Cropduster

[matthias]

Also ich glaube nicht nur, dass der Mensch in einem Kreislauf mit der Natur steht, sondern dass die Natur noch über dem Menschen steht. Die Textzeile mit ....other way round.... zeigt, dass der Mensch das natürlich andersherrum sieht, in Wirklichkeit aber in einer ständigen Abhängigkeit gefangen ist (was meineserachtens auch gut so ist). Wir denken nur, dass wir die Welt verstehen und bestimmen können, in Wirklichkeit können wir aber gar nichts- von der Zerstörung einaml abgesehen. Aber selbst das wird nichts daran ändern, dass es auch ohne uns (die Menschheit) immer weiter geht und wir nur ein "Wurmfordsatz der Evolution" sind.

*threadentstaub*

ich möchte gerne daran anknüpfen, was hier in bezug auf natur und mensch geschrieben wurde. zunächst einmal meine ich auch, dass hier der kreislauf des lebens beschrieben wird. ganz besonders vorgehoben wird dies imo (vorsicht terminus technicus!) durch die synchrone semantik zwischen narrativität, also in diesem fall sprache, und nicht-narrativität, in diesem fall die musik. musikalisch wird dies durch den chronischen pentatonik lauf (tonart?) hervorgehoben, der teilweise wieder rückläufig ist, und somit den zyklus vollendet.
besonders aufgefallen ist mir auch die intonation von eddie. gerade wenn es eben um die beschreibung des zykluses geht meine ich genau dann eine hebung zu erkennen wenn der mensch sich über die natur erhebt ("i thought the world...). die senkung erfolgt dann wenn  der mensch einsehen muss, dass er den naturgesetzten unterworfen ist und sich nicht seine eigene welt konstruieren kann. ("turns out the world thought me..."). vielleicht so eine art einsicht, die zu einer nüchternen sichtweise führt.

noch ein wort zum inhalt/intention des textes:
die absicht dieses textes ist IMO, wie schon oben angedeutet wurde, den menschen auf das natürliche sein zu beschränken und das er sich als dieser den naturgesetzen zu unterwerfen  hat und auch im hinblick auf seine natürlichen ressourcen, sei es die natur selbst oder aber auch der umgang mit anderen menschen/kulturen, bescheiden sein  
MUSS.

philosophisch gesehen vertritt eddie hier eine naturalistische ansicht, die lobenswert, bzw. nachvollziehbar ist. logisch ist sie jedoch falsch. der mensch als anschauliches/geistiges wesen soll sich naturalisieren. dies kann er aber nicht, weil er durch seine apriorische welt NICHT wie die natur sein kann. er hat einen eigenen blickwinkel auf die welt als es die natur selbst hat. folge: der mensch wird nicht naturalisiert, sondern der mensch vergeistigt die natur.
auch die romantik hat versucht die natur in ihrer reinheit zu "belassen". eddie ist also in guter gesellschaft.

dies soll aber die intention des songs generell nicht schmälern, gerade aus oben genannten aspekten ist es mein  ABSOLUTER LIEBLINGSSONG.

THUMBS UP...

so far...

[Stickman]

Wie könnte man den "CROPDUSTER" sinnvoll übersetzen
ich finds nigens

[matthias]

ich denke mal dass cropduster so ne art neologismus ist. also dust wird so was wie staub sein, und crop ist im lexikon so übersetzt : Ernte, Erzeugung, Felffrucht, Getreide; Gruppe; Kropf; Peitsche; Kurzhaarschnitt.


ernte, erzeugung passt zu diesem evolutionszyklus ganz gut. diese -er endung an dust drückt auch IMO etwas Aktivisches aus. also vielleicht jemand, der, wörtlich übersetzt, staub auf das erzeugte legt.
interpretieren könnte man dies nun vielleicht so, dass der mensch nun, bildich gesehen, staub auf das, was er mit hilfe seiner vernunft, erfahrung geschaffen hat und dies nun zugusnten der einsicht in seine natur- und umweltgebundenheit verwirft.

halt im sinne von "i thought the world, turns out the world thought me..."

[Hajü]

Light green to green, dark green, brown.
Every life is falling down.

Die ersten beiden Zeilen zeigen schon an Hand des Farbspiels den Jahreszyklus: So wie die Blätter sich von hellem Grün über das Dunkel-Grün dann braun verfärben. Da sieht man doch richtig die Früchte vom Baum fallen im Herbst. Die zweite Zeile nach dem Farbspiel klingt dann schon wie eine Regel, ein Gesetz....


Die erste Strophe scheint ziemlich geschlossen Naturlyrik zu sein. Und sie ist ziemlich symetrisch aufgebaut. Und die Blickführung ist hier von oben nach unten und wieder herauf. Das könnte der erwähnten Kameraperspektive schon entsprechen. Und macht das vor, was dann in dem dann folgenden "upside down" wieder aufgegriffen wird.

die Natur, wie sie dargestellt wird, ist das bei Daniel Quinn zu finden? Geht es in dem Text um diese Probleme?

Und dann: Diese Welt ist ein Unfall.
Wie passt das zu dem gleichsam ökologischen Naturbegriff, der zyklisch ist und Tod und Leben in eins fallen lässt. Das Ende ist ein neuer Anfang. Die vermodernde, schwellende Frucht auf dem Totenbett gräbt ihr Loch und stellt den neuen Anfang her - so ungefähr.....
Das mag so der Kern des hier vorgeführten Naturbegriffs zu sein. Hat schon was von geschlossenem Ökosystem. Und mit diesem Schwarz wird so richtig schön vor Augen geführt, dass das Leben aus Moder und Verwesung herauskommt.

I thought the world. Turns out the world thought me. (Und das ist auch upside down)

Vorher fällt das Wort fool. Aber dies mag Romantik sein, Subjektivismus, der hier kritisiert wird. Gleichzeitig ist es eine Anspielung auf Schöpfung durch Gott. Im ersten Satz. So wird Vermessenheit dargestellt. (Das entspricht übrigens der romantischen Auffassung von Vergeistigung der Welt - oder diesem - Lenz ging über das Gebirge ... Dann folgt aber unmittelbar die Formulierung turns out - Vertreibung... und: das Denken ist bedingt durch die Welt. Der Sprechende ist selbst ein durch die Welt gedachter. Und er kann es nur aussprechen, weil er es weiss.  Das Wort Fool - Narr ist dem ersten Satz der Zeile zugeordnet. Teil eins dieser Zeile behandelt nicht nur ein philosophisches Problem, es geht auch um das Thema - verzerrte Wahrnehmung. Oder ... kindliche Allmachtsphantasien? - Also: Die Welt ist ohne den sie Wahrnehmenden nicht existent, oder sie ist die Bühne, die um einen jeden Menschen tanzt, wird als Narretei dargestellt.

Hier wird jedenfalls genau das Problem, das Matthias angesprochen hat, in einer Zeile dargestellt.
Aber auf die Darstellung dessen als Vermessenheit folgt hier Demut...

Swallowing seeds on the deathbed

Ein tolles Bild: beschreiben, darstellen!

Und letzte Zeile: (Mond nicht nur als Mond der Romantik )- auch ... Reste des anthropozentrischen Weltbildes. Und das wird ausgesprart: Aber die Erde - und somit der Mensch sind nicht das Zentrum: Alles kreist ja um die Sonne. Und die Sonne ist nur ein Stern von vielen...Und das in Bezug zum anderen setzen.

Fremdkörper bleibt zunächst der Abschnitt mit dem brennende Vater - Vergleich, der betont, dass es sich im Rest des Textes nicht um Fiktion handelt. Mir fiel sofort ein bestimmter Film ein. In dem Film geht es um einen Jungen, aus dessen Perspektive heraus auch erzählt wird. Dessen Vater geht vor den Augen des Jungen in Flammen auf, nachdem er sich mit Benzin übergossen hat. Eine schwache Möglichkeit. Aber??? Der Film heisst Schrei in der Stille - von Philip Ridley von 1990 - und geht über die Schrecken der Kindheit in der amerikanischen Hinterwelt. Gegenstand des Films sind auch die Ängste der Kindheit. .... Dieser Film erzeugt Poetik und Spannung durch das Aufgreifen der kindlichen angstgefärbten und somit verzerrenden Perspektive auf die Ereignisse, die durch wirtschaftliche Not, ein Verbrechen und Kriegszeit sich in dieser Provinz vollziehen oder auch nur widerspiegeln. So wird ein absolut bedrohliches Panorama von Kindheit aufgezogen. Dem kindlichen Erzähler, der kindlichen Perspektive steht ein mehr wissender Zuschauer gegenüber. Eine schwache Möglichkeit von Konnotation. Aber ein Film, ein Buch.....

H.

Da muss ich noch drüber brüten.... ist aber mächtig interessant und reizvoll. Das mit dem Film halte ich für sehr wenig wahrscheinlich.

(Übrigens betont noch Karl Jaspers, dass Denken Veränderung schafft. Muss ich raussuchen.)

[Hajü]

Dies to be part of the ground

die Mittelzeile kommt mir schon sehr doppeldeutig vor.

Das entferne ich wieder: Wie wäre es denn damit: Das Gedicht, der Text stellt die Natur als eine Art zyklischen Prozess dar - von Evolution les ich da mal erst mal nichts. Betont wird, dass jede Frucht stirbt. In dem Moment, wo sie herunterfällt. Dann ist vom Totenbett - von Fäulnis und von neuem Anfang die Rede. Der Samen geht in den Urgrund und bringt neues Leben hervor. Die Zeile stellt das als Prozess der Verschmelzung, der Entindividualisierung vor. Es klingt ja fast nach Befreiung. Die Frucht auf dem Totenbett, die sich in schwarz verwandelt, scheint zu wachsen - ist aber tot.

Nur erst mal ganz oberflächlich paraphrasiert.

Ich fass das mal als Darstellung von geschlossenem Ökosystem zusammen. Das Motto lautet: Nichts geht verloren. Diese Darstellung von Natur in dem Text bedeutet sicherlich mehr.


In diesem Ansatz, Welt als Summe von Ökosystemen zu beschreiben oder wahrzunehmen, auf den ein Teil des (auch) Textes anspielt, haben wir doch auch eine Art von Vergeistigung, oder auch Naturalisierung vor uns. Einen Schaffensprozess. Ich denke mal nicht ans Gedicht selbst, das Welt vor die Augen stellt. Die Welt selbst kann ja einfach das reine Chaos sein, die schiere Konsistenz. Ist zumindest denkbar. Nehmen wir mal an, das Kinder, Irre, Menschen, die den Sinn verloren haben dies auch manchmal wahrnehmen können.

Nun herrscht aber weiter Konsens unter den Menschen darüber, dass die Welt so ist. Oder anders gesagt: Sie scheint so zu funktionieren.... Dieser Ansatz gewährt auch aktiven Zugang zur Natur für Beobachtung und Experimente. Viele Menschen, die sich über Definitionen und Sprache geeinigt haben, können zu denselben Ergebnissen kommen. Natur lässt sich mit dem Ansatz zum Teil ganz gut beherrschen. Ich meine ja nur, jeder wissenschaftliche Ansatz, jede Theorie ist sicherlich auch selektiv. Andererseits müssen wir ja wohl annehmen, dass die Welt selbst irgendwie funktioniert. Wenn sie funktioniert, kann sie nicht reines Chaos sein.  Tut auch der Text.... Übrigens gibt es ja auch Konjunkturen und Moden in "der" Wissenschaft.

Aber das Gedicht bringt das Wort Accident. Ist das nur auf das Entstehen der Welt durch Denken - von wem auch immer - bezogen?

Ich meine ja nur: So gross sind die Unterschiede nun auch wirklich wieder nicht.

Das mache ich wieder weg. Ich geh´da nächste Woche, wenn mehr Zeit sein wird, mal ganz ordentlich ran. Nicht so "abgehoben". Ein wirkllich schöner Song!!!, an dem es viel zu entdecken gibt, glaube ich.

Übrigens:  "I am mine" kann durchaus mit dieser Stellungnahme verglichen werden.


H.

[Hajü]

Everybody's practicing.
Our world's an accident.
I was the fool because I thought.

Ja, was bedeutet practicing in dem Zusammenhang? Ich hab fast so das Gefühl, es geht um das wissenschaftliche Verfahren von Versuch und Irrtum. Wenn es falsch war, wirst Du schon sanktioniert. Oder: Du handelst so lange richtig, bis Dir jemand auf die Füsse tritt, oder Deine Erkenntnis ist solange richtig, bis sie falsifiziert wird.
Einerseits hat alles Handeln damit Experimentcharakter, andererseits.... kllingt es fast nach einem Im Dunklen Herumtappen... Oder ist es gar Spiel, Unverbindlichkeit...? Oder gar: Es ist alles erlaubt???

Aber niemand scheint Handlungsgewissheit zu haben. Das scheint mir eindeutig zu sein. Das andere ist, wie man dazu steht.

Aber da gehen wir noch mal "demütiger" dran.

H.

[Hajü]

Daddy's gone up flames.
But this ain't no movie.
This ain't no book you can close.
When the big lie hits your eye.


Das ist - wie gesagt das grösste Problem der Interpretation. Und die Formulierung: "when the big lie hits your eye" ist einfach genial. Besser kann das Erwachen, der Illusionsverlust, das zur Wahrheit kommen - wenn es sowas gibt, nicht dargestellt werden. Der Moment, wo die Lüge das Auge verletzt, ist gleichzeitig der der Erkenntnis der Lügenhaftigkeit. Ja, aber was ist dies, das die alten Gewissheiten so gewaltig erschüttert? Was ist big lie? Und ich glaube nicht, dass ich zu schnell mit Bedeutungen herumhantiere, wenn ich meine, dass mit dem Bild vom Auge schon auf Wahrnehmung abgezielt wird. Was bleibt, wenn der Schleier der Illusionen fällt? Die Welt als Ökosystem? Ich glaube nicht mals das....

Ich könnte natürlich vermuten, dass hier dargestellt wird, wie Gott stirbt und in Flammen aufgeht. Dies "Gott ist tot" Nietzsches. Zunächst mal denke ich, dass das viel zu naheliegend ist und einfach zu sehr auf der Hand liegt. Aber das ist schon eine Möglichkeit. Was dargestellt wird, muss aber ungeheuerlich sein, denn das bedeutet dies kein Buch, kein Film, es ist real. Du kannst es nicht wegschieben, musst es aushalten.

.... dass die Welt keinen vorgegebenen Sinn hat, dass es keine vorgegebenen Handlungsgewissheiten gibt....

Aber andererseits ist die Darstellung des Textes sehr subjektiv. Dazu müssten wir das lyrische Ich einmal ein bisschen herauspräparieren. Vielleicht bleibt noch ein Rest: Dies ist momentane Wahrnehmung der Welt. Morgen kehren wir zu den für das Leben unerlässlichen Illusionen zurück.

Übrigens dies "ain´t" lässt das Ganze noch mal als Drohkulisse erscheinen: Das Ganze könnte doch eine Art Alptraum sein. Man ist einfach noch nicht erwacht. Aus dem grossen Illusionszusammenhang kommt man einfach nicht heraus. ... Ist vielleicht der Kern des Ganzen. Das ain´t potenziert die Aussage also noch mal.

Und: Wenn die Welt durch das Denken Gottes entstanden ist - er wird nicht nur als tot, sondern selbst auch als Narr bezeichnet. Und diese Welt ist eine Narretei.

(Ich seh das anders.)

H.

[Hajü]

Let the fluence sat it down. (x2)
There's an upside of down.
The moon is rolling round the world. (x2)

Und hier ist wieder Hoffnung zu finden.

H.

[Tassadar]

Ernte, Erzeugung, Felffrucht, Getreide; Gruppe; Kropf; Peitsche; Kurzhaarschnitt.

LOL ziemlich viele verschiedene übersetzungen für ein Wort!

[matthias]

Everybody's practicing.
Our world's an accident.
I was the fool because I thought.

Ja, was bedeutet practicing in dem Zusammenhang? Ich hab fast so das Gefühl, es geht um das wissenschaftliche Verfahren von Versuch und Irrtum. Wenn es falsch war, wirst Du schon sanktioniert. Oder: Du handelst so lange richtig, bis Dir jemand auf die Füsse tritt, oder Deine Erkenntnis ist solange richtig, bis sie falsifiziert wird.
Einerseits hat alles Handeln damit Experimentcharakter, andererseits.... kllingt es fast nach einem Im Dunklen Herumtappen... Oder ist es gar Spiel, Unverbindlichkeit...? Oder gar: Es ist alles erlaubt???

Aber niemand scheint Handlungsgewissheit zu haben. Das scheint mir eindeutig zu sein. Das andere ist, wie man dazu steht.

Aber da gehen wir noch mal "demütiger" dran.

H.

würde die ersten beiden zeilen fast sogar getrennt von der dritten zeile betrachten, zumindest vom analytischen standpunkt.
finde den aspekt der "versuchs -und irrtumstheorie" gar nicht so schlecht. IMO könnte man das "practising" etwa übersetzten als das dauerhafte streben nach (technischem, wissenschaftlichen) fortschritt, worauf die ernüchterung bzw. der irrtum folgt (wie hajü schon  gut bemerkte). also auch hier geht es um erkenntnistheorie, allerdings im weiteren, eben wissenschaftlichen sinne.
"accident" ist die folge des "pracitising", hat IMO auch einen sehr materiellen charakter. es geht also nicht um tod, verletzung o.ä., sondern es geht um die erkenntnis, die materialisiert wird.
dadurch wird auch "practising" dekonstruiert: streben der materiellen erkenntnis willen, es geht  nicht mehr um humanismus. aber dies ist zum scheitern verurteilt, weil dem "practising" der "accident" folgt.

@flip

die übersetzungen sind wahrscheinlich aus den kontexten entnommen worden, in denen das wort "crop" auftaucht. könnte mit z.b. vorstellen, dass die übersetzung "kurzhaarschnitt" aus einem ungangssprachlichen kontext stammt.

[Stickman]

Crop-Dust

im bezug auf auf Ernte/Früchte (die Erungenschaften der Menschheit) die "zu Staub zerfallen" (this world is an accident) vielleicht auch zerstörte illusionen

macht schon Sinn

[Hajü]

Also hab´ich mich doch ein bisschen verständlich machen können. Ich dachte schon, das sei gar zu wüst. Das mit dem Falsifizieren spielt auf Wissenschaftstheorie, auf Popper an. Gesetze und vorerst mal Hypothesen gelten so lange, bis sie falsifiziert werden. Bin aber jetzt zu faul, das Habermas-Buch rauszusuchen.

Das Falsifizieren hat also nichts grundsätzlich Ernüchterndes, über die exakten Wissenschaften z. B., sondern ist dem Prozess immanent.

Dem gegenüber steht eher eine andere Art der Erkenntnis - zu der der Begriff Erkenntnistheorie eigentlich passt. Vieles von dem wird vom Positivismus als vorwissenschaftlich ausgeblendet. Man kann sagen, einem vorwissenschaftlichen Zeitalter angehörig. Habermas arbeitete im Kontext des Positivismusstreites in "Erkenntnis und Interesse"  heraus, dass dann im Grunde nichts anderes bleibt, als dass Erkenntnisse funktionieren. Dass man z. B. eine bessere Zahnpasta oder ein besseres Potenzmittel herstellen kann. (Dazu wird dem Wissenschaftler, dem Team der Auftrag gegeben - und der wird vorwissenschaftlich gewonnen.) Vielleicht ist das mit "die erkenntnis, die materialisiert wird" gemeint. Alles andere würde Wissenschaftstheorie wohl von sich weisen. Aber ich guck´mir alles noch mal genauer an. Dieser Sichtweise würde im Text aber zu einem grossen Teil durchaus der beobachtete Zyklus des Lebens, der Natur entsprechen. Aber gleichzeitig geht die Darstellung dessen, was ich Ökosystem genannt habe, schon von Anfang des Textes darüber hinaus. Meine ich. Und es geht schon um erkenntnistheoretische Fragen. (Das meint dasselbe wie Du, Matthias, wohl: In welchem Verhältnis stehen Denken und Sein?)
(Hab jetzt keine besseren Begriffe.)

Auch den Zusammenhang zwischen accident und  practicing sehe ich glaube ich etwas anders, interpretiere ich anders. Ich glaube, es geht garnicht so sehr um Quinn in diesem Text hier. Es geht in diesem Text garnicht so sehr um den Menschen, der die Welt verwüstet und verwurstet. Aber das könnte wirklich schon "Interpretationssache" sein.

Bei ´meiner´ Interpretation stimmt noch nicht ganz dies, was dem upside, dem hellen und dem kräftigen Grün z. B. zugehörig ist. Herausgearbeitet, wenn man es so nennen kann - ist das down, einer der zwei Aspekte des Textes. Aber später - ich versuch´s dann etwas konkreter.

H.

[Hajü]

duster - heisst übrigens neben "one that dusts"auch Staubtuch

oder device for dispersing substances (insecticide, etc.)

ich finde es immer noch rätselhaft.

crop wie oben gesagt.

fluence scheint übrigens auch ein Neologismus zu sein. Fluency (Gewandheit, Redegewandheit, Geläufigkeit) - Influence könnten die Bestandteile sein. Aber da rätsel ich auch noch.

H.

[matthias]

dust = staubtauch


hmm, weiß nicht, aber das bringts irgendwie nicht so zum ausdruck.
ich denke, da ist meine variante ein bisserl besser .

nein, mal ernsthaft, ich weiß es nicht besser.

[Hajü]

zwei Bemerkungen zur Stoffsammlung:

Trial and Error. Intersubjektiv überprüfbare Ergebnisse gewinnen durch Experimente usw. Ich hatte oben als Beipspiele Funktionieren von Erkenntnis für den (spät-)positivistischen Ansatz von Wissenschaftstheorie genannt. Der Auftrag für die Forschung kommt meist von aussen, wird vorwissenschaftlich gewonnen. Die beiden Beispiele sind harmlos. Es könnte sich ja auch um Aufträge für neue und effektivere Waffen handeln.

Auch die Grundlagenforschung ist nicht frei von dem Problem: Der Auftrag zu forschen ist und bleibt vorwissenschaftlich.

Aus obigen Gründen kann man dem Forscher allerdings nicht mit der Schuldfrage kommen. (Er macht doch nur seinen Job.)

Allerdings mag es neuere (auch dem Positivismus verbundene) Ansätze geben, die mehr Verantwortung für die Wirkung von Forschung berücksichtigen und einfordern. Andererseits gibt es einen Trend in der Debatte, zwecks Kostenreduzierung und besserem Praxisbezug, die Zusammenarbeit von Wirtschaft und Hochschulen auf dem Gebiet zu intensivieren.

Der kritische Rationalismus Karl Poppers beanspruchte ursprünglich für sich, sämtliche Wissenschaftsgebiete - auch die der sogenannten Humanwissenschaften - durchdringen zu können. Bestes Beispiel für einen exakten Wissenschaftsansatz war ursprünglich mal die Verhaltenstherapie. In Abgrenzung zur Psychoanalyse legitimierte man diese als Methode, die effektiv ist und schnelle Ergebnisse erzielt. Sie fusst auf Grundlagen der Lerntheorie und ist immer noch die am besten dokumentierte Methode. Allerdings ist dort auch Methodenvielfalt eingezogen. Unmerklich hat man sich vom exakten Ausgangspunkt gelöst.
Jetzt schreckt man nicht mehr vor dem Wort Erleben zurück. Die Black Box gibt es wohl nicht mehr.

Wohl aber spielt nach wie vor der Gesichtspunkt der Effektivität die höchste Rolle. Wenn es Symptomverschiebung gibt, liegt deren Auftreten meistens ausserhalb des Untersuchungszeitraums.