vaf | vitalogy.de and fans [pearl-jam.de]

Pearl Jam => Interpretationen => Thema gestartet von: Steffen am 13. September 2002 um 16:17

Titel: Black
Beitrag von: Steffen am 13. September 2002 um 16:17
Vielleicht mal ein etwas neuer Ansatz zur Interpretation, da wir ja inwischen genug Anregung durch lukin.com haben, den Gesamtzusammenhang zu verstehen...
und zwar einzelne Begriffe oder Bilder zu verstehen...

Bei Black versteh ich einfach nicht was Ed hier mit "five horizons" meint...ich meine, klar, übersetzen kann ichs auch...aber was soll das hier bedeuten?
Titel: Re:Black
Beitrag von: Lucky Luke am 13. September 2002 um 16:29
Hmm hab  mir auch schon Gedanken darüber gemacht und was hab ich genaueres in Erfahrung bringen können...garx nix ;D

Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre das hiermit die 5 Sinne gemeint sind und das was dort geschehen ist mit diesen nicht mehr zu erfassen ist.


Aso und wenn wir schon bei Black sind....

Wie heißt das jetzt eigentlich genau:

"Her legs spread out before me, as her body once did..."

oder

"They spread out before me..."


Ich halte das zweite zwar für einiges realistischer trotzdem finden sich überhäufig viele Texte im Internet, die den ersten Text widergeben....
Titel: Re:Black
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2002 um 16:51


Bei Black versteh ich einfach nicht was Ed hier mit "five horizons" meint...ich meine, klar, übersetzen kann ichs auch...aber was soll das hier bedeuten?


Ich würde sagen das das eine Analogie zu den 5 Sinnen des menschen ist.
Titel: Re:Black
Beitrag von: Steffen am 13. September 2002 um 20:00
Ich denke, dass die Version die auch hier bei Vitalogy.de angeben ist die richtige ist...macht am meisten sinn.

Sheets of empty canvas, untouched sheets of clay
Were laid spread out before me as her body once did
All five horizons revolved around her soul
Titel: Re:Black
Beitrag von: Steffen am 14. September 2002 um 17:15
Ja ich glaube so langsam entsteht bei mir eine Vorstellung....
Er meint seine 5 Sinne die um sie kreisen....er nimmt sie also sehr intensiv war...verliebt sein halt!
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mookie Blaylock am 09. Oktober 2002 um 15:59
Zitat
Aso und wenn wir schon bei Black sind....

Wie heißt das jetzt eigentlich genau:

"Her legs spread out before me, as her body once did..."

oder

"They spread out before me..."


Ich halte das zweite zwar für einiges realistischer trotzdem finden sich überhäufig viele Texte im Internet, die den ersten Text widergeben....


Tja man sollte nur über einen Song diskutieren, wenn man auch den Text kennt. Deswegen ist es gut, wenn du fragst, wie denn nun die Zeile lautet. Ich habe mir gedacht, dass es albern wäre, wenn ich nur eine Zeile sende, also sende ich einfach noch den restlichen Text dazu. Also bitteschön:


BLACK


sheets  of  empty  canvas , untouched  sheets  of  clay
were  laid  spread  out  before  me  as  her  body  once  did
all  five  horizons  revolved  around  her  souls
as  the  earth  to  the  sun
now  the  air  I  tasted  and  breathed  has  taken  a  turn
and  all  I  taught  her  was  everything
I  know  she  gave  me  all  that  she  wore
and  now  my  bitter  hands  shake  beneath  the  clouds
of  what  was  everything ?
all  the  pictures  had  all  been  washed  in  black , tattooed everything . . .
I  take  walk  outside , I'm  surrounded  by  some  kids  at  play
I  can  fell  their  laughter , so  why  do  I  sear
and  twisted  thoughts  that  spin  round  my  head
I'm  spinning , oh  I'm  spinning
how  quick  the  sun  can , drop  away
and  now  my  bitter  hands  cradle  broken  glass
of  what  was  everything ?
all  the  pictures  had  all  been  washed  in  black , tattooed  everything . . .
all  the  love  gone  bad , turned  my  world  to  black
tattooed  all  I  see , all  that  I am , all  I'll  ever  be . . .
I  know  someday  you'll  have  a  beautiful  life , I know  you'll  be  a  star
in  somebody  else's  sky , but  why
why , why  can't  it  be , why  can't  it  be  mine ?

[Dateianhang durch Admin gelöscht - Zeitablauf]
Titel: Re:Black
Beitrag von: Lucky Luke am 14. Oktober 2002 um 11:38

Ja ich glaube so langsam entsteht bei mir eine Vorstellung....
Er meint seine 5 Sinne die um sie kreisen....er nimmt sie also sehr intensiv war...verliebt sein halt!


Da ein Horizont ja auch so eine Art Grenze ist, behaupte ich mal das er so intensiv wie nur möglich an sie denkt.

Andere Frage:
Was für einen Sinn hat das mit den Kids in der zweiten Strophe?
Titel: Re:Black
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2002 um 12:06
Ich glaube, dass das einfach beschreiben soll, dass die Welt sich nicht wirklich verändert hat (Kinder spielen immer noch und sind glücklich)...nur seine Wahrnehmung aller Dinge ist anders geworden ("all washed in black")
Titel: Re:Black
Beitrag von: Lucky Luke am 14. Oktober 2002 um 12:14
Dies und oder:

Er wäre selbst wieder ein Kind, spielen, Sorgen des lebens noch gar nicht kennen...
Diese kindliche Naivität, dieses Unbeschwertsein, etwas das er schon längst nicht mehr kennt und es sich so sehr zurückwünscht.
Titel: Re:Black
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2002 um 21:54
Möglich, möglich...aber irgendwie passt dieser Nachsatz "but why do I sear?" eher dazu, als würde er sich fragen...warum wirkt für mich nur alles anders...
Titel: Re:Black
Beitrag von: Evenflow am 03. Dezember 2002 um 21:30
Also die 5 horizons sind für mich eindeutig die 5 Sinne, alles dreht sich nur um sie...!
Das mit den Kids sehe ich auch als eine Art Kontrastierung an! Er geht gedankenversunken aus dem Haus, ist von spielenden, lachenden Kindern umgeben und kann dieses ganze Kichern nicht einordnen in seinen Gemütszustand, vieleicht eine Art Hoffnung daß sich eigentlich nix verändert hat, er also den Alltag wiederfindet, vieleicht aber auch ein Gefühl der Isolation á la "Keiner versteht mich..."!
Titel: Re:Black
Beitrag von: Löffelverbieger am 05. Dezember 2002 um 20:05
und was soll das

"...so why do I sear?...."

das kann ich nicht deuten.
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mediocre am 27. Dezember 2002 um 19:13

und was soll das

"...so why do I sear?...."

das kann ich nicht deuten.


also wenn man "to sear" mit "abstumpfen" (also jetzt gefühlsmäßigem abstumpfen) übersetzt, würd ich's so
sehen: er geht eben spazieren und sieht kleine kinder lachen, spielen...und fragt sich, warum er/seine gefühle so abgestumpft sind, wo er sich doch viell. auch freuen könnte oder spaß haben könnte wie diese kinder.

denk ich mir eben mal...andere vorschläge???
Titel: Re:Black
Beitrag von: Evenflow am 29. Dezember 2002 um 00:07
Klingt plausibel! Oder er fragt sich halt, WARUM er denn nur abstumpft und die Kinder eben nicht.... die Welt nicht! So eine Art Weltflucht eben, wißt ihr worauf ich hinaus will?  ;)
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mediocre am 29. Dezember 2002 um 11:56
klar versteh ich *g* genauso hab ich das ja gemeint...
meiner meinung nach der beste song auf der ten
ganz einfach ein lied das ich mir immer und immer wieder anhören kann
Titel: Re:Black
Beitrag von: Evenflow am 29. Dezember 2002 um 16:59
Naja, würde Black als die beste Ballade von PJ bezeichnen! Der beste Song auf der Ten is meiner Meinug nach "Even Flow" (wen wunderts...  ;) ;) ;) )
Aber Black ist schon der HAmmer, vor allem auch textlich!
Titel: Re:Black
Beitrag von: RoBSoN am 29. September 2003 um 21:22
Naja, würde Black als die beste Ballade von PJ bezeichnen! Der beste Song auf der Ten is meiner Meinug nach "Even Flow" (wen wunderts...  ;) ;) ;) )
Aber Black ist schon der HAmmer, vor allem auch textlich!

jo ich hab mir das auch grade mal gründlich durchgelesen und der song geht schoon sseeeeeeehr unter die haut,ich finde black ist mit bettermen und crazy mary die beste ballade von pj
Titel: Re:Black
Beitrag von: JamSession am 30. September 2003 um 20:31
Dem kann ich nur zu stimmen ausserdem mag meine freundinn nur durch black Pearl Jam naja und DTE!!
Was eigenartig ist obwohl der Song eher traurig ist fühl ich mich jedesmal klasse wenn ich den Song gehört habe!!!
Der Song passt auch bei mir immer zu jeder gemütsstimmung!!!
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 04. März 2004 um 02:35
Hallo

Eines der schönsten Liebeslieder, die ich kenne. Da stehen einem sämtliche Haare senkrecht. Erschütternd...

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: eduardo am 04. März 2004 um 09:36
Eine von meine Lieblings Lied von PJ!!! wunderschönes Lied! es bedeutet viel für mich!  ;)

was denkt ihr über diese "Verse":

"all  the  love  gone  bad , turned  my  world  to  black"

ich glaube Ed sagt:

"all  the  love  gone  mad, turned  my  world  to  black"

Ich glaube er manchmal in Konzerten sängt MAD.

"I know someday you´ll have a beautiful ife, I know you´ll be a fucking star..." (ich kann nicht jetzt erinnern an welche Konzert letztes jahr das Ed sängt... :P)

Aber für mich in Moment das beste BLACK version ist Boston 1994, unglaublich!


[Dateianhang durch Admin gelöscht - zu alt]
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 10. März 2004 um 20:05
Ihr werdet sagen, ich trage zu dick auf. Aber für mich ist es, als ob Gott, der das garantiert nicht oft tut, selbst singt. Das ist nicht Ed mit seiner aussergewöhnlichen Stimme. Der bewegt gleichsam nur die Lippen dazu. Ich weiss nicht, wie ich es sagen soll. Vielleicht so: Wenn aus dem reinen Schmerz so etwas Schönes gelingen kann, dann ist doch Vieles gerechtfertigt.

Ich kenne auch nicht viele Versionen davon. Aber ich denke, die Fassung von „Live On Two Legs“ ist es. Das kommt fast aus der Stille, schwillt zweimal ganz mächtig an. In der Mitte ist eine Art Zäsur, wo es an einer Stelle so ruhig wird, dass man hören kann, wie im Publikum jedes Wort mitgesungen wird…. „Tatooed everyday“.
Die Schlussverse singt der Sänger gegen oder durch die Töne des beginnenden Gitarrensolos, Gitarrenspektakels hindurch, so dass sie fast nicht oder nur schwer zu verstehen sind. Am Ende geht die eine Gitarre über in so eine Art langen Heulton, bevor es gleichsam verebbt. Am Schluss des Gesangs spricht er sie an, die ihn wohl nicht hören kann. Die Gitarre versucht den Widerstand des Schmerzes darzustellen – ganz und garnicht perfekt, aber das muss so sein. Der Schluss ist als ob etwas vergeht.

Ich kann es nicht oft hören. Es klingt mir immer irgendwie stundenlang im Ohr nach, obwohl ich ehrlich gesagt keinen Ton davon nachsingen könnte. Diese Art der Schönheit ist kein bisschen sentimental oder rührselig. Aber trotzdem trifft einen das, ist das manchmal schwer zu ertragen. Ich rette mich dann in die „Vision einer Currywurst“. Denn das ist auch depressive Musik.

Warum trifft einen ein Song? – Warum interessiert einen ein Text? ....

Dann will ich mir den doch mal genauer angucken, jedenfalls den Text zu beschreiben versuchen. Ich denke es bleiben genug „Rätsel“ übrig. Denn das weiss ich, den kann man einfach nicht demontieren.

Nach dem, was ich bis jetzt verstanden habe, hat der Text noch nicht mal eine so globale Aussage, wie zum Beispiel „Even Flow“. Aber gucken wir erst mal. Meist wird man ja erst bei dem „Prozess“ fündig.

Ich finde es immer sehr schwer, die Texte vom Hören her zu verstehen – meine Englischkenntnisse reichen da einfach nicht aus. Was ich zuerst verstanden habe, war „bitter hand“. Ich glaube das nennt man Chiffre seit Ingeborg Bachmann. Allerdings möchte ich, wenn ich diese Hand oder Hände vor mir sehe, nicht das skrupulöse Gesicht von dieser Künstlerin vor mir sehen. Ich möchte kraftvolle Hände sehen. Vielleicht fliegt jemandem beim Surfen das Gerüst von so einem Text zu. Heute sind die Begriffe Werk und Autor eigentlich umstritten. Textgrenzen lösen sich auf. Vielfach wird nur noch nach dem Discours gefragt. Dieser Text – egal, wo man sich bedient hat, hat Vitalität.
Mit dem Text beschäftige ich mich schon länger, komme zur Zeit einfach nicht dazu. Das hat aber dazu geführt, dass ich den Anfang des Textes wieder mal sehr gut nachempfinden kann. Das weisse Blatt wird zur Bedrohung. Alles will zur selben Zeit raus. Erzählen kann man es schon erst recht niemand, weil es einfach nicht gelingt. Aber ich bin ja kein Künstler.

Fangen wir deshalb einfach in der Mitte an mit diesem „Outside“ nach dem ersten Abebben.

Die erste Strophe spielt also innen – in einem Haus oder einer Wohnung, die zweite draussen.

sheets of empty canvas,untouched sheets of clay
were spread out before me, as her body once did

Bedeutet etwa: Leinentücher, die leer waren und unberührte Stücke von Ton
Waren vor mir ausgebreitet, wie es einst ihr Körper war.

Hier fängt kein Ich an zu erzählen und stellt sich eitel und übermütig voran wie in Lightyears, Subjekt sind das Leinen und der Ton. Die Zeitform ist Past Tense Passiv. Hier entsteht so ein Effekt von Bedrohlichkeit. Sicherlich hat der Erzähler selbst diese Dinge einige Zeit vorher hingelegt, aber dann haben sie irgendwann mal Eigenleben bekommen, bedrohen sie ihn, der ihnen gegenübersitzt. Die Bedrohlichkeit liegt in dem leer und dem unberührt. Das ist das Milieu des Innenraumes, in dem er sitzt – oder sass. Wichtig: Es tauchen zwei Schichten der Vergangenheit schon in den ersten beiden Zeilen auf. Seit einem Zeitpunkt lagen diese Dinge da, deren Objekt er geworden zu sein schien, und dann gab es einen ganz anderen Zeitpunkt, ab dem er in dieser Befindlichkeit in dem Milieu sass. Und dann kann es ab dem Punkt schon oder noch so erscheinen, als ob das alles – so wie wir es alle von Prosa oder von Balladen her kennen – erzählte Gegenwart ist.
Das Ich sitzt irgendwo an seinem Schreibtisch und erinnert sich, verlebendigt Erinnerungen.
Das Wichtigste des Textes, die weibliche Person, um die es geht, wird in Form eines Vergleiches eingeführt:
„as her body once did“

Die Attribute des Tons und der Leinwand – zumindest im Sinne von “untouched” lassen sich auf die weibliche Person übertragen. Der Vergleich ist also teils stringent. Mit dem empty kommt allerdings ein etwas seltsamer Ton rein, wenn man überträgt. Leerer Körper? Aber ich glaube, das ist wiederum ein ganz wichtiges Mittel des Textes. Behalten wir es im Auge.

Das „once“ in dem Vergleich deutet schon gleichsam voraus, dass das Ich, das hier erzählt verlassen worden ist.

Die ersten beiden Zeilen sind schon äusserst vielschichtig. Ich erkläre mal, wie ich das verstehe – und begründe das. Der Text selbst führt ja das Motiv weiter durch.

Bleiben wir bei ihr: Dies Einführen der weiblichen Person als „Body“ evoziert auf der einen Ebene natürlich was von verwegenen erotischen Spielen – Sexualität.


Ton und Leinwand, mit der sie hier gleichgesetzt wird, sind die Attribute des Künstlers. Dabei klingt immer mit, dass Gott den Menschen aus Lehm gemacht hat. Damit ist schon die Schöpferideologie in dem Bild von Ton und Leinwand impliziert. Der Künstler als Schöpfer. Er arbeitet in Analogie zu Gott. Ein Diskurs, den es seit Nieztsches Zeiten gibt.

Die eine Aussage ist also: Kunstproduktion und Sexualtiät schöpfen aus derselben Quelle – unserer Triebe. Das wissen wir seit Freud. Schön, das hier wiederzufinden.

Ganz offensichtlich hat es an einem Punkt in dieser erzählten Vergangenheit ein Funktionieren dieser Lebens-Konstruktion gegeben. Da entstanden Bilder auf dieser Leinwand, wurden Zeichen in diese Tontafeln geritzt oder Plastiken geschaffen und es gab eine Liebe und Sexualität, die erfüllt war, schien.  Eine beglückende Naivität. Aber ist das ich, das hier erzählt, ist in eine schöpferischen Krise gestürzt worden. Der Anfang ist sicherlich immer das Bedrückendste.
Deshalb heisst es empty und untouched.

Auf einer zweiten Ebene hat der Gebrauch von empty in Bezug auf Body und dann noch in Relation zu den Leinentüchern, mit denen der Text anfängt etwas von: Hier wird ein toter Körper in Leinen eingehüllt. Der Anspruch klingt an, dass dieser Schaffende den Körper dieser Frau erst beseelt durch seine schöpferische Kraft. Hört sich für uns vermessen an. Das Thema schwingt auch in den Zeilen mit:

and all i taught her was everything
I know she gave me all that she wore

Er ist der Lehrende, sie gab ihm alles was sie trug. Zuerst denkt man natürlich an die Kleidung, dann aber auch an ihre Sorgen und Nöte. Everything und all zeigt, dass es gegenseiteige vollständige Hingabe war. Aber dieses – Ich lehrte sie alles (was ich wusste, was ich bin, was ich mache), das ist schon eine ganz heftige Forderung, lässt einen stutzen. Das wirkt auf der einen Ebene so, als bestehe dieser Mann da auf seiner Überlegenheit – gegenüber einem an sich unbeseelten Wesen. Ich denke da an Weingarten, der die Frau um die Jahrhundertwende als vom Mann zu beseelendes Wesen zu zeigen versucht hat.
Aber in dem Text geht es nicht um die Ursache des Scheiterns der Beziehung. Es wird sogar garnicht klar, wer wen verlassen hat. Es geht auch nicht um Emanzipationsfragen. Vielleicht war die Dame viel jünger, so dass sich so etwas eingeschliffen hat, vielleicht war sie zu Anfang wirklich untouched. Das mag alles alles mitschwingen.

now the air i tasted and breathed, has taken a turn

und das ist parallel:

the love gone bad turn

(Turn erinnert an die Seglersprache in Tremor Christ)
sind die einzigen Erklärungen, die dies erzählende ich „bewusst“ abgibt. Die Liebe hat eine schlechte Wendung gemacht. Hier wird nicht herumgegrübelt, warum das so war. Das Ende der Beziehung ist klar und steht fest. Vielleicht heisst das: diese Art der Liebe ist nicht lebbar.

Meine Hypothese ist: Dieser Kerl, der hier fix und fertig vor seiner leeren Leinwand sitzt und nichts drauf bekommt ist durch und durch Künstler. Er hat sich dazu entschieden, entscheiden müssen, die ganze Welt als Steinbruch für seine Kunst zu benutzen, natürlich auch die Menschen, natürlich auch seine Liebe. Der kann garnicht anders. Deshalb erscheint ihm auch das vielleicht verwegene erotische Spiel als Schöpfungsakt. Muss man erst mal ertragen können. Aber da will ich nicht zu weit gehen. Die Liebe hat eine schlechte Wendung gemacht.

Natürlich ist auch das Leinerne und der Ton nur Metapher. Vielleicht bekommen wir noch mehr heraus, vielleicht entwickelt sich hier wieder jemand.
Auf jeden Fall ist das ich, wie es bis jetzt erscheint der Prototyp des modernen Künstlers.

Zur Illustration:

Ich tu das jetzt rein, mache morgen weiter.


Hajü

Gast



Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 11. März 2004 um 01:21
Hallo

Ich hätte das nicht so überstürzt reinstellen sollen. Aber neben mir stand mein Freund, der mich zum Stammtisch abholte. Aber so geht das hier wenigstens weiter. Der Mann, der um die Jahrhundertwende versucht hat, zu beweisen, dass die Frau keine Seele hat, hiess natürlich Weininger.  Nur diesen Textsplitter konnte ich jetzt finden:

Die Veröffentlichung des Reigen, der deutlich Schnitzlers Rezeption der Schriften Richard von Krafft-Ebings und Otto Weiningers (Geschlecht und Charakter, 1903) reflektiert, geriet zum Skandal: Das Stück galt als „pornographisch” und zog zahlreiche Prozesse nach sich; es konnte erst 1920 uraufgeführt werden, wobei es zu organisierten Schlägereien im Theater kam
Microsoft® Encarta® Professional 2002. © 1993-2001 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

Aber wie gesagt, das Weininger-Thema spielt wohl eine ganz untergeordnete Rolle, schwingt nur so mit. Es geht um den Künstler, der seine Kunst über alles stellt, zum Wichtigsten der Welt erklärt.

Als Beispiel wird da immer der Autor Gustave Flaubert und sein asketisches Leben für die Produktion moderner Kunst herangezogen. Auch deutlich bei Marcel Proust mit seinem mit Kork ausgekleideten Zimmer.  bei Über Thomas Mann gibt es auch so Berichte, wie er Menschen und Situationen belauert hat, um sie dann literarisch verarbeiten zu können. Das Leben als - möglicherweise wertloser - Steinbruch der Kunst. In extremo hiess die Definition der Avantgarde "Kunst für die Kunst".

Eines der Hauptthemen der damaligen Ästhetikdebatten war das Verhältnis von Kunst und Leben. Hier gab es verschiedenste Versuche, das vitalistisch formulierte Problem zu lösen.

Ein Begriff aus dem Zusammenhang dieses vitalistischen Diskurses könnte vielleicht das, was wir von dem Text bisher gesehen haben, illustrieren. Das Leben wird für die Kunst mortifiziert. "Mortifizieren". Zu Tode bringen. Daher auch die Anklänge an Leinenbinden, mit denen der Körper eingewickelt wird. Also: es klafft eine Lücke zwischen dem Leben, und der Wahrnehmung eines anderen Menschen, als eines quasi toten Gegenstandes, der mit Schöpferkraft beseelt werden soll. (her body). Ich ordne das Problem jetzt nicht weiter ein. Das Mädchen, die Frau wird es auf jeden Fall schwer haben in Gegenwart dieses Künstlers, der seine Kunst so ernst nimmt. Sicherlich dürfen wir auch den Anklang an den erotischen Rausch nicht vergessen. Im her klingt doch schon an, dass es über dem Körper für diesen Künstler noch eine weitere Instanz der Person gibt. Aber man denke nochmals an das empty.
Möglicherweise fühlte sie sich zu Tode geliebt.
Aber noch mals: Es geht hier nicht um das Grübeln, warum, und wie das vielleicht wieder rückgängig gemacht werden könnte. Es ist Schluss. Eine Tatsache. Die Liebe machte eine schlechte Wende. Damit steht schon mal die Liebe als ganz grosse Macht im Raum. Vielleicht hat sie auch dieselbe Quelle wie Kunstproduktion und Sexualität - schauen wir mal, was der Text dazu sagt.

Jetzt noch zur Schreibhemmung, Produktionshemmung, mit der ich meine Interpretation angefangen habe. Dies ist ganz und gar kein trivialer Text. Als Beipiel könnte man Uwe Johnson in England heranziehen. Oder am allerbesten:

Steven King hat (trivial aber doch toll) in Shining auch eine Künstlertragödie dargestellt. Als die Frau der Hauptperson herausfindet, dass er immer nur den selben Satz zu Papier gebracht hat.... Obwohl er ideale Schreibbedingungen hatte. Schreibhemmung. Produktionshemmung, Blockade.
Das Ich dieses Textes sitzt vor leerer Leinwand und vor Ton, er müsste produzieren, kann aber offensichtlich nicht.
The bad Turn hat ihn in eine Schaffenskrise gestürzt. Damit beginnt der Song.

es geht weiter

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 11. März 2004 um 02:14
Hallo

Nachtrag zu erstem Teil: Body ist natürlich kein Beweis für erotische Spiele, aber dies: ihr Körper war einst wie diese Dinge vor mir ausgebreitet. Hätte oben besser zitieren sollen. "as her body once did".  Gegenüber dem Passiv der ersten Zeile - wirkt das mit dem did so, als ob der Körper Eigenleben geführt hätte. Deutet wiederum die Leidenschaft an. Das ist schon ganz ganz toll gemacht. - Höchste Kompression!!!

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 11. März 2004 um 13:03
@mindcrime!!!!!

Ich hab mir das eben noch mal durchgelesen. Ich glaube ich wäre verdammt froh, wenn Du mir - aber erst, wenn ich fertig bin - wieder über den Weg laufen würdest.  Ich hab das genau vor Augen, aber es ist schwierig zu "Papier zu bringen". Und dann noch die Textunsicherheiten über die man hier schreibt.  Daher - wenn ich fertig bin.

Will versuchen, das in den nächsten paar Tagen abzuschliessen.

Grüsse

H.

Gast

Titel: Re:Black
Beitrag von: Mindcrime am 12. März 2004 um 09:20
@mindcrime!!!!!

Autsch! Schrei doch nicht so... ich bin zwar alt, aber nicht schwerhörig!  ;D  ;)


Ich hab mir das eben noch mal durchgelesen. Ich glaube ich wäre verdammt froh, wenn Du mir - aber erst, wenn ich fertig bin - wieder über den Weg laufen würdest.  Ich hab das genau vor Augen, aber es ist schwierig zu "Papier zu bringen". Und dann noch die Textunsicherheiten über die man hier schreibt.  Daher - wenn ich fertig bin.

Will versuchen, das in den nächsten paar Tagen abzuschliessen.

Hm, ein neues Duell (oder Duett?) auf der Ponderosa? Warum nicht?  :)

Laß dir Zeit, ich kann warten! Bin momentan auch nicht gerade reich mit Freizeit gesegnet, von daher...

Ich bin gespannt!  8)
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 12. März 2004 um 13:19
@mindcrime   !  

 ;D

o.k.

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 12. März 2004 um 19:40
Hallo

Das Problem muss ich mir erst mal vom Hals schaffen:

Auch der Redlichkeit halber:

Das ist der Text, auf den ich mich erst mal beziehe. Kommt mir ungleich raffinierter und besser vor, als mit „Soul“, „Souls“ statt „Sun“. Oder „mad“ statt „bad“.  Ich halte mich erst mal – auch aus pragmatischen Gründen an die Version.

......

Ich habe gerade mal gehört. Auf Ten hat „Black“ genau den Text. Ausser möglicherweise in “were spread out before me”. Da könnte noch ein lay oder ein anderes Wort vor spread stehen. Könnte aber auch ein Adverb sein.

In dem zweiten Teil der ersten Strophe ist „bitter hand“ Singular, später wird es im Refrain als Plural verwendet. Das ist also korrekt für die Version auf „Ten“.  Hier stand im zweiten Teil des Textes „surronded“. Habe ich als Rechtschreibfehler angenommen.

Das ist ein „lebender“ Text, der immer wieder auf Konzerten vorgetragen wird. Variationen wird es geben. Erst mal bleibe ich also bei dem drunter stehenden Text.

Jetzt zu der Version, die ich am Anfang meines Beitrags angeführt habe: Hier wird offensichtlich beide Male „bitter hands“  gesungen. Am Schluss singt er nur zwei mal dies „why“. Das „but” scheint zu fehlen. Ansonsten ist der Text offensichtlich identisch. Die Unterschiede sind marginal. „Soul“ statt „sun“ im ersten Teil wäre allerdings schon ein Problem für meine Interpretation.

Und noch was der Redlichkeit halber. Um mich nicht zu sehr beeinflussen zu lassen, habe ich mir die obige Debatte nur ganz flüchtig angeguckt. Seid nicht böse, wenn ich scheinbar etwas wiederhole. Hole ich nach.

Black

Black Lyrics

sheets of empty canvas, untouched sheets of clay
were spread out before me, as her body once did
all five horizones revolved around the sun
as the earth to the sun
now the air I tasted and breathed, has taken a turn

and all I taught her was everything
I know she gave me all that she wore
and now my bitter hand chafe beneathe the clouds
of what was everything, all the pictures have all been washed in black
tattooed everyday

I'll take a walk outside, I´m surrounded by some kids that play
I can feel their laughter so what do I sear
and twisted thoughts that spin round my head
im spinning im spinning how quick the sun can drop away

and now my bitter hands lay on broken glass
of what was everything, all the pictures have all been washed in black
tatooed everyday, the love gone bad turn my world to black tatooed all I see,
all that i am, all I'll ever be...yeah...

I know someday you'll have a beautifull life i know you'll be a star
in somebody elses sky but why why why can't it be, can't it be mine

Jetzt muss ich mir als zweites erst mal – auch aus den pragmatischen Gründen – die Tragödie des modernen Künstlers vom Halse schaffen. (Neben dem ganzen "Literaturbefrachteten"). Sonst denkt noch jeder, das geht uns hier nichts an. Dabei spricht einen der Song doch gewaltig an. Denn Verluste haben wir alle erfahren, mehr als uns lieb ist.
Für dieses Künstlerthema habe ich die Anfangszeilen der obigen Strophenunterteilung zitiert, in denen das Ich, der Sprechende zurückblickt, erinnert, darstellt, wie die Beziehung, dies Leben zu zweit gewesen ist. Ich habe das meine Hypothese genannt. Dann müsste es "am Text" noch bewiesen werden.
Dieser Sprecher, das Ich geht eindeutig und endgültig davon aus, dass Schluss mit der Beziehung ist. Es spekuliert nicht über Ursachen des Scheiterns. – Wie schon mehrfach gesagt. Ich glaube allerdings nicht, dass ich den Text für meine Hypothese gegen den Strich interpretiere. Denn in so einem Text steht nichts zufällig. Alles hat seine Funktion.

Also gucken wir erst mal nach dem Zeitgebrauch in Teil 1 und 2 des Liedes. Dann versuchen wir anzufangen, die Metaphern und Bilder zu betrachten, untersuchen. Ich glaube, damit geht es über in das eine Hauptthema des Songs: Verlust und Schmerz. In der Hauptsache wird dies natürlich von der Musik „insceniert“ und „transportiert“. Aber der Text steht da garnicht zurück.

Muss erst mal wieder Schluss machen. Die wollen hier wieder was. Versuche nachher noch weiter zu machen.

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 15. März 2004 um 13:12
Gebrauch der Zeit in Black


Bei dem Vortrag in „Live On Two Legs“ kann man ganz gut hören, dass der Song eigentlich  zwei Teile hat. In der Mitte ist sogar Jubeln aus dem Publikum hörbar. Der erste Teil des Songs spielt in einem Raum, der zweite Teil stellt einen Spaziergang dar, „a walk outside“. Das Wort „inside“ wird (bei dieser hohen Steigerung und Verdichtung) natürlich nicht gebraucht.

In „Tremor Christ“ war der Ort des „Geschehens“ quasi nur fragmentarisch vorhanden – als Meer. Schon in der letzten Zeile der ersten Strophe war das Balladenschema (Erzählgedicht) durchbrochen worden. …. das Meer, das im Rhythmus, Gebrauch des Refrains und in der Meermetaphorik anwesend war. (Auch Seglersprache, Surfersprache: Turn…) Aber als Ort und Schauplatz einer Handlung kann ich es in dem Text in keiner Weise identifizieren.

Für diesen Text hier kann man eine relative Einheitlichkeit der beiden „Orte“, Schauplätze des Geschehens annehmen. Dieser Rahmen wird nicht durchbrochen. Das wäre ein Indiz dafür, dasss es sich um eine Ballade handelt. Den Balladenbegriff habe ich in Zusammenhang mit  „Black“ schon gehört. Aber ich glaube, das ist der Begriff aus der Musikindustrie, wo jeder einigermassen „getragen“ wirkende Song so bezeichnet wird.

Aber Handlung, Konflikte, Dramatik kann ich in „Black“ nicht erkennen. Vielleicht kommt „Crazy Mary“ – auch vom Vortrag her einer Ballade (im anderen Sprachgebrauch) sehr nahe. Eine ganz schön raffinierte Ballade. Das hier ist allerdings kein Erzählgedicht, keine Ballade – wegen mangelnder äusserer Dramatik. Die Handlung ist abgeschlossen. Es ist Schluss mit der Beziehung.

Dieser Song hier geht ab der Zäsur – mal abgesehen von den beiden Refrains – quasi in Echtzeit über. Ab hier gibt es nur noch Present Tense. Ab hier wird das Geschehen zeitdeckend berichtet. Erzählzeit und Erzählte Zeit fallen zusammen. Damit scheidet dieses sogenannte allwissende ich aus, das als Erzähler irgendwo am Schreibtisch sitzt und Vergangenheit, Erinnerungen zu verlebendigen versucht, wie wir es von Prosa, von Memoiren, von Erlebnis-Berichten her kennen. Die werden in der Regel im Past Tense geschrieben. Der Leser liest, erlebt es als Present Tense. So macht der Memoirenschreiber sich quasi eine Vorstellung davon, wie er als Kind oder in der und der Situation war. Er schafft sich dieses Ich. Ich behaupte das mal einfach: In Memoiren wird viel gelogen und zu Recht gebogen. Oder anders gesagt: Es ist schwer, wahrhaftig zu sein. Das Ende färbt den Anfang.
 
Nun kennen wir dieses Verwenden des Präsens, der Gegenwart auch als Mittel, Spannung zu erzeugen, dramatisch zu sein. Auch das scheidet hier aus. Denn was soll spannend gemacht werden? Ein Spaziergang, den jemand unternimmt, um sich abzulenken?

Nein. Dieser „Trick“ hat hier nichts anderes zu bedeuten, als das das Ende im allerbesten Falle offen ist. Der Sprecher, das Ich des Textes ist genau an dem Punkt, von dem es aus spricht. Es weiss wirklich nicht, wie es weiter geht. Hier ist keine Perspektive gegeben, die in eine vielleicht hoffnungsvolle Zukunft führt. Der Memoirenschreiber wüsste, „obwohl ich da einen Tiefpunkt hatte, bin ich doch noch so toll geworden“.

Dies ich, dieser Sprecher hier kann „nicht mehr über den Zaun gucken“. Wenn er behauptet, es geht nicht weiter, dann hat das allerhöchstes Gewicht. Man muss ihm glauben.
Auch wenn das hier etwas kompliziert und auch teilweise illegitim vereinfachend beschrieben ist, verstehen, (anwenden, identifizieren, (darauf reagieren)) tun wir so etwas alle.

Ich hatte das schon angedeutet: In dem ersten Teil findet das Geschehen auf mehreren „Stufen“ der Vergangenheit statt. Im Imperfekt wird berichtet, dass das Ich vor den Ingredienzien seines Milieus (Atelier) sass. Zu dem Zeitpunkt war es aber schon verlassen worden („as her body once did“). Muss also vorher passiert sein. Der Zeitpunkt des Berichtens ist also noch ein dritter. Das ist schon „zeitlich“ ganz schön verschachtelt. Dann kommt das erste Bild, die erste Metapher, die auch im Past Tense eingeführt wird. Ist also auch schon vergangen. Dann wird zum ersten mal „now“, das Wort für die Gegenwart gebraucht, der Text geht aber gleich wieder in das Past Tense über. „Has taken a turn“ stellt also einen Zustand der Gegenwart dar. So ist es jetzt. (oder auch – so ist es für immer?)

Worauf ich also mit „der langen Rede“ hinaus will: Es gibt mehrere – oder zumindest zwei Möglichkeiten, den ersten Teil zu verstehen, zu interpretieren.

Denn dieses „revolved“ lässt mich stutzen. Ist das eigentlich ein positiver Begriff, ein positiv besetztes Verb?
Tut mir leid, ich sehe dabei auch schon einen Trommelrevolver vor mir. Aber so einfach ist das auch wiederum nicht. Auf jeden Fall ergeben sich daraus Zweifel, auf welcher Zeitlichen Ebene der Vergangenheit das ungeheuerliche Bild, die Metapher

“all five horizones revolved around the sun”

zu positionieren ist. Ganz klar: das muss der zeitlichen Ebene der scheinbar funktionierenden Zweierbeziehung zugeordnet werden. … als die Liebe beiderseitig war. Aber wenn revolved wirklich nicht eindeutig positiv ist?...

Aber deutlicher ist noch der Zweifel über die zeitliche Einordnung der folgenden Zeile:

now the air i tasted and breathed, has taken a turn

“has taken a turn” hatte ich als Beschreibung eines Zustandes angenommen. Aber welche Luft ist gemeint? (Ist dem Ich die Luft ganz genommen? Oder spricht doch ein kleines bisschen Hoffnung daraus?)

Zumindest bekommt man hier die Möglichkeit zu verstehen, dass es wiederum eine Wende gegeben hat. Dadurch bekommt für mich dieser ganze erste Teil auch die Möglichkeit, als Trauerarbeit betrachtet zu werden. Das Ich denkt, die Trauerarbeit ist vielleicht abgeschlossen und macht einen Versuch, ein Experiment. Hatten ihn vorher die Dinge in seinem Milieu bedrängt und bedrückt, wird er sicherlich draussen eine Befreiung erfahren.  
Wie gesagt, eine Möglichkeit zu verstehen. Auf der Folie bekommt dann der Übergang in das zeitdeckende Sprechen eine Wirkung der absoluten Erschütterung. (Wie gesagt, die eine Möglichkeit, zu verstehen.)

“I'll take a walk outside, im surrounded by some kids that play”

Vom Vorsatz geht es direkt über in das draussen. Gesagt – getan. Die Situation, in der das Ich dann ist, ist die denkbar harmloseste, heiterste.

Erschütternd.


Kreisbewegungen und Bilder

Das Ich im Innenraum vor den Attributen, die es zur Arbeit auffordern, die nicht gemacht werden kann, hat das ungeheurerlichste Bild vor Augen. Der beengende Raum des ersten Schauplatzes steht in Kontrast zur „Weltallmethaphorik“, wie wir sie schon aus „Light Years“ kennen. Ein Bild, in denen Planeten die Sonne umkreisen. Ein Bild allerhöchster Ordnung.

Muss erst mal wieder unterbrechen. Wenn es so weiter geht, muss ich noch jemanden bitten, mir beim „Redigieren“ zu helfen, denn ich kann ja hier nichts ändern. Hoffentlich behalte ich den Faden.
Versuche heute wirklich noch weiter zu machen.


H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 16. März 2004 um 04:45
Hallo

Meinen Physikkenntnissen nach bewegen sich die Planeten auf einer Kreisbahn, die resultiert aus dem genauen Gleichgewicht der Zentripetal- und Zentrifugalkraft. Beschleunigung und Geschwindigkeit spielt eine Rolle dabei. Ein Gleichgewichtszustand, der ohne Reibung scheinbar ewig anhalten kann. Aber eigentlich trotzdem fragil. Irgendwann stürzen Sateliten ab, dann wird deutlich, dass Schwerelosigkeit aus grossen Kräften und hoher Geschwindigkeit gewonnen wurde. Auch Planeten und Sterne können wohl aus der Bahn geraten.

Hier handelt es sich um eine Metapher. Auch erkenntlich daran, dass eigentlich nicht zusammen Passendes, auch Kontingentes zusammengefügt ist. Statt der Planeten kreisen hier 5 Horizonte um den Stern Sonne. Halten wir fest, dass es sich um eine Kreisbewegung handelt. Ein Bild mit hoher Ordnung. Kein Chaos. Ich möchte das Bild aber gleich interpretieren, wenigstens zum Teil:  Ich schliesse mich der obigen Auffassung an, dass es sich hier um die 5 Sinnesorgane handelt, die in den Kontext Weltall, Welt gestellt werden. Zu dieser Textzeile gehört noch der Vergleich:

as the earth to the sun

Der stellt das Bild genau parallel zum ersten Vergleich des Liedes (Ton, Leinen, Body). Beim Vortrag wird der Vergleich Erde/Sonne mit der Horizonte/Sonne – Zeile ganz kurz zusammengezogen, verschwindet fast. Ich verstehe das so, dass die Majestät, das Wunderbare der ersten Metapher in diesem zweiten Vergleich des Textes herausgestrichen werden soll. (So wunderbar war der Zustand der Liebe wie die Kreisbahn der Erde um die Sonne.) Störend bleibt das „revolved“. Das hat noch eine andere Nebenbedeutung.
Das folgende
now the air i tasted and breathed, - denn hier geht es um Sinneswahrnehmung -

ist für mich der Beweis, dass mit den Horizonten die 5 Sinnesorgane des Menschen gemeint sind. Ich erkläre, wie ich das verstehe: Weiter unten wird es noch deutlicher.

Wir Menschen können die Welt nur über die 5 Sinnesorgane erfahren. (Mag es auch Messungen geben ausserhalb des Hörbereichs, mag es auch Werkzeuge geben, die uns weit in das Weltall sehen lassen usw.) Aber im Grunde ist doch nichts wahrzunehmen, was ausserhalb des Wahrnehmungsbereiches dieser Sinnesorgane ist. Am Beispiel eines Lebewesens, Insekts, das nur ein Organ hat, das Milchsäure wahrnehmen kann, macht ein bekannter Anthropologe das deutlich. Es lebt in einer Welt, die nur aus Milchsäure besteht.
Mit diesen Sinnesorganen und unserem begrenzten Verstand sind wir den Naturgesetzen unterworfen. So funktioniert unser Leben – mehr oder weniger. Scheinbar reicht es aus. Nun ist es durchaus denkbar und eigentlich logisch, dass die Welt, das All im Grunde viel viel komplexer ist. Man denke nur an den paranormalen Raum in „Crazy Mary“. Aber für uns nicht direkt wahrnehmbar oder abbildbar, höchsens in Symbolen. Das ist der eine Aspekt des Bildes. Nun könnten wir noch annehmen – und das ist wohl der Hauptgedanke, der darin steckt – dass jedes Sinnesorgan für sich eine Welt erschliesst, eine Welt der Düfte, eine Welt des Tastens, eine Welt des Sehens, die optisch gegeben ist – usw. mit jeweils einem eigenen Horizont. Dann wird es nötig, dass da Ordnung hineinkommt. Das muss koordiniert werden, eine hochgradig komplexe Aufgabe. Das Milchsäure wahrnehmende Insekt hat es da viel einfacher. Die Welt selbst – und das Ich, das hier spricht, ist also im Grunde in Ordnung, wenn es heisst:  

all five horizones revolved around the sun.



now the air i tasted and breathed, has taken a turn

zitiere ich noch mal und das hier gehört meiner Meinung nach dazu:

i can feel their laughter (so what do i sear)


Diese Art der Metaphorik ist das Recht der Lyrik. Hier werden der Sprache und wiederum der Welt Nuancen abgewonnen. Hier findet eine Bereicherung statt. Aber andererseits: Wenn Düfte getastet werden, und Gelächter gefühlt wird, dann sind wir in einem Bereich der Unordnung. Die Ordnung, wie sie im Bild der Horizonte, die um die Sonne kreisen, erschien, ist schon zerstört. Die Sinneswahrnehmungen, die Horizonte vermischen, durchmischen sich. Die erste Wahrnehmung (tasted air) könnte man noch so deuten: Ein erfahrener Segler könnte der Luftbeschaffenheit, dem Wind instinktmässig eine Vorhersage entlocken. Ist also nicht unbedingt negativ. Die Erinnerung und Erfahrung hat gleichsam einen Instinkt gebildet, der hier aber täuscht. Kann ein Instinkt täuschen? Tiere kämen mit solchen Instinkten nicht weit.

Die zweite zitierte Wahrnehmung (gefühltes Gelächter) bedeutet: Er guckt nicht hin, ignoriert die Kinder, es drängt sich ihm aber dennoch auf. Selbst wenn er sich noch die Ohren verstopfen würde, er könnte diesen Einflüssen nicht entgehen, die ihm so garnicht passen. Feel ist ja auch nicht nur auf Tastsinn bezogen, sondern auch Attribut der Seele, der „Gefühle“. Das Geräusch des Lachens der spielenden Kinder spiegelt sich in ihm auf eine komplexere Art wieder. Daran sind seine Affekte und sein angeschlagenes Ich beteiligt.

Diese beiden ähnlichen „lyrischen Figuren“ erinnern ein bisschen an das, was die Symbolisten gerne versucht haben. Farben hören war da ein wichtiges Ziel. Im Grunde ging es dabei um das lange gesuchte Gesamtkunstwerk. Aber hier soll mit dieser rhetorischen Figur gezeigt werden, dass die Ordnung, die es einmal gab, zerstört ist. Aber sie haben gleichwohl starke Wirkung.

Es handelt sich bei der ersten Weltallmetapher um eine Kreisbewegung. (Man sieht das ja regelrecht vor Augen.)

Im zweiten Teil tauchen weitere Bilder auf, die ähnlich sind. Kreisbewegungen. Da ist erst mal das „I´m surrounded by some Kids that play“. Das bereitet das eigentliche Bild mit der Kreisbewegung des zweiten Teils erst vor:

and twisted thoughts that spin round my head
I´m spinning I´m spinning how quick the sun can drop away

Für mich stehen diese beiden Konstruktionen Weltallvergleich und twisted Thoughts around also genau parallel. Die Weltallmetaphorik wird in den letzten beiden Zeilen des Textes wieder aufgenommen. Die gehören also auch dazu.
Nun ist die Sonne nicht mehr der Mittelpunkt, das Kraftzentrum der Konstruktion. Es ist der Kopf, der Verstand des Ich. Im Outside-Teil wird also die Kleinheit des Ich betont – gegenüber dem Kontrast Enge – Weltallmetapher in Teil 1 des Liedes.


so long

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 16. März 2004 um 05:06
Hallo

nur dies noch jetzt: Im Bild der Horizonte ist auch gleich die Begrenztheit mitgegeben. Über den Horizont kann man nicht hinausgucken, obwohl es dahinter weiter geht. Das gehört unbedingt zu dem obigen Argument

mache morgen weiter

H.
Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mindcrime am 16. März 2004 um 20:27
Ich muß an dieser Stelle mal einhaken, das wird mir sonst zuviel, da fehlt mir die Zeit. Okay?!  :-\

Vorab: Halten wir uns an den Text, den du (Hajü) gepostet hast, obwohl er einige anderslautende Passagen enthält, verglichen mit dem von Mookie.

Erstmal Respekt, wie tief du dich da mal wieder in den Text "eingegraben" hast! Leider habe ich momentan nicht die nötige Ruhe, um mich ebenso intensiv mit deiner Interpretation zu beschäftigen.

Hier meine bisherigen Gedanken dazu (hoffentlich nicht allzu verworren):

Gut ausgedrückt hast du "wenn aus dem reinen Schmerz so etwas Schönes gelingen kann, dann ist doch Vieles gerechtfertigt". Stimmt! In diesem Fall, daß die Liebe weiterlebt, der Glaube an die Geliebte (oder den Geliebten) nicht erschüttert ist (was uns die beiden letzten Zeilen von "Black" verraten). Toll fand ich auch, daß du herausgearbeitet hast, wieviel Vitalität letztlich dadurch ausgedrückt wird. Und auch Hoffnung, oder?! Darauf komme ich aber gleich nochmal zurück...

Aber (und jetzt fängt es an, spannend zu werden), IMO versteifst du dich dabei zu sehr auf die Schiene mit dem Künstler (Blockade etc.pp.). Das Bild des Künstlers ist für mich "lediglich" ein Sinnbild: Der Künstler und seine Muse als Sinnbild für den Menschen und seine Liebe! Ich versuche das zu erklären:

Eine Liebe hat zu Anfang etwas Reines ("empty canvas", "untouched"). Der Lehm ist Bildnis dafür, etwas zu formen. Eine Liebesbeziehung bedarf auch einer ständigen "Verformung", um lebendig (!!!) zu bleiben. Alle Sinne (die "Five Horizons") drehen ("revolved") sich nur um das Eine, nämlich die Sonne (also die geliebte Frau oder den geliebten Mann). Schmetterlinge im Bauch, Glücksgefühle und all das. Man atmet und schmeckt gleichsam gemeinsam dieselbe Luft, weil man ständig zusammen sein will. Auch "all I taught her was everything I know" und "she gave me all that she wore" stehen für bedingungslose Liebe/Hingabe.

Doch dann ändern sich die Dinge ("turn"): Hände werden wund (dieselben, die vorher noch gestreichelt wurden?), Bilder schwarz (denke auch an "Mir wird schwarz vor Augen"), weil das Ein und Alles nicht mehr da ist. Der Erzähler bewegt sich unter den Wolken (bedenke mal, was das im Gegensatz zur berühmten "Wolke 7" aussagt!?). Wie eine Tätowierung muß man jeden Tag mit diesem Zustand (und auch in diesem Zustand, den wir Schmerz nennen) leben.

Dann der Spaziergang (den du etwas vernachlässigst...  ;)): Kinder (etwas ebenfalls Reines und Unschuldiges!) spielen und lachen. Zeichen der Hoffnung keimen, denn dem Erzähler wird klar: Warum lasse ich mich so abstumpfen ("to sear") und malträtiere mein Hirn mit verworrenen Gedanken? Ich spinne wohl! Er singt davon, wie schnell die Sonne sinken kann.

Dann gleichsam nochmals die dazu (also zur neuen Hoffnung) im Kontrast stehende Erinnerung an "bitter hands", "black", "tatooed everyday" oder "love gone bad". Alles was ich sehe, was ich bin, was ich will, ist schwarz tätowiert. Mir kommt es fast so vor, als wolle er seinen ganzen Schmerz noch einmal herausschreien (wegschreien?).

Am Ende des Songs die Hoffnung und für mich eine der eindrucksvollsten Hymnen auf die Kraft und Vitalität (!) der Liebe: Eines Tages wirst du im Horizont ("sky") von jemand anderem ein "Star" sein. Du wirst deine Liebe finden! Und auch wenn die Frage bleibt, warum nicht bei mir, ist das ein absolut tröstender und hoffnungsvoller Gedanke für den Erzähler und besonders für sein eigenes Leben und seine eigene Zukunft/Liebe!

Ich glaube im übrigen auch, daß hier die Frau den Mann verlassen hat (vielleicht aber auch nur, weil ich selbst einer bin...  ;D) und daß sie sich (sehr guter Gedanke von dir!) "zu Tode" geliebt gefühlt hat und eine solche Liebe wahrscheinlich nicht (jedenfalls nicht über einen langen Zeitraum) lebbar ist. Wäre interessant, diesen Aspekt mal weiterzuverfolgen!? Denn färbt da nicht vielmehr der Anfang schon das Ende?  ;)

Und ich fände es auch gut, wenn du deine Kreisbewegungen weiter vertiefst, auch das ein sehr interessanter Ansatz!

Für mich persönlich ist "Black" ein sehr schönes Liebeslied (keine Ballade!), das seine Hoffnung auf einen Neuanfang aus dem Schmerz des Verlustes schöpft! Denn, das frage ich dich, wo im Text wird denn behauptet, daß es nicht weitergeht?

Ein letzter Satz noch zur Begrenztheit des Horizonts: Auch Liebende vergessen über ihrer Liebe oftmals ihre Umwelt. Sie begrenzen sich sozusagen auf sich selbst.
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 17. März 2004 um 02:44
Ja, begucken wir uns das durch das Motiv Kreisbewegung Verbundene.

Natürlich ist mit der Sonne in der ersten grossen Metapher sie gemeint. Es gibt auch eine Textvariante, in der „her Soul“ statt Sol gebraucht wird. Das „reimt“ sich natürlich wesentlich schlechter auf die letzten beiden Zeilen des Textes. Genau wie Du @mindcrime sagst, drehen sich alle 5 Sinne nur um das Eine, den geliebten (neuen?) Partner. Aber gleichwohl geht das hier viel weiter. Hoffnung auf eine neue Liebe kann ich für diesen Sprecher hier nicht entdecken.

Aber gucken wir uns mal an, was das ich des Textes auf dem Spaziergang erlebt, gucken wir uns mal den Refrain an, schauen wir mal, wie der Spaziergänger leidet.

Erst mal der erste  Refrain:

and now my bitter hand chafe beneathe the clouds
of what was everything, all the pictures have all been washed in black
tattooed everyday

Es gibt übrigens eine Textvariante, in der der erste Refrain mit einem Fragezeichen endet. Das stützt meine Behauptung, dass das Ich im Glauben, die schlimmste Trauer hinter sich zu haben, rausgeht. Allerdings ist dies Fragzeichen unnötig. Einen Refrain können wir alle identifizieren. Er macht das Experiment, ob die Trauerarbeit Erfolg hatte, vielleicht sogar beendet ist.

Der erste Refrain folgt unmittelbar auf die Darstellung, Erinnerung des gemeinsamen Lebens, (der Liebe mit gegenseitiger Hingabe) usw. Mittel des Kontrastes.

„bitter hand“ oder „bitter hands“ – sehe ich als Metapher, Chiffre für Loslassen. Hier hat jemand seine Liebe, den anderen losgelassen. Er kann den Partner nicht mehr greifen. Loslassen müssen Eltern ihre Kinder, damit sie flügge werden können, was manchmal auch sehr wehtut. Manchmal möchte man die Zeit anhalten oder zurückdrehen können. Jetzt ist aber neben dieser Chiffre nicht von dem Partner, der Liebe, die man nicht halten kann, die Rede, sondern von Wolken, von etwas, aus dem alles gewesen ist. Die Welt selbst hat sich verflüchtigt.

Das Bild bedeutet: Die Hand schleift neben einer völlig atomisierten Realität. Alles ist zu Staub zerfallen, die ganze Welt ist ein Nichts geworden. Und damit auch das Ich selbst.

Dann wird noch ein zweiter Aspekt drauf gesetzt: all the pictures have all been washed in black tattooed everyday. Verstehe ich so: Hier ist die Wahrnehmung gemeint – mit Hilfe der 5 erwähnten Sinnesorgane, der Horizonte. Dazu kommt aber noch ein Subjekt, ein Ich, das sich ein Abbild der Realität gestaltet, die koordinierende Instanz. Zu dieser gehören auch die Gefühle und Affekte, das Innenleben. Positivistisch orientierte Weltanschauungen gehen gerne von einer strikten Trennung von Subjekt und Objekt bei der Wahrnehmung aus. Intersubjektive Überprüfbarkeit von Wissenschaftergebnissen.

Diese Trennung gibt es in dem Satz nicht mehr. Es existiert keine Grenzlinie mehr zwischen Innen und aussen. Keinen Schutz. Das bedeutet auch dieses „tatooed“. Die Realität schneidet sich jeden Tag wieder neu schmerzhaft in die Haut ein. Die Weltsicht ist monistisch geworden. Oder war es immer schon. Diese Art der Lyrik ist anfällig dafür.
Beispiele dafür kann man im Impressionismus finden. Oder – die Psychoanalyse ist eine monistische Methode. Das Ich des Analytikers soll der reine Spiegel sein können. In der Lehranalyse muss er sich von seinen Konflikten und Neurosen befreien, damit dies möglich ist. Ernst Mach ist ein wichtiger Wissenschaftstheoretiker dieses Ansatzes. War Freud wohl bekannt.

Aber – was ist der reine Spiegel der Realität?  Ist sie nicht so, wie der hier Leidende sie sieht? Ist die Welt nicht im Grunde der Abgrund des Absurden? Ist nicht das Leiden an der Welt, das durch den Verlust der Liebe hier ausgelöst wurde, begründet – eben in der Unvollkommenheit von Mensch und Welt? Wirkt nicht deshalb schon diese eine Lösung des Problems in einer Art künstlerischer Liebes- und Erotikreligion, wie sie das erste Sonnnen-/Planetenbild vorführt fragil? Revolved heisst es da. Eine schöne Realiät – aber naiv. Eine schöne Illusion.

Hier soll in dem Bild mit den Bildern und dem „tatooed“ nicht nur gezeigt werden, dass das Ich dünnhäutig geworden ist – die Welt, die Realität selbst wird durch keine Instanz gehindert durch die Affekte, durch das Leiden des Wahrnehmenden eingefärbt. Das wird in dem Paradoxon „washed in black“ vorgeführt. Und „everyday“

Der Spaziergang

Durch das Fragezeichen (in der einen Textvariante) erscheint das obige als Hypothese, die das Ich auf einem Spaziergang überprüfen, bzw. falsifizieren will. „so what do I sear“ ist eine ganz trotzige Formel. Der Spaziergänger verhärtet sich gegenüber den Sinneseindrücken – heiter, unschuldig, die sich ihm förmlich aufdrängen. Er hält an seiner Version der Realität fest, oder das Heitere, Unschuldige der spielenden Kinder stösst ihn noch tiefer in sein Leiden. Aber es ist ganz klar ein Akzent davon vorhanden, dass er sich verweigert. Er will es nicht anders.

and twisted thoughts that spin round my head
I´m spinning I´m spinning how quick the sun can drop away

Ähnlich wie die Kinder ihn umgeben, ähnlich wie die Planeten die Sonne umkreisen umkreisen hier verzwickte, krumme Gedanken seinen Kopf. Das sind seine Planeten.

Jetzt kommt die Zeile, die die reine Todessehnsucht ausdrückt. Er wünscht das Tagesende herbei. Sonnenuntergang. Er wünscht festzustellen, wie schnell  die Sonne  herabtropfen, wegtropfen kann. Oder gar weggehauen werden kann. Einerseits wünscht er die Nacht herbei, wo ihn die reinen, unschuldigen Kinder und ihr Lachen, Gelächter nicht mehr nerven können. Andererseits wünscht er das Ende der Welt herbei, nach dem hier weiter oben Gesagten wünscht er sein eigenes Ende. Diese Sonne hier ist nicht Symbol für die Seele der Geliebten. Ansonsten würde er ihr Ende wünschen.

Dieser hier ist nicht wahnsinnig – wie Crazy Mary. Übrigens gibt es eine interessante, auch das hier Gemeinte illustrierende Textvariante.

Terrible thoughts, newspaper - covered walls, and Mary rising above it all

Man kann sich die Verrückte vorstellen, wie vor ihrem Ende sie in ihrem rundherum mit Zeitungen tapezierten Gelass völlig wehrlos diesen Schlagzeilen ausgesetzt ist, dem Chaos der Welt. Keine Instanz in ihr kann das einordnen. Terrible thougts, grauenhafter Wahn ist die
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 17. März 2004 um 02:45
Reaktion auf die Verrücktheit der Welt. Sie bekommt die Leiden der Welt aufgebürdet. Diese Textvariante ist an sich aber viel weniger verständlich als die von uns untersuchte, interpretierte. Das naturalistische Milieu ist zu sehr reduziert. Man muss schon die von uns verwendete Fassung daneben halten.

Dieser Spaziergänger ist allerdings nicht wehrlos. Er beobachtet sich kritisch bei seinen eigenen Reaktionen. Sein Ich ist im Grunde intakt: Hier steht: twisted thoughts, I`m spinning… Das Ich, der Spaziergänger ordnet seine Reaktionen und Gedanken, mag er sich derer auch nicht erwehren können, kritisch und bewertend ein. Er weiss, dass er die Sonne nicht vom Himmel schlagen kann. Hier wird Todessehnsucht ausgedrückt. Allerdings wird er dem nicht nachgeben. Die Lösung ist eine andere.

Folgt der zweite Refrain, der jetzt ohne jegliches Fragezeichen gebracht wird.
Hiermit beginnt die Strophe. Hier heisst es allerdings:  and now my bitter hands lay on broken glass of what was everything, usw.

Ich deute das als Scherbenhaufen der Realität. Lay ist weniger heftig als chafe beneath. Hat etwas von: Das Ich hier akzeptiert den Zustand des Verlustes, der Trauer, des Loslassens, des Ende der Welt, des Endes aller seiner Illusionen. Chafe beneath hat noch etwas von vergeblich greifen wollen, allerdings ohnmächtig dazu zu sein. Im Lay ruhen die Hände gleichsam auf den Scherben der Existenz.

Dieser Refrain hat die Funktion des Festschreibens. Es ist so.
Das Ende dieser Strophe ist interessant und packend. „the love gone bad turn my world to black tatooed all I see, all that i am, all I'll ever be...yeah.... In dieses atemlose Gestammel, das im Lied allerdings, muss ich einschränken, doch recht getragen wirkt, mündet hier der zweite Refrain. Für mich ist hier in der Mimik der Rede selbst abgebildet, wie der Planet, der das Zentrum verloren hatte, um das er kreiste, schlingernd in Spiralbewegungen davondriftet. Der Rhythmus und somit dieses Wegdriften wird auch in den letzten beiden Zeilen beibehalten. Hier wird der Vortrag selbst atemlos.
Vergessen wir über der Abbildung des Wegdriftens nicht, dass das Ich für sich im Augenblick dieses Sprechens wenigstens feststellt, „all I´ll ever be“. Oben war gesagt worden, dass hier zeitdeckend gesprochen, erzählt wird. Die Äusserung hat höchste Wahrhaftigkeit. Die Häufung von Ich in dieser Konstruktion deutet an, dass ein seiner selbst durchaus bewusstes Ich spricht. Es beobachtet sich und die Welt ohne Illusion.
Und jetzt kommt das, was den Song eigentlich zum Liebeslied macht: Von seinem ins Nichts stürzenden Planeten aus spricht das Ich:

I know someday you'll have a beautifull life I know you'll be a star
in somebody elses sky but why why why can't it be, can't it be mine

Am Schluss schreit es vor Schmerz. Allerdings wird hier im Grunde nur das durchgeführt, was in der Chiffre „bitter hands“ schon vorausgedeutet war. Das Ich lässt endgültig los. Die eigentliche Liebe kommt. Sie ist völlig altruistisch: Er wünscht seiner Freundin, dass es ihr gelingt, nein, er ist sicher, dass es so sein wird, dass sie ein schönes Leben führen, es sich gestalten wird. Dazu braucht es die Partnerschaft, in der jeder der beiden der Stern des anderen ist. Damit wird eine Enclave geschaffen, die angesichts der Absurdität des Alls, der Welt, die das Ich hier erfahren hat, die Illusion von Sinn erzeugt. Das Programm des Schönen Lebens.

Für sich selbst wählt das Ich somit – so what – die Askese, die Verneinung des Willens. Bei Schopenhauer die einzige Möglichkeit für den Wissenden, erlöst zu werden. Der Schrei deutet an, dass es mächtig wehtut. Und der Wunsch nach ihr als der Einzigen – dieser Mythos bleibt. Mit ihrem Verlust begräbt er seinen Traum vom Glück. Auch den Traum vom schönen Leben für sich. Aber das alles muss „verneint“ werden.

@mindcrime, ich glaube, Du hattest schon verstanden, worauf ich hinaus wollte. Habe auch eigentlich zurzeit wenig Gelegenheit, dran zu bleiben. Ich hoffe, ich habe mich wieder „ausgegraben“ aus dem Gedicht. Ich werde das mal noch mal zusammenfassen. Vielleicht könnte man das Ganze auch mal kürzen und Unklarheiten zu beseitigen versuchen. Allerdings den Künstler, das Künstlerdrama muss ich noch wieder „ankleben“. Ich glaube, das, der gehört doch unbedingt dazu. Vielleicht habe ich den Aspekt Bedrückung durch Ton und Leinen zu sehr hervorgehoben.

Am Schluss jedenfalls ist der Spaziergänger der wahre Liebende. Liebeslied. Hier spricht er sie auch zum ersten mal an. „You“

Ich glaube, ich möchte auch noch zwei Beispiele für Schmerz durch Liebe und Macht der Liebe  anfügen, damit das etwas mehr „Fleisch“ bekommt.


H.

Gast

Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 18. März 2004 um 01:58
Wie klebt man den Künstler, die Tragödie des modernen Künstlers, meinen ersten Teil wieder an die vorige Interpretation an?

Nehmen wir mal Shining und seinen durch das böse Haus, Hotel verrückt wie ein Stück Brot werdenden Künstler raus. Vielleicht ist das Ich des Anfangs des Textes garnicht so blockiert, so schreibgehemmt. Verrückt ist dieses Ich ohnehin nicht. (Vielleicht gibt es etwas Neurotisches? Aber das passt wohl gerade, ist repräsentant, repräsentanzfähig)

Durch Leiden hat der Künstler hier die Welt als Abgrund des Absurden erfahren. „My bitter hands lay on broken glas of what was everything“

Das ist auch der Steinbruch, aus dem auch Kunst produziert wird, um dem Leben, der Welt selbst den Sinn zurückzugeben. Das bedingt, dass man sich nur noch umzugucken braucht. Die Stoffe, diese Realitätssplitter liegen auf der Strasse, stehen in Zeitungen. Davon sind wir jederzeit umgeben. Alltägliches, alltäglich Absurdes:

Ein Junge, der in der Schule rumballert, eine alte Frau hinter Gardinen, eine Frau, die behauptet, sie hätte den besten, besseren Mann, eine Verrückte in einer Kleinstadt, ein schwadronierender Ami (Evolution). Oder einer surft auf dem Meer herum und hat seltsame Gedanken (Tremor Christ), ein Sterbender mit einem Loch im Kopf – oder das Leiden eines Mannes, der gerade seine Beziehungskiste beendet hat.  Usw. usw.

Das ist „broken Glas“, atomisierte – aus einem Gesamtzusammenhang herausgefallene, zerfallene Realität.

Was machen die, der draus? Hochgradig artistische Gebilde, die ich nicht anders als Kunst bezeichnen kann. Jedes ein Gesamtkunstwerk mit Garagensound-Understatement.
Dieses Kunstprojekt bedeutet nicht, eine gemütliche, jugendstilhafte Enclave zu schaffen, in die man sich zurückziehen kann, der Welt selbst muss, soll durch Kunst wieder ein Sinn zurückgegeben werden. Das ist das Programm des ehrgeizigen und klugen Dichters dieser Songs. Eigentlich auch anachronistisch, traditionell humanistisch und ein kleines bisschen überholt. Wer will schon Kunst? Man muss sie regelrecht verstecken. Aber Amerika, die immer mehr sich globalisierende Welt, da muss was passieren. Schon mindestens seit der Zeit, als diese hier geboren wurden. Dies Flanellhemd passt schon doch irgendwie noch – inzwischen wieder besser denn je. Aber Erlösung ist ein altes Wort, ein alter Begriff.

Na ja, so ganz rein und abstrakt ist dieser Ansatz auch wieder nicht. An einigen Stellen liefern die sogar Lebenshilfe, wollen die scheinbar was bewirken, konkret was verändern.

Vielleicht muss man sich dem persönlichen Glück ein bisschen verweigern, um dafür die Antennen zu behalten. Oder die Anforderungen des eigenen Ehrgeizes, der Musikbranche, des Marktes in einer Unterhaltungsbranche, die Anforderungen der Fans sind so gigantisch, dass es gar kein persönliches Glück mehr geben darf, kann.
Oder es ist doch einfach ein altes Erlebnis, das die Augen öffnete. Dann hätte der Song einen autobiographischen Kern.
Das Programm der Gruppe Pearl Jam wäre also in einem Teil des Songs „Black“ zu finden, wenn wir annehmen, das dieser am Schluss den Willen verneinende Spaziergänger nicht zum Philosophen a la Schopenhauer, sondern zum Künstler wird.

Black verneint nicht die Liebe. Die Macht der Liebe ist es, die dies ganze Leiden anrichtet. Der Wegdriftende der Schlusszeilen liebt altruistisch. Allerdings wünscht er seiner Freundin, dass der Traum, Mythos vom Einen, der zu ihr passt, in Erfüllung geht. Also wird auch das nicht verneint. Nur es ist das Zusammensein mit Schwierigkeiten verbunden. Dies Sprechen von Herz zu Herz über alle Distanzen hinweg funktioniert nicht – immer. @mindcrime, Du sprichst von einer Liebe des Anfangs mit hoher Verliebtheit, der dann  schon die Schwierigkeiten, Konflikte folgen werden. Oder wenn man es falsch anfängt .. Oder wenn man nicht dran arbeitet … ähnlich wie man Ton bearbeitet, gestaltet. Die Menschen sind eben unvollkommene sogar an das Empfinden von Glück auf Dauer schlecht angepasste Wesen. Sie brauchen da den Wechsel, den Kontrast.
Vielleicht auch Zoff und Unglück, um Glück stärker empfinden zu können. Nach der Phase der ersten Verliebtheit werden die Unterschiede deutlich. Die müssen mit eingearbeitet werden. Das Paar steht ja auch im sozialen Kontext, vielleicht sogar in verschiedenen beruflichen u. gesellschaftlichen Umfeldern. Alles regiert mit rein in die Partnerschaft.

Wird alles vom Song nicht verneint. Nur dieser eine Held des Liedes verneint es für sich, weil er die eine und einzige verloren hat, von der er sicher ist, dass sie es war, die zu ihm gehörte. Der Mythos der Liebeslyrik, die sogenannte grosse Liebe, zu der Einzigen, hier die ohnmächtige Sehnsucht nach ihr, bleibt also. Aber diese Einzige ist in Black verloren, für immer ungreifbar. Deshalb ist auch nicht gemeint „Eine Liebe hat zu Anfang etwas Reines …“ . Hört sich viel zu austauschbar an. Hier geht es um die Eine, @mindcrime!  ;D. Vielleicht ist das immer Fiktion, Mythos, aber dieser hier gibt sich mit nichts Geringerem zufrieden.

Aber im Altruismus bei allerhöchstem Leiden entsteht etwas ganz Humanes. Da werden wir unvollkommene Menschen wieder gerechtfertigt. Auch zu so etwas sind wir schlecht angepasste, (instinktunsichere) Wesen also fähig. Da bekommen wir Sinn. Der hier den Willen Verneinende, Verzichtende bekommt seine Erlösung.
H.
Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 18. März 2004 um 02:08
Hallo :D

Ich glaube, ich bin fast durch

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 18. März 2004 um 03:29
Hallo

Black zeigt also im Grunde die Geburtsstunde dieses Künstlers

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 18. März 2004 um 11:58
So dies noch bevor ich mir erst mal 14 Tage Sendepause verordnen muss: Dann möchte ich gerne, dass mir jemand hilft, den ersten Teil etwas zu straffen. So wie es jetzt dasteht bin ich garnicht zufrieden.  Es muss doch hier Leute mit übergeordneten Rechten geben?  ;)

Vitalität sehe ich darin, dass jemand sich so eine Last aufbürdet mit so einem Kunstprojekt  z. B. - und dabei noch vergleichsweise "anmutig" (hiess das alte Wort) bleibt. Ich denke auch, das das einfach Typen sind, denen das durch die Haut einfach so zuströmt, zufliegt. Sie sind zufällig zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle.

mit freundlichen Grüssen

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 19. März 2004 um 02:04
Nur noch dies. (vor den 14 Tagen):

Den Erlösungsgedanken haben wir nur gestreift. Dies hier gehört zur Crazy Mary Interpretation. Habe ich oben zitiert, um den Unterschied der Befindlichkeit des Ich zum Wahnsinn, zur Verrücktheit zu zeigen.

Dabei habe ich mich auf den Zustand vor dem Schweben bezogen, den man aus dem Bild nur erschliessen kann. Auf den naturalistischen Aspekt des Leidens.

bare bulb on, newspaper-covered walls, and mary rising up above it all

oder die oben zitierte Fassung.

Das ist - ich kann nicht sagen - das neue Kreuz. Es ist im Grunde das alte. Die Darstellung entspricht in etwa Kreuzesdarstellungen mit einem gekrönten Christus. Es gibt ja auch Kreuze, die ganz natruralistisch nur das Leiden des Menschen in Christus betonen.

Einer bekommt das Leiden der ganzen Welt aufgebürdet. --- oder der Kleinstadt.

Ich kann das mit der Erlösung jetzt nicht aufdröseln. Man müsste auch mal wieder Literatur heranziehen. Aber das ist auch der Schlüssel zu

Given To Fly

He floated back down 'cause he wanted to share
His key to the locks on the chains he saw everywhere
But first he was stripped and then he was stabbed
By faceless men, well, fuckers
He still stands

Scheinbar wird ein Verrückter, ein Wahnsinniger mit Hallzinationen festgesetzt, man jagt ihm eine Injektionsnadel rein - oder er wird durchbohrt wie Christus am Kreuz.

And he still gives his love, he just gives it away
The love he receives is the love that is saved

Ist nur auf der Folie des Erlösungskonzeptes zu verstehen.  Ich würde das in keiner Weise als gotteslästerlich oder blasphemisch einordnen. Es geht wirklich um Erlösung. War ja auch Thema von Tremor Christ.

Dieser Humanismus, von dem ich oben gesprochen habe, hat schon ganz schön christliche Züge. Protestantische Einflüsse? Aber da müsste man mit einem Theologen sprechen.

Das Thema taucht in mehreren dieser Texten auf.  

Das Bild der schwebenden Mary entspricht in etwa dem Symbol Kreuz.

Nur mal so zum Nachdenken.

so long

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 19. März 2004 um 02:20
Wenn der Spaziergänger in Black in seinem Leiden die Welt als den Abgrund des Absurden erfährt, bekommt er ja auch alles Leid und Elend der Welt auf die Schultern gepackt.

Er findet zumindest seine Erlösung in ---- ach das habe ich schon gesagt. Müsste man wirklich mal systematisch untersuchen. Wäre ein Thema. ;) ...
H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mindcrime am 19. März 2004 um 09:05
Hallo :D

Ich glaube, ich bin fast durch

H.

Gast

Das dachte ich eigentlich auch...  ;) Soviel gibt es für mich auch garnicht mehr zu sagen...

...ein Füllhorn voller Lob: Ich finde es wieder mal ehrlich bewundernswert, was du aus "Black" herausgezogen hast. Wir sind auch dieses Mal nicht so weit auseinander, aber du interpretierst in höheren Sphären, als es mir gelingt. Dadurch haben sich für mich noch einige zusätzliche Perspektiven eröffnet. Chapeau!

"Bitter hands lay on broken glass" hatte ich beispielsweise unterschlagen, weil es mir nicht einleuchten wollte. Als "Chiffre für Loslassen" bzw. "Scherbenhaufen der Realität" hervorragend gedeutet! Oder der Aspekt der monoistischen Weltsicht (in Bezug auf "tatooed") - sehr gut! Sogar die "Todessehnsucht" kann ich dieses Mal aufgrund deiner Argumentation gerade noch so durchgehen lassen.  ;D

Kurz, deine Posts, die auf meinen letzten folgten, kann ich alle unterschreiben!

Geradezu fantastisch war dein Satz "Jedes ein Gesamtkunstwerk mit Garagensound-Understatement"! Ich bin sicher, so hat noch niemand die Musik von Pearl Jam umschrieben!
Schön auch deine Definition von Kunst: "...der Welt selbst muss, soll durch Kunst wieder ein Sinn zurückgegeben werden. Das ist das Programm des ehrgeizigen und klugen Dichters dieser Songs", und weiter unten: "An einigen Stellen liefern die sogar Lebenshilfe, wollen die scheinbar was bewirken, konkret was verändern". Ich glaube, daß das viele Mitglieder dieses Forums (mich eingeschlossen) exakt genauso sehen.

Was Pearl Jam angeht: Tatsächlich hatte die Band (insbesondere Eddie) in den ersten Jahren immense Schwierigkeiten im Umgang mit ihrem Status/Ruhm. Heutzutage gehen sie sehr viel gelassener damit um. Sie haben aber zu keiner Zeit ihre "Antennen" verloren (im Gegenteil) und das ist es, was Pearl Jam für uns alle hier (auch in vielerlei anderer Hinsicht) zu etwas so Besonderem macht!

Schönen Urlaub!  ;D

P.S.: Unter welchen ISBN-Nummern sind eigentlich deine Bücher zu finden?  8)
Titel: Re:Black
Beitrag von: Hajü am 21. März 2004 um 17:06
Chapeau! @mindcrime. Du bist ein Guter. :D Deine Rückmeldung hat mir gutgetan – und Deine Interpretation hat mir Beine gemacht.

Danke also. Wenn das hier noch weitergeht, würde ich gerne wieder auf Dich hoffen dürfen. Das verzögert sich hier alles noch, und so will ich noch einen Nachtrag zu der Interpretation machen. Übrigens möchte ich hier nicht das letzte Wort haben.


1. Kein Wort und kein Teil sind überflüssig in so einem Text, - so geht man notgedrungen bei so einer Art der Interpretation heran. Hatte ich oben gesagt.

„as the earth to the sun” konnte ich allerdings erst nicht richtig einordnen. Ich habe das oben als so eine Art Verzierung gedeutet, mit der Parallelität zum ersten Vergleich hergestellt werden sollte und „Majestät“ der ersten Metapher betont werden sollte. Widerspricht dann meiner späteren Deutung als Konzept des „schönen Lebens“.  Allerdings ist dieser Vergleich, der beim Vortrag nicht sehr betont wird, doch recht wichtig. Er stellt fest, dass es einen „echten“ Kosmos mit einer wirklichen Erde und Sonne gibt – und stellt dezidiert heraus, dass „all five horizones revolved around the sun“ ein Bild ist.

Wenn dann später im Song die Stelle „how quick the sun can drop away“ kommt, ist dieser Vergleich oben der Beweis dafür, dass diese Sonne nicht die Geliebte ist. Denn sonst würde er ihr Ende wünschen, hatte ich geschrieben. Ich hatte auch frei übersetzt, die Sonne herunterschlagen.

Mit diesem Vergleich und diesem Ausschlussverfahren werden also alle Gewalttätigkeit und aller Umschlag von Liebe in Hass negiert. („Kreuzersonate“). An so etwas denkt das Ich, der Spaziergänger also garnicht. Damit werden auch alle gewalttätigen Rezipienten ausgeschlossen, die den Partner mit sich herunterreissen möchten. Ich erkläre das noch. Das ist die Funktion des Erde/Sonne Vergleichs. Loslassen hiess es.

2. Was ich jetzt versuche, gelingt vielleicht nicht. Ich habe keine Lust zurzeit, meine Nase in „Die Welt als Wille und Vorstellung“ zu stecken. Oder in Nietzsche-Schriften. Vielleicht kann man das auch anders anfangen. Jedenfalls einen Teilaspekt des Problems erläutern.

Wie entfaltet so ein Song seine Wirkung. Sicherlich nicht durch die dürren Worte einer solchen Interpretation. Sicherlich kann man da auch Faszinierendes finden. Aber ich glaube nicht, dass viele Menschen sich gerne mit Problemen von „Avantgardelyrikern“ herumschlagen. Das ist eher abschreckend.

Meist versteht man ja noch nicht mal den Text – und so ein Song packt einen. Das ist natürlich die Musik, der Vortrag, die das transportieren. An der Stelle müsste ich einfügen, dass, wer sich in diese Songs einmal eingehört hat, einschliesslich der Texte natürlich, dem erscheinen viele Musikstücke, die vorher das Non Plus Ultra waren, plötzlich ziemlich schlicht und …eigentlich schlecht. Ein Nachteil dieser Musik? Die Messlatte liegt hoch.

Gehen wir mal von dem Punkt aus, ab dem wir den Text, den Inhalt verstehen – und dass uns das anrührt.
Dann setzt so eine Art Projektionsverfahren ein, in dem wir den Text mit unseren Erfahrungen und Fragen füllen. Das Gerippe wird mit Fleisch und Leben gefüllt. Verstehen.

Nur ein Beipiel: „all the pictures have all been washed in black”  - nebenbei werden in bestimmten Trauerriten Bilder schwarz verhangen.
Aber dies kennt jeder: Wenn man traurig ist, oder wenn man trauert um den Verlust eines Lieben, wirkt sich das auf die Wahrnehmung aus. Oder auch andersherum. … Wenn wir glücklich sind. Die Aussenwelt widerpiegelt unsere Emotionen. Das genau Passende wird selektiert. Alles erscheint trist – oder fröhlich und harmonisch. Betrifft auch das sog. Sozialverhalten. Hier ist die Voraussetzung allerdings, dass die Welt im Kern absurd ist. Das enthüllt sich. (Ich glaube noch Freud geht doch letztlich davon aus – in seinen kulturpessimistischen Schriften zumindest wird das deutlich.)
Oder vom Thema des Songs her: Natürlich können wir uns alle vorstellen, wie das ist, zurückgewiesen zu werden, verlassen zu werden, wenn wir am stärksten in Flammen stehen. Die Leidenschaft wird möglicherweise umso grösser. Es ist ein ganzes Spektrum an Reaktionen und Handlungen denkbar. Mit diesen – teils unterschiedlichen Erfahrungen klinken wir uns in so einen Text, Lied ein.

Der Spaziergänger – mit dem wir vielleicht kurz gehofft hatten – wird aber so zum Objekt unseres Mitleides. Das ist ein Aspekt des Schopenhauerschen Mitleid-Begriffs. Es handelt sich dabei also eher um einen Erkenntnisvorgang, der etwas Hermeneutisches hat. Er hat auch Gemeinsamkeiten mit Identifikation.

Dies Mitleid hat nichts damit zu tun, dass reiche Witwen oder Frauen von Pfeffersäcken Strümpfe für die Armen stricken. Obwohl der Pietismus beides hervorgebracht haben wird.  
Es hat nichts zu tun mit einer bestimmten Art von Entwicklungshilfe, die die armen Länder noch weiter in die Unselbständigkeit stürzt, damit man weiter die billigen Rohstoffe bekommen kann. Es geht nicht um das Verbrähmen eigener Interessen. Man sieht auch, wie unselbständig ein Behinderter wirklich ist, wieviel Hilfe er wirklich braucht. Das ist die Fragestellung jedenfalls. Dann bekommt er Unterstützung und wird nicht noch gedemütigt. Aus dem Sumpf muss man das Wort erst mal herausziehen. Mitleid überwindet auch die Fremdheit.
Es hat auch nichts mit diesem Betroffenheitsphänomen zu tun, das in der ökologisch pazifistischen Scene grassierte. Findet sich heute verstärkt in diesen Life-Style Magazinen wieder.
Es ist ein (monistischer) Erkenntnisvorgang in der Form, Einblick zu haben in die Vorgänge im Inneren von Mitmenschen. Eine Art Anteilnahme.

Diese Anteilnahme könnte Handeln erschweren. Die Naivität fehlt, ist verloren gegangen. Andererseits wird Handeln bewusster, bezieht die Konsequenzen mit ein. Ein Weg zur Verantwortung.

Die beste Erklärung, Demonstration des Erlösungskonzeptes durch Mitleid liefert der „Parzifal“ von Wagner. Hatte ich glaube ich schon erwähnt. Nietzsche hat sich über diese Art der heiligen Messe, die Nationaltheater werden sollte, gespottet. Der erste Akt zeigt, was der reine Tor ist, der zweite erklärt – führt das Erkennen, Wissend werden durch Mitleid vor. Hier wird schon Kundri erlöst. Fetzig wie Rockmusik – teilweise. „Nein, lass ihn unenthüllt“ so begint eines der für mich bessten Musikstücke überhaupt, das obendrein die ganze Oper in sich widerpiegelt.

Ich hatte darauf hingewiesen, dass bei Pearl Jam Erlösung eine Rolle spielt. Zumindest in einigen der Songs. Auch der Mitleidsbegriff wird zu finden sein. Mercy heisst es in „Crazy Mary“.

Also – ich gehe davon aus, dass es nicht nur dieses Projekt gibt, der Welt durch Kunst den Sinn zurückgeben, sondern im engeren Sinne liegt auch so ein Erlösungskonzept vor. Ich habe oben gesagt, dass der Spaziergänger in „Black“ unser Mitleid im Sinne Schopenhauers anspricht.Das Leiden des Spaziergängers soll uns nicht betroffen machen. Aber wir können schon unsere Fragen und Erfahrungen darin unterbringen. Dann lebt der Text für uns. Hier gibt es auch die vielen Deutungsmöglichkeiten, von denen ihr gesprochen habt. Allerdings die Grenze liegt bei den Gewalttätigen, die ihrer Liebe schaden wollen. Die sind hier nicht zugelassen.

Schauen wir lieber nach anderen Texten – in 14 Tagen. So geht es wohl doch nicht.

4. Wenn die über ihrem Milieu schwebende Mary eine Art Kreuzesdarstellung ist, dann stellt „Given To Fly“ in seinem zweiten Teil die Kreuzigung dar.
Der Surfer auf dem Meer in Tremor Christ und auch der Spaziergänger haben auch etwas von diesen „Ecce Homo“ Darstellungen. Dies „Ecce Homo“ zeigt sich am deutlichsten in der distanzierten Darstellung von „Given To Fly“.
Ich hatte gesagt, dass das nicht blasphemisch gemeint sei. Es könnte aber sein, dass dies das herkömmliche Kreuz dagegen in bestimmten Kontexten ist.
Sozialkritik ist überhaupt nicht ausgeschlossen – Vergl. „Crazy Mary“.

Noch mals Danke @mindcrime
Zerpflückt das ruhig – das ist „halbgar“. ;D  Allerdings das halte ich für wichtig: Die ihrer Liebe Schaden wollen, die sind ausgeschlossen in „Black“.

So long

H.

Gast
Titel: Re:Black
Beitrag von: Mindcrime am 22. März 2004 um 09:33
Danke also. Wenn das hier noch weitergeht, würde ich gerne wieder auf Dich hoffen dürfen. Das verzögert sich hier alles noch, und so will ich noch einen Nachtrag zu der Interpretation machen. Übrigens möchte ich hier nicht das letzte Wort haben.

Naja, wer das letzte Wort hat oder nicht, ist im Grunde egal, denn wichtiger ist doch, daß sich die (in diesem Fall unser beider) Worte zu einem sinnvollen Ganzen ergänzen, oder?!  ;)  

Soweit es meine Zeit erlaubt, werde ich dir auch weiterhin gerne Beine machen!  :)



Titel: Re:Black
Beitrag von: Mindcrime am 07. April 2004 um 19:58
@Hajü:

Noch ein kleiner Nachtrag:

Bei vielen Live-Performances von "Black" singt (nein, schreit vielmehr) Eddie am Ende des Songs "We belong together".

Sagt uns das noch irgendwas?  ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: psalm_69 am 02. Februar 2005 um 23:15
wenn ich das hier lese verstehe ich garnix mehr !!#
ich dachte immer ich sei pearl jam fan,aber ihr seid dagegen ja krank ( im guten sinne gemeint)
respekt an euch alle °!!!!!°
Titel: Re: Black
Beitrag von: benharper am 30. Juni 2005 um 13:23
 :o :o :o :o
Überteiben??????????????????????????????????????

Ich hab ja gewusst das man in alles viel interpretieren kann, aber das übertrifft meine Vorstellungen! @Hajü
Zum Mindi muss ich sagen: Danke das du es wesentlich kürzergefasst hast und ich auch was davon verstanden habe! ;)

Meine Meinung dazu...

Wenn ich mich mal deiner Version anschließe möchte ich einfach mal sagen: "BLACK"! Ich mein man sollte doch bei solchen Sachen auch an den gesamt Titel denken und vielleicht is das auch schon die Antwort des gesamten Textes. ???
In der ersten Strophe wird uns berichtet das ,wie ihr es bezeichnet lyrische Ich/Künstler/... ,von jemand/etwas verlassen wurden ist, oder etwas verloren hat was ihn sehr sehr viel bedeutet hat und er/es mit diesem Verlust nicht leben kann und alles für ihn kaputt geht und er/es nur noch die "Schwarzen" Seiten des lebens sieht.
Und dann geht er spazieren und sieht wie sich alle freuen, indem Fall die Kinder und er kann damit eigentlich überhaupt nicht umgehen und versteht es nicht so recht.Er/es zieht sich immer weiter in sein kleines Schneckenhaus zurück und verfällt immer mehr seinen Depressionen. ( eine gute Erklärung hierfür wäre jedenfall die Unplugged Version in der Eddie mit einer unglaublichen Gefühlslage diese Strophe singt, Gänsehaut )
Zum Ende hin schließlich und da bin ich mir nicht sicher was er meint, versteht er/es was er/es getan hat, nämlich tod geliebt, und gibt seinen Schmerz frei und wünscht ihr alles Gute und hofft für sie das es ihr gut geht, lenkt dann schnell wieder ein ( why can it be mine ) und um ihr die Liebe zu gestehen sagt er noch zusammenfassend "WE BELONG TOGETHER TOGETHER" ,aber daskann sie schon nicht mehr hören, weil sie vielleicht auch gestorben sein könnte oder er nur einen herben verlust hat hinnehemen müssen, wobei mir die ander Variante besser gefällt! ;D Das Sterben aufjedenfall würde auch das Black erklären!

In jedem Fall das wohl für mich schönste Liebeslied was von einer Band aus diesem Genre je geschrieben wurde!Und viell sogar mein Lieblingslied von PEARL JAM, weil es einen immer wieder mitreisen tut!  :'( 
Titel: Re: Black
Beitrag von: Hajü am 08. Juli 2005 um 00:55
Ich kann´s auch in zwei Sätzen sagen: Jemand hat die grosse Liebe seines Lebens verloren und erlebt die vollkommene Depression, was ich noch so deute, dass er eigentlich erfährt, dass die Welt im Grunde wirklich der Scherbenhaufen ist, wie es sich in dieser Depression darstellt. (Die Welt zeigt sich ohne (den notwendigen) Schleier.) Diese Depression wird dargestellt im Raum und auf dem Spaziergang. Und dann erlebt der Betreffende seine Befreiung, indem er loslässt, indem er den Willen verneint, indem er Askese "übt". Er erfährt Erlösung. Wenn die Welt ihren Kern vorher wirklich enthüllt hat, wird auch sie in dem Moment erlöst. Das ist alles.

Klar wäre auch denkbar, dass der Verlust durch den Tod der Partnerin erfolgte. Doch die ersten Zeilen deuten eher drauf hin, dass es andere Ursachen, die im Verhalten und hohen Erwartungen (den das Universum ordnenden Stern für jemanden darstellen....)lagen, gab. (Das kann wohl nicht jeder für jeden sein...) Der Verlust ist auch eigentlich Tatsache. Da wird in dem Text nicht nach dem Motto "was wäre, wenn, was würde sein, wenn", drüber gegrübelt. Eine unverrückbare Tatsache.

Im Übrigen verhält der Sprecher am Schluss sich absolut altruistisch, indem er der Geliebten das Allerbeste für das kommende Leben wünscht. Dieser Wunsch, dieser Altruismus, diese Selbstlosigkeit mag die eigentliche Ursache für die Erlösung der Welt sein. In dem Song.

Ein Liebeslied, weil es die Macht der Liebe darstellt. Eine von Liebe erfüllte Beziehung wird als das Universum ordnende, diesem Sinn verleihende Instanz dargestellt. Zweimal taucht das in dem Song auf. Einmal am Anfang in der Erinnerung, wie schön es mal war, dann am Schluss in dem Wunsch eines schönen Lebens für die verlorene Geliebte. Dann kommt noch diese Selbstlosigkeit hinzu. Und das ist die eigentliche Macht der Liebe in dem Song... Sie hat nicht diesen leichten Charakter von Illusion von Sinn. Sie hat nichts - ich weiss jetzt kein besseres Wort - Inselhaftes.
H.
Titel: Re: Black
Beitrag von: Mindcrime am 08. Juli 2005 um 09:44
Ich hab ja gewusst das man in alles viel interpretieren kann, aber das übertrifft meine Vorstellungen! @Hajü
Zum Mindi muss ich sagen: Danke das du es wesentlich kürzergefasst hast und ich auch was davon verstanden habe! ;)

Tja, das ist der grosse Unterschied zwischen Hajü und mir.  ;D  ;)

Denn:

Ich kann´s auch in zwei Sätzen sagen:

Jemand hat die grosse Liebe seines Lebens verloren und erlebt die vollkommene Depression, was ich noch so deute, dass er eigentlich erfährt, dass die Welt im Grunde wirklich der Scherbenhaufen ist, wie es sich in dieser Depression darstellt. (Die Welt zeigt sich ohne (den notwendigen) Schleier.) Diese Depression wird dargestellt im Raum und auf dem Spaziergang. Und dann erlebt der Betreffende seine Befreiung, indem er loslässt, indem er den Willen verneint, indem er Askese "übt". Er erfährt Erlösung. Wenn die Welt ihren Kern vorher wirklich enthüllt hat, wird auch sie in dem Moment erlöst. Das ist alles.

Klar wäre auch denkbar, dass der Verlust durch den Tod der Partnerin erfolgte. Doch die ersten Zeilen deuten eher drauf hin, dass es andere Ursachen, die im Verhalten und hohen Erwartungen (den das Universum ordnenden Stern für jemanden darstellen....)lagen, gab. (Das kann wohl nicht jeder für jeden sein...) Der Verlust ist auch eigentlich Tatsache. Da wird in dem Text nicht nach dem Motto "was wäre, wenn, was würde sein, wenn", drüber gegrübelt. Eine unverrückbare Tatsache.

Im Übrigen verhält der Sprecher am Schluss sich absolut altruistisch, indem er der Geliebten das Allerbeste für das kommende Leben wünscht. Dieser Wunsch, dieser Altruismus, diese Selbstlosigkeit mag die eigentliche Ursache für die Erlösung der Welt sein. In dem Song.

Ein Liebeslied, weil es die Macht der Liebe darstellt. Eine von Liebe erfüllte Beziehung wird als das Universum ordnende, diesem Sinn verleihende Instanz dargestellt. Zweimal taucht das in dem Song auf. Einmal am Anfang in der Erinnerung, wie schön es mal war, dann am Schluss in dem Wunsch eines schönen Lebens für die verlorene Geliebte. Dann kommt noch diese Selbstlosigkeit hinzu. Und das ist die eigentliche Macht der Liebe in dem Song... Sie hat nicht diesen leichten Charakter von Illusion von Sinn. Sie hat nichts - ich weiss jetzt kein besseres Wort - Inselhaftes.
H.

Er kann`s auch in vier Absätzen sagen! Nie war er so wertvoll wie heute... :D  ;D  :-*
Titel: Re: Black
Beitrag von: RoBSoN am 08. Juli 2005 um 09:52
Ich hab ja gewusst das man in alles viel interpretieren kann, aber das übertrifft meine Vorstellungen! @Hajü
Zum Mindi muss ich sagen: Danke das du es wesentlich kürzergefasst hast und ich auch was davon verstanden habe! ;)
Tja, das ist der grosse Unterschied zwischen Hajü und mir.  ;D  ;)

was? das bei dir alles kürzer is als bei Hajü?  :P  :P  :P
Titel: Re: Black
Beitrag von: benharper am 08. Juli 2005 um 09:54
So wollte ichs eigentlich nicht ausdrücken aber wenns mir der Herr RoBsOn schon aus dem Mund nimmt!  ;D
Titel: Re: Black
Beitrag von: Hajü am 08. Juli 2005 um 15:27

was? das bei dir alles kürzer is als bei Hajü?  :P  :P  :P

lol  ;D

H.

Wäre ja schön, wenn der Herr Mindcrime mal wieder Zeit, Mut und Gelegenheit zum Interpretieren, Nüsse knacken, hätte.  ;D

Ich finde mich zur Zeit ziemlich faul... Der Sommer macht mir wohl zu schaffen  ;D
Titel: Re: Black
Beitrag von: RoBSoN am 08. Juli 2005 um 18:42

was? das bei dir alles kürzer is als bei Hajü?  :P  :P  :P

lol  ;D

H.

Wäre ja schön, wenn der Herr Mindcrime mal wieder Zeit, Mut und Gelegenheit zum Interpretieren, Nüsse knacken, hätte.  ;D

Ich finde mich zur Zeit ziemlich faul... Der Sommer macht mir wohl zu schaffen  ;D
der Herr Mindcrime ist sowieso ein wenig "verhindert" in letzter Zeit hab ich das Gefühl...
Titel: Re: Black
Beitrag von: Hajü am 09. Juli 2005 um 00:13

Nie war er so wertvoll wie heute... :D  ;D  :-*


Na immerhin hat er nicht geschrieben "Im Asbach Uralt liegt der Geist des Weines!".  :-\ ;D

"verhindert" - hi  :D

H.
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 01. Oktober 2006 um 15:21
*hochholaktion die vierte* (oder so)
(ob jemand merkt, dass mir langweilig ist?)

wollte dazu nur sagen, ichliebe dieses lied über alles, ich könnts 100 mal am tag hören.. die verzweiflung und die traurigkeit... beschreibt genau das, was sicher jeder von uns schon mal erlebt hat. und der schluss erst... i know you'll be a sun in somebody else's sky but why cant it be mine... ich weiß ich bin ne sentimentale person, aber mir kommen regelmäßig die tränen dabei ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: Traveller am 01. Oktober 2006 um 15:26
*hochholaktion die vierte* (oder so)
(ob jemand merkt, dass mir langweilig ist?)

wollte dazu nur sagen, ichliebe dieses lied über alles, ich könnts 100 mal am tag hören.. die verzweiflung und die traurigkeit... beschreibt genau das, was sicher jeder von uns schon mal erlebt hat. und der schluss erst... i know you'll be a sun in somebody else's sky but why cant it be mine... ich weiß ich bin ne sentimentale person, aber mir kommen regelmäßig die tränen dabei ;)

Magst mich gerne einen Klugscheißer nennen, aber es ist und bleibt "star".  ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: Tyler Durden am 01. Oktober 2006 um 15:29
*hochholaktion die vierte* (oder so)
(ob jemand merkt, dass mir langweilig ist?)

wollte dazu nur sagen, ichliebe dieses lied über alles, ich könnts 100 mal am tag hören.. die verzweiflung und die traurigkeit... beschreibt genau das, was sicher jeder von uns schon mal erlebt hat. und der schluss erst... i know you'll be a sun in somebody else's sky but why cant it be mine... ich weiß ich bin ne sentimentale person, aber mir kommen regelmäßig die tränen dabei ;)

Magst mich gerne einen Klugscheißer nennen, aber es ist und bleibt "star".  ;)


Riiiiiiiiichtig!  ;D
Titel: Re: Black
Beitrag von: Traveller am 01. Oktober 2006 um 15:33
Bei dem Lied kenne ich halt keinen Spaß. Meine absolute Lieblingsbalade mit einer der für mich besten Textzeile und das kann und darf nicht verhunzt werden.
War aber wahrscheinlich eher ein Versehen der guten bettergirl.
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 01. Oktober 2006 um 15:35
sorry, stimmt... man ich hab das echt immer falsch verstanden...  ::) ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: springtime am 01. Oktober 2006 um 15:37
*hochholaktion die vierte* (oder so)
(ob jemand merkt, dass mir langweilig ist?)

wollte dazu nur sagen, ichliebe dieses lied über alles, ich könnts 100 mal am tag hören.. die verzweiflung und die traurigkeit... beschreibt genau das, was sicher jeder von uns schon mal erlebt hat. und der schluss erst... i know you'll be a sun in somebody else's sky but why cant it be mine... ich weiß ich bin ne sentimentale person, aber mir kommen regelmäßig die tränen dabei ;)

Magst mich gerne einen Klugscheißer nennen, aber es ist und bleibt "star". ;)


Riiiiiiiiichtig! ;D

GENAU!!

...den text gibts doch hier zum nachlesen....wer lesen kann ist klar im vorteil  ;) :)....
Titel: Re: Black
Beitrag von: Goddess am 01. Oktober 2006 um 16:58
*hochholaktion die vierte* (oder so)
(ob jemand merkt, dass mir langweilig ist?)

wollte dazu nur sagen, ichliebe dieses lied über alles, ich könnts 100 mal am tag hören.. die verzweiflung und die traurigkeit... beschreibt genau das, was sicher jeder von uns schon mal erlebt hat. und der schluss erst... i know you'll be a sun in somebody else's sky but why cant it be mine... ich weiß ich bin ne sentimentale person, aber mir kommen regelmäßig die tränen dabei ;)



ob
Magst mich gerne einen Klugscheißer nennen, aber es ist und bleibt "star". ;)


Riiiiiiiiichtig! ;D

GENAU!!

...den text gibts doch hier zum nachlesen....wer lesen kann ist klar im vorteil  ;) :)....



Ich habe Black zuerst gaaaarnicht leiden können, wieder mal son Jammerlappen, der über die Frau nicht drüber kommt. Aber je öfter ich es gehört habe, desto schöner fand ich es.
Heute ist es für mich die Definition von dem schrecklichsten was einem passieren kann-Depression-mit einem  Lied, was einen.ob seiner grossen Schönheit( ok geschwollen aber wahr) aus selbiger herausreissen kann.
Ich liebe Black
Titel: Re: Black
Beitrag von: Prof. Abronsius am 01. Oktober 2006 um 18:39



Ich habe Black zuerst gaaaarnicht leiden können, wieder mal son Jammerlappen, der über die Frau nicht drüber kommt. Aber je öfter ich es gehört habe, desto schöner fand ich es.
Heute ist es für mich die Definition von dem schrecklichsten was einem passieren kann-Depression-mit einem  Lied, was einen.ob seiner grossen Schönheit( ok geschwollen aber wahr) aus selbiger herausreissen kann.
Ich liebe Black


Bei mir war´s genau so- mochte Black zunächst auch ned so besonders! Aber mittlerweile hab ich (endlich) erkannt, das es wohl eines der ergreifensten Musikstücke ist, das ich kenne.
Und wenn Eddie die Zeilen I know someday you'll have a beautiful life,
I know you'll be a star
In somebody else's sky, but why
Why, why can't it be, why can't it be mine
singt kommt mir mitunter ein Schauer den Rücken runter- absolutes Gänsehautfeeling. Noch intensiver wird´s, wenn man persönlich noch in einer gewissen Stimmung ist.
Als Black in Berlin dargeboten wurde- unglaublich!
Seit dem eines meiner absoluten Lieblingslieder
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 01. Oktober 2006 um 18:54
geht mir auch so.......
konnte es auch nicht so leiden am anfang, aber mittlerweile sitze ich heulend im auto, wenn´s läuft.
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 01. Oktober 2006 um 19:41



Ich habe Black zuerst gaaaarnicht leiden können, wieder mal son Jammerlappen, der über die Frau nicht drüber kommt. Aber je öfter ich es gehört habe, desto schöner fand ich es.
Heute ist es für mich die Definition von dem schrecklichsten was einem passieren kann-Depression-mit einem  Lied, was einen.ob seiner grossen Schönheit( ok geschwollen aber wahr) aus selbiger herausreissen kann.
Ich liebe Black


Bei mir war´s genau so- mochte Black zunächst auch ned so besonders! Aber mittlerweile hab ich (endlich) erkannt, das es wohl eines der ergreifensten Musikstücke ist, das ich kenne.
Und wenn Eddie die Zeilen I know someday you'll have a beautiful life,
I know you'll be a star
In somebody else's sky, but why
Why, why can't it be, why can't it be mine
singt kommt mir mitunter ein Schauer den Rücken runter- absolutes Gänsehautfeeling. Noch intensiver wird´s, wenn man persönlich noch in einer gewissen Stimmung ist.
Als Black in Berlin dargeboten wurde- unglaublich!
Seit dem eines meiner absoluten Lieblingslieder

Allerdings  :'(
Titel: Re: Black
Beitrag von: Brockenhexchen am 02. Oktober 2006 um 12:47
Kann mich nur anschließen: Als ich die Ten damals frisch erworben hatte, fiel das Lied ständig der Skip-Taste zum Opfer. Erst Jahre später stellte ich fest, was für ein wahnsinnig traurig-schönes Stück es eigentlich ist. Seither steht es bei mir an der Spitze meiner All-Time-Favourites... aber "Come Back" hat gute Chancen, da demnächst auch zu landen  ;D :P
Titel: Re:Black
Beitrag von: Teahupoo am 16. Oktober 2006 um 09:15
Ich denke, dass die Version die auch hier bei Vitalogy.de angeben ist die richtige ist...macht am meisten sinn.

Sheets of empty canvas, untouched sheets of clay
Were laid spread out before me as her body once did
All five horizons revolved around her soul


Hi,
Singt Eddie in der ersten strophe nicht 'her lace spread out before me as her body once did' ?
Finde das passt auch besser als 'were laid' oder 'her legs'

Er hätte dann 'ihr' nachthemd oder spitzenkleidchen auf dem  bett ausgebreitet wie es ihr körper einst tat???
Titel: Re: Black
Beitrag von: nicole am 16. Oktober 2006 um 10:03
und was machen dann die Sheets of empty canvas und die untouched sheets of clay?

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass er das er Were laid und legs sind, sehr sogar.
Titel: Re:Black
Beitrag von: Teahupoo am 16. Oktober 2006 um 10:26
Bedeutet etwa: Leinentücher, die leer waren und unberührte Stücke von Ton
Waren vor mir ausgebreitet, wie es einst ihr Körper war.

legs und were laid klingt natürlich offensichtlicher...
Finde her lace allerdings etwas melancholischer...legs klingt so barsch

Und leider versteh ich den alten nuschler beim performen von black bei diesem part von black eh nie  ::) ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: RoBSoN am 16. Oktober 2006 um 12:54
Kann mich nur anschließen: Als ich die Ten damals frisch erworben hatte, fiel das Lied ständig der Skip-Taste zum Opfer.

WAS!?  ??? kann ich garnicht verstehen.
Titel: Re: Black
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2006 um 15:43
Kann mich nur anschließen: Als ich die Ten damals frisch erworben hatte, fiel das Lied ständig der Skip-Taste zum Opfer.

WAS!?  ??? kann ich garnicht verstehen.

naja, die ten version find ich auch eher schrecklich (mit den keyboards und vor allem dem hall klingt das total nach 80er kitsch-ballade).
Titel: Re: Black
Beitrag von: RoBSoN am 16. Oktober 2006 um 16:58
Kann mich nur anschließen: Als ich die Ten damals frisch erworben hatte, fiel das Lied ständig der Skip-Taste zum Opfer.

WAS!?  ??? kann ich garnicht verstehen.

naja, die ten version find ich auch eher schrecklich (mit den keyboards und vor allem dem hall klingt das total nach 80er kitsch-ballade).
black mit dem wort schrecklich zu verbinden finde ich schrecklich. Es ist vielleicht auf der TEN noch nicht so ausgereift aber schrecklich meiner meinung nach bestimmt nicht
Titel: Re: Black
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2006 um 20:23
black mit dem wort schrecklich zu verbinden finde ich schrecklich. Es ist vielleicht auf der TEN noch nicht so ausgereift aber schrecklich meiner meinung nach bestimmt nicht

ich finds schrecklich, wenn sich leute nicht mit der schrecklichen wahrheit abfinden können. nein ernsthaft: black ist wahnsinn, aber auf cd klingt es zu kitschig. die ekelhaften keyboards und der viele hall - wirklich, das ist für mich nur schwer hörbar. der song ist super, kommt aber auf der imo nicht wirklich rüber
Titel: Re: Black
Beitrag von: Biscuit am 16. Oktober 2006 um 20:35
`Tschuldigung,`ne kurze Frage, aber was bedeutet denn immer dieses "imo"?
"in meinen Ohren"....oder was?? ???
Titel: Re: Black
Beitrag von: bobafett am 16. Oktober 2006 um 20:45
`Tschuldigung,`ne kurze Frage, aber was bedeutet denn immer dieses "imo"?
"in meinen Ohren"....oder was?? ???

das ist dieses "schreckliche Internetdeutsch" abgekürzt: in my opinion.
Titel: Re: Black
Beitrag von: Biscuit am 16. Oktober 2006 um 20:54
`Tschuldigung,`ne kurze Frage, aber was bedeutet denn immer dieses "imo"?
"in meinen Ohren"....oder was?? ???

das ist dieses "schreckliche Internetdeutsch" abgekürzt: in my opinion.


Dankeschön! :D
In meinen Ohren war aber auch nich schlecht... ::)
Titel: Re: Black
Beitrag von: Herr H. am 16. Oktober 2006 um 21:01
`Tschuldigung,`ne kurze Frage, aber was bedeutet denn immer dieses "imo"?
"in meinen Ohren"....oder was?? ???
das ist dieses "schreckliche Internetdeutsch" abgekürzt: in my opinion.
Dankeschön! :D
In meinen Ohren war aber auch nich schlecht... ::)

Hihi, find ich auch. Ich steig' überhaupt nicht durch diese Krawallabkürzungen, aber hier (http://www.hschoepke.de/internet/slang/a_1.htm) werden Sie geholfen! Hab' ich schon mal gepostet, ich weiß...
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 16. Oktober 2006 um 22:52
sehr schön, die seite gefällt mir.. das könnte man strebern wie ne neue eigene sprache.. tz
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 17. Oktober 2006 um 07:39
bettergirl, ein bißchen verwirrt ?
deinen letzten satz kann ich irgendwie nicht wirklich einordnen.
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 17. Oktober 2006 um 07:40

Hihi, find ich auch. Ich steig' überhaupt nicht durch diese Krawallabkürzungen, aber hier (http://www.hschoepke.de/internet/slang/a_1.htm) werden Sie geholfen! Hab' ich schon mal gepostet, ich weiß...

geht mir aber auch so. ich rate immer  ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: Biscuit am 17. Oktober 2006 um 11:32


Hihi, find ich auch. Ich steig' überhaupt nicht durch diese Krawallabkürzungen, aber hier (http://www.hschoepke.de/internet/slang/a_1.htm) werden Sie geholfen! Hab' ich schon mal gepostet, ich weiß...
Zitat


Nochma DANKE!
Übrigens Guten Morgen Ihr B`s!! ;D
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 17. Oktober 2006 um 12:57
auch guten morgen, aber erst um halb zwölf ??
im guten-morgen-thread war heut noch nicht viel los.
aber jetzt wieder ot.
hätte gerne mal ne neue black-version !
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 17. Oktober 2006 um 16:39
bettergirl, ein bißchen verwirrt ?
deinen letzten satz kann ich irgendwie nicht wirklich einordnen.

na auf diesen link bezogen mit der abkürzungssprache... ich meinte das könnte man lernen wie eine eigene sprache ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 17. Oktober 2006 um 18:16
bettergirl, ein bißchen verwirrt ?
deinen letzten satz kann ich irgendwie nicht wirklich einordnen.

na auf diesen link bezogen mit der abkürzungssprache... ich meinte das könnte man lernen wie eine eigene sprache ;)

da hast du wohl recht, aber ich glaub, ich bin zu alt dafür  :o
Titel: Re: Black
Beitrag von: bettergirl am 17. Oktober 2006 um 20:06
und mir wärs zu blöd.. begnüge mich mit dem was mir der hausverstand sagt ;)
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 18. Oktober 2006 um 06:49
ja, was heisst nochmal: LOL ?
und wo bleibt eigentlich eine nächste black-interpretation-version ?
bin im moment leider zeitlich arm dran, konnte
nicht mehr weiterinterpretieren. irgendjemand lust ?
Titel: Re: Black
Beitrag von: Mindcrime am 18. Oktober 2006 um 09:16
ja, was heisst nochmal: LOL ?

"Laugh Out Loud"
Titel: Re: Black
Beitrag von: breath am 18. Oktober 2006 um 11:40
ja, was heisst nochmal: LOL ?

"Laugh Out Loud"

danke. und lÖl ?
Titel: Re: Black
Beitrag von: Hari25 am 18. Oktober 2006 um 19:27
Um endlich wieder zum Thema zu kommen. Black ist mein Favourit in allen belangen. Mir kommt immer das weinen wenn ich in der richtigen Verfassung bin. Wien-Gig heuer. Auch dort. Es ist so schön tragisch. Und Live so intensiv wenn alle mitsingen und mitleiden. Und dann schaut man nach links, und da hat auch einer Tränen in den Augen. Der Song verbindet uns Fans....
Ich hab nächste Woche wieder ein Konzet mit meiner Band und ich werde den Song erstmals Covern. Und nochdazu Solo. Er passt in Moment so in meine Lebenssituation, da mus es sein. Und ich werde ihn mit aller Leidenschaft singen, die man nur haben kann. Da wir auch mitschneiden werden, werd ich die Version, sollte sie gelingen, Online stellen.
Ich liebe auch die Version von der Garden-DVD. Gegen Ende des Gesangsparts wo man Eddie in den Augen ansieht das ihm der Song in dem Moment so nah geht. Die Leut singen so laut mit, und er steht da auf der Bühne wie ein kleines Kind so emotional und schaut nervös zu seinen Bandmembers um ihnen zu zeigen wie nah es ihm gerade geht...unglaublch.
BLACK BEST SONG EVER
Amen
Titel: Re:Black
Beitrag von: Brockenhexchen am 18. Oktober 2006 um 20:36
und was soll das

"...so why do I sear?...."

das kann ich nicht deuten.

also wenn man "to sear" mit "abstumpfen" (also jetzt gefühlsmäßigem abstumpfen) übersetzt, würd ich's so
sehen: er geht eben spazieren und sieht kleine kinder lachen, spielen...und fragt sich, warum er/seine gefühle so abgestumpft sind, wo er sich doch viell. auch freuen könnte oder spaß haben könnte wie diese kinder.

denk ich mir eben mal...andere vorschläge???

Nicht direkt anders, ich sah/empfand diese Textzeile von Anfang an so:

Früher, als er noch glücklich war, hat er die Kinder spielen sehen und mit ihnen mitgelacht oder rumgealbert und nun ist er innerlich so "verdorrt", dass er sich an den Kindern gar nicht mehr freuen kann. Er nimmt sie irgendwie gar nicht wahr.

Insgesamt muss ich nochmal loswerden, wie fantastisch ich die Wahl der Worte gerade in diesem Lied finde: "all five horizons revolved around her soul..."  - "and now my bitter hands chafe beneath the clouds" usw. usw. ... *hachja* so wunderschön!

Aber wo wir grad bei "and now my bitter hands chafe beneath the clouds" sind... diese Stelle ist für mich ziemlich schwer zu deuten, vielleicht so was: Sie gab ihm alles, was sie "getragen hat", aber jetzt weiß er nichts mehr mit seinen Händen anzufangen (zu tragen) und reibt sie daher vor Unruhe oder Langeweile wund? Oh man - ich könnt heulen, wenn ich mir den "Film" dazu grad im Kopf abspiel... Sentimentales Weibergefasel  ;)

Hm... Ich hab das jetzt bestimmt n bissl dümmlich ausgedrückt, ich hoffe man kann verstehen, worauf ich hinaus will.
Titel: Re: Black
Beitrag von: .:nothingman:. am 09. Mai 2009 um 04:17
"Sheets of empty canvas, untouched sheets of clay" symbolisiert für mich  die Leere. Ebenso, wie eine unbemalte Leinwand (sheets of empty canvas), oder ein unbehandelter und ungeformter Klumpen Ton (untouched sheet of clay).
Eben genau diese Leere breitet sich nun vor ihm aus und ist so real und greifbar an die Stelle gerückt, an der vorher noch seine große verlorene Liebe ihren Platz hatte.... "lay spread out before me, as her body once did."
Titel: Re:Black
Beitrag von: Nemo am 06. Juli 2012 um 16:39
Hallo zusammen!

Sehr interessant eure Interpretationen zum besten Pearl-Jam-Lied  ;)
War am Montag beim Konzert in Prag. Und anstatt "We belong together" am Ende zu singen, kam plötzlich "We DIDN´T belong together".
Hat er das schon mal gemacht? Hab´s bisher noch nie gehört. Bei den Konzerten davor und danach sang er auch die ursprünglich Form. Klingt nach einer einmaligen Aktion. Komisch, oder?

Best wishes 8)
Titel: Re:Black
Beitrag von: springtime am 12. Juli 2012 um 03:17
Hallo zusammen!

Sehr interessant eure Interpretationen zum besten Pearl-Jam-Lied  ;)
War am Montag beim Konzert in Prag. Und anstatt "We belong together" am Ende zu singen, kam plötzlich "We DIDN´T belong together".
Hat er das schon mal gemacht? Hab´s bisher noch nie gehört. Bei den Konzerten davor und danach sang er auch die ursprünglich Form. Klingt nach einer einmaligen Aktion. Komisch, oder?

Best wishes 8)
ich würde sagen: schon oft oder auch sehr oft