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Non Pearl Jam => Klönschnack => Thema gestartet von: Steffen am 01. September 2003 um 14:52

Titel: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:52
a
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 14:54
a

huh?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 01. September 2003 um 14:56
b
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:57
So bald ich mehr als drei Zeilen schreibe findet er den Server nicht mehr.  :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:57
Ich versuchs schon seit ´ner Stunde.  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 01. September 2003 um 15:01
Ich versuchs schon seit ´ner Stunde.  >:(

was is das den`? das hab ich ja noch nie gehört sowas!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:02
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:04
Hilfe...ich weiß doch auch nicht! Robson ich schick Dir den Text per Mail und Du setzt ihn rein, ja?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:04
@ Flip...Hurt hab ich übrigens mal gecovert willste haben ? www.the-jamily.host.sk/hurt.mp3 (ziel speichern unter)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:07
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???



Was willst du uns eigentlich mit deinen Beiträgen sagen? ??? ::) ;)

Schau doch ma mal ein bisschen weiter nach oben, dann siehst du welches Problem Steffen hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:10
au ja ich will mehr von deinen berühmt berüchtigten covers!!!
aber ich kann mirs grad ned runterladen (lad mir grad sinnlose pc spiele runter !!)
später vielleicht!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:12
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???




Was willst du uns eigentlich mit deinen Beiträgen sagen? ??? ::) ;)

Schau doch ma mal ein bisschen weiter nach oben, dann siehst du welches Problem Steffen hat...

Ja moment was will er mit a sagen wenn er doch 3 zeilen schreiben kann, herr oberwichtig!!! ;D
Und außerdem weiß er selber nich!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:13
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:14
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein  ;)).

Also los! (hoffentlich...)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:15
Endlich!!!
Was war das denn für eine gef**te Scheiße  >:( (Sorry....  :-\)

Man...das ging jetzt erst mit Spybot wieder weg.... Arrr!

Sorry dafür!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:16
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?

och nee ich mag sowas ned!

Ich hör auf !!
(der klügere gibt nach!!)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:16
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?



Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:17
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:18
@ Flip...Hurt hab ich übrigens mal gecovert willste haben ? www.the-jamily.host.sk/hurt.mp3 (ziel speichern unter)



Hä?
Oh, man. Was ist das denn jetzt für ein Katastrophen Thread geworden...und ich hab mir so ´ne Mühe gegeben.

Naja wenigsten passt der Titel ja.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:19
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein).

Also los! (hoffentlich...)


Fühlt sich denn die Philosophie in einem Thread mit der so sachlichen Politik wohl?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:20
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein).

Also los! (hoffentlich...)


Fühlt sich denn die Philosophie in einem Thread mit der so sachlichen Politik wohl?

Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Definition von Philosophie gemäß Duden:
"forschendes Fragen und Streben nach Erkenntnis des Zusammenhanges der Dinge"
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:23

Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!

Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne. Mir fallen sovieleWortspiele zu deinem Namen ein und er kommt mit Mookie Blackout...nicht sowas naheliegendes wie Mecker Blaylock, Muli Bleicock oder ein "schiffsbezogenes" Mookie Babckok-Borsig....nö nö.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:24
Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Ja hast du die "politischen" Werke von Chomsky schon gelesen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:41

Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!

Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne.


(http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=285)

Danke Justin!!! :-*

Ich hoffe Mindcrime wird das noch lesen.


Um aber Steffen nicht im Regen stehen zu lassen und um selber nicht OT zu sein, hab' ich natürlich auch was politisches zu äußern:

Was haltet ihr davon, dass 150.000 Jugendliche immernoch ohne Lehrstelle sind? Ich meine, woran liegt das? Liegt es an den Fähigkeiten der Jugendlichen? Oder sollte man vielleicht sogar ein paar Gesetze ändern?

Die Regierung und die Arbeitgeber hatten ja angekündigt, diese Misere durch freiwilliges Engagement der Wirtschaft in den Griff zu kriegen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 15:53
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D

Da kannst du aber lange warten....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:53
Ich meine, woran liegt das?

Den Unternehmen werden lehrlinge zu teuer. Ein Lehrling kostet den betrieb bei dem er ausbildet ca 30 000 € im Jahr. Wenn man das auf den monat umrechnet sind das 2500 €....über so nen Lohn würden sich viele "Meister" freuen. natürlich sieht der Lehrling selber kaum was von dem Geld aber die Kosten für den betrieb sind da.

Recht interessant dazu wäre dieser Link: http://www.vwi.unibe.ch/ffb/publikationen/panorama0202.pdf er zeigt am beispiel eines Swisscom-Lehrlings wie teuer eine Ausbildung wirklich ist. Und das ist in Deutschland ähnlich
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:55
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D

Da kannst du aber lange warten....



Ahhh, da isser ja schon!



@Justin

Danke für den Link...

...ist wirklich interessant.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 15:55
Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne. Mir fallen sovieleWortspiele zu deinem Namen ein und er kommt mit Mookie Blackout...nicht sowas naheliegendes wie Mecker Blaylock, Muli Bleicock oder ein "schiffsbezogenes" Mookie Babckok-Borsig....nö nö.

Oh Mist! Warum ist MIR das nicht eingefallen?  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:00
Ahhh, da isser ja schon!

Klar! Ich sag nur: Satellitentechnik!  ;D

@Steffen:

Find ich ne prima Idee das mit dem Thread! Eigentlich kann man sich nie genug mit den politischen, gesellschaftlichen und/oder sozialen Verhältnissen hier oder anderswo auseinandersetzen und austauschen. Und gegen`s Philosophieren hatte ich auch noch nie was...

Deshalb: Daumen hoch!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:02
Oh Mist! Warum ist MIR das nicht eingefallen?  ::)

Tja du bist eben nicht ich...und dieses aufgesetzte Sarkasmus-Smilie kann nicht über deine offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit" hinwegtäuschen. Klar "brüller" sind meine auch nicht aber ich muß ja hier auc nichts mehr beweisen
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:06
Tja du bist eben nicht ich...und dieses aufgesetzte Sarkasmus-Smilie kann nicht über deine offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit" hinwegtäuschen. Klar "brüller" sind meine auch nicht aber ich muß ja hier auc nichts mehr beweisen

Ich bin nicht du und du bist nicht ich...so ist es gut und so soll es bleiben!

Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Quod erat demonstrandum!

Du mußt hier nichts mehr beweisen? Schön, dann sind wir ja schon zwei!

Lassen wir das...  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 16:08
Was denn? Kein "Justin vs Mindcrime"-THREAD?

OOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHH


 :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:09
Ahhh da kommt man ja gar net nach!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:12
Was denn? Kein "Justin vs Mindcrime"-THREAD?

OOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHH



Nee danke, ich hab schon mit dir genug zu tun...  :-*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:14

Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Quod erat demonstrandum!


Übersetzen wir das mal:
Quod erat demonstrandum = Was zu beweisen war

Setzen wir das mal in den zusammenhang:
Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Was zu beweisen war!
-----------------
Fällt dir was auf? Nicht nur das der "Blackout" schon genug Beweis gewesen wäre....nun auch noch dieser klasssiche Fall von Selbstschuß  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 16:17
Naja, vielleicht doch ein "Justin vs Mindcrime"-THREAD... ???


Sagt einfach bescheid, ich eröffne sogar den THREAD für euch!


*sichschondiehändereibtunddiebischgrinst*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:19
Nein!  (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=293)

Errare humanum est!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:40
irren ist menschlich??
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:43
irren ist menschlich??

Ja bravo Flip...hier haste nen Keks  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:46
hmm lecker danke!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:52
(http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=694)
lool mann ich liebe die seite!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 01. September 2003 um 16:53
kommen wir mal wieder zum thema lehrling zurück:

ich persönlich denke auch, dass den firmen lehrlinge zu teuer sind! gerade kleinere Firmen wollen leute, die schon 'fertig' sind und nicht erst drei jahre lernen müssen!
größere firmen (oetker oder melitta um mal zwei aus meiner gegend zu nennen) lassen sich azubis aber auch viel kosten. zumindest im it bereich!
es ist leider immer ein großer risiko-teil beim azubi dabei, da sie nicht einfach gefeuert werden können (zumindest nach der probezeit nicht mehr)!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 17:23
Aber ist diese Ausbildungsmisere denn wirklich so separat zu sehen?

Ist es nicht eher Begleiterscheinung der allgemein hohen Arbeitslosigkeit im Moment?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 17:31
Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Ja hast du die "politischen" Werke von Chomsky schon gelesen?

Hab von Chomsky "Haben und nicht haben" sowie "War against people" gelesen, zudem gibts auf folgender Seite http://www.zmag.org/chomsky/index.cfm eine Menge Artikel von ihm.

Aber er ist gerade im Englischen sehr schwer zu lesen...was wohl daran liegt, dass er ja eigentlich Linguistiker ist.
Aber viele seiner Gedanken sind wirklich interessant und auch nachvollziehbar.

Würde gerne noch "Manufacturing Consent" lesen.
Kennt das jemand?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 02. September 2003 um 17:42
politik? mjam. arbeitslosigkeit... da könnte man ja wieder vom leder ziehen  ;D
aber, ich las mal lieber meine gedanken bei mir. :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. September 2003 um 19:38
politik? mjam. arbeitslosigkeit... da könnte man ja wieder vom leder ziehen  ;D
aber, ich las mal lieber meine gedanken bei mir. :-X

Is' glaub ich auch besser so   ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 02. September 2003 um 21:39
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 02. September 2003 um 21:55
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Das Buch ist echt super. Bin zwar noch nicht ganz durch...ich find die Briefe an George so genial. Es ist schon erschreckend, was da teilweise so ans Tageslicht kommt :o
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. September 2003 um 22:02
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Mumpitz...wer die witrklichen tatsachen möchte darf weder Bush NOCH Moore glauben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 02. September 2003 um 22:06
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Mumpitz...wer die witrklichen tatsachen möchte darf weder Bush NOCH Moore glauben.

Stimmt...Jeder soll sich seine eigene Meinung dazu bilden....es wird einem sicher von beiden Seiten was vorgegaukelt....die ganze Wahrheit kommt da sicher nie ans Licht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 02. September 2003 um 22:54
In dem Zusammenhang lese ich gerade ein interessantes Buch:

"Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9." von Mathias Bröckers und Andreas Hauß.

Hochinteressant, aber weil ich erst auf Seite 62 bin, möchte ich noch nicht mehr dazu sagen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. September 2003 um 23:22
Ja, das Thema Stupid White Men hatten wir ja schon mal in einem eigenen Thread...ist sicherlich kritisch zu betrachten. (Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Aber weniger umstritten ist wohl die "Qualität" der US-Außenpolitk in vielen Punkten...
Ich nenn jetzt nur mal die Blockade vieler multilateraler Bestimmungen und Organisationen, da respektieren die USA ja als einzige die WTO, welche sich ausschließlich mit "fairen" Handelsbedingungen befasst.
Sobald es um Themen wie internationaler Gerichtshof, internationale Arbeitsschutzbestimmungen (ILO) oder Umweltschutzauflagen (z.B. Kyoto) geht schalten die USA auf absolut sturr.  >:(
Ein Schelm wer da behauptet es ginge den Amerkanern nur ums Geld...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. September 2003 um 23:59
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 00:49
Da fällt mir grad auf, dass der Artikel den Du damals gepostet hattest doch zu Bowling for Columbine war und nicht zu SWM.
Hattest Du da auch einen gelinkt?
Und wenn ja kannste vielleicht noch mal zu dem Thread linken...ich find den nicht mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 01:23
Nö zu SWM hab ich keinen link der den ich hatte war nur zu BFC.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 01:36
Na zum Glück ist mir das noch aufgefallen, sonst wärste hier ja ein wenig einfach durchgekommen.  ;)

Aber was sind denn die Punkte, die Du in SWM bezweifelst?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 14:30
wie wärs denn mal mit was zur polizei?
hätte da was, ich finde nämlich, 1. die BFE sollte abgeschafft, oder zumindest stark begrenzt werden und wie man beim antifa open air am 30.08 dieses jahres in erfurt nord sehen konnte sind manche polizeieinsätze ziemlich übertrieben! :-[
mag ja sein, dass viele das etwas anders sehen, aber dieser einsatz und der einsatz beim grenzcamp in köln waren echt überflüssig! >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 15:00
@mindcrime:
Meinst Du mit ACPD eigentlich die Action Canada for Population and Development?  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 15:06
@mindcrime:
Meinst Du mit ACPD eigentlich die Action Canada for Population and Development?  ;)
oh weh, meinst du mindcrime oder mich?
bei mir heißt es was anderes. is so ne tolle partei!
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 15:11
Verdammt, entschuldige!  :-\
Natürlich meinte ich Dich...aber ich bin wohl von Mindcrimes Posting bei den Interpretationen noch so begeistert...

Aber schreib doch mal was über die Partei...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 15:32
macht doch nichts! ;)
nee, lass mal, kannst dich ja gerne über die APPD informieren, die ham ja auhc ne eigene seite, aber über die ACPD schweige ich vorerst. in über nem halben jahr werd ichs vielleicht mal sagen, nach der demo! ;D ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 03. September 2003 um 15:42
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben

Jetzt interessiert mich aber mal, was du als Unwahrheit in dem Buch siehst....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 17:32
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben

Jetzt interessiert mich aber mal, was du als Unwahrheit in dem Buch siehst....

Mich auch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 03. September 2003 um 18:32
also swm is jawohl nich soo der bringer. primitive beileidigungen, das verschweigen von der 'anderen' wahrheit...
wenn man das buch mit objektivem wissen liest, is es schon sehr komisch, weil übertrieben und an der wahrheit vorbei. ich wette n buch über all die anderen us präsidenten sähe fast genauso aus.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 19:27
Oh, also wenn Du so was sagt dann musste das aber auch irgendwie verdeutlichen.
Was meinst Du denn mit der anderen Wahrheit? Und was ist objektives Wissen?
Wir wollen doch nicht in Junge Union Polemik verfallen...  ;)

Naja und ein Buch über die anderen US-Präsidenten....ja da liegste vielleicht nicht so verkehrt, wenn man an Nixon, Bush I oder vielleicht Theodor Roosevelt denkt... (die Republikaner halt...)
Aber es gibt so denke ich auch bessere Beispiele wie Franklin D. Roosevelt (wo man wohl auch Morgenthau im positiven erwähnen sollte) oder auch Kennedy (ich weiß auch der hatte "finstere" Seiten).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 19:34

Mich auch!

Ich hab doch noch den link gefunden. Übrigens von nem Demokraten !

http://www.spinsanity.org/columns/20020403.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 19:41
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.

Also ganz im Ernst....."parteien" wie die APPD haben nichts aber auch rein garnichts in der politik zu suchen. Mit dem Leitsatz "Arbeit ist Scheiße" hat man zwar ne menge jugendliche auf seiner Seite (sieht man ja an dir); Sinnlos ist das aber trotzdem. Wundert mich das man in der von der APPD geforderten Anarchie überhaupt eine Lösung für die politischen Probleme sehen kann. Ich kann darüber nur den kopf schütteln.....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 20:47
Ja, danke für den Link.

Tja, das sind wieder einige Widerlegungen, die man als normal sterblicher wohl nur mit einer Menge Arbeit überprüfen kann.
Aber im gesamten sind es nicht wirklich viele Punkte, die er im Verhältnis zum Umfang des Buches aufführt, und auch nicht wirklich die "Skandal-Fehler".
Eines der Hauptthemen ist ja der fragwürdige Wahlablauf in Florida, dazu schreibt er nix, und zu einer Menge anderer Punkte auch nicht.

Mich wundert auch etwas, dass er den Aspekt des Haushaltsdefizits so hervorhebt!
Denn es ist ja bekannt, dass die USA bereits unter Reagan einen enormen Anstieg des Haushaltsdefitits hatten, unter Clinton wurde dies wieder umgekehrt (was mal fast ein Wunder war), und als Bush an die Macht kam brauchte es nicht lange um diese Wirtschaftspolitische Leistung wieder dahin zu machen und den Staatshaushalt wieder deutlich in die roten Zahlen zu führen...natürlich hauptsächlich für seinen "War on terror" und seine Weltraumballerspiele "Star Wars"!
Bedenkt man, dass die Vereinigten Staaten schon seit Jahren eine deutlich negative Handelsbilanz vorweisen und somit praktisch auf Pump der restlichen Welt leben, so bilden diese beiden Punkte zusammen schon eine Stabilitätsgefahr für den Dollar, und sollte dieser eines Tages tatsächlich einbrechen (auch ein Land wie die USA können sich nicht unendlich verschulden), so würde das nicht nur für die USA schlechte Zeiten bedeuten!
Soviel vielleicht erst dazu! (Wenn auch der Punkt mit der Einkommensschere noch Ausführungen wert wäre...)

Im ganzen würde ich sagen, korrigiert der Text einige Recherche Fehler, an der Aussage ändert dies aber wenig!

Vielleicht noch was zu der Partei von I am mine (ich hab übrigens davon tatsächlich noch nie was gehört), zumindest beim Aspekt der Anarchie könnt ihr euch prominenter Unterstützung behaupten, denn auch Noam Chomsky behauptet, dass das Endstadium der gesellschaftlichen Entwicklung nicht die Demokratie sondern eben die Anarchie ist.
(Er sagt übrigens auch, dass die USA sich gesellschaftlich noch im 17. Jahrhundert Europas befinden, also vor Kant! Somit praktisch totalitär sind...)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 03. September 2003 um 20:56
Was gibts so für Bücher von Chomsky? Würde mich echt mal interessieren, was der so schreibt. Chomsky kommt übrigens ebenso wie Michael Moore und Howard Zinn im Text von "Franco Un-American" von NOFX vor!

Ich hab übrigens angefangen "Die Globalisierungsfalle" von Hans-Peter Martin und Harald Schumann zu lesen. Kennt jemand das Buch?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 21:01
Ja, danke für den Link.

Tja, das sind wieder einige Widerlegungen, die man als normal sterblicher wohl nur mit einer Menge Arbeit überprüfen kann.
Aber im gesamten sind es nicht wirklich viele Punkte, die er im Verhältnis zum Umfang des Buches aufführt, und auch nicht wirklich die "Skandal-Fehler".


Das sicherlich nicht, ich hatte mich damals nach Lesen des buches auch kundig gemacht und hatte damals auch mehr (manchmal aussagekräftigere) links. Nunja irgendwie sind die verschütt gegangen aberwas solls...Die Quintessenz bleibt: Wer Moore glaubt glaubt auch seinen Lügen. Und wer für die gute Sache kämpft sollte bei der Wahrheit bleiben. Ich persönlich halte mich an bewiesene Fakten und bilde mir daraus meine eigene meinung (womit ich laut quinn schon die höchste Form des Seins erreicht hätte - toll nicht ?  ;D).

Und zur APPD und Chomsky: Lies dir mal unter www.appd.de das "pogo-manifest" durch und vergleich es mit Chomsky Aussagen.  ;D  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 21:07
(womit ich laut quinn schon die höchste Form des Seins erreicht hätte - toll nicht ?  ;D).

Die höchste Form im Forum biste ja eh schon, ne!?!

@Bad Religion
Chomsky´s Bücher lassen sich in zwei Kategorein teilen...einmal die er selbst geschrieben hat (die meisten eigentlich) und Interviews (z.B. Haben und Nichthaben).
Themen lassen sich eine Menge finden.
Allerdings sind nicht alle Bücher ins Deutsche übersetzt und wie gesagt im Englischen ist er schwer zu lesen.

Ich würde Dir zum Einstieg "Haben und Nichthaben" empfehlen...ansonsten sieh mal in eurer Uni- oder Stadtbibo nach die haben bestimmt auch was politisches von ihm (neben dem linguistischen).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 21:34
So jetzt ist Werbung bei pro7 das heißt ich kann meine narchie-these weiter ausführen. Chomsky meint ja das die Anarchie die logische Folge der aktuellen Entwicklung ist. Wenns so weitergeht wie bisher wird Anarchie folgen. Er meint dies ja in keinster Weise positiv. Für ihn ist das optimum ja eine nicht-gewinnorientierte Gesellschaft. In einem Artikel hat er das mal mit "Star-Trek Gesellschaft" bezeichnet.  ;D Das hat ja wenig mit der Anarchie zu tun die die APPD mit ihrer "Arbeit ist Scheiße"-Attitüde  möchte
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 00:54
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 10:29
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.

Nö, Moore bringt genug nachvollziehbare Schlüsse in seinem Buch, und auch wenn der Artikel recht hat sind noch mindestens 99% seiner Recherche richtig!

Und aus jedem Scheiß ´nen Buch?
Ich weiß nicht, ob eine wirklich schlechte Regierung (mal ganz zurückhaltend ausgedrückt) wirklich ein kleiner Scheiß ist. Zumal die USA ja nun mal einflussreichste Nation der Welt sind.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 11:45
Chomsky meint ja das die Anarchie die logische Folge der aktuellen Entwicklung ist. Wenns so weitergeht wie bisher wird Anarchie folgen. Er meint dies ja in keinster Weise positiv. Für ihn ist das optimum ja eine nicht-gewinnorientierte Gesellschaft.

Chomsky schreibt sich kaum auf seine Fahnen "Anarchist". So dumm ist er nicht, von wem würde er dann noch ernst genommen?!
Aber man kann aus seinen Schriften schon erkennen, dass Anarchie so wie er sie beschreibt (hier gibts ja noch viele verschiede Auffassungen), also mit dem Zustand Freiheit (nicht nur der Idee) für das Individuum, und der Loslösung von staatlicher Kontrolle, schon ein erstrebenswerter Zustand ist.
Hier beschreibt er ja auch oft die Parallelen zum Marxismus, welcher ja auch die Macht bei den Arbeitern sieht, nur bei Marx wird der Staat nicht unmittelbar nach der Revolution abgeschafft, sondern erst in einem sehr viel späteren Zeitpunkt. Der Staat ist hier erst noch Mittel zum Zweck.

Und Anarchie ist für Chomsky keineswegs die logische Folge der jetzigen Entwickliung!!
Gerade die USA sind seines Erachtens noch weit davon entfernt, hier stehe erst noch die Aufklärung bevor.

Auch Quinn sagt ja sinngemäß, dass die Leute erst einmal die Mauer sehen müssen die sie selbst beschränkt um sie durchbrechen zu können.
Der unterste Schritt muss also erst noch erfolgen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 12:24
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.

Nö, Moore bringt genug nachvollziehbare Schlüsse in seinem Buch, und auch wenn der Artikel recht hat sind noch mindestens 99% seiner Recherche richtig!

Und aus jedem Scheiß ´nen Buch?
Ich weiß nicht, ob eine wirklich schlechte Regierung (mal ganz zurückhaltend ausgedrückt) wirklich ein kleiner Scheiß ist. Zumal die USA ja nun mal einflussreichste Nation der Welt sind.

also ich persönlich halte auch ziemlich viel von moore! aber ich denke, dass es wichtig ist, seine bücher/filme mit kritischen augen zu betrachten! habe vor kurzem das erst mal bowling for columbine geguckt! halte den film für sehr gut, aber dennoch für überzogen!
es ist wichtig, die amerikanische gesellschaft auf das problem des waffenbesitzes aufmerksam zu machen, klar! aber einige aussagen von moore sind doch wirklich nur in den raum geschmissen, also etwas zusammenhanglos, bzw nicht korrekt dargestellt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 12:43
Ja kritisch sollte man immer und gerade bei politischen Dingen sein.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass Moore Satiriker ist, da sind viele Dinge absichtlich überspitzt dargestellt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 12:58
man, dieses niveau seiner beleidigungen... wenn man das buch liest, kommt man ja zum schluss, das der titel swm auf moore bezogen sein könnte. er is ja satiriker. ob seine recherche richtig is, weiß ich nich...
auch dass die us regierung schlecht is, glaub ich auch nich. unsere regierung is schlecht. schröder belügt kleine kinder und bush jagt saddam.
achja: anne, ich liebe dich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 13:06
man, dieses niveau seiner beleidigungen... wenn man das buch liest, kommt man ja zum schluss, das der titel swm auf moore bezogen sein könnte. er is ja satiriker. ob seine recherche richtig is, weiß ich nich...
auch dass die us regierung schlecht is, glaub ich auch nich. unsere regierung is schlecht. schröder belügt kleine kinder und bush jagt saddam.
achja: anne, ich liebe dich.


naja, also es sind schon ne menge wahrheiten die er sagt! ok, ich kann's nicht wirklich begründen, aber dass in der usa so einiges schief läuft, weiß glaube ich jeder! das die amerikanische regiereung das volk und den wähler betrügt und belügt weiß glaube ich auch jeder! bestes beispiel ist doch der krieg im irak! den meisten war klar, dass die beweise zu den chemie-waffen erfunden waren! sie hatten vermutungen, aber mehr auch nicht!

das amerikanische volk ist einfach ne nummer zu patriachisch um wirklich objektiv an eine wahl zu treten! der präsident hat halt immer recht, für sie!

deine aussage zu unserer regierung finde ich auch zu unbegründet! dann nenn mir eine regierung in den letzten 20 jahren, die gut war? musst dich ja nur zwischen zweien entscheiden :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:17
Ich für meinen Teil bin froh, dass Deutschland als einizges großes Industrieland eine grüne Regierungsbeteiligung hat, die auch schon einiges erreicht hat. (Ökosteuer, Dosenpfand, Fördrung der Windenergie)
Das nicht alles perfekt gemacht wird ist klar, aber gib doch mal Beispiele was Dir nicht gefällt!

Und die US-Regierung?
Angefangen vom Terror gegen den Irak über die Boykottierung sämtlicher internationaler Organisationen und vieler Konventionen bis hin zu den Steuersenkungen und der Verschuldung des Staatshaushaltes (siehe oben).
Für mich alles andere als eine gute Regierung...

Das diese Regierung scheinbar im nächsten Jahr bestätigt wird liegt viel an der Medienlandschaft in den USA, die zum einen fast nur aus inlänischen Institutionen besteht, die ihrerseits Kungeleien mit der Regierung haben.
Zudem werden Systemkritiker in den USA unter den Teppich gekehrt...Moore ist dort längst nicht so populär wie hier und Chomsky oder Quinn kennt dort kaum jemand.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:18
erzähl mir nich, dass unsere regierung fähig is, auch nur irgendein problem in den griff zu bekommen. jaja, die altlasten der kohlregierung... schröder und bush nehmen sich beim lügen beide nich viel. aber dass schröder versprechen bricht...oops bush hatt nie einen hehl daraus gemacht, wer ihm ein dorn im auge is.
wobei ich nich sagen will, dass ich krieg fürne lösung halte oder so. bin halt n bissel unzufrieden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:29
Ich für meinen Teil bin froh, dass Deutschland als einizges großes Industrieland eine grüne Regierungsbeteiligung hat, die auch schon einiges erreicht hat. (Ökosteuer, Dosenpfand, Fördrung der Windenergie)
Das nicht alles perfekt gemacht wird ist klar, aber gib doch mal Beispiele was Dir nicht gefällt!

Und die US-Regierung?
Angefangen vom Terror gegen den Irak über die Boykottierung sämtlicher internationaler Organisationen und vieler Konventionen bis hin zu den Steuersenkungen und der Verschuldung des Staatshaushaltes (siehe oben).
Für mich alles andere als eine gute Regierung...

Das diese Regierung scheinbar im nächsten Jahr bestätigt wird liegt viel an der Medienlandschaft in den USA, die zum einen fast nur aus inlänischen Institutionen besteht, die ihrerseits Kungeleien mit der Regierung haben.
Zudem werden Systemkritiker in den USA unter den Teppich gekehrt...Moore ist dort längst nicht so populär wie hier und Chomsky oder Quinn kennt dort kaum jemand.

jaja, steuersenkungen sind schon scheißangelegenheit. verschuldung des staatshaushaltes? da sehe ich parallelen zur dt regierung, aber die is natürlich eine gute... mja.
oh und jetzt also diese bösen medien.
jaja der bush arbeitet so schlecht, dass die amis ihn aus protest wählen, ne? komisch.
achja, dieses grüne pack. diese boombremsen. dosenpfand - danke, nie wieder büchsenbier. lieber schlepp ich jetzt die kästen hin und her. ökosteuer - ich werd mitm fahrrad die 600km zur uni fahren. windenergie hat die kohlregierung gepusht. naja, aber das können ja die grünen: nix tun und dann sagen: gut gemacht. ja, die erste grüne regierungsbeteiligung in einem industrieland. und wie stehn wir da? naja wenigsten können die arbeitslosen saubere luft atmen. ziel erreicht, joschka.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 13:29
erzähl mir nich, dass unsere regierung fähig is, auch nur irgendein problem in den griff zu bekommen. jaja, die altlasten der kohlregierung... schröder und bush nehmen sich beim lügen beide nich viel. aber dass schröder versprechen bricht...oops bush hatt nie einen hehl daraus gemacht, wer ihm ein dorn im auge is.
wobei ich nich sagen will, dass ich krieg fürne lösung halte oder so. bin halt n bissel unzufrieden.

ok, kann ich auch verstehen! ich glaube, es gibt wenige in deutschland, die wirklich so richtig zufrieden sind, aber ich denke eine perfekte regierung gibt es nicht, aber egal...

aber glaubst du denn ernsthaft, dass eine regierung cdu/fdp etwas besser macht? also bis auf eine menge unstimmigkeiten sieht man von der cdu/fdp nicht viel! man kann auch nicht gerade behaupten, dass die cdu eine gute opposition abgibt, die dem land dient! aber leider ist das in einer demokratie immer so :( es ist halt dauer-wahlkampf...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:36
Oh jetzt würd ich gerne ´ne ganze Menge dazu schreiben...aber ich bin auffer Arbeit.  :( Später dann...

Vielleicht erst soviel...hätte Kohl sich nicht ein Denkmal als Kanzler der Wiedervereinigung und als der Macher der Währungsunion setzen müssen ginge es uns heute wirklich besser!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:43
...politik...geiel...es läuft...
achja, die ossis. wenn nix mehr zieht, nehmen wir die ossis, die eh immer schuld sind. is halt blöd, dass die ossis keinen bock mehr auf diktatur hatten. wie ungeschickt.
aber bei der währungsunion(du meinst doch euro?) geb ich dir recht. dieses zu viel an europa denken... naje da haben wir wohl mehr nach- als vorteile draus gezogen. griff in die jauche halt.
punkt
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:56
Stefan...ruhig!  ;)

Ich sag hier überhaupt nix gegen "Ossis" und nix gegen die Wiedervereinigung an sich...nur wie es durchgeführt wurde. (Das Verherenste war wohl die 1:1 Umtauschquote der Währu ng).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. September 2003 um 15:06
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. September 2003 um 15:25
IMO krankts in Deutschland an folgenden Punkten:

1. Das Sozialsystem....es hat in Wirtschaftswunderzeiten herrlich funktioniert. Dann kam die Emanzipation...Frauen beschloßen anstatt Kinder zu machen zu Arbeiten und der Nachwuchs fehlte. In der Folge wurde Deutschland zu "alt" und man vergaß das Sozialsystem rechtzeitig daran anzupassen. Als dann auch noch die Wirtschaft den Bach runterging war man komplett überfordert und die Karre wurde noch weiter in den Dreck gefahren.
Und nun kommen so halbseitene Reformen im Renten und Gesundheitsbereich *kopfschüttel* Man sollte sich doch mal ein beispiel an den nationen nehmen deren Sozialsystem sich trägt und sogar Gewinne abwirft. Man schaue sich die Dänen an....sie haben dieses "Kopfgeld" schon seit Ewigkeiten und leben wunderbar damit. Dort wird eine einheitliche Steuer gezahlt die für jeden gleich ist. Und auch wenn diese Steuer auf den ersten Blick recht teuer erscheint..sie bekommen im Krankheitsfall ALLES bezahlt....und zwar vom Staat und nicht von Kassen. Und die Rente ist wirklich sicher!
Für solche wirklichen Reformen fehlt den deutschen Parteien aber der Mut.

2. Die Wiedervereinigung. Sie kam aus wirtschaftlicher Sicht viel zu früh. Natürlich ist es wunderbar das es wieder ein Deutschland gibt aber für den Staatshaushalt war sie Gift. Die Kohl-Regierung wollte sie so schnell wie möglich durchziehen um eine Trumpfkarte für die Bundestagswahl 90 zu haben. Traurig aber wahr! Sie war also ein Schnellschuß mit unüberlegten Aktionen die den Schuldenberg vergrößerten (2:1 Umtausch, "kostenlose privatisierung" etc)

3. Euro und EU.....Wenn einer zahlt dann ist es Deutschland. Wir bekommen mit am wenigsten aus der EU-Kasse zahlen aber unverhältnismäßig viel ein. Wenn mal wieder ein neues land beitreten will greift ihm Deutschland finanziell unter die Arme um die Aufnahmekritierien zu schaffen. Alles shcön und gut, aber wir können uns das nicht mehr leisten.
Noch schlimmer beim Euro. Die zugeständnise die wir beim Euro-Umtauschkurs gemacht haben sind eigentlich unverständlich. Neulich kams bei WISO; hätten wir die selbe Umtauschquote gehabt wie Spanien würden wir für 1,91xx DM einen Euro bekommen es waren aber bei uns 1,95xx. Das sind 4 Pfennig pro Euro die uns durch die Lappen gingen. Das summiert sich!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 15:54
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?

Also zu dem Kurs der Währungsumstellung kann ich nur sagen, dass ich es bislang im Studium gelernt habe (sprich durch Professoren sowie Literatur), dass die Währung eins zu eins getauscht wurde.
Tatsächlich war es wohl so, dass ein gewisser Grundbetrag 1:1 getauscht wurde, was darüber war wurde 2:1 getauscht. Wie gesagt Wirtschaftsliteratur nennt meist den 1:1 Kurs als tatsächlichen Tauschkurs!

Wieso war das Tauschverhältnis schlecht? Nun auf den 1. Blick vielleicht nicht, da so die DDR Bürger natürlich erst einmal ordentlich Kaufkraft in der Tasche hatten. Bezogen auf den damals in etwa reellen Tauschkurs von 1:3 oder gar 1:5 (in Berlin und Zürich wurde die Ostmark gehandelt).
Aber langfristig richtet dies eine Nation zu Grunde, weil auf internationalen Märkten nun einmal Wettbewerb herrscht. Und wenn eine Währung "gut" bewertet ist, dann bedeutet das zwar hohe Kaufkraft im Ausland, aber das Ausland wird im Inland nicht kaufen, da die Produkte halt relativ teuer sind, aufgrund der starken Inlandswährung!
Bedenkt man, dass die Industrie der DDR alles andere als auf westlichem Standard war, so kam dies erst recht nochmal erschwerend hinzu.

Ich häng an diesen Beitrag einmal eine Grafik an, die sehr gut dieses Phänomen verdeutlicht.
Hier sieht man, das bei einem Tauschverhältnis von 1:5 das Verhältnis von Import und Export in etwas ausgeglichen wäre (theoretisch natürlich)...der Kurs von 1:1 bedeutet aber einen enormen Importüberschuss gleichbedeutend mit dem strukturellen Handelsbilanzdefizit!

Würde man jetzt noch die Handelsbilanz der BRD vor 1990 sich ansehen und mit der Gesamtdeutschen nach 1990 vergleichen, so sieht man, dass ein Handelsbilanzüberschuss (die BRD war seit den 60er Nettokapitalexporteur) in ein Defizit gekippt ist, wir mussten uns also Geld im Ausland leihen um weiter wirtschaften zu können.
Die Folgen hiervon sind wieder vielschichtig...vielleicht nur eine Folge: Das hohe Zinsniveau anfang der 90er von um die 10%!

So weit erstmal!

@Justin: Stimme absolut mit Dir überein! Vor allem der EU Aspekt ist total krank!

[Dateianhang durch Admin gelöscht - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 16:32
Puh, heiße Kiste hier!

Hab mir den Thread jetzt mal ganz durchgelesen und mir fiele ne Menge Zeugs dazu ein, aber vieles von dem, was ich auch denke, ist sowieso schon gesagt worden (Steffen, Justin). Halt ich mich also zurück...

Wobei ich mich allerdings nicht zurückhalten kann, sind die Aussagen von schoopman.

Sorry, aber entweder du meinst das ironisch, was du schreibst oder das ist für mich Polemik pur. Wenn ich dich also nicht falsch verstehe, fällt mir folgendes ein:

1. Mal ne simple Frage: Wieso belügt Schröder kleine Kinder?

2. Unsere Regierung ist schlecht, stimmt (wobei man auch das differenzierter sehen sollte). Aber daß die US-Regierung auch schlecht ist, kann wohl niemand halbwegs Informierter bestreiten. Alleine dazu könnte man einen eigenen Thread füllen. Guck dir doch mal die Arbeitsmarktsituation in den USA an, oder die Haushaltssituation. Und das sind Maßstäbe, an denen sich eine Regierung messen lassen muß. Und dann sagst du mir mal, ob die Bush-Regierung dabei gut oder schlecht abschneidet. Von den Fakes in Sachen Irak, 11.September oder Menschenrechtsverletzungen en masse will ich hier erst garnicht anfangen! Und diese Liste ließe sich noch beliebig fortsetzen...

3. Bush hat nie einen Hehl daraus gemacht, wer ihm ein Dorn im Auge ist? Entschuldige, aber wofür ist das denn ein Argument? Ich kann natürlich hingehen und jemanden böse nennen, auch wenn er es nicht ist. Aber, und das ist der Punkt, um ihn bekämpfen zu können, muß er auch in den Augen der anderen böse sein. Und das hat Bush mit Haufenweise Lügen und Manipulationen auch hingekriegt. In den USA waren im März 2003 72% der Amerikaner der Meinung, daß Saddam Hussein etwas mit den Anschlägen auf das WTC zu tun hat. Klar ist der böse, aber im Sinne der Menschenrechte und internationalen Gerichtsbarkeit doch auch nur da, wo es ihm nachgewiesen werden kann. Oder?

4. Steuersenkungen an sich sind keine Scheißangelegenheit. Aber wenn mir mit der Kürzung der Pendlerpauschale oder dem Wegfall der Eigenheimzulage die Knete hintenrum wieder aus der Tasche gezogen wird, hab ich auch nix davon.

5. Deine Aussage zu den Ossis ist Stammtischniveau. Und das hast du, glaube ich, nicht nötig!

6. Die bösen Medien... Medien manipulieren, das steht fest! Dich, mich und unzählige andere auch. Durch Bilder, Inszenierungen usw. Hast du dir mal den Auftritt von George W. angesehen, als er mit dem Jet auf diesem Flugzeugträger gelandet ist, um das Ende des Irakkrieges zu verkünden? Top Gun! Die Bush-Regierung manipuliert durch Suggestion! Der große, mutige und entschlossene amerikanische Präsident! Von gleichgeschalteten TV-Sendern und Zeitungen ganz zu schweigen. Aber das Phänomen ist kein spezifisch amerikanisches, da brauchen wir nur mal nach Italien rüber zu linsen.

So, und jetzt brauche ich erstmal ne Zigarette zur Beruhigung...  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 16:48
Danke, dass sind viele Punkt, die ich auch gedacht hab...

Zwei kurze Bemerkungen noch...
Seit Bush das Ende des Krieges auf dem Flugzeugträger erklärt hat, sind mehr US-Soldaten gestorben als während des Krieges!
(Wie kann man da behaupten der Krieg sei vorbei?)

Berlusconi! Gut das der Name auch mal fällt. Ich will ihn zwar nicht mit Bush vergleichen, aber die Italiener sind auch hart getroffen.
Ein Ministerpräsident der Gesetze so erlassen kann, dass sie ihn selbst der Strafverfolgung entziehen. Das nenn ich totalitär!
Er sollte mindestens genau so an den Pranger gestellt werden wie Bush.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 16:58
Danke, dass sind viele Punkt, die ich auch gedacht hab...

Zwei kurze Bemerkungen noch...
Seit Bush das Ende des Krieges auf dem Flugzeugträger erklärt hat, sind mehr US-Soldaten gestorben als während des Krieges!
(Wie kann man da behaupten der Krieg sei vorbei?)

Berlusconi! Gut das der Name auch mal fällt. Ich will ihn zwar nicht mit Bush vergleichen, aber die Italiener sind auch hart getroffen.
Ein Ministerpräsident der Gesetze so erlassen kann, dass sie ihn selbst der Strafverfolgung entziehen. Das nenn ich totalitär!
Er sollte mindestens genau so an den Pranger gestellt werden wie Bush.


Absolut! Ich kenne einige Leute auf Sizilien (nein, nicht von der Mafia...  ;D), und ich weiß, daß viele, viele Italiener Berlussconi am liebsten zum Teufel schicken würden. Aber Tatsache ist leider auch, daß genauso viele überhaupt nicht wissen, was dieser Typ in ihrem Land anstellt. Weil er nämlich die MEDIENMACHT (hallo schoopman!) hat, sprich Zeitungen und Fernsehen tatsächlich kontrolliert und damit Meinung zu seinen Gunsten macht!

Ich glaube auch nicht, daß die Amerikaner es noch lange (alleine) im Irak machen werden, dazu wächst (zum Glück) mittlerweile der Widerstand an der "Heimatfront" zu stark. Das Ende des Krieges zu verkünden, war wieder einer dieser unüberlegten und schlechtrecherchierten Schnellschüsse der Regierung Bush, wie im übrigen dieser ganze schwachsinnige Krieg an sich! Ich hoffe aber, daß auch die Amis so langsam mal begreifen, welchen dilletantischen Cowboy sie da gewählt haben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 18:00
@mindcrime
1) also das mit dem lügen meine ich nur so: er hat in einer spd-sitzung gesagt, dass er die haltung der grünen zum kotzen findet, was von mehreren spd-leuten bastätigt wurde. als ihn in einer fragestunde kinder darauf ansprachen, sagte er, dass er solche wörter nicht in den mund nehme. ???
2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.
3) ich meine nur, warum sagt schröder er hat es nicht verdient wiedergewählt zu werden, wenn er die al unter 3nhalb mio bekommt. und is er wieder angetreten? achso, saddam is nich böse. sorry, hab vergessen, das menschen vergasen ne lobendswerte sache is.(ironisch!) und da hat bush nich gelogen. die frage, ob man deswegen gleich n krieg anfängt is ne andere.
4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.
5) mir kam das so vor, dass steffen die wiedervereinigung ein bissel in ein schlechtes licht stellen will. und da hab ich halt ironischer weise gesagt, dass die ossis schuld sind. warum soll ich das ernst meinen? bin doch selber ossi.
6) die medien können aber bush genauso gut zerfleischen, was sie ja auch machen, wenns nich läuft. also das hält sich die waage.
und das nachm krieg mehr soldaten sterben als vorher find ich auch komisch. jaja boben und hinterhalte. sind halt nich beliebt die amis.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 18:25
OK jetzt mal meine leicht wütende, gefrustete Meinung zu Bush u.s.w.:

1. das soziale System: lässt vielen sozial schwachen einfach keine Chance. Viele Menschen müssen zwei oder drei Jobs annehmen, um ihre Familie zu ernähren!! Und es ist euch schon bekannt, dass die Bush-Regierung die Mittel für Weiterbildungsmaßnahmen für Arbeitslose um 200 Mio. Dollar gekürzt hat?
2. wie ist Bush wohl an die Macht gekommen? BETRUG!!!!!!!  >:( Streichen wir mal eben jede Menge Schwarze aus dem Wahlregister...die machen eh bloß Ärger. Teilweise sind sie gestrichen worden, weil sie den gleichen Namen wie irgendwelche Verbrecher hatten!!
3. die Medien: werden vorn und hinten manipuliert, zensiert und so weiter!
4. Bush hat gelogen verdammt nochmal!! Es gibt keine Massenvernichtungswaffen im Irak! Es ist richtig, einen Diktator zu entwaffnen, aber wärt ihr einverstanden, wenn während des Kriegs jeden Tag hunderte unschuldige Zivilisten von Bomben zerrissen werden...
5. Die USA baut außenpolitisch jede Menge Sch****!!! Sie unterstützt natürlich keine weltweiten Abrüstungs- und Klimaschutzverträge. Warum auch??
6. die derzeitige US-regierung auch innenpolitisch nicht gerade genial arbeitet. Zum Beispiel wird die Waffenlobby voll und ganz unterstützt. Also sterben weiterhin jedes Jahr an die 30.000 US-Bürger durch Schusswaffen!!

So und jetzt will ich deine Gegenargumente sehen, Schoopman!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 18:31
@Bad Religion:

Gut gebrüllt, Löwe!!!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 04. September 2003 um 18:33
OK jetzt mal meine leicht wütende, gefrustete Meinung zu Bush u.s.w.:

2. wie ist Bush wohl an die Macht gekommen? BETRUG!!!!!!!  >:( Streichen wir mal eben jede Menge Schwarze aus dem Wahlregister...die machen eh bloß Ärger. Teilweise sind sie gestrichen worden, weil sie den gleichen Namen wie irgendwelche Verbrecher hatten!!

Nicht nur Betrug, sondern auch aufgrund des bescheuerten Wahlsystems in den USA, denn die eigentliche Mehrheit hatte ja sowieso Gore.


6. die derzeitige US-regierung auch innenpolitisch nicht gerade genial arbeitet.


Deswegen gilt ja das Hauptaugenmerk auch der Außenpolitik, um auf diese Weise von der innenpolitischen Unfähigkeit abzulenken... Leider, scheint das auch irgendwie zu klappen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 18:48

2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.

4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.

sind halt nich beliebt die amis.

2) Die Entwicklung der Arbeitslosigkeit (prozentuale Veränderung) ist aber schlechter in den letzten Jahren als bei uns, oder genauer seit dem Bush Präsident ist.
Und die gute Entwicklung Clinton zuzuschreiben, wäre wohl genau so falsch wie das für Reagan zu tun (hier gibts interessante Ausführungen von Joseph Stiglitz zu (Nobelpreisträger für Wirtschaft, Chefvolkswirt der Weltbank a.D. und Wirtschaftsberater Clintons); "Die Schatten der Globalisierung").
Das lag wohl eher am Internet- und Computerboom in den 90ern.
 
4) Steuersenkungen gut? Oberflächlich ja. Aber weniger Steuern gleich weniger Einnahmen gleich weniger staatliche Mittel gleich größere Haushaltslöcher gleich weniger Sozialstaat.

Die Amis sind nicht beliebt? Woran das wohl liegt?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 18:56
IMO krankts in Deutschland an folgenden Punkten:

1. Das Sozialsystem....es hat in Wirtschaftswunderzeiten herrlich funktioniert.

Ja und Nein. Das System hat mal funktioniert, allerdings funktioniert es jetzt schon seit bestimmt 25 Jahren nicht mehr. Aber die vormaligen Regierungen haben gekniffen und lieber weiter auf Pump gelebt. Nicht nur das, die Ausgabenseite ist immer weiter gestiegen. Gründe dafür sind u.a. die Raffgier der Pharmaindustrie, der Ärzte und Apotheker. Die Krankenkassen haben mit einem unglaublichen Verwaltungsapparat das ihrige dazu getan. Jetzt haben sich alle einen Status gesichert, von dem sie keinen Millimeter abrücken wollen. Die Lobbies sind inzwischen auch stark genug, dass sie es nicht müssen. Würde an den richtigen Stellen operiert, wäre das System auch heute noch haltbar und effektiv. Aber die Mehrbelastung der schwächsten in der Kette ist halt gewollt.

Man stelle sich mal vor: Durch die "Gesundheitsreform" werden nach einhelliger Ansicht vor allem die Pharmaproduzenten geschont. Die gefürchtete Liste mit wirksamen Medikamenten konnte die Lobby verhindern. Auch sonst entsteht nur eine geringe Mehrbelastung. Trotzdem hat zB "Aventis" die Frechheit, mit dem Weggang aus Deutschland zu drohen und den Abbau von 500 Arbeitsplätzen anzukündigen, weil die Gesundheitsreform angeblich einen zweistelligen Millionenbetrag kosten würde. Wer sich mal den Spaß macht und bei Google News nach "Aventis" sucht, wird feststellen, dass keine drei Wochen vor dieser Meldung eine Gewinnsteigerung von 28 Mio Euro im letzten Jahr verkündet wurde.

Das ist nur ein Beispiel. Eins von vielen. Wir werden verarscht ohne Ende. Macht Euch mal den Spaß und sucht bei Google erst nach "Rekordgewinn", "Umsatzsteigerung", "Gewinnsteigerung" oder ähnlichem und dann nach "Arbeitsplatzabbau", "Entlassungen", etc.
Ihr trefft ohne Mühe auf dieselben Unternehmen. Und die haben dann noch die Frechheit, über zu hohe Steuern und Sozialabgaben zu meckern.

Daran krankt es Deutschland. An Unternehmen, die sich noch ihrer Verantwortung bewusst sind. Heute zählt nur noch die Gewinnmaximierung. Gesellschaftliche und soziale Verantwortung sind in den Hintergrund geraten.

Bevor hier aus dem rechten Lager Rufe wie "Kommunist" oder ähnliche Dinge kommen will ich folgendes klarstellen: Ich halte absolut nichts vom Kommunismus. Kommunismus ist ein Extrem und Extreme sind nie gut. Gleichzeitig ist die unkontrolierte Marktwirtschaft (oder auch Kapitalismus) genauso ein Extrem und ebenso schädlich.

Was mich schockiert ist, dass wir diese Entwicklung doch in den USA genau mitbeobachten konnten und heute sehen, wohin die Beschneidung der Sozialsysteme, die Massenentlassungen und die unbändige Gier geführt haben. Ich verstehe nicht, wieso wir für Deutschland dasselbe anstreben. (Bei dieser Gelegenheit: schoopman, wie kommst Du darauf, dass der Arbeitsmarkt in den USA besser ist? Was für Zahlen hast Du? Oder meinst Du das , weil so viele Leute in den USA gleich zwei Jobs haben?)

Insofern, da wir grad bei den USA sind, auch ein Wort zu Moore. Ich hab mir den Link angeschaut und finde ihn absolut lächerlich. Wenn das wirklich alles sein soll, dann hat Moore wirklich sehr gute Arbeit geleistet. Selten eine so gut recherchierte Story gelesen.


Zitat
3. Euro und EU.....Wenn einer zahlt dann ist es Deutschland.

Jau, die EU ist wirklich schweineteuer. Trotzdem hat sie viel gebracht, auch für Deutschland. Sie ist auch nicht mehr wegzudenken. Jedenfalls muss man nicht glauben, dass die wirtschaftliche Lage in Deutschland besser wäre, wenn es die EU nicht geben würde.

Noch ein paar Worte zu den Steuern. Alle jammern, jammern, jammern. Ich zahle auch nicht gerne Steuern. Aber ich zahl sie. Würden das alle machen, wären die Steuern sehr viel geringer (btw im internationalen Vergleich sind sie im Mittelfeld und nicht an der Spitze). Stattdessen ist Steuerhinterziehung in Deutschland ein Kavaliersdelikt. Durch Umsatzsteuerbetrug entgehen Bund und Länder jedes Jahr 35 Milliarden Euro!! Aber die in Berlin sind nicht in der Lage, die Gesetze entsprechend zu ändern. Gleiches gilt für Steuervergünstigungen und Subventionen. Alle regen sich über Florida-Rolf auf, darüber, dass zahlreiche Unternehmen "Sozialhilfe" (die dann natürlich anders heißt)  kriegen und als Dank mit der Abwanderung ins Ausland und Entlassungen drohen, spricht niemand.

Wenn jeder Arbeitsplatz in der Kohleindustrie mit 61.000 Euro jährlich gefördert wird, kann irgendwas nicht stimmen.

Aber was soll's, schaffen wir doch lieber die Förderung für Windkraftanlagen wieder ab, machen uns weiter abhängig vom Öl und bauen noch ein paar neue Atomkraftwerke. Ganz zu schweigen davon, dass sich Deutschland in einer Zukunftsbranche aus dem Rennen katapultiert.


Es ist einiges faul im Staate Deutschland. Und ich bin zur Zeit ziemlich verbittert. Wahrscheinlich auch, weil ich von den Änderungen stark betroffen bin. Ich wäre bereit dazu, den Gürtel enger zu schnallen, wenn ich sehen würde, dass die Belastung gerecht auf alle Teile der Gesellschaft verteilt würden. Aber sie gehen einseitig zulasten der sozial schwachen und derer, die keine Lobby hinter sich haben.  Das frustriert.


Sorry, musste ich mal loswerden.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:09
@Bad Religion:

Gut gebrüllt, Löwe!!!  ;)
muhaa schoopman der andersdenkende. aber, dass ich im pj forum die meinung nich treffe, war mir gleich klar.
1) klar gibbet in usa soziale probleme. wo gibs die nich. aber die haben ja auch mit viel mehr einwanderung(legal und illegal) zu kämpfen.
ochje, 200 mio weniger? in einem land von der größe der usa is das nix. hast vergessen zu sagen, dass auch bestimmt n paar mio zu gunsten des sozialen systems reingeflossen sind. ich kann zwar nichts präzisieren,  ;D aber ich suche. aber hauptsache bush is der böse.
2) aha kapitel 1 swm.
tja, wenns nachgewiesene wahlfälschung wäre, würde er ja kein präsident mehr sein. recherche ala moore. hat der mal für die bildzeitung gearbeitet?
3) achso bush hat nun also die medien im griff. uhh wird ja immer besser.
4) hast wohl recht. aber es gibt halt anzeichen für die entwicklung davon. und das hat ja sogar einer der wirakischen wissenschaftler zugegeben. also ganz astrein is der irak nich. sicher sterben  unschuldige menschen. is in allen kriegen so. und das war auch am 11.sept. so. stopp: ich will nich sagen, dass dies der usa das recht gibt, das gleiche zu tun.
5) warum auch? kostet ja arbeitsplätze.(ironie!) tja die amis wolln halt  zeigen: uns kann keiner was. war aber immer so und wird immer so bleiben. leider.
6)tja das verstehe wer will. gehört wohl zu deren verständniss von freiheit und ich darf machen was ich will. wenn die idioten nich reif genug sind mit waffen umzugehen, sind se halt selber schuld. stopp: bush is schuld(ironie!)
aber is halt seit zich jahrzehnten tradition. und auch das wird bleiben.
ich weiß, bist nich der gleichen meinung, aber wär ja auch zu einfach, ne? ;D ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:15

2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.

4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.

sind halt nich beliebt die amis.

2) Die Entwicklung der Arbeitslosigkeit (prozentuale Veränderung) ist aber schlechter in den letzten Jahren als bei uns, oder genauer seit dem Bush Präsident ist.
Und die gute Entwicklung Clinton zuzuschreiben, wäre wohl genau so falsch wie das für Reagan zu tun (hier gibts interessante Ausführungen von Joseph Stiglitz zu (Nobelpreisträger für Wirtschaft, Chefvolkswirt der Weltbank a.D. und Wirtschaftsberater Clintons); "Die Schatten der Globalisierung").
Das lag wohl eher am Internet- und Computerboom in den 90ern.
 
4) Steuersenkungen gut? Oberflächlich ja. Aber weniger Steuern gleich weniger Einnahmen gleich weniger staatliche Mittel gleich größere Haushaltslöcher gleich weniger Sozialstaat.

Die Amis sind nicht beliebt? Woran das wohl liegt?
4) danke für die rechnung. also steuern rauf? stell dir vor, es gibt länder, in denen es niedrigere steuersätze gibt als in brd. da biste platt, wa?(ironie!) aber hohe steuern = sozialstaat?
wahrscheinlich mag die amis keiner, weil bush präsi is, ne? er is ja auch der einzige präsi der uas, der in den letzten 250 jahren in den krieg gezogen is, ne?
merkst was?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 19:22
1) klar gibbet in usa soziale probleme. wo gibs die nich. aber die haben ja auch mit viel mehr einwanderung(legal und illegal) zu kämpfen.

Klar, die Ausländer sind schuld. Eine andere Denkweise habe ich von Dir auch nicht erwartet.

Zitat
ochje, 200 mio weniger? in einem land von der größe der usa is das nix. hast vergessen zu sagen, dass auch bestimmt n paar mio zu gunsten des sozialen systems reingeflossen sind. ich kann zwar nichts präzisieren,  ;D aber ich suche.

Mach das. Bis jetzt hast Du zu diesem Thread nämlich nichts als Behauptungen beigetragen. Aber ein JU-Flugblatt akzeptier ich als Quelle nicht.


Zitat
2) aha kapitel 1 swm.
tja, wenns nachgewiesene wahlfälschung wäre, würde er ja kein präsident mehr sein. recherche ala moore. hat der mal für die bildzeitung gearbeitet?

Nein, dazu muss man in der Union sein. Wenn Du das Kapitel bis zum Ende gelesen hättest, wüsstest Du, warum Bush trotz des Wahlbetruges Präsident ist.

Zitat
3) achso bush hat nun also die medien im griff. uhh wird ja immer besser.

In den USA? Auf jeden Fall. Wo lebst Du?

Zitat
4) hast wohl recht. aber es gibt halt anzeichen für die entwicklung davon. und das hat ja sogar einer der wirakischen wissenschaftler zugegeben.

Oh ja, dann muss es ja stimmen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 19:31
4)  stell dir vor, es gibt länder, in denen es niedrigere steuersätze gibt als in brd. da biste platt, wa?(ironie!)

Stimmt. Aber so wie Du es darstellst ist es auch nicht.

Deshalb jetzt mal Fakten. (http://www.bundesfinanzministerium.de/Steuern-und-Zoelle/Aktuell-.484.16370/Pressemitteilung/Deutschland-ist-kein-Hochsteue...htm?sort=-nc.Titel)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:33
aha: schoopman der rechte spinner von der ju. :o ich hoffe, dass war nich so gemeint. :(
1) wow, gut interpretiert.
meine meinung passt ja voll zum unzufriedenen ossi. rechts und primitiv. geh ich nich weiter drauf ein. denk, was du willst, aber schieb mich nich in die se ecke. werd sonst böse.
2) ja, ich such. doch, hab ich, bis zum ende, danach war der eimer voll.(aufs buch bezogen)
3) jaja, die medien sind halt schuld. is das einfachste.
4) nö muss nich.
hdl
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 19:58

ich weiß, bist nich der gleichen meinung, aber wär ja auch zu einfach, ne? ;D ;)

Stimmt... bin echt nicht deiner Meinung! Gut erkannt  ;) Jetzt bin ich wieder an der Reihe  ;D

Zu 1.) Die Einwanderer sind sicher nich!! Was man so hört, fliegen in den USA die meisten Einwanderer (sofern sie nicht reich sind) zur zeit ziemlich schnell wieder raus.
Zu 2.) und 3.) Ich kann nur Jobst zitieren!!
Zu 4.) OK astrein war der Irak nicht. Aber die USA hat den Irak wegen diesen gerüchten (oder wollen wir sagen: Lügen?) angegriffen! Und das war noch viel weniger astrein. "Bomben wir mal den Irak nieder, vielleicht haben sie ja ein paar Massenvernichtungswaffen"
Zu 6.) OK eigentlich sollte jeder Mensch intelligent genug dazu sein...aber mit den derzeitigen Waffengesetzen öffnet die USA der Kriminalität alle Türen!! Eigentlich sollte es ja die Regierung schon wenigstens ein bisschen interessieren, ob sich die Bürger jeden tag die Rüben gegenseitig wegschießen dürfen oder nicht!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 20:01
meine meinung passt ja voll zum unzufriedenen ossi. rechts und primitiv. geh ich nich weiter drauf ein. denk, was du willst, aber schieb mich nich in die se ecke. werd sonst böse.

OK OK Stopp!!! Schau mich an: bin auch von oben bis unten Ossi! Das zieht nich... Ich bin links und meine meisten Freunde sind auch links. Und trotzdem Ossis!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 20:15
mich stört irgendwie, dass cdu = bush is der gute.
hä? oh wunder: ich hasse Berlusconi und Haider!!! oh gott.
aber kriecht euch mal alle gegenseitig in den arsch.(nich wörtlich nehmen!!!)
@bad religion: das mit dem rechten ossi war ironisch. ja, bin gern ironisch. macht alles irgendwie einfacher.
wow, du bist links, hatt ich nie bemerkt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 20:18
oh, benutze wohl ab und zu in meiner wut und im übereifer die falschen worte. sorry an alle, die sich von mir verarscht und angegriffen fühlen. war nie meine absicht.
meine ansichten ziehe ich nich zurück, die kennen die meisten und wissen sie auch richtig zu interpretieren.
sorry
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 04. September 2003 um 20:27
Man schaue sich die Dänen an....sie haben dieses "Kopfgeld" schon seit Ewigkeiten und leben wunderbar damit. Dort wird eine einheitliche Steuer gezahlt die für jeden gleich ist. Und auch wenn diese Steuer auf den ersten Blick recht teuer erscheint..sie bekommen im Krankheitsfall ALLES bezahlt....und zwar vom Staat und nicht von Kassen. Und die Rente ist wirklich sicher!
Für solche wirklichen Reformen fehlt den deutschen Parteien aber der Mut.

Sehe ich genauso! Vor allem ist bei diesem System auch die Transparenz für die Bürger gewährt, denn da blickt doch nun wirklich keiner mehr durch. Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 21:18
Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!

Das ist richtig, ich habe beruflich auch mit dem Steuerrecht zu tun und die Vorschriften dort sind echt der Wahnsinn. (Wenn Steuerberater sich darüber beschweren versteh ich das aber nicht, denn die verdienen daran ja ganz gut  ;)) Aber leider muss man da feststellen, dass die, die am meisten übers Steuerrecht meckern auch die sind, die es verkompliziert haben. Denn auch hier gilt: Eine Vorschrift wird gemacht, Lobbies beschweren sich, als folgt die Ausnahme. Dann wiederum wird diese Ausnahme zum Mißbrauch genutzt und es folgt die Ausnahme von der Ausnahme. So kann kein Recht leicht verständlich sein. Der Gesetzgeber ist also keinesfalls allein schuld an dieser Misere, auch hier haben Gesellschaft und Lobbyisten das ihrige zu beigetragen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 21:21
oh, benutze wohl ab und zu in meiner wut und im übereifer die falschen worte. sorry an alle, die sich von mir verarscht und angegriffen fühlen. war nie meine absicht.
meine ansichten ziehe ich nich zurück, die kennen die meisten und wissen sie auch richtig zu interpretieren.
sorry

Also, wenn ich mir deine Posts hier so durchlese, würde ich zumindest mal behaupten, daß du ein schwieriger Kandidat bist.  ;)

Das ist ja auch nicht weiter schlimm, denn wir haben hier (übrigens im Gegensatz zu den U.S.!!!) immer noch Meinungsfreiheit. Auch wenn ich deine Posts manchmal etwas arg verworren finde, aber das ist Ansichtssache und kann auch an mir liegen.

Mit deinen Ansichten als solche kann ich mich aber so gut wie nirgends einverstanden erklären! Da kommt, entschuldige bitte, schon ziemlich viel Unüberlegtes oder vielleicht auch nur Schlecht-Informiertes rüber. Und dann kann man auch nicht mehr alles nur mit Ironie erklären...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 21:23
aha: schoopman der rechte spinner von der ju. :o ich hoffe, dass war nich so gemeint. :(

Nein, war tatsächlich nicht so gemeint, ich seh erst jetzt, dass es so rüberkommen könnte. Sorry.

Was ich eher meinte war, dass Du gerne irgendwelche zusammenhangslosen Dinge in den Raum wirfst und diese voller Überzeugung als real hinstellst. Ohne nähere Erläuterung. Basta-Politik sozusagen. Könntest so gesehen ein sehr guter schlechter Bundeskanzler werden.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 21:31
Bevor hier aus dem rechten Lager Rufe wie "Kommunist" oder ähnliche Dinge kommen will ich folgendes klarstellen: Ich halte absolut nichts vom Kommunismus. Kommunismus ist ein Extrem und Extreme sind nie gut.

Es ist einiges faul im Staate Deutschland. Und ich bin zur Zeit ziemlich verbittert. Wahrscheinlich auch, weil ich von den Änderungen stark betroffen bin. Ich wäre bereit dazu, den Gürtel enger zu schnallen, wenn ich sehen würde, dass die Belastung gerecht auf alle Teile der Gesellschaft verteilt würden. Aber sie gehen einseitig zulasten der sozial schwachen und derer, die keine Lobby hinter sich haben.  Das frustriert.


Guter, differenzierter Post! D`accord!  :)

Aber (es gibt immer ein "aber") noch was zu den zwei Zitaten, die ich mir oben rausgepickt habe:

1. Gibt es hier ein rechtes Lager?

2. Auch ich bin betroffen und würde den Gürtel enger schnallen, wenn es der Allgemeinheit und letztlich damit auch irgendwann unseren Kindern (die ja in diesem Zusammenhang gerne vergessen werden; Stichwort: Jeder kehrt vor seiner eigenen Haustür rum) zugute käme.
Was du aber, glaube ich, verkennst ist, daß sicherlich mehr Leute ebenso bereit wären, wenn ihnen zum einen endlich mal jemand aus der Regierung erklären würde, wofür denn das Geld, das wir abdrücken, konkret verwendet wird und wenn, zum zweiten, endlich dieser politische Zick-Zack-Kurs aufhören würde, der nur überfordert und eben frustriert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 22:11
Also erstmal dank an Jobst für den guten Beitrag!
 :D

Daran krankt es Deutschland. An Unternehmen, die sich noch ihrer Verantwortung bewusst sind. Heute zählt nur noch die Gewinnmaximierung. Gesellschaftliche und soziale Verantwortung sind in den Hintergrund geraten.


Nur hier will ich etwas korrigieren.
Den Punkt kannst Du nämlich nicht auf Deutschland reduzieren. Das ist eher eine negative Begleiterscheinung der Globalisierung, welche ihren Ursprung in den USA (ja schon wieder) hat.
Ja das Konzept der Maximierung der Unternehmerrendite (Shareholder Value), welches andere Interessenten (Arbeiter, Gesellschaft) in den Hintergrund stellt!

Glaube mir sogar einzubilden, dass wenn man allgemein von deutschen Unternehmen spricht, man sagen kann, dass es hier doch noch recht viele Unternehmen gibt, die doch eine Vorstellung von Ethik haben.
Größtes Beispiel ist wahrscheinlich Bertelsmann (da ist ja auch im Moment das Buch von Reinhard Mohn "Die gesellschaftliche Verantwortung des Unternehmers" recht gefragt). Ich könnte auch noch andere Unternehmen aus meiner Region nennen.

Bei den Konzernen jedoch hast Du recht...da ist der internationale Wettbewerb stärker bestimmend, und somit kaum Platz für solche Gedanken.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 22:18
Vielleicht noch was zu dem Thread an sich.

Finde es sehr klasse, dass das Thema gut ankommt, und v.a. das größtenteils auch sehr sachlich diskutiert wird.  ;)

Nur viellicht sollte man bei dem alle nicht vergessen, dass wir hier nur Meinungen und Vorstellungen austauschen und kritisieren und das keinesfalls die persönliche Ebene betrifft!
Gerade weil ich schoopman noch als supernetten Tradepartner in Erinnerung hab!  :)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 05. September 2003 um 03:22
cool, find ich klasse, dass ihr mir meine hirnlosen beleidigungen nich übel nehmt.
ja, jobst, ich sage oft solche sachen, die ich meistens nich beweisen kann, die mir aber subjektiv auffallen. und doch is da irgendwie wahrheit drinn...
und dass das nich so gemeint war glaub ich dir. hab das wohl n falschen hals bekommen.
es is einiges faul in brd und stoiber hätte vieles nich unbedingt besser gemacht, denkt man. aber schröder und grün frustrieren. leider. denn nix liegt mir mehr als eine fähige regierung.
@steffen: danke, kompliment geht zurück. :D(bei pj sind wir uns eh einig...)
ich gesteh meine fehler ein, kann aber wohl keine besserung in aussicht stellen. ;) ;D
schreib nachher weiter.
peace.
und nochmal: anne, ich liebe dich
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 05. September 2003 um 09:27
Oje, politisches zum Frühstück:

da erinnere ich mich an den ach so merkwürdigen Thread, der mich dazu veranlaßt hat in diesem Forum nie wie über Politik zu diskutieren   ;D

http://www.pearl-jam.de/index.php?board=7;action=display;threadid=501

Dann mach ich mich mal vom Acker.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 05. September 2003 um 10:06
auja, das war n k(r)ampf...
hab mir das gerade mal wieder durchgelesen. man waren wir jung... ;D
aber ich bin im pj-forum. und da is das hlt alles ein wenig link(s).
welch unterschied zum ju-forum. ;D ;D
hau rein brain
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. September 2003 um 11:19
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?

Also zu dem Kurs der Währungsumstellung kann ich nur sagen, dass ich es bislang im Studium gelernt habe (sprich durch Professoren sowie Literatur), dass die Währung eins zu eins getauscht wurde.
Tatsächlich war es wohl so, dass ein gewisser Grundbetrag 1:1 getauscht wurde, was darüber war wurde 2:1 getauscht. Wie gesagt Wirtschaftsliteratur nennt meist den 1:1 Kurs als tatsächlichen Tauschkurs!

Wieso war das Tauschverhältnis schlecht? Nun auf den 1. Blick vielleicht nicht, da so die DDR Bürger natürlich erst einmal ordentlich Kaufkraft in der Tasche hatten. Bezogen auf den damals in etwa reellen Tauschkurs von 1:3 oder gar 1:5 (in Berlin und Zürich wurde die Ostmark gehandelt).
Aber langfristig richtet dies eine Nation zu Grunde, weil auf internationalen Märkten nun einmal Wettbewerb herrscht. Und wenn eine Währung "gut" bewertet ist, dann bedeutet das zwar hohe Kaufkraft im Ausland, aber das Ausland wird im Inland nicht kaufen, da die Produkte halt relativ teuer sind, aufgrund der starken Inlandswährung!
Bedenkt man, dass die Industrie der DDR alles andere als auf westlichem Standard war, so kam dies erst recht nochmal erschwerend hinzu.

Ich häng an diesen Beitrag einmal eine Grafik an, die sehr gut dieses Phänomen verdeutlicht.
Hier sieht man, das bei einem Tauschverhältnis von 1:5 das Verhältnis von Import und Export in etwas ausgeglichen wäre (theoretisch natürlich)...der Kurs von 1:1 bedeutet aber einen enormen Importüberschuss gleichbedeutend mit dem strukturellen Handelsbilanzdefizit!

Würde man jetzt noch die Handelsbilanz der BRD vor 1990 sich ansehen und mit der Gesamtdeutschen nach 1990 vergleichen, so sieht man, dass ein Handelsbilanzüberschuss (die BRD war seit den 60er Nettokapitalexporteur) in ein Defizit gekippt ist, wir mussten uns also Geld im Ausland leihen um weiter wirtschaften zu können.
Die Folgen hiervon sind wieder vielschichtig...vielleicht nur eine Folge: Das hohe Zinsniveau anfang der 90er von um die 10%!

So weit erstmal!

@Justin: Stimme absolut mit Dir überein! Vor allem der EU Aspekt ist total krank!

Naja, soweit erst einmal die rein Finanzielle Seite! Aber wenn man diesen Tauschkurs angeglichen hätte, also 1:5 oder ähnliches, dann stell Dir mal die sozialstrukturellen Folgen vor, die das im Osten Deutschlands gehabt hätte. Sparguthaben waren in Ostdeutschland eh nicht so ausgeprägt wie im Westen. Die Verdienste lagen weit niedriger, was allerdings durch die weitaus geringeren LEbensunterhaltskosten ausgeglichen wurde und kein Problem darstellte. Die Grundversorgung war gesichert. Und nun wäre das ohnehin niedrige Vermögen nochmals um das fuenffache vermindert wurden... Bausubstanz und Lebensstandard waren zwar im Ostblockvergleich immernoch Spitze in der DDR, hinkten aber nach westlichem Niveau weit hinterher. Die Konsequenz wäre eine igantische Armutswelle in Ostdeutschland gewesen, ausserdem hätte dies etliche Firmen in den Ruin getrieben und somit wäre die ohnehin grosse Welle an Arbeitslosen die Anfang der 90er aus ostdeutschen Betrieben rollte zu einer wahren Sintflut gewurden. Und was eine solche Flut von Beduerftigen fuer den Sozialstaat heiss, das kann man sich leicht vorstellen!

Im Endeffekt war die Regelung vielleicht nuechtern betrachtet finanziell ein Verlustgeschaeft, aber auf Grund der sozialen Gegebenheiten einfach nicht anders durchfuehrbar!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 05. September 2003 um 12:51
Ja, da haste natürlich recht, das wär schon für die Leute sehr viel schwerer geworden und sicherlich hätte hier auch der bundesdeutsche Staat mit Leistungen aushelfen müssen.
Aber, ich denke doch das langfristig gesehen ein höherer Wechselkurs den Staat weniger belastet hätte, weil so einfach der Ostwirtschaft eine sehr viel höhere Chance geblieben wäre sich zu behaupten bzw. sich neu aufzubauen. So aber sind die Ausgaben der DDR Bürger nicht bei der heimischen Wirtschaft geblieben sondern hauptsächlich den westdeutschen Firmen bzw. ausländischen Firmen zugeflossen.

Sieh Dir das Beispiel der BRD nach dem zweiten Weltkrieg an. Nach dem Abkommen der festen Wechselkurse war die DM in den 50ern und 60ern dauerhaft unterbewertet, mit der Folge, dass die Exporte florierten. Einer der Hauptgründe für das Wirtschaftswunder. Erst Ende der 60er (ich glaube es war 1969) wurde die DM gegenüber dem Dollar aufgewertet.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Zahlungen der Bundesrepublik für Wirtschaftshilfe oder Infrastruktur in der ehem. DDR effektiver gewesen wären bei einem anderen Wechselkurs.

Aber wie Justin schon angemerkt hat, stand damals die Wahl kurz bevor und da "konnte" natürlich die langfristige Sicht nicht berücksichtigt werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 05. September 2003 um 18:24
Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!
Der Gesetzgeber ist also keinesfalls allein schuld an dieser Misere, auch hier haben Gesellschaft und Lobbyisten das ihrige zu beigetragen.


Klar, geb ich dir vollkommen Recht! Hab ja auch nie das Gegenteil behauptet. ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 05. September 2003 um 20:41
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.

Also ganz im Ernst....."parteien" wie die APPD haben nichts aber auch rein garnichts in der politik zu suchen. Mit dem Leitsatz "Arbeit ist Scheiße" hat man zwar ne menge jugendliche auf seiner Seite (sieht man ja an dir); Sinnlos ist das aber trotzdem. Wundert mich das man in der von der APPD geforderten Anarchie überhaupt eine Lösung für die politischen Probleme sehen kann. Ich kann darüber nur den kopf schütteln.....  
ich weiß doch, ich find sie ja aber auhc ncht upertoll oder so, auch wenn du das denkst! :(
ich kenn halt nur jemanden aus der partei, wir ham ne cd, hefte und so n zeug, aber ich habe nie behauptet, dass ich sie sehr gut finde, obwohl ich einige dinge schon ganz interessant finde, aber größtenteils mach ich mch halt eher drüber lustig. :-\
ich find anarchie eigentlichs schon guz, oder willst du mir jetzt erzählen, dass anarchie chaos ist! *seltsamschaut*
die ACPD hat auch nciht wirklic viel zu tun mit der APPD, die ist ja nciht mal bekannt!
hat auhc ncht wirklich die gleichen ziele!
jetzt nehmt doch nicht alles so ernst, was ich zur APPD und sowas sage!
die sache mit der ACPD war eigentlich nur ein spaßprojekt! ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 06. September 2003 um 00:15
ich krich das kalte kotzen, wenn ich an diese spaßparteien denke. kein halbwegs normaler mensch macht sich auch nur die mühe, das wahlprogramm(ham die eins?) durchzulesen.
@justin: nich mal verzweifelte jugendliche sind anhänger solcher parteien(?). oder sind die grünen ne spaßpartei? ;D - joke!!! nich ernst nehmen, war n blöder seitenhieb, auf alle, die sich angesprochen fühlen. nich gleich den schoopman zerfleischen, was ja ne art hobby is...  ;) ;D

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 06. September 2003 um 11:57
ohh mein gott, da bist du eine woche nicht da, und schon wird dir so ein thread hingeknallt  :o!!!

also: um stellung zu steffens erstem posting zu nehmen: die aks ist nicht mein clan (ich bin da nicht mal richtig mitglied), sondern eine schülerorganisation, die: 1. weiß wie man feiert 2. in ganz österreich aktiv ist  3. demos organisiert usw....

@ justin: in irgendeinem thread wolltest du wissen, was wir da für vorträge haben (bzw. hatten): da gabs sachen zu verschiedensten themen wie: formen des widerstands, gesamtschule, pädagogik, 68er bewegung, migration, schuldemokratie .... und workshops zu sachen wie: theater, politische kunst, frauen, medienkritik, rhetorik usw....

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 07. September 2003 um 20:39
ich krich das kalte kotzen, wenn ich an diese spaßparteien denke. kein halbwegs normaler mensch macht sich auch nur die mühe, das wahlprogramm(ham die eins?) durchzulesen.
@justin: nich mal verzweifelte jugendliche sind anhänger solcher parteien(?). oder sind die grünen ne spaßpartei? ;D - joke!!! nich ernst nehmen, war n blöder seitenhieb, auf alle, die sich angesprochen fühlen. nich gleich den schoopman zerfleischen, was ja ne art hobby is...  ;) ;D


die standen sogar mit auf den stimmzetteln!
das wahlprogramm is zum totlachen! ;D
man muss ja nciht unbedintg immer alles so ernst nehmen! ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. September 2003 um 12:48
Ja, da haste natürlich recht, das wär schon für die Leute sehr viel schwerer geworden und sicherlich hätte hier auch der bundesdeutsche Staat mit Leistungen aushelfen müssen.
Aber, ich denke doch das langfristig gesehen ein höherer Wechselkurs den Staat weniger belastet hätte, weil so einfach der Ostwirtschaft eine sehr viel höhere Chance geblieben wäre sich zu behaupten bzw. sich neu aufzubauen. So aber sind die Ausgaben der DDR Bürger nicht bei der heimischen Wirtschaft geblieben sondern hauptsächlich den westdeutschen Firmen bzw. ausländischen Firmen zugeflossen.

Sieh Dir das Beispiel der BRD nach dem zweiten Weltkrieg an. Nach dem Abkommen der festen Wechselkurse war die DM in den 50ern und 60ern dauerhaft unterbewertet, mit der Folge, dass die Exporte florierten. Einer der Hauptgründe für das Wirtschaftswunder. Erst Ende der 60er (ich glaube es war 1969) wurde die DM gegenüber dem Dollar aufgewertet.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Zahlungen der Bundesrepublik für Wirtschaftshilfe oder Infrastruktur in der ehem. DDR effektiver gewesen wären bei einem anderen Wechselkurs.

Aber wie Justin schon angemerkt hat, stand damals die Wahl kurz bevor und da "konnte" natürlich die langfristige Sicht nicht berücksichtigt werden.

Mhh, verstehe ja auch was Du meinst und da is sicherlich auch was dran. Mein Anliegen is nur klarzustellen, dass man bei aller Rechnerei nicht die sziale Perspektiver verlieren sollte! Und was sich nach der Wende abspielte gab der ostdt. Wirtschaft auch keine Chance! Investitionen flossen in "Westprodukte", die teilweise qualitativ arg fragwürdig waren! Und da die Betriebe zu Ostzeiten eh fast ausnahmslos staatlich waren, konnten sich auch einige Westbetriebe gesund stossen indem sich für nen Appel und ein Ei an Imobilien und Firmen kamen! Vieles wurde bedachtlos zerstört! Wenn beispielsweise dieses "Sero"-Wertstoffsystem mit übernommen oder nur ansatzweise beibehalten worden wär, dann hätten wir nicht diesen Wohlstandsmüll und das Dosenpfand könnte man auch locker vergessen!

Aber nach der Wende ist zwar verständlich, daß viele Ostbürger total auf die Westprodukte abgingen, aber bei weitem nicht, dass viele Firmen dies zu ihren Gunsten ausnutzten. Wenn ich zurück denke, was sich manche Leute gleich die dicken Benz-Karren vor die Tür stellten um nach einigen Monaten fest zu stellen, dass man ihnen irgendwelche Karren aus den 70ern angedreht hatte und das zu einem Preis, für den es locker einen neuen Golf gegeben hätte... also wir wurden schon mit viel Schrott zubombardiert! Auch wurde die anfängliche Euphorie und Naivitär schamlos ausgenutzt... das ist Marktwirtschaft... soziale Marktwirtschaft definiere ich anders!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 12:55
Womit wir wohl keinen Widerspruch mehr hätten.  :)

Aber ich versteh nicht wirklich was Du mit dem 1. Satz deines 2. Abschnitts meinst. Welche Firmen nutzten das nicht aus? Die westlichen? Und was ausnutzen? Das Konsumverhalten?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 09. September 2003 um 16:00
Ich glaube, was Even meinte war, daß es nicht verständlich ist, daß westliche Firmen das Konsumverhalten der Ostbürger nach der Wende so schamlos für sich ausgenutzt haben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 16:08
Ah ja OK, jetzt hab ichs auch.

Aber vielleicht etwas schwer für mich darüber zu urteilen, da ich nicht in der ehem. DDR gelebt habe.
Das es eine Menge Probleme gegeben hat, ist klar.
Aber das was Even als letztes angesprochen hat, ist ja weniger ein politisches Problem als vielmehr Betrug (also wenn das Beispiel mit den Autos stimmt).
Naja gut, ich denke wir belassens vorerst dabei.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 17:42
Möchte mal zwei recht provokante Thesen oder Ideen hier zur Diskussion stellen (die im übrigen nicht von mir sind):

1) Eine Arbeitslosigkeit von deutlich unter 10% ist für einen Sozialstaat wie Deutschland, unter den heutigen weltwirtschaftlichen Gegebenheiten nicht möglich.

2) Es wäre sinnvoll Gehälter ab einer gewissen Grenze, vielleicht 1,5 Mio Euro, mit einem (Einkommens-) Steuersatz von 100% zu belegen.

Ja, ich laß die erst mal unkommentiert stehen, und bin gespannt was ihr dazu denkt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. September 2003 um 18:23
1) Unterschreib ich. Frage mich aber, ob das mit dem Sozialstaat zu tun hat.

2) Davon halte ich nichts. Ist zudem nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Grenze der absoluten Belastung liegt bei 50%.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 09. September 2003 um 18:25
Also ich mache mal einen noch nicht voll durchdachten Schnellschuß.

Wenn du das so unkommentiert reinsetzt, finde ich es relativ schwierig, etwas dazu zu sagen. Hilfreich wäre, wenn du die beiden Thesen mal etwas begründen würdest! Dann hätte man mehr Futter...  ;)

So finde ich lässt sich dazu, jedenfalls von meiner Seite aus, sagen daß

1) Was heißt denn deutlich unter 10%? Ist 8% auch schon deutlich? Wenn ja, würde ich die Frage dahingehend beantworten, zu sagen, daß ich das trotz Sozialstaat und Weltwirtschaft für machbar halte.

2) Wenn wir dabei von 1,5 Mio. im Jahr sprechen (lacht nicht, es gibt Leute, die verdienen das im Monat) bin ich auf jeden Fall dafür. Zum einen weil die Leute, die in diesen Sphären verdienen, es sowieso wieder schaffen, ihren ursprünglich 100%igen Steuersatz auf ein für sie "erträgliches" Maß "herunterzuschreiben". Zum zweiten aber auch nur dann, wenn die damit gewonnenen Steuermittel sinnvollen Projekten (Bildungspolitik, Sozialpolitik, Wohnungsbau z.B.) zugute kommen und nicht dafür verwendet werden, um wieder unzählige Reformen und Reförmchen anzustossen, die letztlich doch wieder alle (wahrscheinlich) im Sande verlaufen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 18:26
zu1) also ich bin der meinung, ein staat sollte seinen menschen arbeit statt arbeitslosengeld geben. klingt bescheuert und hohl, aber so war es in der ddr. und das war ja auch n sozialstaat, oder?
nix is unmöglich. der näxte aufschwung kommt bestimmt.
btw: was is ein sozialstaat?
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 18:29
Also ich mache mal einen noch nicht voll durchdachten Schnellschuß.

cool, mach ich ständig... ;D ;D ;) ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. September 2003 um 18:41
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 09. September 2003 um 19:14
zu1) also ich bin der meinung, ein staat sollte seinen menschen arbeit statt arbeitslosengeld geben. klingt bescheuert und hohl, aber so war es in der ddr. und das war ja auch n sozialstaat, oder?
nix is unmöglich. der näxte aufschwung kommt bestimmt.
btw: was is ein sozialstaat?
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Zu 1.) Endlich mal was, wo wir ziemlich übereinstimmen!! Bloß die Umsetzung wird schwierig...

Zu 2.) Bin auch eindeutig dafür, solche ich sag mal Geldsäcke härter zu besteuern (und härter zu kontrollieren, wenn man sieht was die für Steuern hinterziehen). Das mit dem sinnvoll ausgeben wird eher schwierig, weil es total schwer wird, das zu kontrollieren.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 09. September 2003 um 19:15
Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.

Ach sooo...das wär natürlich keine schlechte Idee. Wäre auch ne Idee, dass ab nem bestimmten Gehalt die Steuersätze eben prozentual stark ansteigen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 20:11
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.
aha. so hab ich das noch gar nich gesehen. ja stimmt, da is ja noch dieses mit den max. 50%- gute lösung, wie ich find. mehr als die hälfte abgeben is doch doof.
so long
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 21:28
OK, dann will ich auch mal ein wenig zu den beiden Thesen schreiben.

Die erste ist übrigens von Gewerkschaftsvertretern schon des öfteren erwähnt worden, die zweite hab ich in dem Buch "Die Wut wächst" von Lafontaine gelesen, er hat da jedoch auch nur einen niederländischen Gerwerkschaftsführer zitiert.

Ich persönlich halte die erste Aussage auch für zutreffend, bedenkt man gesellschaftliche Entwicklung, Rationalisierungen durch den Einsatz von Maschinen und Computer sowie natürlich die Begleiterscheinungen der Globalisierung (internationaler Wettbewerb, fehlende globale Regulierungen), so denke ich auch, dass für einen so modernen Sozialstaat (m.E. das vorhandensein sozialer Sicherungsnetze) wie Deutschland eine Arbeitslosigkeit von unter 10% schwer zu realisieren ist.
Ich find es übrigens haarsträubend hier das Beispiel der ehem. DDR zu nehmen, da dies ein völlig anderes Wirtschaftssystem war, was letztendlich bankrott gegangen ist.

Der zweite Punkt ist auf jeden Fall utopisch! Nicht nur, dass er in der BRD vom Gesetz nicht machbar wäre, sondern auch politisch nicht möglich.
Aber der Gedanke erscheint auf jeden Fall reizvoll. Natürlich bedeutet ein Steuersatz von 100% ab 1,5 Mio Euro Jahreseinkommen, dass Gehälter von über 1,5 Mio einfach nicht mehr gezahlt würden, weil wirtschaftlich nicht sinnvoll. Der Staat würde gar nix davon sehen! (Zur Erklärung: Der Steuersatz würde sich dann nicht auf das gesamte Einkommen beziehen sondern nur auf den Betrag der die 1,5 Mio übersteigt.)
Aber es würde auf die hohen Managementgehälter abzielen, die Leute wie Schrempf oder Breuer in den letzten Jahren bezogen haben. Das traurigste Beispiel war hier ja wohl, die Zahlung von Vodafone an den Ex-Mannesmann Chef Esser von ich glaube über 100 Mio DM!



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 21:35

Ach sooo...das wär natürlich keine schlechte Idee. Wäre auch ne Idee, dass ab nem bestimmten Gehalt die Steuersätze eben prozentual stark ansteigen...

Aber das haben wir doch in Deutschland!
Einen progressiven Einkommenssteuertarif von 19,9% (ab 7.236 Euro) bis 48,5% (ab 55.008 Euro).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 10. September 2003 um 15:58
jaja, das mit der ddr war auch nur n beispiel, wie es in einem staat zugeht, der unbedingt die vollbeschäfftigung erreichen will, aber nix von produktivität wissen will. kam wohl doof und "haarsträubend" rüber.
so long
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. September 2003 um 17:16
In der aktuellen Zeit ist ein Bericht über Jeffrey Sachs drin. Einer der angesehensten Volkswirte der Welt (Professor an der Columbia Uni in New York und Berater von Kofi Annan).
Folgender Auszug aus dem Artikel:

"Es frustriert ihn, dass die reichen Länder vor allem auf dem Papier helfen. Viele hätten ihren Beitrag zum Gesundheitsfonds noch nicht geleistet, schimpft er. Er pocht auf ihr Versprechen, 0,7 Prozent der Wirtschaftsleistung für Entwicklungshilfe auszugeben, und formuliert im Auftrag der UN hoch ambitionierte Entwicklungsziele. Immer wieder kritisiert er die desaströse Politik seines Landes. Die Regierung der USA gibt 100 Milliarden für den Krieg aus und 200 Milliarden für Steuerkürzungen und sagt, sie habe kein Geld für Entwicklungshilfe. Diese Ignoranz, diese Arroganz: Die Ölmanager an der Spitze der USA kennten die fernen Länder kaum, meinten aber zu wissen, was dort zu tun sei. Früh hat er vor dem Chaos nach einem Irak-Krieg gewarnt; und im Kampf gegen den Terrorismus angemahnt, dass Entwicklungsländer eine Perspektive brauchen."

(Die USA geben übrigens weniger als 0,1% ihres BIPs für Entwicklungshilfe aus. Geringster Industrienationen Beitrag! )
Ich hab das jetzt deswegen hier gepostet, weil es zeigt, dass nicht nur "die Linke" in den USA, über die wir hier ja v.a. mit Moore und Chomsky diskutiert haben die US-Regierung angreift sondern auch die Wissenschaft! Und Sachs ist hier sicherlich nicht die Ausnahme!

Den Artikel im Ganzen gibts hier:
http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs

(Übrigens lustig aus dem Artikel: "Zu seinen Freunden zählt Bono, Sänger der Rockgruppe U2, der sich weltweit im Kampf gegen die Armut engagiert. Gemeinsam sind sie gereist und aufgetreten. Neulich sei ihr Wagen hinterher von kreischenden Mädchen umringt gewesen, erzählt Jeffrey Sachs mit trockenem Lachen, und er habe zu Bono gesagt: Das passiert uns Makroökonomen ständig." )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. September 2003 um 13:45
In der aktuellen Zeit ist ein Bericht über Jeffrey Sachs drin. Einer der angesehensten Volkswirte der Welt (Professor an der Columbia Uni in New York und Berater von Kofi Annan).
Folgender Auszug aus dem Artikel:

"Es frustriert ihn, dass die reichen Länder vor allem auf dem Papier helfen. Viele hätten ihren Beitrag zum Gesundheitsfonds noch nicht geleistet, schimpft er. Er pocht auf ihr Versprechen, 0,7 Prozent der Wirtschaftsleistung für Entwicklungshilfe auszugeben, und formuliert im Auftrag der UN hoch ambitionierte Entwicklungsziele. Immer wieder kritisiert er die desaströse Politik seines Landes. Die Regierung der USA gibt 100 Milliarden für den Krieg aus und 200 Milliarden für Steuerkürzungen und sagt, sie habe kein Geld für Entwicklungshilfe. Diese Ignoranz, diese Arroganz: Die Ölmanager an der Spitze der USA kennten die fernen Länder kaum, meinten aber zu wissen, was dort zu tun sei. Früh hat er vor dem Chaos nach einem Irak-Krieg gewarnt; und im Kampf gegen den Terrorismus angemahnt, dass Entwicklungsländer eine Perspektive brauchen."

(Die USA geben übrigens weniger als 0,1% ihres BIPs für Entwicklungshilfe aus. Geringster Industrienationen Beitrag! )
Ich hab das jetzt deswegen hier gepostet, weil es zeigt, dass nicht nur "die Linke" in den USA, über die wir hier ja v.a. mit Moore und Chomsky diskutiert haben die US-Regierung angreift sondern auch die Wissenschaft! Und Sachs ist hier sicherlich nicht die Ausnahme!

Den Artikel im Ganzen gibts hier:
http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs

(Übrigens lustig aus dem Artikel: "Zu seinen Freunden zählt Bono, Sänger der Rockgruppe U2, der sich weltweit im Kampf gegen die Armut engagiert. Gemeinsam sind sie gereist und aufgetreten. Neulich sei ihr Wagen hinterher von kreischenden Mädchen umringt gewesen, erzählt Jeffrey Sachs mit trockenem Lachen, und er habe zu Bono gesagt: Das passiert uns Makroökonomen ständig." )


interresant das ganze, wo jetzt auch die rede auf bono gefallen ist: was denkt ihr? in wie weit sollten sich künstler politisch engagieren und den politikern bzw. konzernbossen auf die finger hauen? ich wart mal auf ein paar postings bis ich was schreibe.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 14. September 2003 um 12:02

interresant das ganze, wo jetzt auch die rede auf bono gefallen ist: was denkt ihr? in wie weit sollten sich künstler politisch engagieren und den politikern bzw. konzernbossen auf die finger hauen? ich wart mal auf ein paar postings bis ich was schreibe.

Ich finde es gut, wenn sich Künstler politisch engagieren bzw. protestieren! Schließlich macht das doch jeder von uns auf seine Weise auch. Nur finden wir wohl nicht soviel Gehör wie Bono & Co. Und daß er damit für die Länder der dritten Welt schon einiges erreicht hat, ist wohl bekannt. Deshalb: Daumen hoch!
Weitere Beispiele sind Live Aid 1985 (Bob Geldof), das Mandela-Konzert vor ? Jahren, die Kritik von Richard Gere oder Dustin Hoffman an der Irak-Politik der USA oder auch Ed`s unermüdliche Statements zur Bush-Politik auf der letzten Tour.
Alles Statements die etwas bewirkt haben, und wenn es "nur" ein Nachdenken darüber war, weil sie eben von einem breiten Publikum gehört werden!
Wenn die Ziele in Ordnung sind, bin ich immer pro Künstlerengagement!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2003 um 13:20
Ja, ich sehs ähnlich wie Mindcrime.
Ein Künstler hat die Möglichkeit mehr Leute und vor allem andere Leute zu erreichen als ein Politiker oder vielleicht ein Journalist.
Wenn man sich einmal Schriftsteller ansieht, so sieht man doch, dass hier sehr viele gesellschaftliche (genau so politische) Themen anschneiden und darüber auch in der Öffentlichkeit sprechen.
Zudem haben v.a. Musiker den Vorteil, dass sie auf Konzerten direkt ein großes Publikum ansprechen können, und hier nicht durch die Medien "stumm gehalten" werden können.

Was mir persönlich allerdings wichtig ist, ist die Glaubwürdigkeit dahinter. Bei Eddie ist das gegeben, wenn er davon spricht, die US-Regierung solle mehr Geld für Soziales ausgeben, so glaubt man ihm, da er in verschiedenen Organisationen aktiv ist, und viele der Konzerteinnahmen gespendet werden.
Ein Gegenbeispiel ist für mich Jay K. von Jamiroquai, er schreibt in seinem ersten Album "Emergency on Planet Earth" von der Ausbeutung der Natur durch den Menschen, und das es gegeben ist, seine modernen Ansprüche zurückzufahren zu Gunsten der Natur. In seinen letzten Alben hingegen hat er im Bookelt nur noch Firmen wie Ferrari oder Hugo Boss für ihre Unterstützung gedankt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 21:36
Stimme mit Mindcrime und Steffen ziemlich überein, sehe aber auch die Problematik der Instrumentalisierung von Künstlern durch Konzerne oder Parteien zum Zwecke der Polarisierung derjenigen Fans, die leider zu oft ihren Idolen blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:13
Stimme mit Mindcrime und Steffen ziemlich überein, sehe aber auch die Problematik der Instrumentalisierung von Künstlern durch Konzerne oder Parteien zum Zwecke der Polarisierung derjenigen Fans, die leider zu oft ihren Idolen blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen.

Wobei das wieder die (durchaus ernstgemeinte und nachdenkenswerte) Frage aufwirft, ob wir nicht auch zu oft unseren Idolen (Pearl Jam/Eddie in Persona) blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen!?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 23:19
Das frage ich mich auch sehr häufig!! Gebe auch gerne zu, daß ich mich zu oft und gerne einfach nur berieseln lasse und im Grunde, wie im "Herr der Ringe vs. Verfilmung Thread" schon gesagt, auch nur n Medienkind bin.........
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:25
Das frage ich mich auch sehr häufig!! Gebe auch gerne zu, daß ich mich zu oft und gerne einfach nur berieseln lasse und im Grunde, wie im "Herr der Ringe vs. Verfilmung Thread" schon gesagt, auch nur n Medienkind bin.........

Was ist denn ein Medienkind?  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 23:35
Puh, schwere Frage!!! Der Ausdruck ist eher eine Selbstkreation, der die Leute meint, welche die volle Breitseite der Mediengewalt abbekommen haben, meiner Meinung nach Anfang der 90er startend, und daraufhin resultiernd ein Stück ihrer Selbstkritik verloren haben und im Konsum untergegangen sind.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:49
Puh, schwere Frage!!! Der Ausdruck ist eher eine Selbstkreation, der die Leute meint, welche die volle Breitseite der Mediengewalt abbekommen haben, meiner Meinung nach Anfang der 90er startend, und daraufhin resultiernd ein Stück ihrer Selbstkritik verloren haben und im Konsum untergegangen sind.

Boah, also ernsthaft jetzt, wenn das auf dich zutreffen sollte, dann tust du mir glatt ein bißchen leid! Hört sich ja schlimm an!

Wie kann man sich denn von Medien und Konsum seine Selbstkritik nehmen lassen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. September 2003 um 00:05
Na ja, so schlimm ist es auch schon wieder nicht mit mir bestellt!!
Was ich meine ist das unsere Medienlandschaft einen großen Einfluß auf Denkprozesse vieler (nicht aller!!) jungen Menschen hat, die Informationen zu schnell "fressen" und nicht hinterfragen und dadurch als Resultat auch ein Stück ihrer Fähigkeit sich selbst zu reflektiern verlieren.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 09:25
Na ja, so schlimm ist es auch schon wieder nicht mit mir bestellt!!
Was ich meine ist das unsere Medienlandschaft einen großen Einfluß auf Denkprozesse vieler (nicht aller!!) jungen Menschen hat, die Informationen zu schnell "fressen" und nicht hinterfragen und dadurch als Resultat auch ein Stück ihrer Fähigkeit sich selbst zu reflektiern verlieren.

Ich glaube, wir können froh sein, wenn junge Menschen (so wie du sie nennst) überhaupt noch an Informationen interessiert sind. Damit meine ich Infos über Politik und Gesellschaft.
Guck dir doch die heutige Fernsehlandschaft mal an. Diese ganzen Soaps, schwachsinnigen Castingshows, Talkrunden (in denen sich einer mehr erblödet als der andere), Boulevardmagazine, Reality TV (Big Brother und Konsorten) usw.usw. Da muß man doch völlig verblöden! Immer wenn ich denke, daß es vom Niveau her tiefer nicht mehr geht, geht`s doch noch tiefer...und wie!
Vermittelt wird das Bild einer "Welt" in der Schönheit, Ruhm, Geld und Macht zählen und nicht so komplizierte Dinge wie "Selbstreflektion" (igitt!).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. September 2003 um 18:23
um jetzt mal zum thema künstler und politik stellung zu nehmen: ich finde das es  ganz wenige künstler gibt die ihre message klischeelos rüberbringen. weil dustin hoffman angesprochen wurde: von ihm bin ich enttäuscht. er brachte einige geile statements und seitdem hat man bezüglich bush NICHTS mehr von ihm gehört. ich nachhinein halte ich es für einen billigen profilierungsversuch. anders zum bsp. eddie oder vor allem auch tom morello (audioslave, ratm) und serj tarkjan (soad): die haben eine politische organisation gegründet die z.b. in LA essen an obdachlose ausgeteilt hat, obwohl es von der stadt aus verboten gewesen wäre. ich denke sehr wohl das manche fans sich gedanken machen wenn ihr "idol" intelligent zu einem thema stellung nimmt, deswegen wäre es auch wichtig wenn mehr künstler ihre meinung öffentlich vertreten würden, und nicht das maul halten, weil politik bei der jugend halt nicht "ankommt".
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hias am 16. September 2003 um 20:10
ich meine,dass die heutige jugend von den medien verdummt wird.die wollen gar nicht,dass die jugend sich für politik interessiert.sonst würden sie ned die casting show sehen sondern den weltspiegel.die verdummen wenigstens die alten mit mutanten stadl und heimatfilmen.das grösste problem meinermeinung nach ist,dass
es eine art von nachrichten zensur gibt.wenn was mit den amis passiert bringen alle schlagzeilen aber für innenpolitische probleme wie faschos usw. hat keiner eine schlagzeile und dann wundern sie sich, dass die jetzt einen auf terroristen machen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 22:18
ich denke sehr wohl das manche fans sich gedanken machen wenn ihr "idol" intelligent zu einem thema stellung nimmt, deswegen wäre es auch wichtig wenn mehr künstler ihre meinung öffentlich vertreten würden, und nicht das maul halten, weil politik bei der jugend halt nicht "ankommt".

Bin ich ganz deiner Meinung!

Ich hatte aber nicht behauptet, daß sich die Fans keine Gedanken zu Statements ihres "Idols" machen. Ich hatte es lediglich als Frage formuliert, ob dem denn so ist oder nicht.

Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 22:39
ich meine,dass die heutige jugend von den medien verdummt wird.die wollen gar nicht,dass die jugend sich für politik interessiert.sonst würden sie ned die casting show sehen sondern den weltspiegel.

Wie ich in deinem Userprofil sehe, bist du ja selbst noch jung (jedenfalls im Gegensatz zu mir). Meinst du nicht auch, daß ihr (also die Jugendlichen) in der Lage seid (oder sein solltet), selbst zu entscheiden, was ihr sehen wollt? An jedem Fernseher gibt es normalerweise eine "Programmwahltaste", die man aus freiem Willen bedienen kann!


das grösste problem meinermeinung nach ist,dass
es eine art von nachrichten zensur gibt.wenn was mit den amis passiert bringen alle schlagzeilen aber für innenpolitische probleme wie faschos usw. hat keiner eine schlagzeile und dann wundern sie sich, dass die jetzt einen auf terroristen machen.

Ich glaube, das siehst du etwas zu krass. Zensur würde ich das nicht unbedingt nennen, sondern eher Auswahl (bei der Fülle an Meldungen jeden Tag, auch eine nachvollziehbare Arbeitsweise). Wobei ich dabei von den "seriösen" Nachrichtenkanälen spreche (also nicht von den sog. "News" auf RTL2)! Wenn du dich nicht nur aufs Fernsehgucken beschränkst, sondern auch Zeitung liest, wirst du merken, daß die innenpolitischen Probleme (u.a. auch die Faschoszene) breiten Raum einnehmen.
Und daß die Faschos deshalb einen auf RAF machen, weil sie zu wenig Beachtung in den Medien kriegen, halte ich für eine sehr gewagte Behauptung...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. September 2003 um 17:57
An jedem Fernseher gibt es normalerweise eine "Programmwahltaste", die man aus freiem Willen bedienen kann!

Das Problem ist nur, dass die Programmwahltaste nicht mehr weiterhilft, weil überall dieselbe Soße läuft. Da hilft nur noch Abschalten.

Es ist genau wie mit den Parteien, man kann nur noch zwischen mehreren Übeln wählen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 17. September 2003 um 19:28
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hias am 18. September 2003 um 16:58
Zitat
Ich glaube, das siehst du etwas zu krass.
ich glaub zensur is das falsche wort aber die medien in deutschland gehören bis auf ausnahmen zu riesigen konzernen.und z.B.der axel springer verlag verbreitet doch eigentlich nur konservative nachrichten und will andere leute die anders denken gleich wieder eins reinwürgen immer wenn die jetzige regierung probleme hat kommt ein riesen aufschrei und das war unter kohl nicht sound der hat genauso fehler gemacht.naja also m eine ich werden nur nachrichten gebracht die man hören soll
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 19. September 2003 um 10:02
ich glaub zensur is das falsche wort aber die medien in deutschland gehören bis auf ausnahmen zu riesigen konzernen.und z.B.der axel springer verlag verbreitet doch eigentlich nur konservative nachrichten und will andere leute die anders denken gleich wieder eins reinwürgen immer wenn die jetzige regierung probleme hat kommt ein riesen aufschrei und das war unter kohl nicht sound der hat genauso fehler gemacht.naja also m eine ich werden nur nachrichten gebracht die man hören soll

Das mit Axel Springer kann man so sehen. Aber daß nur Nachrichten gebracht werden, die man hören soll, kommt doch ganz darauf an, aus welcher Quelle man seine Nachrichten bezieht, oder?!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 19. September 2003 um 10:05
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!


Nein, nein, da haben wir uns missverstanden!  :-\

Ich wollte dich nur in deiner Meinung bestätigen, hab nämlich dieselbe! Kam vielleicht nicht so rüber...sorry!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. September 2003 um 17:31
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!


Nein, nein, da haben wir uns missverstanden!  :-\

Ich wollte dich nur in deiner Meinung bestätigen, hab nämlich dieselbe! Kam vielleicht nicht so rüber...sorry!

geht in ordnung  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 11. Oktober 2003 um 00:36
Also, ich finde, daß dieser Thread einfach zu schade ist, um in der Versenkung zu verschwinden!  :)

Deshalb gebe ich mal einen neuen Diskussionsanstoß:

Der Konflikt zwischen Israel und Palästinensern...

Was denkt ihr darüber?

P.S.: Schirin Ebadi hat den Friedensnobelpreis bekommen. Das find ich gut! Nach allem was ich mitbekommen habe, scheint sie sehr viel Mut im Iran bewiesen zu haben, obwohl ich zumindest sie vorher nicht kannte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 11. Oktober 2003 um 13:28
Ich für meinen Teil bin bezüglich des Nahostkonfliktes über die Jahre ständiger täglicher Horrormeldungen leider relativ indifferent geworden. Ich habe es nie verstanden, verstehe es nicht und werde es auch nie verstehen!! Die konstante Eskalation der Gewalt in dieser Region und die dadurch ständige Untergrabung des Friedensprozesses nehme ich nur noch nebenbei wahr!! Das hat nichts damit zu tun, daß ich politisch uninteressiert bin oder lieber gerne wegschaue als mir eine Meinung zu bilden, nein!! Ich kanns einfach nur nicht mehr hören!!! Die nächste Aussage mag zwar ein bischen drastisch rüberkommen, aber so fühle ich im Moment!!
Eine riesengroße Käseglocke über die Region und so lange warten bis die Herren (und Frauen) ihre letzte Patrone verschossen haben, keine Waffen mehr besitzen und endlich bereit sind sich ernsthaft an einen Tisch zu setzen. Bevor ich mir jetzt anhören muß, daß dies ja in keinstem Falle konstruktiv sei, das weiß ich auch! Aber ich fühle mich jedesmal ohnmächtig und machtlos wenn ich höre, daß sich wieder jemand in die Luft gesprengt hat oder das ein israelischer Kampfhubschrauber mal wieder "aufgeräumt" hat!! Und solange die Waffenindustrie ( ja auch die deutsche) sich an dieser Region eine goldene Nase verdient sehe ich keine wirkliche Chance auf Frieden im nahen Osten!!  :-[  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 13:43
Leider hast Du recht... da spielt der Westen ein Doppelspiel! Einerseits immer auf Freiden drängen (was an sich mehr als richtig ist) aber andererseits werden Waffen an die Kriegsgegner verscherbelt! (Ich sage mal Krieg, weil als "Konflikt" kann man das einfach nicht mehr bezeichnen!!!

Das Dumme an der Sache ist nur, daß mit diesem Sharon jetzt ein echter Hardliner an der Macht sit, der wird so fix nicht nachgeben, geschweige denn verhandeln! Selbst wenn sie Palästinenser ihren längst überfälligen eigenen Staat bekommen würden, selbst dann wäre da unten keine Ruhe glaube ich!

So traurig wie es klingt, aber ich sehe da in absehbarer Zeit, und um ehrlich zu sein auch mittelfristig keine Chance auf Frieden. Die historischen und religiösen Differenzen sind zu groß! Und darüber hinaus noch manifestiert in den Denkmustern! Wenn man im Fernsehen sieht wie ein Fünfjähriger mit ner Handgranate rumspringt und seine Eltern stolz sind, dass er als Märtyrer sterben will... *kopfschüttel*

Wenn ich da schon wieder auf spiegel.de lese, dass Sharon iranische Fabriken angreifen will... da beschleicht mich schon wieder so ein komisches Gefühl... ich glaube der Kerl destabilisiert die ganze Region noch mehr... und dann kann das da GANZ DUMM enden!!!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 11. Oktober 2003 um 16:07
Ich kann Traveller (diesmal) nur in vollem Umfang zustimmen! Sehr guter Beitrag! Auch Even stimme ich zu, daß es wohl, solange Sharon an der Macht ist, keine ernsthafte Chance auf Frieden gibt! Leider!

Was mich manchmal zusätzlich nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, daß ich für die Palästinenser zumindest etwas Sympathie empfinde. Wohlgemerkt, nicht, weil es gegen Juden geht (falls mich hier jemand in die rechte Ecke drücken will) und auch nicht in der Wahl ihrer Mittel.

Aber es ist ihr Land und es wurde ihnen weggenommen, ohne daß sie gefragt, entschädigt oder vor Alternativen gestellt worden wären.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Oktober 2003 um 16:51
Freut mich, dass es hiermal wieder was zu diskutieren gibt, nur schade, dass ich im Moment so wenig Zeit wg. Studium habe...
Aber zum Thema...

Also die wirklichen historischen Besitzansprüche herauszufinden, dass bedarf wohl wirklich einer eigenen Wissenschaft...
Nur traurig zu sehen, wie gepeinigte Völker (in diesem Fall die Juden), dies an andere (die Palästinenser) Völker weitergeben müssen...kein historischer Einzelfall.

Auf Scharon zu schimpfen ist einfach und sicher auch zum gehörigen Teil richtig, nur man muss auch sehen, was für ein Druck hier vom Volk dahintersteht...man denke an Rhabin...der einigermaßen gemäßigt war, und dafür sterben musste...

Ich denke, dass von zwei Seiten hier Veränderung kommen kann...zum einen von den Palästinenser selbst, die es schaffen sollten aus dem Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt herauszubrechen...hier fehlen Leute wie Gandhi oder Mandela...die es schaffen durch friedlichen Protest, die Welt hinter sich zu bekommen....Arafat ist hier gescheitert!

Die zweite Seite sind die USA...Israel bekommt mehr finanzielle Unterstützung als einige Bundesstaaten der USA vom Staat...auch hier sollte ein Umdenken stattfinden und mehr Einfluss ausgeübt werden...allerdings unter der jetzigen US-Regierung reines Wunschdenken...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2003 um 19:08
ich glaube an keine friedliche lösung im nahen osten. und zwar ganz einfach, weil ich der meinung bin, dass dieser ganze konflikt ein rein religiöser ist. ich glaube es geht nicht grundsätzlich darum, dass den palistinänsern land weggenommen wurde, sondern wem es gegeben wurde. schafft gott ab, und der nahe osten ist eine friedliche spielwiese. klingt vielleicht überspitzt und fatalistisch aber nach all dem scheiss der in israel passiert ist, habe ich keine hoffnung mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 20:09
Grndsätzlich is der Hintergedanke mit der Religion richtig finde ich! Ohne Religionen gäbe es weniger Kriege und Konflikte... man braucht ja nur mal die Geschichtsbücher aufzuschlagen und sieht sofort was da so alles an Meuchelmorden, Gemeteln und Hinrichtungen im Namen irgend eines Gottes vorgekommen ist!

Aber ich denke das hängt nicht so stark mit der Religion zusammen in Israel.. zumindest nicht nur! Daws Streben nach einem eigenen Nationalstaat sollte nicht ausgeklammert werden, denn in der heutigen Gesellschaft ist man nur noch anerkannt, wenn man als Nationalstaat in gewissen Institutionen integriert ist. Einhergehend hätten die Palästinenser dann gewisse Rechte, die sie absichern gegen Gewaltakte von anderen Seiten... und vor allem ihr Territorium sichern! Und wenn das passieren würde, was ich den Palästinensern übrigens WIRKLICH gönnen würde, dann hätte es der Herr Sharon nämlich ganz schwer... denn dann müßte er richtige Politik machen und nicht nur immer die Keule auspacken und propagandistische Phrasen dreschen!
Ich will es mal so formulieren: Wenn irgend ein anderer Machtaber sich so aufführen würde, dann hätte der schon längst die NATO am hals und seinen Chefsessel wäre er wohl los...!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2003 um 20:12
Grndsätzlich is der Hintergedanke mit der Religion richtig finde ich! Ohne Religionen gäbe es weniger Kriege und Konflikte... man braucht ja nur mal die Geschichtsbücher aufzuschlagen und sieht sofort was da so alles an Meuchelmorden, Gemeteln und Hinrichtungen im Namen irgend eines Gottes vorgekommen ist!

Aber ich denke das hängt nicht so stark mit der Religion zusammen in Israel.. zumindest nicht nur! Daws Streben nach einem eigenen Nationalstaat sollte nicht ausgeklammert werden, denn in der heutigen Gesellschaft ist man nur noch anerkannt, wenn man als Nationalstaat in gewissen Institutionen integriert ist. Einhergehend hätten die Palästinenser dann gewisse Rechte, die sie absichern gegen Gewaltakte von anderen Seiten... und vor allem ihr Territorium sichern! Und wenn das passieren würde, was ich den Palästinensern übrigens WIRKLICH gönnen würde, dann hätte es der Herr Sharon nämlich ganz schwer... denn dann müßte er richtige Politik machen und nicht nur immer die Keule auspacken und propagandistische Phrasen dreschen!
Ich will es mal so formulieren: Wenn irgend ein anderer Machtaber sich so aufführen würde, dann hätte der schon längst die NATO am hals und seinen Chefsessel wäre er wohl los...!

das stimmt, nur hat eben nicht jeder staatschef starke verbündete namens usa. da fällt mir ein netter kommentar aus stupid white men ein: die amerikaner wollen frieden in israel. dann müssen sie nur ihr monatlichen checks einstellen und niemand wird sich mehr bekriegen. wieder ein ziemlich überspitzter satz, der jedoch ein körnchen wahrheit besitzt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 20:20
Genau das ist es... und man darf ja auch nich vergessen, dass unter der Regierung Kohl auch ne ganze Menge Finanzen nach Israel geflossen sind! Bloß gut, dass Europa aufgewacht ist und mal gewahr wird, dass da völkerrechtlich gesehen paar ganz krumme Dinger laufen bei Sharon...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 12. Oktober 2003 um 13:11
Ich denke, daß die Wurzel allen Übels schon in der Erziehung der Kinder zu suchen ist. Es kann nicht angehen, daß fünfjährigen schon antrainiert wird die "andere Seite" zu hassen und später im Leben zu töten!!
Dort liegt meiner Meinung nach aber auch ein Funke Hoffnung! Es gibt schon genug Menschen auf beiden Seiten, die sich der Gewalt wiedersetzen, für Frieden auf die Straße gehen und nicht bereit sind diesen sinnlosen Krieg weiterzuführen!! Vielleicht schafft es ja irgendwann eine neue Generation von Israelis und Palästinensern ihren Kindern Respekt, Toleranz und Frieden in die Wiege zu legen, so daß dort endlich erkannt wird, daß wir alle nur Menschen sind!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Annapurna am 12. Oktober 2003 um 17:15
Kinnas - nicht aufgeben, nicht müde werden!

Grade wir Deutschen dürfen nicht aufhören die Missstände im Nahen Osten anzuprangern. Grade wir und unsere Generation darf nicht aufhören auszusprechen, was wir denken. Und welche "Macht" wir haben, wurde auf den unzähligen Demonstrationen gegen den Irakkrieg bzw. die Politik von Herrn Bush deutlich.
Ich bin fest überzeugt, dass Bush bald gehen muß. Und genauso fest bin ich davon überzeugt, dass in Israel ein neuer Yitzhak Rabin kommen wird. Er wird die Israelis wieder daran erinnern, wer Herr Sharon wirklich ist. Und dass seine Westen durchaus mehr Ariel vertrügen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. Oktober 2003 um 18:34
Na das hoffen wir doch alle... doch da das zwei "Demokratien" sind, bleibt beiden Herrschern noch genug Zeit um erst noch Unsinn zu machen... leider!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 00:43
Ich wechsel mal wieder das Thema und komme zu Double-Ya zurück...

In der aktuellen Online Ausgabe des US-Magazins "The Atlantic" ist ein interessanter Artikel verlinkt ( http://www.theatlantic.com/unbound/polipro/pp2003-09-24.htm), der für den Fall der Wiederwahl Bushs in 2004 zeigt welche Verfehlungen man sich als US-Präsident leisten kann, ohne dass er vom Volk "abgestraft" wird.

Vielleicht mal die wichtigsten Punkte kurz in deutsch...
Man kann:
-  regieren zur Zeit des katastrophalsten Aufklärungs- und Verteidigungsversagens in der Geschichte der USA
- einen Prozess zur Aufklärung dieses Fehlers über ein Jahr hinauszögern (bis der Druck der Opferangehörigen zu groß wurde)
- einen ungerechtfertigten Krieg beginnen, und dabei hunderte Amerikaner und 7000 irakische Zivilisten töten
- den Irak besetzen ohne einen Plan davon zu haben wie man danach die Verkehrsampeln wieder in Gang setzt....geschweige denn den Rest der öffentlichen Ordnung
- hunderte Milliarden von Dollar für "Nation building" ausgeben...und die Rechnung dafür an die Nachfolgegenerationen weitergeben
- mehr Jobs vernichten als jeder andere US-Präsident seit Hoover
-  Ausgaben für Polizei, Bildung sowie Wohngeld für die Armen kürzen um damit Steuersenkungen für Millionäre zu finanzieren
- den Staatshaushalt ruinieren und das größte Haushaltsdefizit der US-Geschichte veranlassen
- 17.000 Kraftwerken erlauben ihre gesundheitsschädlichen Abgasemissionen zu erhöhen
- das Ansehen der USA in praktisch jedem Land der Welt ruinieren, dank unkooperativer internationaler Politik auf vielen Ebenen
- sein Land "in den Krieg lügen" ohne dass es der Großteil der Bevölkerung wirklich realisiert
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 16. Oktober 2003 um 08:33
*schweig*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. Oktober 2003 um 08:52
Tja, dazu fällt einem erstmal wirklich nicht mehr viel ein. Was ich echt nicht kapiere ist, daß die Amis, denen diese Tatsachen ja auch bewußt sind, nicht mehr Zoff gegen Bush machen! Wenn Schröder bei uns seine x-te Reform von der Reform verkündet, bläst dem doch schon der Wind ins Gesicht, bevor er überhaupt den Mund aufgemacht hat. Verglichen damit müßte Bush doch geteert und gefedert aus der Stadt gejagt werden...

Was mir noch fehlt in der Auflistung ist, daß man als US-Präsident den Nahen Osten immer weiter destabilisieren darf, ohne sich, als Gegengewicht, um eine Vermittlung z.B. zwischen Israel und Palästinensern zu kümmern. Womit ich nochmal kurz den Bogen zum vorhergehenden Thema spanne.

In diesem Zusammenhang gibt es übrigens einen sehr guten, lesenswerten "Standpunkt" auf WDR 2 unter: http://www.wdr.de/radio/wdr2/tagheute/standpunkt/031015.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 14:08
das problematische in Amiland ist meiner Meinung auch, dass die Massenmedien ein paar wenigen Konzernen gehören.... das heißt dass sie quasi gleichgeschaltet sind. Da hat Bush relativ wenig Kritik zu erwarten. Wenn das Volk blöd gehalten wird, dann kann man relativ einfach und widerstandslos seine politischen Ziele durchsetzen... das heißt, egal welche Scheiße Bush noch baut, solange die Medienkonzerne hinter ihm stehen, kann er fast alles machen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 15:54
das problematische in Amiland ist meiner Meinung auch, dass die Massenmedien ein paar wenigen Konzernen gehören.... das heißt dass sie quasi gleichgeschaltet sind. Da hat Bush relativ wenig Kritik zu erwarten. Wenn das Volk blöd gehalten wird, dann kann man relativ einfach und widerstandslos seine politischen Ziele durchsetzen... das heißt, egal welche Scheiße Bush noch baut, solange die Medienkonzerne hinter ihm stehen, kann er fast alles machen.

Richtig, die Medienlandschaft in den USA ist wirklich sehr zentralisiert.
Und die Bush-Politik wird Leuten wie Ted Turner sicher recht gut gefallen...

Insofern nehmen viele der Medien (besonders TV) eine Rolle ein wie es früher die Gladiatoren bei den Römern waren...sie halten das Volk mit (kleingeistiger) Unterhaltung davon ab über wichtigere Dinge nachzudenken!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 16:07
Richtig..... "Brot und Spiele", wie mal irgendjemand gesagt hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 16:49
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::) Da sieht man mal was Leute wie Moore für Vorurteile aufbauen können. Wirklich.....es sind nicht alle Amerikaner blöd und vorallem stehen auch nicht alle Medien auf der Seite von Bush (nicht mal die meißten). Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 18:38
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::) Da sieht man mal was Leute wie Moore für Vorurteile aufbauen können. Wirklich.....es sind nicht alle Amerikaner blöd und vorallem stehen auch nicht alle Medien auf der Seite von Bush (nicht mal die meißten). Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.

Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Die Mehrheit der Amerikaner steht nicht auf Bushs Seite? Das aber erst seit wenigen Wochen und hoffentlich bleibts so bis nächstes Jahr...

Dann müssten "nur" noch die Demokraten einen wählbaren Kandidaten aufstellen...

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2003 um 18:58
stimmt. knapp nach seiner berühmten rede zur lage der nation, oder wie die hieß, war plötzlich eine mehrheit der leute auf buschs seite.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 19:01
Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Naja er schneidet die Medien in allen seinen büchern immer an. Was ich aber meine ist das seine Bücher zu unberechtigten Vorurteilen gegenüber dem Amerikansichen Volk führen.

Die Mehrheit der Amerikaner steht nicht auf Bushs Seite? Das aber erst seit wenigen Wochen und hoffentlich bleibts so bis nächstes Jahr...

Falsch, nicht erst seit ein paar Wochen...die mehrheit der Amerikaner war ja schon bei der Wahl gegen Bush. Gore hatte ja mehr Stimmen als Bush aber die Wahlmänner bla bla bla....du weißt was ich meine. Daran hat sich auch nichts geändert. Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 19:24
Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Naja er schneidet die Medien in allen seinen büchern immer an. Was ich aber meine ist das seine Bücher zu unberechtigten Vorurteilen gegenüber dem Amerikansichen Volk führen.


Seh ich eher anders.... das amerikanische Volk ist nicht dumm, es wird dumm gehalten, so ist mein Eindruck, und ich glaube, Moore vermittelt eher diesen Standpunkt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 19:30
Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.

Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2003 um 19:33
Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.

Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...

wie ich schon sagte: nach dieser ominösen rede von bush waren glaube ich (bitte korrigiert mich) fast 60% der amerikaner auf seiner seite. auf jeden fall eine mehrheit. nach dem afghanistan feldzug ging seine popularität zwar zurück, aber von einer mehrheit gegen ihn war nie wirklich die rede.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 20:00
Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...

Seine jetzigen umfragewerte haben wenig dem Iakkrieg zu tun sondern mit der Innenpolitik, den geplanten Steuererhöhungen und der steigenden verschudung. Die gleichen Gründe die auch bei uns für das umfragetief der SPD sorgen.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 21:05
Denke ich nicht, zumal das Haushaltsloch ja auch größtenteils durch den Krieg enstanden ist...

Die Zustimmung sinkt aufgrund der fehlenden Erfolge im Kampf gegen den Terror....kein Bin Laden kein Saddam und jetzt auch noch reihenweise US-Soldaten die umkommen...

Innenpolitisch hat sich soviel nicht geändert...die BIP Wachstumsraten liegen auch wieder über 3%...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Oktober 2003 um 22:00
Naja, solange Krieg ist fragt niemand nach innenpolitischen Defiziten... wenn er vorbei ist, dann wird die MAsse wieder objektiver...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 00:46
@justin
Sieh Dir auch mal ab und zu die Internetseiten von Zeitungen wie NY Times, LA Times, Washington Post oder USA Today an...Du findest eigentlich immer als Titelschlagzeile den Irak!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 01:00
@justin
Sieh Dir auch mal ab und zu die Internetseiten von Zeitungen wie NY Times, LA Times, Washington Post oder USA Today an...Du findest eigentlich immer als Titelschlagzeile den Irak!

Wer sagt denn das ich das nicht tun würde...anyway. Klar wird darüber berichtet wenn mal wieder Amerikaner im Irak sterben. (Und das tun sie ja täglich) Trotzdem nimmt der Irakkrieg schon seit Wochen nicht mehr den Stellenwert ein den er zu wirklichen Kriegszeiten noch hatte. Jetzt wird, wenn auch nicht als Titelgeschichte, wieder auf die Innenpolitische Misere in Amerika hingewiesen. Das bekommt man sogar bei den paar amerikansichen kanälen mit die wir hier in Deutschland sehen können mit
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. Oktober 2003 um 15:17
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::)

Die wissen genau so viel oder wenig über die Medienlandschaft der USA wie Du, denn auch Du hast keinen Wohnsitz in den USA und postest trotzdem zum Thema. Oder worin besteht der kleine aber feine Unterschied, dass Du mal wieder Recht hast?


Zitat
Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung.

Tja, genau das denken viele Amerikaner auch und deswegen verhallten die Rufe von Stone & Co. zu Zeiten der FCC-Entscheidung relativ ungehört. Zwei Stadtsender heißt noch lange keine Vielfalt, wenn sie alle dem ClearChannel gehören. Hör Dir mal den Irvine 2 Boot gut an, nicht umsonst sagt Eddie, das FM 94.9 wahrscheinlich der einzige unabhängige Sender sei. Dass das überspitzt war, ist mir auch klar.
Aber woher Du Deine Quellen für eine mehrheitliche Anti-Bush-Berichterstattung hast (und welche das sind) wüßte ich wirklich mal gerne.

Zitat
Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.

Halte ich genauso für bloße Behauptungen. Mag so sein, aber ich habe eine lange Zeit nur Umfragen gesehen, in denen die Mehrheit für Bush und Irakkrieg war.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 15:44

Die wissen genau so viel oder wenig über die Medienlandschaft der USA wie Du, denn auch Du hast keinen Wohnsitz in den USA und postest trotzdem zum Thema. Oder worin besteht der kleine aber feine Unterschied, dass Du mal wieder Recht hast?


Keine Ahnung ob ich recht habe oder nicht aber das ist nunmal meine Meinung die ich versuche mit ein paar Fakten zu untermauern. Ich finde jedenfalls das hier zu viel ANTI-Amerika Denken läuft. Es ist nicht alles schlecht dort drüben...und alle dumm sind sie auch nicht.

Aber woher Du Deine Quellen für eine mehrheitliche Anti-Bush-Berichterstattung hast (und welche das sind) wüßte ich wirklich mal gerne.

Kam letzte Woche in der Kultur Zeit..ich glaube Mittwoch oder Donnerstag. ANTI-Bush Berichterstattung ist durchaus vorhanden und mehrt sich von Tag zu Tag. Und ich habe in meinem beispiel bewusst die Fernsehszene angesprochen weil ich zeigen wollte das eben nicht alles pro Bush ist.  

Halte ich genauso für bloße Behauptungen. Mag so sein, aber ich habe eine lange Zeit nur Umfragen gesehen, in denen die Mehrheit für Bush und Irakkrieg war.

Ja WÄHREND des Krieges.
Wie gesgat jetzt hat sich das Blatt wieder gewendet und zwischen dem 11. September und dem Irakkrieg gab es auch diese ANTI-Bush Stimmung. Man merkt halt jetzt wieder das Innenpolitisch einiges im Argen ist. Und das sind keien behauptungen sondern Fakten. Die Umfragewerte von bush sind jetzt wieder im Keller. Und das ist ja auch völlig logisch da ihn ja nicht die Mehrheit zum Präsidenten wählte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Oktober 2003 um 16:28
Also was Bush auch die ganze Zeit zu gute kam ist ja diese patriotische Grundhaltung der Amis... der Präsident wird auch wenn man ihn nicht unbedingt gewählt hat immer glorifiziert! Aber ich glaube langsam, dass das sich bei Bush jetzt dreht, weil die Auswirkungen erstmals auch für die Bevölkerung spürbar sind... bei Clinton hats keinem weh getan dass er die Praktikantinnen reihenweise flach gelegt hat, deshalb hatte er auch immer die Masse der Bevölkerung hinter sich als die Republikaner da Stress machten! Aber die Dummheit die derzeit regiert spürt halt jeder... auch der Ami XY der im Sternenbanner übernachtet!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 17:19

Wie gesgat jetzt hat sich das Blatt wieder gewendet und zwischen dem 11. September und dem Irakkrieg gab es auch diese ANTI-Bush Stimmung. Man merkt halt jetzt wieder das Innenpolitisch einiges im Argen ist. Und das sind keien behauptungen sondern Fakten. Die Umfragewerte von bush sind jetzt wieder im Keller. Und das ist ja auch völlig logisch da ihn ja nicht die Mehrheit zum Präsidenten wählte.

Also tut mir leid, aber irgendwie ist das ziemlicher Kappes was Du da schreibst... ::)
Es gab zwischen dem 11.9. und dem Irakkrieg eine Anti-Bush Stimmung? Also an sämtliche Umfragewerte, die ich in der Zeit in Spiegel oder Focus gelesen habe, lagen da seine Werte deutlich über 50%. Nachweisen kann ich das jetzt nicht...aber ich habs recht klar in Erinnerung.
Und denk doch bitte auch mal ein Jahr zurück...Kongress-Wahlen mit einem Kantersieg für die Republikaner!
Dieser Zeitraum soll Anti-Bush Stimmung gewesen sein?

Und es sind Fakten, dass innenpolitisch einiges im Argen liegt?
Richtig aber nicht erst seit zwei oder drei Monaten...im Gegenteil!
Das GDP Wachstum lag für das 2. Quartal diesen Jahres wieder bei 3,3% (wenn auch hauptsächlich dank Government spending)...die beiden Quartale davor nur bei 1,4%, was für US-Verhältnisse sehr wenig ist.
Die Lage ist hier schon seit geraumer Zeit schlecht. Nämlich seit den ersten neun Monaten des Jahres 2001, wo das GDP Wachstum immer negativ war, und aus dieser Zeit auch noch die hohe Arbeitslosigkeit resultiert.
http://www.economicindicators.gov/

Und was soll denn das Argument entschuldigen die Mehrheit hätte ihn nicht zum Präsidenten gewählt?
Hätte die Amerikaner was verstanden, wäre eben nicht das oben erwähnte Kongress Ergebnis letztes Jahr enstanden!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 17:49

Also tut mir leid, aber irgendwie ist das ziemlicher Kappes was Du da schreibst... ::)
Es gab zwischen dem 11.9. und dem Irakkrieg eine Anti-Bush Stimmung?

Kappes ist es auf keinen Fall!!! Denn Bush lag in den umfragewerten ne ganze Zeit hinten. Und zwar zu der Zeit als alle gegen den Irakkrieg waren und mit der Irakpolitik der US-Administration nicht sehr zufrieden waren. Und jetzt sag bloß das es nicht so gewesen wäre. Es änderte sich mit der zeit da Bush den Krieg für die patriotischen Amerikaner schmackhaft gemacht hat. Und nur im zuge dessen vielen auch die Kongresswahlen so krass für die Reps aus. Sie fanden unter "dramatischen" Rahmenbedingungen statt - der „Showdown with Iraq“ war zentrales Thema im Wahlkampf. Und da war nunmal jetzt plötzlich wieder die Mehrheit für den Krieg und somit für die Republikaner. Die Demokraten hatten sich eben zu früh darauf festgelegt den krieg nicht zu befürworten und haben somit den karren für die Kongresswahlen in den Dreck gefahren.

Und es sind Fakten, dass innenpolitisch einiges im Argen liegt?
Richtig aber nicht erst seit zwei oder drei Monaten...im Gegenteil!
Das GDP Wachstum lag für das 2. Quartal diesen Jahres wieder bei 3,3% (wenn auch hauptsächlich dank Government spending)...die beiden Quartale davor nur bei 1,4%, was für US-Verhältnisse sehr wenig ist.
Die Lage ist hier schon seit geraumer Zeit schlecht. Nämlich seit den ersten neun Monaten des Jahres 2001, wo das GDP Wachstum immer negativ war, und aus dieser Zeit auch noch die hohe Arbeitslosigkeit resultiert.
http://www.economicindicators.gov/

Ach bitte was soll denn das jetzt....Zahlenspielereien haben mich noch nie beeindruckt. Vorallem wenn sie den falschen Ansatz haben. Mir musst du nicht beweisen das es in Amiland Innenpolitisch schon seit einiger zeit einiges nicht rund läuft.



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. Oktober 2003 um 18:56
Ich finde jedenfalls das hier zu viel ANTI-Amerika Denken läuft. Es ist nicht alles schlecht dort drüben...und alle dumm sind sie auch nicht.

Hab ich für meinen Teil jedenfalls noch nie behauptet und würde es auch nicht tun.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 18:57
Ich hab nur die Fakten dargelegt von denen Du geschrieben hast.
Aber erklär mir bitte was Du mit falschem Ansatz meinst!?!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 19:29
Aber erklär mir bitte was Du mit falschem Ansatz meinst!?!

Damit meinte ich nur das du mir nicht irgendwelche zahlen um die Ohren hauen musst die mir bekannt sind. Ich hab ja nie behauptet das es die wirtschaftsprobleme in den USA erst seit vorgestern gibt. Das es die shcon seit 2001 gibt ist ja kein geheimnis.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 20:55
OK...aber ich bringe mit innenpolitischen Problemen in den USA im Moment hauptsächlich den Arbeitsmarkt in Verbindung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Oktober 2003 um 21:22
Wir haben meiner Meinung nach eh ein verzerrtes Bild von der öffentlichen Minung in den USA! Speziell zur Zeit des Irak Krieges! Bei uns war die Stimmung ja eindeutig gegen den Krieg! In den USA eben nicht! Vor Kriegsbeginn waren lediglich 30% der Amis dagegen... und das schließt die Kategorie der "Skeptischen" schon mit ein! das Bild wendete sich erst während des Krieges, als auch die Amis begriffen, dass auch Marines sterblich sind!

Zwischen 11.9. und Irakkrieg kann ich alles andere als eine Bush-feindliche Stimmung erkennen. Kritisiert wird ein Staatsmann immer, aber richtig Kontra gab es nciht!
NAch dem 11.9. saß er, auch weil er im Hinblick auf Afghanistan ja recht umsichtig(umsichtiger als mancher befürchtete) gehandelt hatte, ja erst mal so fest im Sattel wie John Wayne! Da sind die Amis EXTREM zusammengerückt!!!! Und er wußte das zu nutzen! Bis zum Irakkrieg hat er von diesem Bonus zehren können! Und wenn wir bei uns groß in der Zeitung lesen 30% der Amis gegen den Irakkrieg... so viel sind 30% bei leibe nicht!!!!! Nur halt für die damalige Stimmung in Europa war das natürlich DER Aufhänger! Und mit 70% kann man bei uns sogar das Grundgesetz ändern!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 17. Oktober 2003 um 22:09
Dass die Amerikaner in Kriegszeiten zusammenhalten, ist ja eigentlich Usus und nicht erst seit dem Afghanistan- oder Irak-Krieg so. Das erklärt auch die hohe Zustimmung in der Bevölkerung zum Irak-Krieg. In solchen Zeiten gilt es regelrecht als Frechheit, die Politik der Regierung zu kritisieren.
Selbst die Opposition (auch wenn die für mich ohnehin kein Profil hat...) hält sich da merklich zurück, weil sie weiß, dass sie damit bei der Bevölkerung keinen Blumentopf gewinnen kann. Ich kann mich an eine Bush-Rede während oder kurz vor Beginn des Irak-Krieges erinnern, bei der alle Abgeordeneten, Reps und Demokraten, nahezu nach jedem Satz von Bush aufgestanden (!) sind und für längere Zeit applaudiert haben!
Es kam mir vor, als würde ich gerade Bilder aus dem "Parlament"  eines totalitären Regimes sehen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 01:53
Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage.
Oha, wenn du das mal hinterschaust und nicht nur anschaust, dann wirst du ziemlich schnell eine sehr bedrohliche Konzantration feststellen. Es zählt nicht die Anzahl von Sendern, sondern deren Kontext in Beteiligungsstrukturen. Lesenwerte Links zu diesem Thema sind u.a.:

http://www.cjr.org/tools/owners/index.asp
http://www.thenation.com/special/bigten.html
Arbeitspapier der Uni St. Gallen (http://212.47.186.19/netacademy/mba/mba.nsf/984d2cea8399ca09c1256869000fefd8/2fa60f94d3f5d0b8c1256c0f006260d2/$FILE/The%20media%20industry%20A%20General%20overview.pdf)
http://ftp.fcc.gov/Speeches/Tristani/Statements/2000/stgt045.html
www.uni-koeln.de/wiso-fak/rundfunk/pdfs/11899.pdf
http://www.corporations.org/media/
http://www.nowfoundation.org/issues/communications/tv/mediacontrol.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 02:15
Extremer als in Deutschland ist es auch nicht....wenn ich daran erinnern darf das RTL RTL 2 und Vox sowie Sat 1 Pro 7 DSF n24 auch nur zwei Konzernen gehören bzw gehörten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Oktober 2003 um 14:30
@justin:
Jetzt gib doch einfach auch mal zu, dass das falsch war was Du geschrieben hast!
Ist das so schwer?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 14:38
Was ist falsch an dem was ich geschrieben habe Steffen ? Und ist es schlimmer als bei uns ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 18. Oktober 2003 um 14:54
Extremer als in Deutschland ist es auch nicht....wenn ich daran erinnern darf das RTL RTL 2 und Vox sowie Sat 1 Pro 7 DSF n24 auch nur zwei Konzernen gehören bzw gehörten.

in deutschland wird die berichterstattung aber nicht so ausgelegt, dass sie die sicht auf die dinge verändert. bestes bsp für manipulation der öffentlichen meinung in der usa : cnn und vor allem fox während des irak krieges. in kann mich hier auch nur auf gedächtnis stützen, aber ich glaube mich zu errinern, dass es in england keine derartigen verrenkungen der sender gab.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Oktober 2003 um 17:48
Ich denke das Hauptproblem beim Irakkrieg war, dass das Pentagon recht gut kontrollieren konnte, was gesendet wird! Die sogenannten "embatted reporters" haben ja im endeffekt nur das zu sehen bekommen was die Militärobrigen wollten!
Nur dass bei den Amis dieser Aspekt nicht so betont wurde wie bei uns! Man sollte solche Bilder immer mit Vorsicht genießen!
In den USA hat das Verteidigungsministerium einen Stellenwert, der mit unserem nicht zu vergleichen ist!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Oktober 2003 um 18:27
Was ist falsch an dem was ich geschrieben habe Steffen ? Und ist es schlimmer als bei uns ?


1. Deine Behauptung der dezentralisierten US-Medien (siehe Christians Links)
2. Deine Behauptung es hätte vom 11.9. bis Beginn des Irak-Krieges eine Anti-Bush Stimmung gegeben.
3. Die Behauptung die Mehrzahl der Amerikaner sei gegen den Krieg gewesen.

Ich weiß, dass Du jetzt wieder schreibst...."aber zu dem und dem Zeitpunkt war es anders"....aber wenn Du die kompletten 1 1/2 Jahre siehst, ist es einfach falsch was Du schreibst.

Und es würde Dir mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn Du das eingestehst.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 19:01

1. Deine Behauptung der dezentralisierten US-Medien (siehe Christians Links)
2. Deine Behauptung es hätte vom 11.9. bis Beginn des Irak-Krieges eine Anti-Bush Stimmung gegeben.
3. Die Behauptung die Mehrzahl der Amerikaner sei gegen den Krieg gewesen.

Ich weiß, dass Du jetzt wieder schreibst...."aber zu dem und dem Zeitpunkt war es anders"....aber wenn Du die kompletten 1 1/2 Jahre siehst, ist es einfach falsch was Du schreibst.

Und es würde Dir mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn Du das eingestehst.


zu 1. Es ist in Amerika nicht schlimmer als in vielen anderen ländern. Da fällt mir "spontan Italien ein und auch ihn Deutschland sind viele Fernsehsender in der hand von wenigen leuten. Natürlich ist das nicht optimal aber ein grundggleichgewicht ist auch in Amerika noch vorhanden. Von Zentralisierung kann da noch längst keine Rede sein auch wenn eine Tendenz erkennbar ist.  

zu2. Es ist fakt das es zwsichenzeitlich auch Anti-Bush Stimmung im land gab. Da ist also auch nichts falsch dran. Das es durchgehend war habe ich nie behauptet

zu3. Was soll denn das ? Am Anfang waren 60 % gegen den krieg durch Bush Schönrederei des Krieges waren dann plötzlich 60 % dafür. Trotzdem sind das nicht annähernd die Zustimmungswerte die zum Beispiel der Afghanistankrieg oder der erste Irakkrieg hatten. Und nochmal was ist daran falsch ?


zu deinem letzten Absatz:

1. *blubb*
2. Klar wenn man die ganzen 1,5 Jahre zusammenfasst ist das ganz klar laber laber *blubb*....,.aber das ist zu sehr verallgemeinert Steffen! Und um eins klar zu stellen ich versuche nur meine eigene meinung mit fakten zu untermauern. Genauso wie du es auch versuchst! Wer jetzt "mehr im Recht" ist kannst du nicht beurteilen genauso wenig wie ich es beurteilen kann! Im Allgemienen leben Diskussionen von unterschiedlichen meinungen. Und unterschiedliche Meinungen zu einem Thema sind keine Rechenaufgabe bei der man dann anhand der lösung sieht wer recht hat.  
Lass den anderen doch einfach ihre meinung und versuche sie mit Argumenten zu überzeugen die einleuchtend sind. Und nicht nach dem motto: "hey du hast unrecht weil ich (denke das ich) recht habe".

Ps. Ich bin übrigens der meinung das man an Glaubwürdigkeit gewinnt wenn man seine meinung vertritt und nicht einfach umfällt.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 19:48
zu 1. Es ist in Amerika nicht schlimmer als in vielen anderen ländern. Da fällt mir "spontan Italien ein und auch ihn Deutschland sind viele Fernsehsender in der hand von wenigen leuten. Natürlich ist das nicht optimal aber ein grundggleichgewicht ist auch in Amerika noch vorhanden. Von Zentralisierung kann da noch längst keine Rede sein auch wenn eine Tendenz erkennbar ist.  
Ja, da hast du recht. Aber dass war ja numal nicht deine ursprüngliche Aussage. Es geht ja nicht darum, erst zu sagen dass der Apfel wenige Druckstellen hat und wenn dann gezeigt wird, das er doch einige hat, zu sagen, dass er aber immer noch im Vergleich zu Birnen weniger hat.

Sicherilch ist auch die zunehmende Zentralisierung von Medienmacht in allen andern Ländern der Welt ein dringliches Thema, welches kontorlliert und reglemntiert werden sollte. Die Strukturen in Deutschland gleichen sich immer mehr an, da ja auch die in den USA tätigen Konzerne auf den hiesigen Markt drängen. Das ist nicht gut und kann niemals gut werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 20:10
Ja, da hast du recht. Aber dass war ja numal nicht deine ursprüngliche Aussage.

Wieso denn nicht ? Ich habe der Aussage von Steffen wiedersprochen das die Medienlandschaft in Amerika völlig zentralisiert wäre. Hab ja nie behauptet das sie völlig unabhängig , aber das ein Gleichgewicht noch vorhhanden ist und keinenfalls alles pro bush läuft. Und deine Links beweisen ja teilweise auch das es in Amerika nicht schlimmer ist mit der Zentralisierung als bei uns oder anderswo.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 21:44
Du redest an mir und dem was ich schreibe vorbei. Wie dem auch sei, die Landschaft in den USA ist _nicht_  dezentral. Wer wen unterstützt ist mir völlig schnuppe, es geht um den Kern der Aussage.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 22:01
Wie dem auch sei, die Landschaft in den USA ist _nicht_  dezentral. Wer wen unterstützt ist mir völlig schnuppe, es geht um den Kern der Aussage.

Wir reden nicht anneinander vorbei. Das dir das schnuppe ist mag ja sein aber Steffen und andere haben es so dargestellt als ob die komplette Medienlandschaft hinter Bush steht wile ja sowieso alles zentralisiert ist und sowieso und überhaupt. Und das ist sie wie du selber sagst nicht. Sie ist zwar nicht_dezentral aber genausowenig ist sie völlig_zentralisiert.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Oktober 2003 um 02:01
Ich glaube ja, dass wir uns auf einem viel gefährlicheren Wege befinden als zu einer NATIONAL zentralisierten Medienlandschaft! Auf Lange Sicht hin gibt es meiner Meinung nach eine GLOBAL zentralisierte Medienlandschaft! (Will heißen, dass die wichtigsten Medienstationen und Vertreter der ökonomisch und politisch bedeutendsten Nationen in den Händen einiger weniger Leute sind!) Und das ist dann eine viel größere Gefahr, denn dann besteht WIRKLICH die Gefahr, dass Anti-Bush Demonstrationen in Europa nicht mehr so ausfallen können wir beim Irak Krieg beispielsweise!!!! (Aber bis das eintritt is der Kerl schon lange kein Präsi mehr, Gott sei Dank!) Denn wenn man ein Land unter Kontrolle hat, dann ist das zwar gefährlich, aber nich´t unausgleichbar... wenn man aber gleich mehrere kontrollieren und mit seinen Botschaften überschwemmen und eventuelle Opositionen von vorne herein unterbinden kann... dann ist das GANZ HEIKEL!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Oktober 2003 um 03:02

Lass den anderen doch einfach ihre meinung und versuche sie mit Argumenten zu überzeugen die einleuchtend sind. Und nicht nach dem motto: "hey du hast unrecht weil ich (denke das ich) recht habe".

Also erst beschwerste Dich darüber, dass ich zuviel mit Zahlen und Fakten argumentiere und dann schreibste sowas...hmmm da passt was nicht!

Und ich habe nie eine völlige Zentralisation unterstellt, da zitier mich bitte nicht falsch! (Wortlaut war "sehr zentralisiert")
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 19. Oktober 2003 um 12:20
Lesen:
http://monkeyfist.com/ChomskyArchive :D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Oktober 2003 um 20:12
Lesen:
http://monkeyfist.com/ChomskyArchive :D

Danke! Ein ähnliches Archiv von ihm ist auch: http://www.zmag.org/chomsky/index.cfm
(Ist ja auch da verlinkt)

Aber meintest Du noch einen bestimmten Artikel zum Thema, oder allgemein?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. November 2003 um 20:46
Mal wieder ein lesenswerter Artikel zur Bush Politik.

http://www.zeit.de/2003/47/Bush_2fUmwelt
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 19. November 2003 um 20:59
Immer das gleiche.
Versprechungen die nicht eingehalten werden!! >:( >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 19. November 2003 um 21:12
George W schafft es ja immer wieder leere Versprechungen zu machen :P


Das fand ich war ja sowieso die absolute Frechheit:

"Nachdem der angehende Präsident in einer Wahlkampfrede versprochen hatte, das Treibhausgas CO2 zu reduzieren, nahm er das unmittelbar nach der Wahl wieder zurück."

Und so jemand ist Präsident der Vereinigten Staaten ::) :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 19. November 2003 um 21:22
Oh Mann....auch wenn sowas in der heutigen Politik gang und gäbe ist, Bush ist der absolute Gipfel an Verlogenheit, gebrochenen Versprechen und hohlen Phrasen!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. November 2003 um 21:41
wisst ihr was: solche meldungen regen mich schon gar nicht mehr auf. ich meine, dass bush auf umweltpolitik scheisst wissen wir nicht erst seit gestern (remember kyoto!!!). langsam glaube ich, bin ich einfach abgestumpft.

@ sea change: was hast du als tiroler (wo genau wohnst du eigentlich) vom öbb streik gehalten? war ja wieder mal ein toller aufmacher für die krone  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: brain of j am 19. November 2003 um 21:55
Wenigstens sind wir nicht die einzigen die gegen die Bush-Politik sind:
Wer vielleicht heute den Queen-Besuch gesehen hat wird mir zustimmen ,da warn widda tausende auf der Sraße.Und morgen sollns sogar 100tausend werden!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. November 2003 um 01:43
Oh Mann....auch wenn sowas in der heutigen Politik gang und gäbe ist, Bush ist der absolute Gipfel an Verlogenheit, gebrochenen Versprechen und hohlen Phrasen!  >:(

Der Unterschied von Dubbjah zu anderen Politikern ist einfach nur, dass er seine Lügen nicht mal glaubhaft verkaufen kann!!! Das einzige was die Nation an sein Gesülze bindet ist einfach dieser überzogene Patriotismus!!!!! Und die Medien....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2003 um 20:45
Habe gerade in den Nachrichten eine Meldung zum erneuten Anstieg der Zahl weltweit hungernder Menschen gehört, obwohl diese Zahl in den 90er Jahren gesenkt werden konnte.
Hier auch Online nachlesbar: http://www.reuters.de/news_article.jhtml?type=humannews&StoryID=3887486
Besonders erschreckend finde ich hier mal wieder, das einer der Hauptgründe den die UNO aufführt, die fehlende Entschlossenheit der Hilfe der "reichen" Länder ist.
Das kann man natürlich nicht alleine auf Bush-Amerika beziehen, man denke hier auch an die EU-Agrarsubventionen...

Aber mir fiel dazu wieder ein Artikel ein, den ich vor 3 oder 4 Wochen im Fortune-Magazine gelesen habe, leider die Print-Ausgabe deswegen kann ich das nicht verlinken.
Aber Inhalt war folgender:
George Sorros, ungarisch-amerikanischer Investmentbanker und Autor, der mit Spekulationsfonds Milliarden Gewinne in den letzten 30 Jahren gemacht hat, wird im US-Wahlkampf 2004 die Demokraten finanzkräftig unterstützen. Sorros selbst hat schon seit längerem zahlreiche Stiftungen, die international gegen Hunger, Menschenrechtsverletzungen und Krankheiten aktiv sind. Das Geld was er den Demokraten zur Verfügung stellt kann man praktisch als einen weiteren "Stiftungsfond" bezeichnen.
Das ganze kann man jetzt natürlich auch sehr kritisch betrachten, da auch die Demokraten alles andere als Heilige sind, aber Sorros hat gerade auch in seinen letzten Büchern oft vehement die Außen- und Entwicklungspolitik der USA kritisiert, hier v.a. das Auftreten gegenüber den Entwicklungsländern. (Zudem schrieb er auch wie schockierend der Rückgang an Meinungsfreiheit in den USA seit Bush sei, und verglich dies mit Nazi-Deutschland in den 30ern)

Was ich damit sagen will ist, dass ich es interessant finde Geld gegen Bush "bereitzustellen" was vielleicht sonst direkt in Dinge wie Entwicklungshilfe geflossen wäre...so aber auf einem anderen Weg versucht sein Ziel zu erreichen! Vielleicht sogar sehr viel effizienter so...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. November 2003 um 20:55
Hmm, aber genau diese Effizienz ist eigentlich das Zeichen dafür, wie krankhaft kommerziell die Politik in den USA ist! Da geht es nciht um Inhalte, sondern nur darum, der die meisten bunten fahnen ans Volk verteilen kann... die Amis waren, sind und bleiben wohl auch die selbe überhebliche Nation die allen ihren Großmachthabitus aufdrücken muss... nur von Zeit zu Zeit haben sie halt mal Präsidenten, denen nicht schon diverse Murmeln durchs Oberstübchen kullern... das relativiert dann einiges!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2003 um 21:04
Krankhaft kommerziell....treffend!
Fragt sich ob die wohlhabenden Linken (wohl v.a. Künstler) Soros nächstes Jahr folgen werden...

Habe übrigens den Artikel in Fortune Online gefunden: http://www.fortune.com/fortune/ceo/articles/0,15114,517653,00.html

Allerdings nur zum Anlesen, wenn man den komplett will muss man wohl löhnen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Dezember 2003 um 19:57
hab vor kurzem mal ein interresantes gespräch mit einem onkel von mir gehabt. er hat erzählt das er mal in new york war und da ein musical besucht hat. wies der teufel taucht da dann auch der damalige präsident clinton auf und ALLE leute sind mit tränen in den augen aufgestanden um ihren präsidenten zu begrüßen!!!! und das witzige kommt erst: mein onkel hat erzählt das er mit seinem sitznachbar kurz vorher eine polit-diskussion geführt hatte und dieser sich dort als glühender repbulikaner geoutet hat - und auch dieser typ ist dann beim erscheinen von clinton knapp vor zusammenbruch gewesen. das nenn ich mal mit ruhigem gewissen krank!!!!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 19:15
Diese Art von Patriotismus ist krank.... Irgendwie find ich es ziemlich blind, sein Leben so einer einzigen Person unterzuordnen, vor allem völlig kritiklos auch noch. Durch die ziemlich starke Gehirnwäsche in den US-Medien kommt es dann halt zu sowas. Stellt euch mal vor.... das wäre meine absolute Horrorvorstellung, wenn hier in Deutschland z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 17. Dezember 2003 um 19:59
z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
naja, krank würd ich das nich nennen. die loite 89 waren sicher nich krank. war ja ma der einheitskanzler.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Lucky Luke am 17. Dezember 2003 um 20:07
Naja, Kohl ist ein schlechtes Beispiel, da dessen Ruf doch sehr gelitten hat.

Was aber denkt ihr was abgeht wenn ein Hans-Dietrich Genscher hierzulande einen einigermaßen brauchbar inszenierten Auftritt hat.
Bei den ganzen unseligen Nostalgieshows auf RTL bekam er auch immer ewige Ovationen.

Es ist also nicht so, das nur die Amis einen gewissen Personenkult betreiben, in Deutschland ist dieser zwar schwächer aber durchaus auch vorhanden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 20:18
z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
naja, krank würd ich das nich nennen. die loite 89 waren sicher nich krank. war ja ma der einheitskanzler.

Kohl war auch eigentlich nur n Beispiel.... ich hätte eigentlich auch jeden denkbaren anderen Politiker einsetzen können.



(na ja, trotzdem muss ich sagen dass ich zu absoluten Antisympathisanten von Kohl und seiner CDU zähle....hat aber wie gesagt nix zu tun mit der Aussage von oben)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 20:22
Es ist also nicht so, das nur die Amis einen gewissen Personenkult betreiben, in Deutschland ist dieser zwar schwächer aber durchaus auch vorhanden.

Neee, natürlich ist das nicht nur auf Amiland bezogen.... das ist in Deutschland auch teilweise so, aber (zum Glück) nicht so schlimm ausgeprägt. Denn meiner Meinung ist eine solche Personenverehrung nicht gerade dafür da, selbst nachzudenken. Durch solche Personenkulte lassen sich viele Menschen ziemlich einfach manipulieren..... siehe Drittes Reich (wenn auch extrem hartes Beispiel).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Dezember 2003 um 22:22
Meiner Meinung nach kann man Kohl NICHT als Einheitskanzler bezeichnen!!!! Er war vielleicht zur "richtigen" Zeit auf einem gewissen Posten, aber die Vereinigung lief nur, weil ua die Amis und Briten grünes Licht gaben und die Russen grade andere Probleme hatten. Kohl hatte damit nix zu tun, er hat halt nur die ganzen Formalien gemanaged.
Für mich hat dieser Kerl nichts besonderes geleistet... vielmehr hat er 16 Mio Menschen verarscht... "Blühende Landschaften" sage ich nur!  Und wenn er mit den Spendernamen nicht rüber kommt, dann bestärkt mich das in meiner Meinung nur noch!

Und was den Personenkult um Politiker angeht: niemand sollte bei so einem Humbug mitmachen... man hat ja gesehen wozu sowas führen kann...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Dezember 2003 um 23:16
Also ich bin wahrlich kein CDU Anhänger oder gar Kohl Fan, aber man muss sagen, dass unter einem SPD Kanzler zur Zeit der Wiedervereinigung vielleicht vieles anders ausgesehen hätte.
Die SPD hatte zur damaligen Zeit wenig Leute in ihren Reihen, die die Wiedervereinigung wirklich wollten. Zu der Zeit hatte sich ja auch z.B. Brand sehr deutlich von den "Jungen" wie Lafontaine beispielsweise distanziert...

Da muss man Kohl wirklich zugestehen, dass er von Anfang seiner Amtszeit an zur Wiedervereinigung stand!

Aber ob die Wiedervereinigung nun wirklich auch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten vernünftig war...ja das hatten wir hier ja schon weiter unten im Thread!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Dezember 2003 um 01:10
Der Kohl, an dem scheiden sich wohl die Geister, aber Personen machen Geschichte. Jeder historische Event hat nun mal was mit nem Namen zutun. Gorbi-Glasnost, Makedonien-Alexander, Cuba-Castro, Karthago-Hannibal, (sicherlich alle auf ihre Art)... und eben auch Wiedervereinigung- Kohl, übrigens auch CDU-Adenauer bleibt mit dem Nachkriegsaufstieg Deutschlands im Gedächtnis. was für deren Personal spricht.... Busch wird leider auch später mit dem Irak genannt werden.
Ausserdem mach mal einer aus nem destrukturierten Land, dessen Fabriken in Sibirien stehen und das faktisch 44 Jahre besetzt war eine blühende (West-vergleichbare) Landschaft, wo Korupption die Hälfte der investierten Gelder frisst. Zumal die Weltwirtschaft einen erneuten Nachkriegsboom a la Westbesatztungszone nicht zulässt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. Dezember 2003 um 13:50
@ Even: bin voll deiner Meinung.... Kohl war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Die Entscheidung zur Wiedervereinigung an sich haben andere getroffen.... Und das mit den "blühenden Landschaften" war wirklich ne ziemliche Verarsche. Aber das haben wir alles ja schon mal diskutiert....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 18. Dezember 2003 um 13:57
naja, beim verarschen sind ja alle politiker gleich. und mit kohl würd ich noch weitergehen: er war der richtige mann zur richtigen zeit am richtigen ort.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 14:00

Ausserdem mach mal einer aus nem destrukturierten Land, dessen Fabriken in Sibirien stehen und das faktisch 44 Jahre besetzt war eine blühende (West-vergleichbare) Landschaft, wo Korupption die Hälfte der investierten Gelder frisst. Zumal die Weltwirtschaft einen erneuten Nachkriegsboom a la Westbesatztungszone nicht zulässt.

Du meinst doch jetzt Russland, oder?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. Dezember 2003 um 14:16
naja, beim verarschen sind ja alle politiker gleich. und mit kohl würd ich noch weitergehen: er war der richtige mann zur richtigen zeit am richtigen ort.

na ja nich ganz alle.... aber fast alle.  :(  Der richtige Mann....stimmt schon, aber ich glaub kaum dass ein anderer Kanzler an der Wiedervereinigung groß was hätte ändern können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 14:29
Hmmm...ich weiß nicht, ich denke man sollte da wirklich auch nicht vergessen was für ein Verhältnis Kohl zur damaligen Zeit zu Gorbatschow hatte, das war ja wirklich schon freundschaftlich. Kohl hatte ja später auch geholfen, dass Frau Gorbatschow in Deutschland behandelt werden konnte.

Und die Situation für Gorbatschow Ende der 80er Jahre war mal alles andere als entspannt...da war ein gutes Verhältnis zum deutschen Kanzler schon wichtig.

Schon möglich, dass das bei einem anderen deutschen Kanzler ähnlich gewesen wäre...aber hier sollte man Kohls Leistung wirklich anerkennen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Dezember 2003 um 17:11


Du meinst doch jetzt Russland, oder?

Nein, nein, ich meine schon die ehem. Deutsche "Demokratische". Es wurde ja wohl nach dem Krieg alles was irgendwie brauchbar war von den Russen demontiert und nach Hause geschickt und mit dem Rest wurde das erarbeitet, das auch zum Teil nach Russland kam als eine Art Reparationszahlung. Es wurde ja bis zum Schluss sogar Getreide nach Russland geliefert, wobei man annehmen könnte, dass die Russen genügend Fläche dafür hatten. Und das Einschreiten der Sowiets in jedwede Art der Auflehnung gegen das System zeigt, dass das Land bis zuletzt besetzt war. In der BRD wurde zwar auch viel gelenkt aber ein Neuaufbau wurde gefördert, nicht gehemmt.

Und ja, ich bin der Meinung man sollte Kohl den Respekt zollen, den er verdient hat. Alle anderen Taten und etwaige Charaktereigenschaften wiegen ja wohl siene aussenpolitischen Leistungen nicht auf, denn die Wiedervereinigung ging erstmal über die Siegermächte, sprich den Inoffiziellen Inhaber vom Osten - Sowietunion....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Dezember 2003 um 18:30
Aber dennoch muss man anerkennen, dass die DDR mit abstand der Staat im kommunistischen System war, der den höchsten Lebensstandard sowie das höchste Wohnniveau bot... den Reparationen zum Trotz. Man stelle sich mal vor die damals demontierten Fabriken und Schienenwege wären bestehen geblieben... die Startbedingungnen wären ganz andere gewesen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 21:05
So jetzt kommen wir von Hölzchen auf Stöckchen...wo wir nämlich gerade bei Wiederaufbau nach dem 2. Weltkrieg sind, da gibt es ja in (West-) Deutschland die relativ voreingenommene Meinung, dass Marshall mit seinem Wiederaufbauplan der Gute und Morgenthau der Schlechte war.
Hab das zumindest während meiner Schulzeit so empfunden, dass immer wenn der Name Morgenthau (Finanzminister unter Roosevelt) fiel, man an Deutschland als ein einziges Ackerfeld dachte, was von den USA noch schön ausgebeutet wird. Gut, dass es da ja dann noch Außenmininster Marshall gab...

Ist natürlich im nachhinein auch richtig...besser hätte es uns ja kaum treffen können...Deutschland hat sich erstaunlich schnell wieder berappelt und so.

Aber ich denke man sollte auch die Situation damals betrachten...Deutschland unter Nazi-Herrschaft, welches zum wiederholten Male seine Nachbarn überfallen hat und all die anderen Greueltaten noch dazu. Da erschien doch eine entschiedene Abrüstung und vor allem Entnazifizierung aus Sicht der Allierten nur vernünftig. Und in dem Punkt war der Morgenthau Plan wohl am effizientesten. Jedoch als Roosevelt dann starb und Trumann Präsident wurde, da bekamen doch wieder die Business Tycoons und die Sowjet-Gegner Oberwasser in den USA und Deutschland wurde ein sehr wichtiges Bollwerk im Schutz gegen die Sowjets...auch wenn man dann halt nicht so sehr Entnazifiziert hat, und viele Leute, besonders in der deutschen Wirtschaft im neuen System intigriert wurden die vorher *****s Wirtschaftspläne freudig entgegengesehen hatten.
Zudem Thema gibt es ein sehr interessantes Buch von R. Giordano "Wenn ***** den Krieg gewonnen hätte" findet man wohl in jeder Uni-Bibo.

Vor dem Gesichtspunkt finde ich auch immer den Verweis der Amerikaner sehr interessant wie sehr man Deutschland doch damals geholfen hätte....völlig selbstlos versteht sich!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 21:08
 :o Ich werde zensiert!

Verstehe aber schon fast warum...

Aber ihr wisst ja was an Stelle der Sterne dahingehört...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. Januar 2004 um 21:26
So, ich möchte heute mal wieder diesen Thread ein wenig "nähren".

Habe nämlich heute in der Zeitung einen Artikel über den neuen "Worldwatch" Bericht gelesen, hier http://www.worldwatch.org/press/news/2004/01/08/ kann man eine Zusammenfasung lesen, die komplette Version kostet um die 15 Euro, ich denke aber, dass der auch bald in Uni Bibliotheken einsehbar sein wird.

Das Hauptthema des diesjährigen Berichts ist "Massen-Konsum", also der stetige Anstieg der Konsumausgaben in den Industrieländern, obwohl hier bereits ein sehr hohes Niveau erreicht ist, und auch das Konsumwachstum in den Entwicklungs- und Schwellenländern.
Dies verbunden mit allerlei Nebenwirkungen, wie steigender Umweltbelastung und teilweise katastrophalen Arbeitsbedingungen in den produzierenden Ländern.

Das ganze ist ein Thema, was mich schon seit längerem interessiert, denn gerade im Wirtschaftsstudium wird einem eingetrichtert, dass Profit und Wachstum das non plus ultra ist.
Aber nicht nur hier...ist euch schon mal aufgefallen, dass in fast jeder Polit-Talkshow mindestens einnmal der Satz fällt "Wir brauchen mehr Wachstum"?
Und irgendwie hab ich auch immer noch den Bohlen Auftritt bei "Wetten dass?..." im Kopf als er sagte "Ich verdiene gerne viel Geld und wenn das jeder machen würde, dann ginge es uns allen besser!". Das ist echt so´ne Phrase gegen die man erst gar nix sagen kann, denn das wird tatsächlich so von unserem Wirtschaftssystem gestützt!

Und dieser Worldwatch-Bericht scheint einige gute Argumente dagegen zu stellen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 10. Januar 2004 um 21:41
An der Phrase "Wir brauche mehr Wachstum" ist aber auch unter diesen Gesichtspunkten tatsächlich was dran, denn...

1. Die Wenigsten sind bereit auf den Konsum von Gütern, die über den Primärbedarf (Wasser, Brot, Kleidung, Dach überm Kopf) hinausgehen, wirklich entscheidend zu verzichten.

2. Wenn das so ist und das aktuelle Konsumniveau mindestens gehalten werden soll, muss Wachstum her, um Umweltschäden aus diesem "Mehr an Geld=Volkseinkommen bzw. ungefähr Bruttoszialprodukt"" zu bezahlen.

3. Bei dem derzeitigen BSP-Niveau müssten wir auf Konsum verzichten, um aus dem gesparten Geld, für die Umwelt zu sorgen (was im volkswirtschaftlichen Sinne aber auch als Konsum bezeichnet wird. Ist halt nur ein anderer bzw. es werden halt andere Güter (Recycling-Anlagen, Bäume, Rückbau von Straßen, Forschung für Innovationen im Umweltbereich) gekauft. )

Die Verfasser mögen ja tatsächlich bereit sein, auf Konsum zu verzichten, aber die Mehrheit ist es nicht. Und wer soll sparen? Wo soll gespart werden? An den Sozialsystemen? Am Straßenbau bzw. Flugverkehr oder Schiene? Es ist schwierig, die Grenze zu ziehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Januar 2004 um 23:35
Hätte nie gedacht, dass ich das jemals sagen werde, aber:

HALLO HODENQUETSCHUNG; SCHÖN DICH ZU SEHEN!!!!!!!  ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 00:26
Wo soll gespart werden? An den Sozialsystemen? Am Straßenbau bzw. Flugverkehr oder Schiene?

Nein, es geht hier um den privaten Konsum und nicht um öffentliche Ausgaben. Und Du hast natürlich recht wenn Du sagst, dass Wachstum nicht gleich Wachstum ist!
Aber gerade auch die Punkte, die Du unter 3 aufzählst sind öffentliche Ausgaben und kein privater Konsum.

Der Artikel bezieht sich aber auf privaten Konsum und fordert hier Einschränkungen, gerade was den Verbrauch natürlicher Ressourcen angeht. Hier müsse ein Umdenken stattfinden hin zu vernünftigerem Konsum, also zu Gütern, die ressourcenschonend sind und langlebig.
Hier ist auch die Politik gefordert zu investieren (in Dinge, die Du z.B. aufgezählt hast) und Anreize zu schaffen (Stichwort: ökologische Steuerreform oder auch Konsumsteuer).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 01:59

Nein, es geht hier um den privaten Konsum und nicht um öffentliche Ausgaben. Und Du hast natürlich recht wenn Du sagst, dass Wachstum nicht gleich Wachstum ist!
Aber gerade auch die Punkte, die Du unter 3 aufzählst sind öffentliche Ausgaben und kein privater Konsum.

Der Artikel bezieht sich aber auf privaten Konsum und fordert hier Einschränkungen, gerade was den Verbrauch natürlicher Ressourcen angeht. Hier müsse ein Umdenken stattfinden hin zu vernünftigerem Konsum, also zu Gütern, die ressourcenschonend sind und langlebig.
Hier ist auch die Politik gefordert zu investieren (in Dinge, die Du z.B. aufgezählt hast) und Anreize zu schaffen (Stichwort: ökologische Steuerreform oder auch Konsumsteuer).


Das (Einschränkung bzw. Umlenkung des privaten Konsums) wäre natürlich toll, aber freiwillig sind zu wenige Personen dazu bereit. Und wenn das so ist, muss entweder Wachstum her oder du verringerst die Konsummöglichkeit, also das Geld der Bürger, durch Steuern, z.B. durch die, die du genannt hast. Dies ist aber natürlich höchst unpopulär und wird daher wohl nicht (im Moment erst recht nicht) durch die Politik durchgesetzt werden.

Wenn man das Thema gaaaanz langfristig betrachtet, ist es auch kein wirkliches Problem. Eine Volkswirtschaft und damit auch jedes Unternehmen braucht Ressourcen. Aus Luft und Liebe können Unternehmen leider keine Güter herstellen. Daher ist es auch im Interesse einer Volkswirtschaft, Ressourcen zu schonen, bzw. sogar wiederzuverwenden. Deshalb müssen langfristig auch die privaten Haushalte und Unternehmen ressourcenschonend agieren.

Ökologie ist langfristige Ökonomie.

Die Volkswirtschaft, die auf diesem Gebiet am innovativsten ist, wird langfristig im Vorteil sein.

Daher bin ich auch ein großer Freund jeglicher ökologischer Steuern. Sie müssen nur richtig gestaltet sein und keine verkappte Erhöhung der Rentenbeiträge, wie dies jetzt der Fall ist. Außerdem dürfen Steuereinnahmen gar nicht zweckgebunden sein. Hier ist sogar der Begriff falsch gewählt worden.

Hallo Even Flow, ich freu mich auch, dich zu sehen (und erst recht, "dich" zu hören)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 13:15
Ökologie ist langfristige Ökonomie.

Die Volkswirtschaft, die auf diesem Gebiet am innovativsten ist, wird langfristig im Vorteil sein.


Das seh ich ganz genau so. Aber in der momentanen Situation (internationale Konkurrenz) ist das ja eigentlich nicht möglich langfristig zu denken, weil Du kurzfristig übel zurückfallen würdest.
Hier müsste meiner Meinung die Stärkung internationaler Organisationen voran getrieben werden.

Das zeigt ja auch die deutsche Ökosteuer, die ihre Nachteile in der Freistellung der energieintensiven Industrien hat, und das wo hier der größte Energieverbrauch stattfindet.

Ich denke aber schon, dass unter gleichen Bedingungen für alle (also alle Industriestaaten) eine wirkliche Ökosteuer politisch durchsetzbar wäre.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 17:59
Ich denke aber schon, dass unter gleichen Bedingungen für alle (also alle Industriestaaten) eine wirkliche Ökosteuer politisch durchsetzbar wäre.

Hmmm, leider habe ich da so meine Zweifel. Wenn man sich nur mal ansieht, was aus dem Kyoto-Protokoll geworden ist. G.W.Bush hat doch gesagt, er werde nichts unterzeichnen, was der amerikanischen Wirtschaft schadet. Es ist leider sehr bedauerlich, wie kurzfristig diese Denkweise ist, aber er muss halt sehen, dass er wiedergewählt wird.

Entwicklungsländer werden das dann erst recht nicht tun.

Selbst in der EU gibt es da keinen Konsens. Ich denke da könnte es starten, weil das Bewusstsein für die Ökologie in einigen Staaten schon vorhanden ist. Die neuen, noch nicht so entwickelten, Mitgliedsstaaten können es ja aber durch das momentane Prinzip der Einstimmigen Entscheidung im Europäischen Rat auch ganz einfach blockieren.
Sowohl die Politiker, als auch die Bevölkerung dieser Länder denken doch erst mal an ihre wirtschaftliche Entwicklung. Der polnische Premierminister Miller wird ja im eigenen Land dafür gefeiert, dass er und der spanische Präsident Lopez die Europäische Verfassung haben scheitern lassen. Wirklich bedauerlich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 18:06
Ja die USA sind ja leider ein Land, was nahezu alles internationale blockiert oder nicht achtet...außer die WTO, die sie für ihre Interessen gebrauchen können.
Würden die USA hier eine positive Vorreiterrolle spielen, dann wäre viel möglich.
Ja ein Ralph Nader als US-Präsident...aber das wirds wohl leider nie geben!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 22:53
Ist ja fast schade, dass wir uns da so einig sind.  ;)
Ich fand die Diskussion sehr gut.

Hast noch was auf Lager? Schneid doch noch mal ein Thema an. Ich überleg auch mal.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 11:25
Hmmm..weiß nicht, gibt ja auch viele Sachen, die hier schon diskutiert worden sind, wie Folgen der Wiedervereinigung, Israel-Palästina und natürlich immer wieder Bush.

Aber Du studierst auch, oder?
Was denn?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 12. Januar 2004 um 11:58
Ja, ich bin auch Student. Ich befinde mich gerade im Endstadium meines BWL-Studiums. Dann muss ich mich tatsächlich mal damit beschäftigen, ner geregelten Arbeit nachzugehen.

Und du, auch BWL / VWL?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 12:33
Jau richtig erkannt.
BWL mit den Schwerpunkten Rechnungslegung/Besteuerung und Finanzwissenschaft. Bin aber noch so vier Semester vom Diplom weg.
Was hast Du denn für Schwerpunkte? Und wo studierst Du?

(Sorry fürs OT sein, sind auch gleich wieder brav! ;D)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 12. Januar 2004 um 13:13
Meine Schwerpunkte sind "Innovation, Neue Medien und Marketing" (so heißt der Lehrstuhl echt), Controlling und Unternehmensgründung.

Ich studiere in Kiel, ist auch meine Heimatstadt. Ist Finanzwissenschaft nicht ´ne VWL-Vertiefung? Ist zumindest bei uns so. Das BWL-Pendant heißt Finanzwirtschaft. Finde ich auch interessant, aber leider ist unser Prof da echt die größte Schlaftablette, die man sich vorstellen kann. Genau wie unser ReWe-Prof. Der hat immer noch keine Vorlesung über internationale Rechnungslegung wie IAS oder US-GAAP zustande gebracht. Das ist echt ein Armutszeugnis. Beamte halt.

Und wo studierst du?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 15:38
Ich studiere in Paderborn, ist halt auch meine Heimatstadt.
Ja Finanzwissenschaft ist tatsächlich an sich eine VWL Vertiefung, passt aber recht gut zu Steuern (Einnahmen und Ausgaben des Staates halt...) deswegen hab ich das noch genommen, ist in Paderborn sowieso etwas seltsam, da der Anteil von VWL am Studium recht hoch ist (was ich aber gut finde)...ich glaub an sich studiere ich halt Wirtschaftswissenschaften mit Studienrichtung BWL, so nennt sich das hier. Abschluss ist aber normaler Diplom Kaufmann.

Das ihr keine Internationale Rechnungslegung Vorlesung habt ist ja echt der Hammer...bei uns wird das schon recht ausführlich im Pflichtteil gemacht (Konzernrechnungslegung, Bilanzanalyse) und man kann es noch als Wahlfach nehmen, was ich wohl auch tun werde...

Der Jobst hier, der studiert glaub ich auch in Kiel, aber Jura.

Marketing machst Du noch, da versuch ich noch ´nen großen Bogen drum zu machen, ist zwar interessant, aber irgendwie krieg ich da Gewissensprobleme...den Leuten Bedürfnisse aufzuschwatzen, die sie eigentlich nicht haben...hey jetzt sind wir ja schon fast wieder im Thema!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2004 um 19:03
Sagt mal, was haltet ihr denn eigentlich von den neuesten Plänen in der Wehrpflichtdiskussion???

Meiner Meinung nach ist das schon lange überfällig... der Bund wird dadurch effektiver UND billiger! Vor allem war ja von Wehrgerechtigkeit schon lange nix mehr zu erahnen!!! Daß die Zivis, wie ich auch einer war, vermisst werden, war klar! Aber jene Institutionen die es betrifft, sollen sich bitte nicht beschweren, denn konzipiert war der Zivildienst als unterstützende Maßnahme! Zivis sollte beim Stationsbetrieb beispielsweise HELFEN! In der Realität werden sie doch teilweise als billige Arbeitskräfte missbraucht, und sind dann auch noch der Arsch vom Dienst wenn es Trouble gibt! Jede größere (diese Einschränkung nehme ich bewußt vor) Institution die dies tat, sollte sich jetzt bitte nicht beschweren... irgendwann musste es ja die Quitung geben!

Außerdem ist das auch eine sinnvolle Maßnahme um neue Arbeitsplätze zu schaffen... würde mich nicht wundern wenn das sogar einer der Hauptgründe war...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Januar 2004 um 20:07
Na ja mit dem Arbeitsplätze schaffen...eine Hoffnung aber nicht mehr, da man es wohl kaum schaffen wird, Arbeit so günstig hinzubekommen wie´s die Zivis sind...und gerade die Institutionen, wo Zivis beschäftigt sind, sind ja eher knapp bei Kasse (sprich staatlich oder wohltätig).

Aber die Wehrpflicht gehört auf jeden Fall abgeschafft, zum einen aus Gerechtigkeitsaspekten (Frauen und Ausgemusterte haben ein Jahr zeitlichen Vorteil gegenüber Dienenden).
Und auch aus Sicht des internationalen Wettbewerbs, der ja eigentlich für alle Sachen zitiert wird, nur interessanterweise hier kaum...ein Grund warum z.b. deutsche Hochschulabsolventen im Schnitt älter sind als in anderen Ländern.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 14. Januar 2004 um 20:19
Aber die Wehrpflicht gehört auf jeden Fall abgeschafft, zum einen aus Gerechtigkeitsaspekten (Frauen und Ausgemusterte haben ein Jahr zeitlichen Vorteil gegenüber Dienenden).
Und auch aus Sicht des internationalen Wettbewerbs, der ja eigentlich für alle Sachen zitiert wird, nur interessanterweise hier kaum...ein Grund warum z.b. deutsche Hochschulabsolventen im Schnitt älter sind als in anderen Ländern.

Hundertprozentige Zustimmung. Ich hatte zwar ne Riesenzeit beim Bund (war mit der Marine drei Monate in der Karibik), aber grundsätzlich sehe ich es eher kritisch, denn die meisten meiner Freunde hatten echt die hinterletzten Schreibstubenjobs. Die Schule dauert bei uns schon länger als in den meisten Ländern und dann auch noch Bundeswehr / Zivi oben drauf. Das sind zwei Jahre mehr als in den meisten anderen Ländern. Aber auch innerhalb einer Generation in Deutschland ist ja die Gerechtigkeit nicht mehr gegeben.

Ich denke auch, dass das nur eine Frage der Zeit ist, bis die Wehrpflicht abgeschafft wird.

Dass Frauen nicht "dienen" müssen, finde ich gar nicht so schlimm, schließlich "dienen" die meisten irgendwann für eine Familie, zumindest zeitweise.

Außerdem ist das auch eine sinnvolle Maßnahme um neue Arbeitsplätze zu schaffen... würde mich nicht wundern wenn das sogar einer der Hauptgründe war...

Also das könnte ich mir gut als "Mini-Jobs", also 400 €-Jobs vorstellen. Das Anlernen dauert jawohl auch nicht so lange, sonst könnte man da ja auch keine "normalen" Zivis einstellen. Die sind ja auch nur ca. 1 Jahr da.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 11:24
Was haltet iht eigentlich von der (mal wieder) aktuellen Diskussion um Studiengebühren und Elite-Hochschulen?

Ich bin für Gebühren, solange das zusätzliche Geld direkt den Hochschulen zukommt und nicht für das Stopfen von Haushaltslöchern benutzt wird und es ein gutes Stipendiensystem gibt. Eigentlich sollte sich doch ein Bundesland mit guten Hochschulen rühmen und daher ein Interesse an gut ausgestatteten Hochschulen haben.

Außerdem gehört dann die Zentrale Vergabestelle abgeschafft. Das ist echt der größte Mist, den es überhaupt gibt.

Dann bilden sich auch automatisch gute, in dem Sinne dann, "Elite"-Hochschulen heraus. Es muss einen Wettbewerb um die Studenten geben.

Eure Meinungen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 11:57
Ich halte von den Gebühren gelinde gesagt
überhaupt NICHTS
!!! Meiner Meinung nach ist Bildung für den Staat eine Investition in die Zukunft, denn nur wer gut ausgebildetet Arbeitskräfte über den Bildungsweg "produziert" wird langfristig eine starke Wirtschaft haben! Und da ist der Staat in der Pflicht dies zu tun, ist er schließlich später uach der Profiteur dieser Bildung!

Außerdem spricht für mich auch gegen Studiengebühren, dass es genug Beispiele gibt, wo  es auch ohne Studiengebühren klappt. Schaut man sich mal Finnland und Schweden an, wo das Bildungssystem staatlich sehr stark finanziert wird und einen deutlich höheren Stellenwert hat als bei uns, dann kann man schon ins Grübeln kommen! Außerdem sind diese Länder komischer Weise auch bei der Pisa-Studie an der Spitze... das Land der Dichter und Denker sieht ihre Rücklichter nur irgendwo am Horizont!  ;)

Diese Idee mit den Eliteunis ist ja schön und gut, aber bringt uns auch nicht wirklich weiter! Klar, man kann  sich da ne schicke Bildungselite heranzüchten, aber was bringt das für die Gesamtbevölkerung und das allgemeine Bildungslevel??? Nicht Viel! Besser wäre es doch wenn man versucht eine breite Masse von hochqualifizierten Studienabgängern zu haben, das ist effektiver... man sollte das Geld lieber in eine Modernisierung und Verbesserung der bestehenden Unis stecken statt so zu verpulvern! Eliteunis sind meiner Meinung nach lediglich eine reine Prestigesache! Mal abgesehen davon, daß sich sämtliche internationalen Eliteunis auch erst über TRADITION heraus gebildet haben... sowas kann man nicht einfach installieren... á la "Juhuu, wir haben Oxford B!" ... das rockt nicht wirklich!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 12:57
Ist ja eigentlich alles schon gesagt, vielleicht sollte man den Bundespräsidenten noch zitieren aus seiner Weihnachtsansprache, wo er sagte, das man nicht alles wirtschaftlichen Kriterien und Effizienz unterwerfen dürfe und hier v.a. nicht die Bildung!

Das Geld hiefür sollte meiner Meinung nach, wie Even das schon sagte, hauptsächlich aus Steuereinnahmen kommen...aber das ist ja heutzutage ein schwieriger Standpunkt, wo allenortes Steuersenkungen gepredigt werden.  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 13:49
Und ich bin der Meinung, gerade die Bildung sollte sehr wohl Effizienzkriterien unterworfen werden. Insbesondere da das Geld knapp ist, sollte es jedem klar sein, dass ein weiteres Hineinpumpen von Geldern in ein schlechtes System sinnlos ist. Es muss etwas am System geändert werden.

Um die Bildung weitgehend vor wahltaktischen Überlegungen zu schützen, sollte sich der Staat so weit es sinnvoll ist, daraus zurückziehen. Schüler und Studenten haben ja leider nur eine sehr schwache Lobby.

Deshalb halte ich Studiengebühren, die jede Hochschule selbst festlegt, für unerlässlich, damit Hochschulen über Gelder verfügen, die vor dem Zugriff des Staats geschützt sind. Es ist dann natürlich wichtig, dass sich der Staat nicht sofort völlig zurückzieht. Sonst wird es zum Nullsummenspiel. Langfristig plädiere ich jedoch auch dafür, dass sich der Staat fast ganz zurückzieht.

Dass die skandinavischen Länder bei Pisa besser abgeschnitten (Schweden und Norwegen sind aber auch nur knapp besser als Deutschland, Finnland ist herausragend) haben, liegt imo nicht (nur) daran, dass die Ausgaben für Bildung dort höher sind. Vielmehr ist das System dort ein anderes. U.a. gibt es dort die frühe Trennung in Haupt-, Realschulen und Gymnasien nicht. Es scheint so zu sein, dass sowohl starke, als auch schwächere Schüler von einer längeren Zusammengehörigkeit profitieren.

Die Spitzen-Uni in Schweden, nämlich die in Göteborg, ist übrigens die einzige Privatuni des Landes.

Eine zentrale Vergabestelle für Studienplätze gibt es dort natürlich auch nicht. Ich glaube, so etwas gibt´s echt nur hier. Das ist ein bürokratisches Monster, das abgeschafft gehört.

Dazu gehört natürlich auch, dass Hochschulen im Wettbewerb untereinander stehen müssen. Das gilt natürlich für alle Hochschulen, also auch die "Basis" oder "Breite". Wie bereits gesagt, dann bilden sich "Elite"-Hochschulen ganz von alleine. Ich stimme absolut zu, dass man das nicht durch den Staat festlegen kann. Finanzautonomie heißt das Zauberwort in meinen Augen.

Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.
Was passierte in den letzten Jahren mit den Hochschulen? Sie wurden / werden kaputtgespart, um Haushaltslöcher zu stopfen. Das muss aufhören. Daher sollte sollte etwas ähnliches imo auch mit den Hochschulen passieren. Desweiteren finde ich, dass das Bildungssystem auch im schulischen Bereich geändert werden muss.

Ist länger geworden, als ich eigentlich wollte. Sorry  ;) ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 14:51
Das interessante am finnischen Schul- und Bildungssystem ist, dass es in seinen wesentlichen Zügen (die spätere Trennung ect. ) dem System der ehemaligen DDR ähnelt! Also in den 70ern eine politische Erneuerungskampagne in Finnland anlief schickten sie einige Experten in die DDR, welche sich mal das dortige Bildungssystem zu Gemüte führten. Dies wurde dann mit einigen Modifikationen auch übernommen... da frage ich mich immer, ob man nach der Wende nicht zu schnell, alos ohne den Sinn zu prüfen, alles aus dem Osten verteufelt hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 16:15
Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.

Also entschuldigung wenn ich hier jetzt ´nen Nebenschauplatz betrete, aber das versteh ich nicht...

Erstens den Vergleich, aber auch dass die Geldpolitik staatlich war/ist.
Wann war denn die Geldpolitik staatlich, die Bundesbank ist doch seit jeher autonom gewesen und die Bank deutscher Länder doch auch größtenteils.

Die Fed soviel ich weiß auch...

Und in England? Wie meinst Du das? Soviel ich weiß, darf die Regierung nur in absoluten Ausnahmefällen eingreifen.


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:17
da frage ich mich immer, ob man nach der Wende nicht zu schnell, alos ohne den Sinn zu prüfen, alles aus dem Osten verteufelt hat...

Das finde ich auch. Auch die Sache mit den Kinderkrippen ist ja eine Sache, die erstmal abgeschafft werden sollte. Jetzt sollen aber doch wieder Kindertagesstätten eingerichtet werden. Als das Patentrezept für bessere Familienpolitik und um dem Geburtenrückgang entgegenzuwirken.

Dem stimme ich auch voll und ganz zu. Die ganzen Sozialsysteme mit ihren Umlageverfahren waren nunmal auf eine mindestens gleichbleibende Bevölkerung ausgerichtet.

Ludwig Erhard sagte mal, man müsse sich keine Sorgen über die Bevölkerungsentwicklung machen, da auch in den schlechtesten Zeiten immer genügend Kinder geboren wurden. Dies stimmt zwar auch, aber dass das ganze auch kippt, wenn es den Leuten sehr gut geht, damit konnte ja damals auch keiner rechnen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:38
Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.

Also entschuldigung wenn ich hier jetzt ´nen Nebenschauplatz betrete, aber das versteh ich nicht...

Erstens den Vergleich, aber auch dass die Geldpolitik staatlich war/ist.
Wann war denn die Geldpolitik staatlich, die Bundesbank ist doch seit jeher autonom gewesen und die Bank deutscher Länder doch auch größtenteils.

Die Fed soviel ich weiß auch...

Und in England? Wie meinst Du das? Soviel ich weiß, darf die Regierung nur in absoluten Ausnahmefällen eingreifen.


Die Bank von England ist und war immer eine reine Staatsbank. Sie ist nicht unabhängig von der Politik wie die Bundesbank es war und es jetzt die Europäische Zentralbank ist. Sie bekommt die geldpolitischen Ziele von der Regierung vorgegeben. Diese muss sie verfolgen. Der Gouverneur, entspricht unserem Zentralbankpräsidenten, wird vom Königshaus ernannt.

Die Bank Deutscher Länder war stets unabhängig, und ihr Nachfolger, die Bundesbank, auch. Die geldpolitischen Ziele waren in der Satzung festgeschrieben. Die Reichsbank war direkt der Regierung unterstellt. Daher konnten ja auch ohne Probleme die Kriegsanleihen herausgegeben werden.

Wie das bei der Fed ist, weiß ich gar nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:56
Die Fed ist auch "relativ" unabhängig. Der Chairman, also Greenspan im Moment, wird vom Präsidenten vorgeschlagen, die endgültige Entscheidung hat aber der Kongress.

Ihre Ziele sind auch in der Satzung festgeschrieben, aber sind weiter gefasst als die der EZB. Neben der Geldwertstabilität, alleiniges Ziel der EZB, soll sie auch für langfristiges Wirtschaftswachstum und für Vollbeschäftigung sorgen.

Über für und wider einer unabhängigen Zentralbank kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Gegenargument ist immer die fehlende demokratische Legitimierung der "Chefs" der Zentralbank. Kann man sehen wie man will.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 19:33
Also meiner Meinung nach sollten schon die ausgegebenen Ziele langsam mal überdacht werden!!! Denn wer heute noch ernsthaft in einen Wahlkampf geht und von "Vollbeschäftigung" spricht, oder dies als eines seiner Ziele ausgibt, der gehört doch gleich weggefangen und in Verwahrung!!!! Vollbeschäftigung, und damit müssen wir uns abfinden, ist in modernen bzw. postmodernen Gesellschaften eine reine Utopie! Effizienz und Profitstreben sind zu starke Gegenspieler! Arbeitslosenzahlen senken... ja das geht und sollte auch gefordert und angestrebt werden, aber Vollbeschäftigung ist in einer Marktwirtschaft, sei sie "sozial" oder "frei", einfach nicht mehr möglich! Da müssten wir schon wieder alle in die Manufaktur ziehen damit das klappt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 20:28
Vollbeschäftigung ist auch nicht gleich Vollbeschäftigung!
Die natürliche Arbeistlosigkeit der USA liegt bei ca. 3%...in dem Fall spricht man von Vollbeschäftigung.

Die Zahl variiert aber von Land zu Land.

(Ich glaube von Stiglitz stammen darüber auch einige Arbeiten)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 17. Januar 2004 um 13:19
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 17. Januar 2004 um 13:21
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??

es würde mich überraschen wenn er noch weiter seine kriegspolitik weiter führen dürfte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 17. Januar 2004 um 13:22
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??

es würde mich überraschen wenn er noch weiter seine kriegspolitik weiter führen dürfte!

anscheinend liegt er momentan in umfragen aber vor jedmögliche demokratischen kandidaten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 17. Januar 2004 um 18:27
Ich befürchte leider auch, daß Georg W. noch weitere 4 Jahre sein Unwesen treiben darf. Nicht, weil er so tolle Politik macht, sondern weil er clevere Politik macht. Clever in dem Sinne, daß er nun wieder Innenpolitisch versucht, Land zu gewinnen und es ihm offensichtlich, laut Umfragen, auch gelingt. Der Mensch vergisst leider schnell, wenn man ihm ein paar Dollar (oder Euro oder...) mehr auf die Hand gibt...
Meine einzige Hoffnung ist, daß die Amerikaner entweder über ein gutes Langzeitgedächtnis verfügen oder es einen starken Gegenkandidaten gibt (Wesley Clark?)!
Ansonsten bleibt der Cowboy wohl im Sattel und das wäre das Beschissenste, was passieren könnte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 19. Januar 2004 um 15:58
Ich habe jetzt bei www.spiegel.de gelesen,dass die Chancen für eine Wiederwahl bei 80% liegen. :'( :'(

Hier der ganze Bericht:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282314,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282314,00.html)



Edit: Link gefixt.. -jobst
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: B. Man am 19. Januar 2004 um 18:04
Sollen sich die Amis doch noch weiter in die Scheiße reiten!
Später werden sie schon merken was sie damit (weltweit) anrichten!

Ein großes Problem ist auch, dass george der typische (dumme?) Amerikaner ist und sich viele (ebenfalls dumme?) in ihm wiedererkennen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 20. Januar 2004 um 09:05
Sollen sich die Amis doch noch weiter in die Scheiße reiten!
Später werden sie schon merken was sie damit (weltweit) anrichten!

Der Haken an der Sache ist nur, daß wir auch auf dieser Welt leben. Deshalb wird vieles von dem, was die Amerikaner außenpolitisch fabrizieren auch auf uns abfärben. Das muß aber nicht immer nur Negativ sein...
Doch wenn du sagst "sollen sie sich doch weiter in die Scheiße reiten, sie werden schon sehen, was sie davon haben", hast du bereits amerikanisches Gedankengut übernommen. Erst kommt Amerika, dann lange Zeit garnix, dann nochmal Amerika und irgendwann der Rest der Welt.

Ein großes Problem ist auch, dass george der typische (dumme?) Amerikaner ist und sich viele (ebenfalls dumme?) in ihm wiedererkennen...

Also, man kann ja über George W. sagen, was man will, aber dumm ist er mit Sicherheit nicht. Er ist politisch clever und versteht es, seine Ziele durchzusetzen und seine Macht zu sichern. Über das "Wie" kann man auf jeden Fall streiten. Über die Ziele natürlich auch. Keine Frage!

Er ist aber tatsächlich wohl eher der typische (aber nicht dumme) Amerikaner, der am liebsten hemdsärmelig mit dem Colt an der Hüfte über "God`s Country" philosophiert, dabei aus der Bibel zitiert und nicht vergisst, ab und an patriotisch ein Stück Kautabak auszuspucken und die Stärke Amerikas zu preisen. Und auf so einen haben die Amis leider gewartet, seit John Wayne gestorben ist...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: B. Man am 20. Januar 2004 um 14:18
Der Haken an der Sache ist nur, daß wir auch auf dieser Welt leben. Deshalb wird vieles von dem, was die Amerikaner außenpolitisch fabrizieren auch auf uns abfärben. Das muß aber nicht immer nur Negativ sein...
Doch wenn du sagst "sollen sie sich doch weiter in die Scheiße reiten, sie werden schon sehen, was sie davon haben", hast du bereits amerikanisches Gedankengut übernommen. Erst kommt Amerika, dann lange Zeit garnix, dann nochmal Amerika und irgendwann der Rest der Welt.

Genauso hab ichs auch gemeint! Wollts eigentlich anders schreiben, aber hab mich dann für die ironische Variante entschieden...
ABer was kann man hier dagegen schon machen? nichts außer hoffen dass die Amerikaner (Wähler) zur Vernunft kommen. Diese 30 sekunden-kampagne ist aber schonmal ein schritt in die richtige richtung!


Als
Also, man kann ja über George W. sagen, was man will, aber dumm ist er mit Sicherheit nicht. Er ist politisch clever und versteht es, seine Ziele durchzusetzen und seine Macht zu sichern. Über das "Wie" kann man auf jeden Fall streiten. Über die Ziele natürlich auch. Keine Frage!

Er ist aber tatsächlich wohl eher der typische (aber nicht dumme) Amerikaner, der am liebsten hemdsärmelig mit dem Colt an der Hüfte über "God`s Country" philosophiert, dabei aus der Bibel zitiert und nicht vergisst, ab und an patriotisch ein Stück Kautabak auszuspucken und die Stärke Amerikas zu preisen. Und auf so einen haben die Amis leider gewartet, seit John Wayne gestorben ist...

Ich hab ja ein fragezeichen hinter das dumm gesetzt!
Der untere absatz spiegelt meine meinung ganz gut wieder!


Es gibt nur eins: HOFFEN... :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 22. Januar 2004 um 09:44
Ja, hoffen ist gut...

Ich hoffe, daß diese 30-Sekunden-Kampagne wirklich etwas bringt. Und ich hoffe, daß sich ein vernünftiger Gegenkandidat findet (die Vorwahlen in Iowa haben ja diesbezüglich schonmal positiv überrascht). Und ich hoffe, daß sich der Trend der hohen Wahlbeteiligungen weiter fortsetzt, damit es dieses Jahr ein eindeutiges Ergebnis gibt: BUSH GO HOME!

P.S.: Deinen "Nur tote Fische..."-Spruch finde ich übrigens sehr gut!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Januar 2004 um 16:30
Vollbeschäftigung ist auch nicht gleich Vollbeschäftigung!
Die natürliche Arbeistlosigkeit der USA liegt bei ca. 3%...in dem Fall spricht man von Vollbeschäftigung.

Die Zahl variiert aber von Land zu Land.

(Ich glaube von Stiglitz stammen darüber auch einige Arbeiten)

Ich weiß, aber nun vergleiche mal die beiden Wirtschaftssysteme mit einander... auch wenn die Amis scheinbar sowas ähnliches wie Vollbeschäftigung zu haben scheinen, leben doch selbst Menschen mit 3 Jobs teilweise unterhalb der Armutsgrenze...
Man sollte Vollbeschäftigung schon mit einem angemessenen Lebensstandard und natürlich auch Sozialgefälle verbinden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 22. Januar 2004 um 17:47
also ich finde bush ehrlich gesagt schon dumm. er ist einer der menschen dem sie direkt ins gesicht geschrieben steht. wir in österreich haben zwar auch wirkliche pestbeulen in der regierung sitzen, aber die sind größtenteils nicht wirklich dumm. ihnen traue ich wenigstens zu, das sie wissen wie man ein buch hält oder das in brasilien schwarze leben.... ::) ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Januar 2004 um 19:51
Naja, Wahlkampf in den USA hat halt nicht primär etwas mit Kompetenz zu tun... es reicht wenn man Geld hat, berühmt ist oder eine mächtige politische Tradition in der Familie besitzt! Da werden nicht die Dudes mit den besten Konzepten gewählt, sondern eher die die sich SELBST am besten konzipiert HABEN!!!!

Bsp.: Arni
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. Januar 2004 um 13:16
Vielleicht gibts doch Hoffnung...
http://de.news.yahoo.com/040125/286/3urrz.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Gast am 26. Januar 2004 um 17:42
also mich würde eure meinung zu dem zypern konflikt interessieren.
meines erachtens nach ist es eine Schweinerei,das zypern in 2 hälften aufgrund von 1974 geteilt ist.
zypern sollte wieder so sien wie früher,ein rien griechischer teil,denn das was die türken dank der hilfe amis gemacht haben,bringt echt zur wießglut.
oder die bilder von 1997,wo ein junger mann von türkischen soldaten erschossen worden ist,weil er die griechische fahne hissen wollte ist auch eine zumutung.....ihr könnt mich ruhig für meine politischen ansichtsweisen verurteilen weil ich Grieche bin,ich glaub aber das ich im recht liege. gegenargumente les ich mir gern durch.......  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Die Happy am 26. Januar 2004 um 18:41
Hat jemand den Bin-ich-ein-guter-Anti-Amerikaner?-Test in der Süddeutschen (bzw. im Magazin, war am Freitag dabei) gelesen ?! Kann ich nur wärmstens empfehlen... ;D

Was selbst mir schon auffällt: Es ist ja im Moment voll im Trend, anti-amerikanisch und anti-Bush drauf zu sein...auch abseits der alternativen (+vernünftigen) Musikszene schreit jedes Viva-Teenie: "Bush ist doof !"  Irgendwas kann da jetzt auch nicht mehr stimmen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. Januar 2004 um 18:50
Naja, ich würde eher sagen dass das nicht "IN", sondern vielmehr "VERNÜNFTIG" ist wenn man diesen Dude kritisiert! Daß auch politisch nicht gerade informierte Leute das mitmachen ist aber schon gefährlich... gerade was politische Meinungen angeht sollte man sie doch auf Fakten und Überzeugungen basieren und begründen können!!!

Was Zypern angeht: in einer modernen Welt sollte es sowieso keine geteilten Länder geben... historische Konflikte sollte man ad acta legen können... ich sage nur: Frankreich - Deutschland können als Beispiel dienen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. Februar 2004 um 20:58
Ich will mal die politischen Themen wiederbeleben wenns genehm ist!  ;)

Was haltet ihr denn von der kürzlichen Visiten des Bundes-Gerd bei George Bush? Also wenn ich mir die Bilder so ansehe, dann nehme ich das denen nciht so ab was da verlautbart wurde. Besonders die er-bring-mich-zum-lachen-desshalb-mag-ich-ihn-Argumentation von Dubbjah fand ich schon etwas peinlich!
Ich denke das ist eher vernunftsgeleitet... es geht einfach nicht, dass sich die USA und Deutschland als einer der bedeutsamsten Bestandteile der EU so lange anschweigen, deshalb wurde das dann inszeniert. Besonders bei Bush hatte ich von der Körpersprache her eher den Eindruck, dass er seine Statements schön von den Berater vorgebacken bekam...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 29. Februar 2004 um 23:34
Zunächst einmal glaube ich das die Situation über das letze Jahr von den medien viel heißer gekocht wurde als sie Busch und Schröder vorgestern gegessen haben. Ansonsten hat der Medienkanzler seine Rolle gut gespielt und die Position von Deutschland wurde so oder so gestärkt. Selbst wenns nur für die medien war, so hat es Amerika nun schwerer Deutschland in diversen Sachfragen (Aufbau im Irak) zu übergehen.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. März 2004 um 14:07
Klar wurde das hochgebauscht... auch für die Opposition war es ein gefundenes Fressen dass die lieben Amis, die uns (also den alten BL im Speziellen) ja sooooo geholfen haben, plötzlich so veärgert waren! Für mich hatte das schon Theaterstatus was da teilweise abging.

Aber ein Bruch war nun mal da, was vor allem durch das Gedicksche von Georgeie zustande kam, worunder ja auch die Franzosen zu leiden hatten. Ich sage nur "French Fries" --> "Freedom Fries"
Ich glaube, dass Bush jetzt plötzlich die Außenpolitik entdecken will, weil er merkt, dass er da doch riesige Lücken hat aufbrechen lassen... die internationale Gemeinschaft war nie zuvor durch ein einziges Land derart gespalten worden wie zum Irak Krieg und nun will er das vor der Wahl bestmöglich wieder kitten... ob das was wird? Ich weiß nicht...!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. März 2004 um 16:52
Pünktlich zur Bundespräsidentenwahl kommt mein liebstes Sommerloch Thema schon im März wieder hoch.
Die Direktwahl des Bundespräsidenten. Gerade die kleinen Parteien entdecken die Mündigkeit des Wahlbürgers neu und fordern eine Neuregelung der Wahl zum Bundespräsidenten.

Wenn man allerdings bedenkt, dass sich dann jeder zur Wahl stellen dürfte, der über 40 Jahre alt ist, dann haben wir bald Dieter Bohlen oder Stefan Raab als Bundespräsidenten. Denn diesen Leuten gehört das mediale Interesse und sie wissen wie man Medien zu bedienen hat. Denn ich glaube nicht, dass ein Großteil der -25jährigen bis vor 4 Wochen wußte, wer Horst Köhler geschweige denn Gesine Schwan ist und was beide beruflich tun und wofür sie stehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 06. März 2004 um 22:28
Wenn man allerdings bedenkt, dass sich dann jeder zur Wahl stellen dürfte, der über 40 Jahre alt ist, dann haben wir bald Dieter Bohlen oder Stefan Raab als Bundespräsidenten. Denn diesen Leuten gehört das mediale Interesse und sie wissen wie man Medien zu bedienen hat. Denn ich glaube nicht, dass ein Großteil der -25jährigen bis vor 4 Wochen wußte, wer Horst Köhler geschweige denn Gesine Schwan ist und was beide beruflich tun und wofür sie stehen.

Was aber letztlich auch egal ist, weil der Bundespräsident nicht vom Volk, sondern von der Bundesversammlung gewählt wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 06. März 2004 um 22:32
Hauptsache gebrüllt....wer wird denn dann schon mit solch Larifari-Dingern wie dem nicht vorhandenen Volksentscheid kommen
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. März 2004 um 20:45
Ich hätte schon lieber jemanden mit gewissem auch außenpolitschem Renomée als Bundespräsi gehabt... so Richtung Schäuble, wenns denn schon CDU sein muß!
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 15. März 2004 um 18:14
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...
Gar nicht schlecht die Idee mit dem Vorschlagsrecht der Parteien. allerdings müsste bei einer Direktwahl auf jeden Fall der Einflussbereich des BP  erweitert werden, denn ansonsten ist der ganze Aufwand ziemlich sinnlos. Man hätte dann einen BP den sehr viele Leute kennen und unterstützen, der aber trotzdem nicht eingreifen und direkt wirken könnte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. März 2004 um 19:04
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...

Das Hauptproblem in diesem Jahr nämlich die Kanidatenfestlegung wäre uns dann aber nicht erspart geblieben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 10:32
Wer Bundespräsident ist ist doch irgendwie egal. Ne wirkliche Funktion hat der eh nich mehr und ist nur noch ne Marionette. Er kann zwar Gesetze blockieren aber nach dem zigsten Entwurf unterschreibt er eh. Der kommt doch nur zu Tagen wie dem 3. Oktober unter seinem Stein vorgekrochen und erläutert uns wie schlecht wir doch alle sind und verkriecht sich wieder.

Zu Zypern noch was. Also die Türken sollten ihren Bereich schon den geschichtlich regulären Herren der Insel überlassen. Vor allem weil die doch in gewisser Weise gemässigter sind. Strategisch sicher nachvollziehbar, dass man sich trotzdem dran klammert. Das es so ne Teilung auf europäischem Boden noch gibt ist eigentlich nicht nachvollziehbar, vor allem weil die Türkei ja unbedingt in die EU will. Die stehenden Heere beider Seiten sprengen auch so ziemlich den Rahmen und man sollte sowas als Europapolitiker doch als kritisch betrachten und intervenenieren bevor man überhaupt laut über einen Beitritt schachert. In meinen Augen ist die Türkei (das ist nicht oberflächlich gemeint) eh nicht integrierbar, weil nicht europäisch. Ein riesen Fehler auf den wir da zusteuern.

Zu Bush noch...Also wenn ein Politiker zum lachen bringt, dann ist das als nichts anderes zu verstehen, als das man diesen nicht ernst nehmen kann. Also über Schröder kann man schon mal lachen, aber nicht als Präsi der Amerikaner.
Und jetzt fängt man noch zusätzlich damit an die Spanier zu zwingen im Irak zu bleiben. Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. März 2004 um 12:35
Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.

Ich glaube auch, dass da im Moment was passiert von großer, nicht unbedingt positiver, Bedeutung.
Denn was letztendlich die Terroristen von Madrid zu erreichen scheinen kann nur jeden weiteren Terroristen anspornen ähnliches zu tun... :-\

Hatte die alte Regierungspartei noch vor den Anschlägen in den Umfragen deutlich vorne gelegen, so ist das alles gekippt zu Gunsten der Kontra-Irak Fraktion in Spanien.
Zwar war nicht zuletzt Aznars Lügenverhalten gegenüber der Bevölkerung und auch den ausländischen Geheimdiensten ein Faktor aber letztendlich wäre ohne die Anschläge die Regierung bestätigt worden und die spanischen Truppen im Irak auch.

Jetzt diese Ad-hoc Diskussion der neuen spanischen Regierung die Truppen abzuziehen gibt ein ganz negatives Signal nicht nur auf Al Kaida bezogen sondern auf sämtliche Terrororganisationen...man sehe jetzt auch Frankreich!
Denn es scheint so als könnte man mit Terroranschlägen Politik machen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 17. März 2004 um 13:33
Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.

Ich glaube auch, dass da im Moment was passiert von großer, nicht unbedingt positiver, Bedeutung.
Denn was letztendlich die Terroristen von Madrid zu erreichen scheinen kann nur jeden weiteren Terroristen anspornen ähnliches zu tun... :-\

Hatte die alte Regierungspartei noch vor den Anschlägen in den Umfragen deutlich vorne gelegen, so ist das alles gekippt zu Gunsten der Kontra-Irak Fraktion in Spanien.
Zwar war nicht zuletzt Aznars Lügenverhalten gegenüber der Bevölkerung und auch den ausländischen Geheimdiensten ein Faktor aber letztendlich wäre ohne die Anschläge die Regierung bestätigt worden und die spanischen Truppen im Irak auch.

Jetzt diese Ad-hoc Diskussion der neuen spanischen Regierung die Truppen abzuziehen gibt ein ganz negatives Signal nicht nur auf Al Kaida bezogen sondern auf sämtliche Terrororganisationen...man sehe jetzt auch Frankreich!
Denn es scheint so als könnte man mit Terroranschlägen Politik machen!

Sollen potentielle Terroranschläge denn ein Grund sein, fest bei Amerika zu stehen und eine "Falsche" Politik weiter mitzutragen ? Einmal dabei, immer dabei - keine Chance, Meinungen zu ändern und in Politik umzumünzen ?
Diese Konsequenz kann man wohl auch nicht ziehen, das bedeutete nämlich ebenso die Kapitulation vor dem Terror, wir tatenlos zuzusehen.
Das man mit Terror Politik machen kann, war IMO schon immer so.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 13:53
Ich glaub es war eher so gemeint, dass das so verstanden werden könnte (das da was machbar ist in Bezug Einfluss auf Politik durch Terror) und Spanien damit ein gewisses Risiko eingeht. Letztendlich bin ich aber überzeugt, dass man auf Dauer nicht gegens Volk entscheiden kann und nix anderes macht der neue Spanier. Sympathiepunkte beim Volk sammeln und Fehler von Aznar relativieren.
Wie steht andererseits Bush da wenn einer der wenigen Mitträger seiner Politik ihm den Rücken kehrt, also wird schnell eine Resolution erwogen die die Spanier daran hindern soll ihre Truppen aus dem Irak abzuziehen, nicht weil sie überhaupt ins Gewicht fallen, sondern weils ne Symbolik darstellt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2004 um 15:05
Aber der Vorwurf den man der Politik macht ist doch der, dass sie keine große Halbwertszeit hat.
Wenn nun nach jedem Regierungswechsel immer alles auf den Kopf gestellt wird, dann geht es nie voran.
Man denke nur daran was Schröder mit dem demographischen Faktor bei der Rente gemacht hat. Nach der Wahl sofort abgeschafft, da er ja von der bösen Konkurrenz ist und Jahre später reuig wieder eingeführt.

Man kann ja zu dem Terror Einsatz stehen wie man will, aber der Rückzug der Spanier wird immer als Erfolg der Terroristen gewertet werden und von daher ist es eine Niederlage für den neuen spanischen Ministerpräsidenten, denn er wird so erpressbar bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass die ETA sich seine Vorgehensweise sehr genau anschauen wird.

Im übrigen glaube ich nicht, dass die Spanier nur wegen der Kriegspolitik gegen Aznar und seine Partei gestimmt haben. Vielmehr kommen hier doch die Informationspolitik nach dem Anschlag (trotz gegenteiliger Hinweise Festhalten an der ETA Theorie) oder nach der Tanker Katastrophe an den Pranger, die zeigen, dass spanische Politiker (Sozis wie Konservative) immer wieder die Medien einsetzen, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der neu gewählte spanische Premier überhaupt im Wahlkampf damit aufgetreten ist, dass er die Soldaten zurückholen will. Das wäre sicher interessant herauszufinden, um dann zu sehen, ob er die Wahl auch zu einer Abstimmung über die Irak Politik gemacht hat, indem er diesen Punkt genau angesprochen hat.


Und selbst wenn es der überwältigende Wille des spanischen Volkes ist, gerade dann solte man als gewähltes Saatsoberhaupt trotzdem prüfen wie es um die Nachhaltigeit meiner Entscheidungen gestellt ist.
Mag ja sein, dass ihm durch diese Entscheidung die Herzen zufliegen, aber wird Spanien dadurch auf Dauer sicherer?
Und wenn dann wieder Anschläge kommen, dann kann sich die Zustimmung ganz schnell wieder wenden. Und dann wird ihm vorgehalten werden, das gerade er als Politiker auch an die zukünftigen Belange des spanischen Volkes hätte denken müssen.
Hinzu kommt, dass man in Zukunft sich überlegen muss, wie vertrauenswürdig eine Absprache zwischen zwei Ländern ist, wenn nach jedem Regierungswechsel solche Abmachungen innerhalb kürzester Zeit gekippt werden.
Denn dann würden die Deutschen vielleicht auch irgendwann ohne Hilfe in Afghanistan stehen, alleine mit den USA und GB und der Rest verdrückt sich.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 16:13
Ich hab schon Meinungen gehört oder gelesen wonach Aznar bestätigt worden wäre wenn nicht dieser Anschlag geschehen wäre. Es wäre ja auf jeden Fall knapp geworden.
Nachhaltigkeit ist so ne Sache.
Die Politik des Kanzlers der"ruhigen Hand" stellte sich ja auch al teilweise sehr destruktiv heraus. Wenn aber etwas OFFENSICHTLICH FALSCH ist, wäre es doch ein Fehler es nicht zu ändern...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: eduardo am 17. März 2004 um 16:17
@ Bobafett: Du bist gut informiert.
 ;)

AZNAR IST DER MÖRDER
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. März 2004 um 23:31
Da hier erstaunlich wenig über deutsche Politik diskutiert wird, möchte ich mal wieder einen Artikel aus der Zeit verlinken (http://www.zeit.de/2004/13/Schmidt_2fK_9ahler).

Es ist ein Interview mit dem (wahrscheinlich) neuen Bundespräsidenten Horst Köhler und dem Alt-Kanzler Helmut Schmidt, übrigens beides Politiker die Wirtschaft studiert haben, was nicht oft vorkommt.

Es werden Probleme von der Wiedervereinigung bis zum Bildungswesen angesprochen.
Sehr interessant!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 28. April 2004 um 19:24
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 28. April 2004 um 21:08
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...

Wer hat das denn hier falsch geschrieben?  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 28. April 2004 um 23:37
Korrekt heißt dat Al Qaida
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 29. April 2004 um 00:40
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...

Wer hat das denn hier falsch geschrieben?  ;D
?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 29. April 2004 um 00:41
Korrekt heißt dat Al Qaida
ok danke für die information.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 30. April 2004 um 01:01
und wie ist es mit muktadr?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. April 2004 um 14:59
Um mal wieder auf den politischen Aspekt zurück zu kommen will ich hier man fragen, was ihr eigentlich von Herrn Köhler haltet als neuen Bundespräsidenten.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen jemanden zu nominieren, der schon mehr, vor allem außenpolitisches, Profil aufweist. Wenn schon Union dann Schäuble wäre meine Meinung. Denn das Amt ist primär repräsentativ, auch wenn es formal das höchste im Staat ist. Herrn Köhler kann ich schlecht einschätzen, da er mir vor seiner Nominierung nicht bekannt war, ich denke vielen geht das so. Er muß sich erst profilieren, aber gerade in wirtschaftlich und politisch heiklen Zeiten sollte man, finde ich, schon jemanden wählen der sich in gewisser Weise schon profiliert hat. Es wäre schade wenn Herr Schäubles Status als Rollstuhlfahrer mit dazu beigetragen hätte dass er nicht nominiert wird (ich kenne Leute die so denken), denn das hat mit seiner politischen Qualifikation ja nix zu tun. Wie seht ihr das denn?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 30. April 2004 um 16:56
Er muß sich erst profilieren, aber gerade in wirtschaftlich und politisch heiklen Zeiten sollte man, finde ich, schon jemanden wählen der sich in gewisser Weise schon profiliert hat.  

Auch wenn er pro forma ein Schwarzkittel ist kann man ihm nicht absprechen sich zumindest wirtschaftlich einen gewissen (positiven) Ruf erarbeitet zu haben. Ironie der Dinge: In Amerika ist er einer der bekanntesten Deutschen ; In Deutschland hingegegen war er nahezu unbekannt und nur ausgewiesenen Wirtschaftsexperten ein begriff. Aber Unbekanntheit hindert niemanden doch Bundespräsident zu werden. Ich erinnere da gerne an Roman Herzog der auch erst durch die Kandidatur einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Die Reputation eines "Staatsträgers" ist IMO aber nur zweitrangig, was wirklich zählt ist die Überparteilichkeit. Und die Tatsache das Köhler mit seinen Aussagen, der Dänischen Dogge Merkel, oft genug Magenschmerzen bereitet hat macht ihn für mich eben doch "wählbar". (Auch wenn ICH ihn nicht wählen kann).  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 30. April 2004 um 21:37
also mir wär´die schavan oder schwan lieber , auch wenn sie´s wahrscheinlich nicht schafft...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. Mai 2004 um 01:32
Und die Tatsache das Köhler mit seinen Aussagen, der Dänischen Dogge Merkel, oft genug Magenschmerzen bereitet hat  

Da versteh ich jetzt nicht so ganz was Du damit meinst!?
Wieso hat er ihr oft genug Magenschmerzen bereitet? Mir fällt jetzt nur seine Aussage über das arrogante Vorgehen der Amerikaner im Irak ein...
Aber wann denn noch? Vor ein paar Wochen hat er doch eher noch das Gegenteil gemacht, als er sich für sie als Kanzlerkanditatin ausgesprochen hat.

Meine Meinung zu Horst Köhler ist ähnlich wie Evens. Ich denke auch, dass es ihm (bis jetzt noch) an Ausstrahlung fehlt für solch ein repräsentatives Amt. Köhler ist sicherlich jemand mit einer Menge Sachverstand auf dem Gebiet der Ökonomie, aber ob das für das Amt des Bundespräsidenten reicht und auch gefragt ist bezweifel ich.

Ob er sich wirklich einen positiven Ruf erarbeitet hat kann man auch geteilt sehen. Als Präsident des Währungsfonds (seit 2000) hatte er das Glück mit nicht so großen Krisen konfrontiert worden zu sein wie sein Vorgänger (Russland, Japan). Und da der IWF traditionell Europäer als Präsidenten ernennt war seine Ernennung damals wohl keine internationale Auslese.
Ich denke, dass der Ruf da eher mit dem Amt kam...

Man sollte auch nicht vergessen, dass Köhler bereits Anfang der 90er Jahre Staatssekretär im Bundesfinanzministerium war und er stark am Maastrichter-Vertrag beteiligt war, der ja die Verschuldungskriterien für die EU Währungsmitgliedsländer festlegte.
Kriterien die inzwischen von vielen Experten als einer der Hauptgründe für die schlechte Wirtschaftsentwicklung im "alten Europa" gesehen werden...


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Mai 2004 um 12:34
Aber wann denn noch?

Zum beispiel bei seinem "legendären" Kerner-Auftritt oder im Focus-Interview wo er meint das eine stärkere CDU-Führung eine einheitliche Position zum Irakkrieg durchgesetzt hätte.    
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 01. Mai 2004 um 14:13
Ich denke, dass Herr Köhler (wer ist Köhler?) nicht sonderlich gut für das Amt des Bundespräsidenten geignet ist. Betrachten wir das Amt doch mal. Es ist ein, wie Even schon sagte, repäsentatives Amt, welches stark die Aspekte gesellschaftliche Integration, moralische Instanz und Führung aufweist. Wie soll jemand, der den Deutschen, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, unbekannt ist und bisher kein Profil im Land besitzt, als Integrationsfigur für die Mehrheit der Deutschen auftreten. Natürlich kann er Profil gewinnen und so seine Stellung festigen, aber ich halte das für einen schweren Weg.

Weiterhin ist er wie schon gesagt ein Ökonom. Nicht, dass das was schlechtes wäre, ich bin schliesslich auch einer :), aber darum geht es eben nicht bei diesem Amt. Es geht um die Verständigung der Deutschen untereinander, eben um gesellschaftliche Aspekte. Und eben da liegt die Messlatte auch noch verdammt hoch. Man denke an seine Vorgänger Herzog oder von Weizsäcker. Das er den IWF geleitet hat, ist imho nicht unbedingt ein Prädikat, es ist schliesslich die Organisation, welche die Macht des Geldes auf der Welt durchdrückt und über Wohl und Wehe manch kleiner Staaten entscheidet.

Seine Äußerungen, sowohl parteipolitisch und auch jetzt zum Thema Irak halte ich für völlig verfehlt und sind schon alleine ein Grund, dass er ungeignet erscheint. Nicht das ich seine Meinung in mancher Hinsicht nicht teilen würde, aber solche Äußerungen sollte er lieber den anderen überlassen. Völlig daneben für einen zukünftigen Bundespräsidenten.

An dieser Ernennung meine ich mal wieder zu erkennen, wie sehr in Deutschland im Augenblick die Mittelmäßigkeit gerade in der Politk regiert. Wenn ich mir schon dieses Geplänkel im Vorfeld der Aufstellung anschaue. Zum brechen!

nur meine 5 ct.

btw: Die Gegenkanditatin ist es imho aber auch nicht. Über Schäuble will ich gar nicht erst reden.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. Mai 2004 um 10:24
Ich stimme Christian 100%ig zu. In meinen Augen ist Köhler genau das falsche Signal in dieser schweren Zeit. Wir bräuchten jetzt jemand, der zwischen den unterschiedlichen Ansichten vermittelnd tätig wird und nicht jemanden, der bedingungslos auf der Wirtschaftsseite steht. Der einzige, der mir in der langen Liste der Kandidaten einigermaßen zugesagt hat, war Töpfer.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 02. Mai 2004 um 10:32
agree!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: edakasimon am 02. Mai 2004 um 12:20
Ich denke, dass Herr Köhler (wer ist Köhler?) nicht sonderlich gut für das Amt des Bundespräsidenten geignet ist. Betrachten wir das Amt doch mal. Es ist ein, wie Even schon sagte, repäsentatives Amt, welches stark die Aspekte gesellschaftliche Integration, moralische Instanz und Führung aufweist. Wie soll jemand, der den Deutschen, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, unbekannt ist und bisher kein Profil im Land besitzt, als Integrationsfigur für die Mehrheit der Deutschen auftreten. Natürlich kann er Profil gewinnen und so seine Stellung festigen, aber ich halte das für einen schweren Weg.

Kannte denn einer Herzog vorher? Ich nicht. Und der hat seine Sache ja bekanntlich sehr gut gemacht. Andere Beispiele kann ich nicht nennen. Was war Weizsäcker denn vorher? Ich war zu klein unm mich darum zu kümmern damals. Aber ist es nicht immer ein Politiker aus weniger bekannten Kreisen gwesen. Meines Wissens schlägt nur der blöde Rau aus der Reihe. Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Jedoch auf Grund der Unbekanntheit jemanden als falschen Kandidaten hinzustellen finde ich falsch. Demnach könnte ich ja dann auch fragen: Wer ist eigentlich Gesine Schwan?
Sicher waren die Bemerkungen von Köhler keineswegs vorteilhaft in der Beliebtheitsskala. Wir werden sehen. Ich selber bin von keinem einzigen überzeugt. Sei es die nominiert sind oder die auf irgendwelchen Listen gestanden haben. Das ist niedriger als Mittelmaß.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Mai 2004 um 13:41
Der einzige, der mir in der langen Liste der Kandidaten einigermaßen zugesagt hat, war Töpfer.

Und der wurde von Schröder ins Spiel gebracht....wahrscheinlich auch der Grund warum sie bei der CDU nicht mal einen Gedanken an ihn verschwendet haben
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Mai 2004 um 15:20
Ist das eigentlich eine wichtige Diskussion, oder lenkt das nicht eher von anderen Themen ab?

Wie bereits gesagt...nur repräsentatives Amt...und wieviel Einfluß hat der Bundespräsident heute tatsächlich mit seinen Reden auf die Bevölkerung?
Wenig würde ich sagen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 02. Mai 2004 um 18:23
Naja, wenig politischen Einfluss ja, aber geselschaftlich hat der BP schon großen Einfluss würde ich sagen! Denn gerade von Weizäcker hat es ja verstanden sich aus jeglichen innerparteilichen Diskursen heraus zu halten und vernünftig auf das Volk einzuwirken.

Wenn auch die Gesetzgebende Gewalt nicht bei ihm liegt, so sollte man nicht unterschätzen, dass der Bundespräsident schließlich auch gewisse Kurse vorgeben kann, wenn er denn geschickt argumentiert und sich äußert, so fällt es der Regierung schwerer das genaue Gegenteil zu machen! Auch guter Rat kann was wert sein!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Mai 2004 um 19:38
Man unterschätzt die macht der Bundespräsidenten doch gewaltig: gerade politisch: Die Ernennung des Bundeskanzlers...der minister...Richter..Offiziere etc etc. Die Kennzeichnungspflicht der Gesetze durch den Bundespräsidenten...das Begnadigungsrecht. Hmmm sooo wenig "Macht" ist das doch garnicht  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 02. Mai 2004 um 20:05
also ich würde mich eher der meinung von ed anschließen. was die persönlichkeit und das politische renomee (lange jahre ministerpräsident), so will ich das mal nennen, angeht, hatte man ja bei dem pharisäer rau ja auch gedacht, dass er ein würdiger und geeigneter nachfolger von herzog und co. wäre. letzten endes hat sich das dann ja im nachhinein als fehlbesetzng, oder zumindest als nicht die erhoffte pesönlichkeit herausgestellt.
ich meine dennoch, dass das amt des bundespräsidenten doch eher repräsentative funktion hat und weniger über regularien entscheidet (das wurde ja bewusst so in der verfassung nach den ereignissen in der weimarer republik festgehalten). deswegen würde ich es auch nicht als allzu großen fehler ansehen, einen mann wie köhler zu nominieren, von dem ich zugegebenermaßen auch nicht viel weiß, der áber durchaus eine chance verdient hat.
ich denke gerade für die ausländischen beziehungen, so meine ich gehört zu haben, ist köhler ein guter mann, der sich als wirtschaftsfachmann einen guten ruf verschafft hat.
...und ihn jetzt für die deutsche staatsverschuldung verantwortlich zu machen, halte ich nicht für ganz nachvollziehbar und nicht unbedingt ein argument gegen ihn.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. Mai 2004 um 20:44
Richard von Weizäcker ist Berufspolitiker. Vor seiner Ernennung zum Bundespräsidenten war er Regierender Bürgermeister von Berlin. Des weiteren war er der Bundespräsident der die meisten Gesetze nicht unterzeichnet hat. Dies ist die einzige und wirkungsvollste Waffe, die der Bundespräsident hat.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Mai 2004 um 23:56
...und ihn jetzt für die deutsche staatsverschuldung verantwortlich zu machen, halte ich nicht für ganz nachvollziehbar und nicht unbedingt ein argument gegen ihn.

Beziehst Du Dich da jetzt auf mein Posting?
Ich hab nicht gesagt, dass er für die Staatsverschuldung verantwortlich ist, ich hab geschrieben er war entscheidend am Maastrichter Vertrag beteiligt, der die Verschuldungskriterien für die EU-Währungsmitgliedsländer festlegt.
Und da sind die Kriterien drei und vier zum einem die Begrenzung der jährlichen Neuverschuldung auf 3% des BIP und zum anderen die "Deckelung" der gesamten Staatsschulden auf 60% des BIP.

Beides Kriterien die erheblich die Finanpolitik der jeweiligen Regierungen beschneiden. Und das bekommen im Moment ja Deutschland und Frankreich deutlich zu spüren. Die "moderne" Wirtschaftstheorie (seit 1936) sieht nämlich die Ausgabenrolle des Staates in Zeiten der Unterbeschäftigung als wichtiges Heilmittel an...und gerade das verhindert im Moment der Maastrichter Vertrag.
Übrigens sehr aktuelles Thema: FAZ Link (http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E3F450B2512684A58A543556C68D664AD~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Mai 2004 um 11:36
Wir werden ja sehen wie es kommt... die Chance wird Köhler ja bekommen, daran besteht kein Zweifel. Nur meiner Minung nach geht er arg geschwächt ins Amt. Erstens weil er innerhalb seiner Partei NICHT erste Wahl war, das war Schäuble und nur die Intervention der FDP führte zu seiner Nominierung. Zweitens hat er mit Gesine Schwan eine Frau als Gegnerin, der auch viele (vor allem weibliche Bürger) etwas eher zugetan wären nehme ich an (mich würde mal eine Art "Direktwahlergebnis" interessieren) und drittens hat er sich ja auch durch seine Aussage zur kommenden Kanzlerschaft von Merkel und die "bessere Zusammenarbeit mit einer CDU/CSU-Regierung" obendrein auch noch selbst geschwächt. Die besten Startbedingungen hat er also nicht!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Mai 2004 um 16:34
Müntefering hat ja gerade wieder die Diskussion aufgebracht den EU Stabilitätspakt aufzuweichen. Das 3% Bildungsausgaben wichtiger sein als 3% Verschuldungsobergrenze erscheint zwar auf den ersten Blick sehr populistisch...aber er hat IMO recht!

Es wird sich immer darüber gewundert, dass Deutschland zwar Exportrenner ist aber eine immens schlechte Binnennachfrage hat.
Naja, wie auch wenn man den Leuten kein Geld läßt und in sämtlichen Bereichen gekürzt wird. Ein Unternehmen kann man dadurch sanieren, dass man die Kosten runterfährt und dadurch der Überschuss größer wird, aber in einer Volkswirtschaft ist das ein Nullsummenspiel weil die Ausgaben des einen (Staat) die Einnahmen des anderen (Bürger) sind.
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...

Mich wundert nur wie die CDU und FDP, die wirtschaftlich ja angeblich so kompetenten Parteien, solche Dinge einfach nicht sehen wollen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Mai 2004 um 20:36
Im Moment kann ich nur empfehlen mal ein wenig auf Michael Moore´s Website rumzusurfen.
Der Autor von "Stupid white men" und "Bowling for Columbine" hat mit "Fahrenheit 9/11" einen neuen Kinofilm am Start, der natürlich wieder kein gutes Haar an George und seinen Freunden läßt. Allerdings ist inzwischen um diesen Film eine heftige Diskussion entstanden da Walt Disney seiner Tochter Miramax verbietet den Film vor den Präsidentschaftswahlen in den USA auszustrahlen...
Angeblich hat Disney Angst es sich bei Bush Bruder Jeb zu verscherzen, der Gouverneur von Florida ist...(Disney World ist da ja ansässig)

Für mich irgendwie unverständlich, da das ganze eine geheure Portion Publicity dem Film bringt...
Aber auf jeden Fall interessant zu verfolgen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 17. Mai 2004 um 20:39
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...
Oha! Ich sehe einen Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern von Anti- und Prozyklischer Fiskalpolitik am Horizont heraufziehen!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Mai 2004 um 12:46
Der Film läuft doch auch derzeit in Cannes soweit ich weiß...! Bin auchschon mal gespannt! Der Spielgel bezeichnete ihn als "abendfüllenden Werbespot gegen George Bush"... na wenn das mal nicht verheißungsvoll ist!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Mai 2004 um 13:27
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...
Oha! Ich sehe einen Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern von Anti- und Prozyklischer Fiskalpolitik am Horizont heraufziehen!  ;D

Naja, theoretisch scheinen ja wohl die Keynesianer am fundiertesten zu sein...aber praktisch hat das hier in Deutschland glaub ich noch nie funktioniert. In guten Zeiten wurde immer mit beiden Händen ausgegeben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Mai 2004 um 22:29
Aber das wird sich jetzt nciht mehr ändern lassen! Und diese Boomzeiten der Wirtschaft sind vorbei... endgültig! Seit Anfang der 80er etwa ist das Wirtschaftswachsum stets rückläufig (von dem logischen Aufflackern nach der Vereinigung mal abgesehen) und wer da noch glaubt hier könnte wieder alles bergauf gehen, der ist nunmal Illusionist hoch 10!

Ich denke auch dass die gesamte deutsche Finanzpolitik eindeutig zu starr und schwerfällig war und ist! Die BRD ist nunmal kein Reformland... eher konservativ und schwerfällig!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Mai 2004 um 23:44
Aber das wird sich jetzt nciht mehr ändern lassen! Und diese Boomzeiten der Wirtschaft sind vorbei... endgültig! Seit Anfang der 80er etwa ist das Wirtschaftswachsum stets rückläufig (von dem logischen Aufflackern nach der Vereinigung mal abgesehen) und wer da noch glaubt hier könnte wieder alles bergauf gehen, der ist nunmal Illusionist hoch 10!

Ich denke auch dass die gesamte deutsche Finanzpolitik eindeutig zu starr und schwerfällig war und ist! Die BRD ist nunmal kein Reformland... eher konservativ und schwerfällig!

Ja, also das wir eine starre Finanzpolitik haben und hatten da geb ich Dir absolut recht...aber das ist wohl auch die Verlockung der recht kurzen Legislaturperioden für die gewählten Politker....nach dem Motto "Nach mir die Sintflut"...

Allerdings was Du zum Wachstum schreibst da bin ich ganz anderer Meinung!
Das Wirtschaftswachstum ist auch keineswegs stets rückläufig seit den 80er Jahren. Ende der 90er lag Deutschland bei gut 3% Wachstum, das ist schon sehr ordentlich. Im Moment befinden wir uns ja in einer Phase der globalen Konjunkturtiefpunkte (wenn auch am Ende davon)...und da wurde auch Deutschland mit nach unten gezogen.

Ich denke auch, dass Deutschland in den nächsten Jahren wieder ordentliche Wachstumsraten verzeichnen wird, denn Deutschland ist, wie man nicht vergessen sollte, eines der exportstärksten Länder der Welt, und das obwohl der Osten für sich gesehen eine der schlechtesten Leistungsbilanzen (also die Differenz von Ex- und Importen) der Welt hat!
Deutschland wird noch sehr stark von der EU-Erweiterung profitieren, auch wenn das bis jetzt noch viele bezweifeln.
Woran es im Moment hier krankt ist vor allem die Binnennachfrage, die Menschen haben einfach zu wenig Geld in der Tasche.  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. Mai 2004 um 00:20
... weil sie das Geld lieber auf die Bank bringen, auf Konsum verzichten und lieber an später denken. Eben weil die Legislaturperioden immer wieder für Überraschung sorgen und durch "Politik der ruhigen Hand"  ;Dfür ungewisse Zukunft sorgen.
Das es den Deutsche schlecht ginge, bzw wenig in der Tasche haben würde ich so nicht unterschreiben, eher ist unser Anspruchsdenken manchmal etwas überzogen, was ja durch Boomzeiten ausgelöst wurde! Wirtschaftswachstum wird es immer mal wieder geben, aber halt nicht mehr über Generationen hinweg, ausser es kommt ein Krieg und das will ich doch nicht hoffen!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. Mai 2004 um 00:38
Übrigens hat Schröder wohl vorhin ne Ohrfeige bekommen von nem älteren Mann bei ner Feier...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 19. Mai 2004 um 12:05
Übrigens hat Schröder wohl vorhin ne Ohrfeige bekommen von nem älteren Mann bei ner Feier...
daumen hoch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Mai 2004 um 12:50
Ja, habs auch grad gehört... ich sag dazu nix!  ;D ;D ;D

Ich würde trotzdem mal abwarten mit der EU, dass wir Exportstark sind, das stimmt schon und auch dass Osteuropa ein neuer, jetzt offener Markt ist, aber ich bezweifle trotzdem dass es den Boom geben wird auf lange Sicht den es geben kann oder soll. Sicher, schlechter wird es nicht werden, eher besser, aber gerade die osteuropäischen Länder werden nun auch von den Tigerstaaten entdeckt und das ist wieder einen neue Konkurrenz... am besten wir warten mal ab wie es sich entwickelt und ob die Entwicklung wirklich die innerdeutschen Defizite ausgleichen kann! Hoffen wir diesbezüglich mal das Beste...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 23. Mai 2004 um 16:56
Gute Nacht Deutschland,

Wir haben Ihn, den neuen Bundes-(Industrie)-Präsidenten, mit Geldscheinen vor den Augen ganz blind: Horst Köhler. Visionslose Antrittsrede - nach Ideen fordernd, jedoch ohne in eine Richtung zu weisen, Stereotypen fasselnd ohne Format zu haben.

Und das schlimmste ist, dass er die Überparteilichkeit des Bundespräsidenten schon während des "Wahlkampfes" demontiert hat.

Ein winselnder Schoßhund der Angela Merkel.

Ich wette, dass seine erste Auslandreise eher nach USA als nach Frankreich geht!

Gute Nacht Deutschland.

 

 >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 23. Mai 2004 um 23:49
bahhh nun wart doch erstmal ab. Schwarzköhlerei ist fehl am Platze. Der Köhler iss doch so dynamisch dem krempeln sich beim hemd anziehen die Ärme von alleine hoch. Und zur Überparteilichkeit...was interessiert denn sein geschätz von gestern ? Wenn du beim Köhler mitreden möchtest durfte man ja kein einziges interview verpassen.

Wenn jemand fragt "Sag mal was hälst du eigentlich von dem was der Köhler gestern zum Thema XY gesagt hat?" Und du fragst sofort zurück "Welches das um 18.00 oder um 18.30?"....Eine halbe Stunde das ist doch ne Ewigkeit bei dem Tempo in dem der Köhler dazulernt.

Köhlern nenn ich das. und das können wir alle ganz einfach lernen. Beispiel: "Wir streichen die Wand da blau es kann aber notwendig sein das wir die gelbe Farbe dazunemen müssen"  Wir machen die Rente ab 60ig, es kann aber sein das sie bis 70 dafür arbeiten müssen. Die Köhlersche Komponente wird eben sein das es dann ab 60 Rente heißt und nciht mehr Gehalt. Bei so viel Vorstellungsverömgen muss man dem doch erstmal ne Chance geben.

Der beißt der junge....der Rau hatte nur das gebiss. Da wurde am falschen Ende gespart. Also erstmal abwarten ob der Köhler die Kurve kriegt. Falls nicth können wir Deutschland immernoch verwünschen und behaupten wir hätten es doch eh gewusst dass das mit dem Köhler nichts wird.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 24. Mai 2004 um 17:35
das passt jetzt zwar nicht zum thema,aber ich muss das ma loswerden.
habe eben gerade in den nachrichten eine neue schreckensmeldung aus dem irak mitbekommen:
amerikanische bomben haben ein irakisches dorf volkommen zerstört.in dem dorf fand angeblich gerade eine hochzeit statt,bei der fast alle menschen umgekommen sind.
warum tun menschen sowas?warum knallen sich alle leute gegenseitig ab?meiner meinung nach ist dieser fucking son of an asshole george w. bush nicht besser als diese verdammten terroristen.der lässt doch auch alle nase lang unschuldige menschen umbringen.ich falle langsam echt vom glauben an die menschenheit ab.ich kann schon kaum noch nachrichten gucken,aus angst dass ich davon nur noch depressiver werde.wieso können sich die menschen nicht gegenseitig respektieren und sich ausnahmsweise mal nicht töten?ich versteh das einfach nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Mai 2004 um 17:46
Das mit der Hochzeit war doch bereits letzte Woche... neu ist nur, dass alle Hochzeitsgäste die völlig zurecht bombardiert wurden, so mient Rumsi, alles subversive Elemente des irakische Untergrunds waren, die die Trauung nur als Alibi für eine Terroraktion gigantischen Ausmaßes nutzten! So! Nun ham de Amis uns mal aufgeklärt wozu heraten WIRKLICH dient!!!! Ich für meinen Teil sehe nun jegliche Vermählungen mit anderen Augen! Wer kann denn schon wissen, ob mit dem Tauschen der Ringe nicht gleichzeitig und insgeheim eine globale Verschwörung besiegelt wird!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. Mai 2004 um 18:14
Gute Nacht Deutschland,

Wir haben Ihn, den neuen Bundes-(Industrie)-Präsidenten, mit Geldscheinen vor den Augen ganz blind: Horst Köhler. Visionslose Antrittsrede - nach Ideen fordernd, jedoch ohne in eine Richtung zu weisen, Stereotypen fasselnd ohne Format zu haben.

Und das schlimmste ist, dass er die Überparteilichkeit des Bundespräsidenten schon während des "Wahlkampfes" demontiert hat.

Ein winselnder Schoßhund der Angela Merkel.

Ich wette, dass seine erste Auslandreise eher nach USA als nach Frankreich geht!

Gute Nacht Deutschland.

 

 >:(

Einen großen Vorteil hat Köhler aber...er wird in Wirtschaftsfragen ernst genommen...von allen!
Seine Vorwürfe an die Arbeitgeber, wären sicherlich bei jedem anderen Präsidenten von den "Wirtschaftsbossen" nur belächelt worden mit Hinweis auf fehlende Kompetenz einer z.B. Gesine Schwan in Wirtschaftsfragen...

@wrongchild: Lies mal die ca. 20 Posts vor Deinem...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 26. Mai 2004 um 20:41
Einen großen Vorteil hat Köhler aber...er wird in Wirtschaftsfragen ernst genommen...von allen!
Seine Vorwürfe an die Arbeitgeber, wären sicherlich bei jedem anderen Präsidenten von den "Wirtschaftsbossen" nur belächelt worden mit Hinweis auf fehlende Kompetenz einer z.B. Gesine Schwan in Wirtschaftsfragen...

...

Da hast Du vielleicht recht. Aber andersherum gedacht: Muß man dem Horst Köhler bei Aussagen zu Gesellschaftsfragen und zu den möglichen Sozialreformen ernst nehmen?

Mir fehlt eben der 'Herr der Worte'.  :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 28. Mai 2004 um 20:20
@michael
ich kann deine aufregung bzgl. des ersten postings nicht ganz nachvollziehen. natürlich hat köhler nicht die sprachliche eloquenz eines goethe, oder sonst wer. aber das kann man sich doch noch zumindest in gewissem maße aneignen, z.b. durch ein kompetenz team oder dergelichen. (war jetzt nur mal so ein gedankeneinwurf von mir). ausserdem wächst man doch mit dem amt. (3 euro ins phrasenschwein). nein aber ehrlich, wie einige leute hier schon meinten, sollte man doch erst mal abwarten und ihm eine chance geben. als bundespräsident kann man doch eigenltich nur gewinnen, oder?
ein schlechter bp schadet dem land doch zumindest nicht in dem maße wie es ein kanzler tun würde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Juni 2004 um 20:18
Ich frage mich im Moment etwas, ob nur ich das so sehe...aber empfindet ihr nicht auch viele Politiker der Opposition als unglaublich populistisch und fast schon polemisch in ihrem Auftreten.

Finde es schon fast zum kotzen mir Laurenz Meyer anzusehen wie er grinsend in sämtlichen Wahlstudios sitzt und von einer Pattex Regierung spricht die zum Wohle des Landes endlich abdanken solle.
Andere ob es Merz, Söder, Westerwelle (wie oft hat der eigentlich in den letzten 6 Jahren Neuwahlen gefordert? >:() oder Merkel sind, sind da doch sehr ähnlich.
(Aber was würde diese Opposition bitte machen wenn es tatsächlich nächste Woche Neuwahlen gäbe? Deren einzige Stärke ist doch im Moment, dass sie nicht regieren brauchen.)

Finde das in anderen Bereichen der Umgang unter Konkurrenten in den letzten Jahren viel sachlicher und fairer geworden ist...ich denke da z.B. an Fussballer oder Sportler allgemein.
Der Politk würde es, so denke ich, sehr gut tun, wenn hier endlich mal ernsthaftere Argumente und Diskussionen entständen als diese peinliche Effekthascherei...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 13. Juni 2004 um 20:37
Der Politk würde es, so denke ich, sehr gut tun, wenn hier endlich mal ernsthaftere Argumente und Diskussionen entständen als diese peinliche Effekthascherei...


Aber leider ist genau diese Effekthascherei das populistische Mittel welches die breiteste Basis erreicht. Bild-Zeitung Leser haben kein Interesse an Informationen und Diskussion. Und genau diese Leser bilden die Basis des Volkes welches es zu erreichen gilt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Juni 2004 um 23:38
Ich frage mich im Moment etwas, ob nur ich das so sehe...aber empfindet ihr nicht auch viele Politiker der Opposition als unglaublich populistisch und fast schon polemisch in ihrem Auftreten.

Finde es schon fast zum kotzen

Es ist ja wirklich deprimierend. Der Politikstil hat sich sehr zum Nachteil verändert. Was von Seiten der CDU seit der letzten verlorenen Bundestagswahl dominiert, ist der Angriff auf Personen. Ich weiss nicht genau, ob man immer noch im Sinne hat, einen Machtwechsel während der Legislaturperiode herbeizuführen. Aber die Versuche, den Kanzler zu demontieren, sind einfach unmoralisch. Wenn ich die Beiträge von Westerwelle so höre, bekomme ich einen regelrechten ...reiz. Nach der verlorenen vorigen Bundestagswahl haben die CDU und die FDP die Wirtschaft regelrecht schlecht geredet. Ohne Frage spielt Klima und Stimmung eine Rolle. Völlig Unverantwortlich ist so etwas. Dabei haben sie doch auch nur "bescheidene" Konzepte.
 
Was in der FDP mit Möllemann gelaufen ist, den ich übrigens nie so besonders mochte, aber er gehörte einfach zum Inventar, war einfach schrecklich. War der Versuch, jemanden seiner kompletten politischen Existenz zu berauben und zu vernichten. (Rexroth wieder mal vorne an.)  Westerwelle fuhr im Spassmobil duch die Lande, Möllemann machte arbeitsteilig das andere Ding. Hier versuchte sicherlich der Vorsitzende seine Haut zu retten. Ich will das jetzt nicht vertiefen. Aber später setzt sich Westerwelle zu Biolek in die Talkshow und zerquetscht ein Tränchen wegen dem toten Möllemann. Das ist natürlich ein Extrembeispiel für den politischen Umgang.
Aber das ist mir alles schon sehr unheimlich.

Ich habe so das Gefühl, dass der Angriff auf Personen das zur Zeit dominierende politische Stilmittel ist. Sachargumente spielen eine untergeordnete Rolle. Parallelen zum Oppositionsstil der Konservativen in USA gegen Clinton sind schon zu erkennen. Mal abgesehen von den Affairen.
 
Ich glaube, ich werde mich jetzt auch wieder mehr über "Tagespoliltik" informieren. Ist allerdings oft recht deprimierend, den Spiegel z.B. durchzulesen. Habe ich jetzt im Urlaub erst wieder erlebt.

Der Thread hier ist gut.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Juli 2004 um 23:15
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen. Das erinnerte stark an die Ruck-Rede von Herzog und hat mich teilweise doch beeindruckt. Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 03. Juli 2004 um 15:56
Hmm... schauren wir mal wie der sich bewährt... können ja eh nix ändern! Aber die Rede war wirklic nicht übel! Auch den Abschied von Rau fand ich sehr emotional...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 03. Juli 2004 um 16:42
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Hier regnet's jedenfalls auch heute wieder.
 
Zitat
Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  

Genau deshalb würde ich ein Urteil nicht schon nach der ersten Rede fällen. Ist einfach zu früh.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. Juli 2004 um 00:10

Genau deshalb würde ich ein Urteil nicht schon nach der ersten Rede fällen. Ist einfach zu früh.

Es zeugt aber von einer positiven weil unabhängigen Grundeinstellung. Da ist nichts mit CDU-Zwang wie auch hier oft spekuliert wude. Tatasache ist doch ,dass die Zukunft Köhlers auch und vorallem an dieser Rede gemessen werden wird. Alles was davor gemutmaßt  wurde (besonders der eine post von Christian) war beruhte ja nicht auf tatsachen sondern auf Vermutungen. Jetzt ist das erste offizielle Statement von Köhler da und e war in meinen Augen sehr überzeugend. Ob es mehr als nur ein lippenbekenntnis war wird die zeit zeigen. Sollten es aber nur leere Worte gewesen sein hat Köhler die denkbar ungünstrigste Position für eine erfolgreiche Amtszeit gewählt  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. Juli 2004 um 16:24
Seit wann kümmert Politiker deren Geschwätz von gestern? Diese Rede wird man in ein paar Tagen vergessen haben.

Und die Mutmaßungen vor Amtsantritt resultierten nunmal aus dem bisherigen Werdegangs Köhlers und aus den Äußerungen, die er im Zusammenhang mit seiner Nominierung gemacht hat. Da kann eine einzige Rede nicht plötzlich alles andere in den Hintergrund drängen. Der Mann redet von Entschuldung der dritten Welt, hatte aber letztendlich in seinem vorherigen Job die Kompetenz, genau das zu tun. Wie soll ich das verstehen?

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 05. Juli 2004 um 13:07
Seit wann kümmert Politiker deren Geschwätz von gestern? Diese Rede wird man in ein paar Tagen vergessen haben.

Und die Mutmaßungen vor Amtsantritt resultierten nunmal aus dem bisherigen Werdegangs Köhlers und aus den Äußerungen, die er im Zusammenhang mit seiner Nominierung gemacht hat. Da kann eine einzige Rede nicht plötzlich alles andere in den Hintergrund drängen. Der Mann redet von Entschuldung der dritten Welt, hatte aber letztendlich in seinem vorherigen Job die Kompetenz, genau das zu tun. Wie soll ich das verstehen?



Sind schliesslich Erfahrungswerte. Also ich bin da auch skeptisch. Wie lang ist noch mal die Schonzeit für Politiker nach dem Amtsantritt? Aber für den Bundespräsidenten gelten andere Regeln. Mit dem muss "man" sich wohl abfinden. Mal gucken, ob der integrieren kann.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Juli 2004 um 13:01
Man sollte vielleicht auch nicht zu viel Hoffunungen in den Herrn setzten... konstruktiv kann er bestimmt recht wenig bewegen fürchte ich! Aber wenn er die CDU dazu bewegen könnte sich mehr einzubringen und sich nicht immer quer zus tellen, das wär schon was! Vielleicht ist das das grßte Potential was ihm innewohnt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 19:32
Mache gerade das Fernseh an, während der Computer hochfährt. Unheimliche Begegnung der dritten Art: In den ZDF-Nachrichten eine Vorankündigung auf das Interview mit Horst Köhler, das morgen gesendet wird. Horst Köhler halte sein Versprechen, er mische sich ein. Und was wird gesagt: Studiengebühren müssen sein. Und Arbeitsplätze müssen her - und dazu müssen individuelle Lösungen gefunden werden. Das Gefälle zu DDR wird erwähnt. Und natürlich die 40-Stunden-Woche.
Ach ja: Da Deutschland in Reformen so zurückhaltend war, wird´s jetzt schmerzhaft.
Also: Ich weiss nur eins Studiengebühren und Lernmittelfreiheit war mal eine Frage von Chancengleichheit. Man wollte vermeiden - und dabei ist es bei guten Vorsätezen geblieben -, dass sich immer wieder dieselben Eliten reproduzieren. (Klar, das Kinder im Deutschunterricht Vorteile haben, deren Eltern zu Hause ein volles Bücherregal haben: "Du, Pappi, wir haben in der Schule über Goethe gesprochen" - Ja, guck mal hier...das und das Buch..." So ein altes Argument. Im sog. Bildungsbürgertum und bei besserbetuchten spielt die Kostenfrage bei diesen Dingen keine Rolle.

Die 35-Stunden-Woche wurde auch mal damit verkauft, dass man die wenige Arbeit, die es noch geben wird, gerechter aufteilen will. Die Zeitsenkungen wurden z. T. von der Rationalisierung wieder aufgefressen. Jetzt stöhnen sie nur noch über die Kosten des Faktors Arbeit.

DDR-Restdeutschland - ein Lieblingsthema von Merkel.

Es ist ja klar, dass die Kehrseite dieser Medallie auch eine zunehmende Umverteilung des Volksvermögens ist. Hinter der Reformdebatte, da tobt der Verteilungskampf. Und wessen Handlanger ist Köher? Ich empfinde es ohnehin als reine Demagogie, den Reformbegriff so zu pervertieren. :'( :( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Wäre doch alles nicht ganz so schlimm wahrscheinlich, wenn sie wenigstens tacheless reden würden.
Ja, ja, wir müssen international wettbewerbsfähig sein......

Aber so langsam kommen mir diese Dinge, die die uns immer wieder zu vermitteln versuchen zu den Ohren wieder raus. Wenn´s den Firmen gut geht, dann gibt es Arbeitsplätze... Hat nie gestimmt in der Form.... Hören wir seit der Kohl-Wende.

Gut, auf der Ebene geht das hier nicht. Aber Köhlers Argumente - in Kurzform - entsprechen - aber haargenau meinen Erwartungen - und das macht mich einfach zornig.

Ach ja, individuelle Lösungen - das heisst - die Gewerkschaften schwächen. Mit denen will er ja ohnehin sprechen. Soll mal ja aufpassen, dass er als Präsident sich nicht in Tarifhoheiten einmischt. Ich meine, das darf noch nicht mal ein "normaler" Politiker. Er empfielt sich gleich gut, bestens.

Ich kann´s auch wieder löschen, bin einfach wütend.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 20:14
Wenn ich so die Präsidenten, die Deutschland nach dem 2. WK. hatte, vor meinem "geistigen" Auge Revue passieren lasse, dann gab es nur zwei, die wirklich in Frage kamen: Theodor Heuss und Gustav Heinemann. Rau war auch gut. Lübke, Carstens und Weizsäcker und Herzog - alles nicht meine Kragenweite. Ach ja Scheel - Zeit nach der grossen Koalition, Regierung Brand, das war auch noch was. Unter Scheel schnitt die FDP sich die alten Zöpfe ab. Das war der andere Reformbegriff!!! Da zeigte sich eine sympatische Seite dieses Liberalismus. (Man denke nur an Hirsch und Baum)

Also: Heuss und Heinemann, das waren Bundespräsidenten.

Heinemann: Heinemann bemühte sich intensiv um die Aussöhnung Deutschlands mit seinen Nachbarn, um die Aussöhnung der Deutschen mit Minderheiten und Randgruppen und um die Wiederbelebung demokratischer und liberaler Traditionen. Gustav Heinemann starb am 7. Juli 1976 in Essen. Nachrufe würdigten ihn u. a. als Persönlichkeit von hoher moralischer Integrität und als einen Politiker, der fest im Christentum verwurzelt war.
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Heuss: Am 12. September 1949 wählte ihn die Bundesversammlung zum ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und bestätigte ihn 1954 in diesem Amt. Innenpolitisch bemühte sich Heuss um einen Ausgleich zwischen den Parteien; er betonte immer wieder mit Nachdruck die Verantwortung der Deutschen für den Nationalsozialismus, aber auch die positiven geistigen und politischen Traditionen aus der Zeit vor dem Dritten Reich. Außenpolitisch trug er entscheidend dazu bei, dass Deutschland international wieder Anerkennung und Vertrauen gewann.
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Carstens erwanderte sich die Bundesrepublik. Das waren seine Auftritte als bürgernaher Präsident.

Tut mir leid, wenn ich an Weizsäcker denke, denke ich auch an Boehringer. und ganz entfernt an Agent Orange.
Neben seiner beruflichen Laufbahn – bis 1958 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung bei Mannesmann in Düsseldorf, von 1958 bis 1962 Gesellschafter des Bankhauses Waldthausen CO. in Essen und Düsseldorf, von 1963 bis 1967 Gesellschafter in der Geschäftsführung der Firma Boehringer in Ingelheim am Rhein – profilierte von Weizsäcker sich in Kirche und Politik. Von 1964 bis 1970 und nochmals von 1979 bis 1981 war er Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages, und von 1969 bis 1984 gehörte er der Synode und dem Rat der EKD sowie dem Zentralausschuss des Weltkirchenrates an.

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einen haben wir noch: Bei aller Betonung der West-Bindung der Bundesrepublik Deutschland engagierte er sich für die Aussöhnung mit dem Osten und suchte den Dialog mit der DDR. Nach der Wiedervereinigung Deutschlands am 3. Oktober 1990 wies von Weizsäcker Deutschland eine Schlüsselrolle für eine gemeinsame Ostpolitik des Westens zu.  (Diese Position hört sich ein bisschen wischi waschi an oder???)
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Herzog: Wurzeln in der CSU - Bundesverfassungsrichter .... Ach, was soll´s

Lübke: Eine tragische Existenz - und am Ende eine schlimme Erkrankung. Ein Skandal in der Tradition der Entnazifizierung. Baracken in KZs. Als er krank wurde, war er Lieblingsobjekt der Satirezeitung Pardon. Seine Frau hiess Wilhelmine. Wilhelmine mit den Spickzetteln. Sie führte hinterher faktisch das Amt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Juli 2004 um 20:25
Hab heute in der Welt ein recht langes Interview (http://www.welt.de/data/2004/07/10/303323.html) mit Köhler gelesen, über das ich aber sagen muss, dass es doch recht "ausgewogen" war...Köhler hat dort neben den Gewerkschaften auch die Arbeitgeberverbände in die Pflicht genommen. Mal abwarten, was dann tatsächlich in dem TV-Interview gesagt wird.

Ja, Studiengebühren (oder allgemein Uni-Reformen) und Arbeitsmarkt...die beiden politischen Themen im Moment.
Zu Studiengebühren muss ich inzwischen sagen, dass sich da meine Meinung etwas geändert hat. Vor einiger Zeit hätte ich sie auch noch generell abgelehnt, aber wenn das vernünftig geregelt wird, dann halte ich das auf jeden Fall für hilfreich. Vernünftig bedeutet für mich kein Modell wie in den USA mit derart hohen Gebühren, dass es tatsächlich zu einer Frage des Vermögens führt wer studiert und wer nicht. Aber wenn es für die meisten finanzierbar bleibt und finanziell schwächer gestellte Stipendien bei guter Schulleistung erhalten, dann halte ichs für sinnvoll. Die deutschen Hochschulen müssen hier einfach finanziell besser ausgestattet sein, sonst werden sie hinter private Schulen zurückfallen, die sich komplett über Gebühren finanzieren und damit natürlich enorm teuer sind.
Aber am lächerlichsten auf diesem Gebiet ist ja wohl die Debatte über die "Elite-Unis"...pahh....da wird über 3 Milliarden Euro für alle Elite-Unis diskutiert, wenn man bedenkt dass eine Uni wie Stanford jedes Jahr alleine 16 Milliarden $ zur Verfügung hat, dann ahnt man wie weit man mit dem Geld kommt...

Noch schnell was zum Thema Arbeitsmarkt...wenn man im Moment die breiten Medien verfolgt so könnte man meinen, dass Deutschland einer der schlechtesten Standorte weltweit ist. Aber allein in Europa ist Deutschland das Land mit der höchsten Arbeitsproduktivität...besonders natürlich im Hochtechnologie-Bereich, was ja auch der von AMD gewählte Standort in Dresden unterstreicht. Da kann man nicht einfach Ungarn mit Deutschland vergleichen, wie man oft den Eindruck in der Siemens Debatte bekam.
Hier (http://www.zeit.de/2004/29/Investoren) auch ein wirklich sehr lesenswerter Artikel zum Thema!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 20:42
Hab heute in der Welt ein recht langes Interview (http://www.welt.de/data/2004/07/10/303323.html) mit Köhler gelesen, über das ich aber sagen muss, dass es doch recht "ausgewogen" war...Köhler hat dort neben den Gewerkschaften auch die Arbeitgeberverbände in die Pflicht genommen. Mal abwarten, was dann tatsächlich in dem TV-Interview gesagt wird.

Ja, Studiengebühren (oder allgemein Uni-Reformen) und Arbeitsmarkt...die beiden politischen Themen im Moment.
Zu Studiengebühren muss ich inzwischen sagen, dass sich da meine Meinung etwas geändert hat. Vor einiger Zeit hätte ich sie auch noch generell abgelehnt, aber wenn das vernünftig geregelt wird, dann halte ich das auf jeden Fall für hilfreich. Vernünftig bedeutet für mich kein Modell wie in den USA mit derart hohen Gebühren, dass es tatsächlich zu einer Frage des Vermögens führt wer studiert und wer nicht. Aber wenn es für die meisten finanzierbar bleibt und finanziell schwächer gestellte Stipendien bei guter Schulleistung erhalten, dann halte ichs für sinnvoll. Die deutschen Hochschulen müssen hier einfach finanziell besser ausgestattet sein, sonst werden sie hinter private Schulen zurückfallen, die sich komplett über Gebühren finanzieren und damit natürlich enorm teuer sind.
Aber am lächerlichsten auf diesem Gebiet ist ja wohl die Debatte über die "Elite-Unis"...pahh....da wird über 3 Milliarden Euro für alle Elite-Unis diskutiert, wenn man bedenkt dass eine Uni wie Stanford jedes Jahr alleine 16 Milliarden $ zur Verfügung hat, dann ahnt man wie weit man mit dem Geld kommt...

Noch schnell was zum Thema Arbeitsmarkt...wenn man im Moment die breiten Medien verfolgt so könnte man meinen, dass Deutschland einer der schlechtesten Standorte weltweit ist. Aber allein in Europa ist Deutschland das Land mit der höchsten Arbeitsproduktivität...besonders natürlich im Hochtechnologie-Bereich, was ja auch der von AMD gewählte Standort in Dresden unterstreicht. Da kann man nicht einfach Ungarn mit Deutschland vergleichen, wie man oft den Eindruck in der Siemens Debatte bekam.
Hier (http://www.zeit.de/2004/29/Investoren) auch ein wirklich sehr lesenswerter Artikel zum Thema!

sehr schön! Ich guck´s mir alles an. Die Frage bei den Bildungsreformbemühungen ist allerdings, ob man mit dem System dann wirklich die Besten, die "Elite" für das Land abschöpfen und ausbilden kann.  Ich hab da so meine Zweifel, ob die sich immer aus den Kindern von Reichen, die sich dann, im schlimmsten Falle nur noch diese Ausbildung leisten können und wollen, rekrutieren. Natürlich müssen die Hochschulen besser ausgestattet werden. Seit vielen Jahren haben wir ein sogenanntes akademisches Proletariat. Du weisst schon, der "bessere Taxischen"...
Sicherlich muss besser und berufsbezogener ausgebildet werden. Aber so schlecht sind unsere Hochschulen mit ihrer Einheit von Lehre und Forschung wirklich nicht.
Ich meine in Frankreich hat es richtig Unruhen gegeben, waren die Studenten auf den Strassen, als sich so etwas abzeichnete. Aber das ist deutsche Tradition, Vieles einfach so hinzunehmen.

Standortdebatte. Ein übles Wort. Aber ich gucke mir die Quellen an.

Danke

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 10. Juli 2004 um 20:53
...wenn ich sehe, was unsere Universität in Zeiten von elektronischer Datenverarbeitung und - verwaltung für einen riesigen Verwaltungsapparat hat, dann weiß ich, wo die Studiengebühren hinfließen werden.   :( Aber das sind ja alles wertvolle Arbeitsplätze...  ::)Aber mich sollte man da sowieso besser nicht fragen, da ich 1. selber betroffen bin und 2. in den letzten Monaten von allen Seiten mit Argumenten und Polemik zu diesem Thema bombardiert wurde, das ich es schon nicht mehr hören kann.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 10. Juli 2004 um 23:07
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen. Das erinnerte stark an die Ruck-Rede von Herzog und hat mich teilweise doch beeindruckt. Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  

Überpartlichkeit Köhler? Naja, bleib mal auf dem Teppich: seit seinem Mergel-sollte-wie-Tatcher-sein-Debatte hat er es bei mir entgültig verschissen  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Und damit spiele ich auf sein Buch an, dass er erst kürzlich geschrieben hat. Von wegen Überparteilichtkeit, so wie er sich in die Personalpolitik der CDU verhält, so hat sich kein Bundespräsi einzuschmischen. Das verbietet ihm schon das Amt - aber er wird es nie kapieren. Und nicht das er sich auch noch in die Personalpolitik einer Partei einmischt, er geht noch einen Schritt weiter, indem er der Merkel den Tip gibt sich wie die Tatcher zu verhalten. Und das es seit Anfang der 80er in GB keinen gesellschaftspolitschen Konsens mehr gibt, das dürfte wohl jedem einleuchten.

Ich sach nur: Prost Mahlzeit!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 04:10
[
Überpartlichkeit Köhler? Naja, bleib mal auf dem Teppich: seit seinem Mergel-sollte-wie-Tatcher-sein-Debatte hat er es bei mir entgültig verschissen  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Und damit spiele ich auf sein Buch an, dass er erst kürzlich geschrieben hat. Von wegen Überparteilichtkeit, so wie er sich in die Personalpolitik der CDU verhält, so hat sich kein Bundespräsi einzuschmischen. Das verbietet ihm schon das Amt - aber er wird es nie kapieren. Und nicht das er sich auch noch in die Personalpolitik einer Partei einmischt, er geht noch einen Schritt weiter, indem er der Merkel den Tip gibt sich wie die Tatcher zu verhalten. Und das es seit Anfang der 80er in GB keinen gesellschaftspolitschen Konsens mehr gibt, das dürfte wohl jedem einleuchten.

Ich sach nur: Prost Mahlzeit!

Sch..., noch im Nachtdienstrhytmus. Schon wieder wach! Ihr pflegt hier schon ein recht hohes Niveau. Aber das kann ich jetzt nicht anders, aber ich will mich bemühen.

Vor ein paar Jahren war die Mergel noch Kohls "Mädele". Ganz offensichtlich fährt sie wohl auf solche Töne ab. "Köhlers Tochter". Zu der Kohls-Mädele-Zeit war sie eigentlich bildhübsch. War sie da nicht auch mal Familienministerin? -

Jetzt also Köhlers Tochter!!!! - Nun weiss ich, warum sich ihre Physionogmie so verändert hat: (Besen!!!). - Sie bereitet sich auf ihre Rolle als die deutsche Thatcher vor. >:(
Man sollte dieses Land eigentlich verlassen. (Tut mir leid, bei mir spielen solche Äusserlichkeiten eine Rolle. Man kann schon was draus lesen)

Und Köhler soll mal dran denken, vor welchem Spektrum von Präsidenten er sich zu bewähren hat. Vielleicht bekommen wir im besten Falle wieder eine neue Konjunktur für Satiremagazine. "Köhlern", das reimt sich jetzt schon auf Lübke. ;D

Wie bezeichnen die zynischen Menschen das? England habe seine Hausaufgaben gemacht. Jetzt hat es eine Art Wirtschaftswunder. Ja, von 0 an, da kann es nur noch aufwärts gehen. Die Ära Thatcher war eine Phase der Leiden. Seltsamerweise oder gerade deshalb blühte die britische Filmindustrie wieder auf. Wenigstens etwas.

Ich denke auch:

Prost Malzeit!

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 12:09
Ich schwöre es: Ich will mich hier nur noch mit sachlicheren Beiträgen äussern, aber den einen erlaubt mir bitte noch:

Bildhübsch hatte ich gesagt. Beim Suchen nach Bildern im Netz von der Merkel aus den 90er Jahren stösst man im Grunde nur auf dies:
Das sticht regelrecht ins Auge:
(Zitat von der Homepage:)
"Acht Jahre lang begleitete Herlinde Koelbl fünfzehn maßgebende Politiker, führende Persönlichkeiten aus der Wirtschaft und einen Medienmacher, um Veränderungen der Persönlichkeit zu ergründen. Wie verhalten, verändern sich Menschen, die Minister/in, Ministerpräsident/in, Bundeskanzler, Vorstandsvorsitzender eines großen Unternehmens oder Bundesgeschäftsführer einer großen Partei werden? Welche Spuren hinterläßt die gewohnheitsmäßige Ausübung der Macht? "

http://www.dhm.de/ausstellungen/spuren_der_macht/merkel_index.htm

Ist der Link gerade zu Merkel.

Meiner unmassgeblichen Pupille erschliesst sich garkein Unterschied zwischen den ersten und den letzten Fotos. An Hand der Bilder - gut, bildhübsch nehme ich zurück, sie hatte was Frisches, sah in mancher Talkshow fast attraktiv aus. ;D

Hier stellt sich wieder das Problem von Kunst und Macht. Oder ist Frau Koelbl garkeine Künstlerin? Wenn sie nur Portraitfotografin ist, dann ist sie einfach schlecht. Oder ist das die berühmte Schere im Kopf, die einen die Fotosession von vornherein so anlegen lässt, dass man garnichts sehen kann? Das wird sich auch nicht ändern, wenn man diese Bilder für eine Ausstellung z. B. vergrössert. Es bleibt - dann aufgeblasenes - Nichts. Ein Beispiel von der Macht der Bilder über die Realität, deren sich Politiker häufig bewusst sind. Und dann noch dazuzuschreiben, was macht die Macht aus den Menschen? Einfach dreist und korrupt.

Ich kann das auch noch ein bisschen unterfüttern. Mal abgesehen von Grossaufnahme und Totale - Halbtotale oder wie das beim Foto heisst, das Prinzip der Session wird oder wurde jedes Jahr wieder hergestellt. Gut, es gibt in der Reihe einige fast Ganzkörperfotos. Hier soll wohl das Körperliche etwas betont werden. Dient aber auch der Auflockerung der ansonsten langweiligeren Reihe.  Gut, mal ist die Merkel schlanker, mal korpulenter. Die erste Zeit zeigt sie müde, abgespannt - ist schon ziemlich raffiniert - diese Fotografin. Hatte man das Ziel, keine Unterschiede - von vornherein im Auge? Wie ist man den Politikern gefällig - auf Jahre? An der Nichtigkeit des Ganzen ändern auch die Sprüche der Merkel nichts, die den Fotos zur Seite gestellt sind. Höhepunkt ist das letzte Foto und der letzte Spruch, der von "menschenscheu" handelt. Hier ist sie fast am Gipfel der Macht, da muss man mit was Privatem richtig reinknallen, um was "Menschlich-Sympatisches" rauszuholen. Das Motto lautet: Die ist Mensch geblieben - und das bricht sich radikal Bahn. Was für ne Erkenntnis - als ob das jemals jemand abgestritten hätte. Einfach alberne Hofberichterstattung. Aus welchen Töpfen wird sowas eigentlich finanziert?

H.

Das ist ein Portrait:

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 11. Juli 2004 um 18:26
Aufhören, ich kann nicht mehr.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 18:35
Aufhören, ich kann nicht mehr.  ;D

Hoffentlich nicht vor Weinen. ... Ich bin ja jetzt ruhig. :-\ ;D - Aber Fazit: Der soll mal ja aufpassen, das hohe Amt nicht zu beschädigen. Und den erlaube ich mir auch noch - als weiteres Beispiel für ein gelungenes Portrait  - eines Staatsmannes.

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Juli 2004 um 10:12
Hat jemand gestern abend Clinton bei Christiansen gesehen?

Kann nicht ganz verstehen, warum er nach jeder Antwort (Ok die war dann auch mindestens 5 Minuten lang) Applaus bekommen hat. Man hat schon das Gefühl als würde Clinton hier in Deutschland fast verehrt...obwohl er sicherlich auch nur ein einäugiger unter vielen blinden Präsidenten war (5 Mark ins Phrasenschwein  ;D).
Ich war jedenfalls froh, wenn er nach minutenlangem Geschwafel, hauptsächlich über Abu Ghraib, dann doch mal annähernd eine Frage beantwortet hat...ist auf jeden Fall noch ganz Politiker...uninteressant!

Fand aber seine Äußerung zu Deutschlands wirtschaftlicher Lage mutig (hohe Zahlungen in ehem. DDR-Gebiet, Russland und an die EU)...sowas traut sich hier kein Politker zu erwähnen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 12. Juli 2004 um 20:15
weiß zwar nicht ob das hier passt, aber deswegen einen eigenen thread eröffnen wäre ein wenig übertrieben.

nennen wir das ganze: wie im alltag vorurteile bestätigt werden

war am samstag auf dem weg in ein lokal und musste auf den nächsten bus warten, als eine gruppe amerikanischer schüler(?), so um die 30, vorbeikamen. wirkten alle sehr nett. dann ist mir etwas aufgefallen(abgesehen von der tatsache das alle die gleichen käppchen aufhatten): da waren ein paar begleiter dabei. in der mitte 2, am anfang einer und am schluss auch 2. und jetzt kommts: die hatte alle funkgeräte dabei und waren im ständigen kontakt. als sie bei mir vorbeikamen, brach am anfang der anfang der gruppe leichte besorgnis aus, weil ca. 6 leute 10(!!!) meter zurückgeblieben sind. da gabs dann sofort einen funkspruch zurück, was los sei. da habe ich schon mal stark grinsen müssen. und da sagt mir einer die amis wären nicht leicht übergeschnappt  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: G am 13. Juli 2004 um 01:02
weiß zwar nicht ob das hier passt, aber deswegen einen eigenen thread eröffnen wäre ein wenig übertrieben.

nennen wir das ganze: wie im alltag vorurteile bestätigt werden

war am samstag auf dem weg in ein lokal und musste auf den nächsten bus warten, als eine gruppe amerikanischer schüler(?), so um die 30, vorbeikamen. wirkten alle sehr nett. dann ist mir etwas aufgefallen(abgesehen von der tatsache das alle die gleichen käppchen aufhatten): da waren ein paar begleiter dabei. in der mitte 2, am anfang einer und am schluss auch 2. und jetzt kommts: die hatte alle funkgeräte dabei und waren im ständigen kontakt. als sie bei mir vorbeikamen, brach am anfang der anfang der gruppe leichte besorgnis aus, weil ca. 6 leute 10(!!!) meter zurückgeblieben sind. da gabs dann sofort einen funkspruch zurück, was los sei. da habe ich schon mal stark grinsen müssen. und da sagt mir einer die amis wären nicht leicht übergeschnappt  ;)

Ja, im High-Tech-Zeitalter nutzt man die Möglichkeiten.

Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 13. Juli 2004 um 08:58
Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

Die Zeiten sind wohl spätestens seit dem 11. September endgültig vorbei... allerdings nicht nur für die Amerikaner.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. Juli 2004 um 09:55
Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

Die Zeiten sind wohl spätestens seit dem 11. September endgültig vorbei... allerdings nicht nur für die Amerikaner.

hermetische überwachung von flughäfen ist eine sache. 30 junge leute bei einer besichtigungstour auf schritt und tritt zu kontrollieren eine andere.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Juli 2004 um 13:16
Wirklich krass... aber andererseits erwartet so eine Aufsichtsperson, sollte denn etwas geschehen, eine Daseinsvernichtende Klage der Eltern. Mal sehen wann wir die ersten Grundschüler der Amis haben, die ihren persönlichen GI an die Seite gestellt bekommen, der taktisch böswillig postierte Pausenbrotabzocker auf dem Schulhof gezielt "ausschaltet"!

Paranoia treibt shcon komische Blüten!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 14. Juli 2004 um 15:01
hermetische überwachung von flughäfen ist eine sache. 30 junge leute bei einer besichtigungstour auf schritt und tritt zu kontrollieren eine andere.

Hassu recht! Wollte dir da auch garnicht widersprechen... Paranoia eben, wie Even schon richtig bemerkt hat. Leider führt diese Paranoia aber auch zu immer mehr Einschränkungen der Bürgerrechte oder in Bezug auf die Unabhängigkeit der Medien in Amerika selber. Und das alles unter dem Deckmäntelchen der Terrorismusbekämpfung. Bush steht Putin da mittlerweile in (fast) nichts mehr nach. Und das will schon was heißen (besonders wenn man die Geschichte und Entwicklung beider Staaten betrachtet)...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Juli 2004 um 12:12
Stimmt wohl! Das Einzige was Putin von Dubbjah unterscheidet, ist wohl, dass er intelligent genug ist, dies auch zu selber zu bemerken. Putin soll ja regelmäßig seine Späßchen über seine "Omnipräsenz" zu machen... Schorschie merkt gar nicht wie er alles vereinnahmt und zu kontrollieren sucht.

Putin ist, meiner Meinung nach, zudem auch weniger eine MArionette seiner Berater oder gewisser Lobbyisten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 15. Juli 2004 um 13:20
Stimmt . Putin lenkt eher die Marionetten unter ihm. :-X
Der braucht keine Berater.Ein Mann der mir mindestens genauso sauer aufstösst wie sein US-Kollege.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 15. Juli 2004 um 23:15
Oh, ja, Putin. Das finde ich wirklich heftig, was der momentan so veranstaltet.

Gestern hab ich in der Zeitung gelesen, dass er eine Politik-Talkshow gestoppt hat, die auch Kreml-Kritikern eine Plattform bot und heute gab es einen Bericht über die Machtausweitung des russischen Geheimdienst FSB. Von Jukos ganz zu schweigen. Und niemand verurteilt dieses Vorgehen in einer angemessenen Weise, weder die USA, noch die EU oder die Bundesregierung. Darüber kann man wirklich nur den Kopf schütteln.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Juli 2004 um 11:58
Aber trotzdem denke ich, dass Russland die größte Krise überwunden hat... das war so die Jelzin-Phase wo im Land mehr Unruhe herrschte als heute. Sicher, demokratisch ist das nicht unbedingt alles was Wladi da veranstaltet, aber wie gesagt: er machts wenigstens intelligenter als Bush! Außerdem: wer will denn Russland reinreden? Europa? Alle hängen doch irgendwie wirtschaftlich von Russland ab. Ich meine jetzt nicht direkt, was lebensnotwendige Güter angeht, aber in Russland wird ein zukünftiger Absatzmarkt gesehen und derzeit aufgebaut, auch das nutzt Putin halt geschickt aus! Einerseits wird sein Land dadurch etwas gefestigt, andererseits hat er ein paar mehr Handlungsfreiräume. Und die USA? Na die haben doch ihr altes Feindbild des "bösen Kommunisten" schon längst ersetzt (es fiel ja auch eh weg) durch das des "bösen Terroristen mit Koran unterm Kaftan"! Putin hat, so habe ich den Eindruck, so bissel den Vorteil, dass er weltpolitisch bis zu einem gewissen Grad ignoriert wird.
Ich würde seine Politik so bissel mit der Bismack-Parole "Zuckerbrot und Peitsche" beschreiben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Juli 2004 um 14:10
nun schaut euch das mal an(stand heute auf visions.de):

Bei einem Konzert von Black Sabbath zeigte die Band auf der Großleinwand George W. Bush und ***** ***** nebeneinander und präsentierte danach, unter dem Motto "Same shit, different asshole", Szenen von Bombenabwürfen und einem marschierenden ***** , während man "War Pigs" intonierte.

wie lange mtv wohl noch die osbournes laufen hat? bin ja mal gespannt auf reaktionen der öffentlichkeit...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Juli 2004 um 17:34
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 16. Juli 2004 um 20:26
und ich dachte immer ozzy würde bush toll finden.nach seinem auftreten im weißen haus und dem ganzen mist.ausserdem hat er in interviews auch maln paar andeutungen gemacht und die leute die gegen den irak-krieg waren als idioten beschimpft der gute ozzy.und wann ham sabbth den mal wiedern konzert gegeben?seit der reunion 97 oder 98 oder wann die war ham sie doch höchstens mal aufm ozzfest gespielt.und tony iommi meinte auch dass black sabbath wahrscheinlich nie wieder auftreten würden oder so ähnlich.sehr mysteriös.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Juli 2004 um 20:43
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...

möchte ja nicht klugscheissen, aber war das nicht in der ersten hälfte des 20. jahrhunderts  ;)?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Juli 2004 um 21:14
Finde das diese Nachricht (http://de.news.yahoo.com/040716/12/44clx.html) auf jeden Fall eine Notiz wert ist.
Zusammengefasst: BMW zahlt seinen Mitarbeitern im Juli den 2,5 fachen Monatslohn, als Mitarbeiterbeteiligung für das erfolgreiche letzte Jahr.

Passender könnte die Nachricht gar nicht kommen, wo´s im Moment den Streik bei Mercedes gibt. Eine enorme Schlappe für Daimler Chef Schrempp! Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 20:36
Eben machte ich das Fernseh an, um meiner in den letzten Tagen versäumten Informationspflicht wieder nachzukommen. Schock: Meine Lieblings-Angela-Mergel sofort auf dem Schirm. Morgen bringt das ZDF ein grösseres Interview, scheinbar in einer Werft aufgenommen.

Sie sagte: Die Bevölkerung habe das Hin-Und-Her und das Chaos, den Zick-Zack-Kurs der Regierung satt, man strebe 2006 den Regierungswechsel an. Den ersten Teil der Äusserung kann ich nicht genau wiedergeben, war aber ungefähr so, wie geschrieben. Eins muss man sich jetzt auf der Zunge zergehen lassen: 2006!!! Regierungswechsel durch die Bundestagswahl.

Dann wurde sie zur Arbeitszeiterhöhung gefragt - Konsens in CDU/CSU auf breiter Linie. Allerdings bei den/vielen anderen Problemen - allergrösste Uneinigkeit in der Partei, bzw. zwischen den Schwesterparteien. (Bin morgen mal gespannt, wie sie sich da rausredet!) ;D

Die versuchen ihr also immer noch "ein Loch in den Eimer" zu machen. Ich denke, Frau Merkel braucht noch die Zeit bis 2006, ansonsten - ebensolches Chaos, wie sie es der Regierung in die Schuhe zu schieben versucht. Mal gucken, wie das Interview so im Einzelnen ist.

Vielleicht ist die Frage der Kanzlerkandidatur der Merkel auch noch nicht entschieden! ;D ;D ;D ;D. Na, ich will mal nicht zu viel Hoffnung haben. Der Weg für Kohl war damals erst frei, als Strauss die Wahl verloren hatte. Diese Bedingung ist jedenfalls erfüllt.

Mist, schon wieder nicht sachlich genug. >:(

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:07
Finde das diese Nachricht (http://de.news.yahoo.com/040716/12/44clx.html) auf jeden Fall eine Notiz wert ist.
Zusammengefasst: BMW zahlt seinen Mitarbeitern im Juli den 2,5 fachen Monatslohn, als Mitarbeiterbeteiligung für das erfolgreiche letzte Jahr.

Passender könnte die Nachricht gar nicht kommen, wo´s im Moment den Streik bei Mercedes gibt. Eine enorme Schlappe für Daimler Chef Schrempp! Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

wahr und richtig

Da gab´s doch noch andere Beispiele für falsch eingeschätzte Fusionen und Käufe. Daimler in Rüstung und Raumfahrt. ... Wie waren denn da die Konsequenzen? Reuter (gegen Ende seiner Laufbahn) war wohl auch so ein Fall. Bei anderen Konzernen gab´s auch solche Vorfälle. Ja, wie gut sind denn die deutschen Manager?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:24
nun schaut euch das mal an(stand heute auf visions.de):

Bei einem Konzert von Black Sabbath zeigte die Band auf der Großleinwand George W. Bush und ***** ***** nebeneinander und präsentierte danach, unter dem Motto "Same shit, different asshole", Szenen von Bombenabwürfen und einem marschierenden ***** , während man "War Pigs" intonierte.

wie lange mtv wohl noch die osbournes laufen hat? bin ja mal gespannt auf reaktionen der öffentlichkeit...

Übrigens: Black Sabbath mochte ich immer schon. (die Sendung ist mir allerdings ein bisschen zuviel Trash, aber alles Geschmackssache!!!) ;D Kennst Du "Born Again"? Da geht "die Post" so richtig ab. :D (getragenes Tempo aber hammer- und gänsehautmässig) (aber hallo!)
Konnte mir nie vorstellen, dass da jemals eine Inklination zu diesen konservativen **** gewesen sein könnte. Natürlich ist das mutig. ;D Alldieweil von dieser Seite auch gern Analogien zwischen dem Mann aus Braunau und irgendwelchen in Ungnade gefallenen ehemaligen USA-Musterschülern gebraucht werden oder eingesetzt wurden.

OT?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:58
Aber trotzdem denke ich, dass Russland die größte Krise überwunden hat... das war so die Jelzin-Phase wo im Land mehr Unruhe herrschte als heute. Sicher, demokratisch ist das nicht unbedingt alles was Wladi da veranstaltet, aber wie gesagt: er machts wenigstens intelligenter als Bush! Außerdem: wer will denn Russland reinreden? Europa? Alle hängen doch irgendwie wirtschaftlich von Russland ab. Ich meine jetzt nicht direkt, was lebensnotwendige Güter angeht, aber in Russland wird ein zukünftiger Absatzmarkt gesehen und derzeit aufgebaut, auch das nutzt Putin halt geschickt aus! Einerseits wird sein Land dadurch etwas gefestigt, andererseits hat er ein paar mehr Handlungsfreiräume. Und die USA? Na die haben doch ihr altes Feindbild des "bösen Kommunisten" schon längst ersetzt (es fiel ja auch eh weg) durch das des "bösen Terroristen mit Koran unterm Kaftan"! Putin hat, so habe ich den Eindruck, so bissel den Vorteil, dass er weltpolitisch bis zu einem gewissen Grad ignoriert wird.
Ich würde seine Politik so bissel mit der Bismack-Parole "Zuckerbrot und Peitsche" beschreiben...

Einen noch - und dann muss ich los:

Was wir hier garnicht gebrauchen können, ist ein Machtvakuum in Russland. Dann kommt es zu einer absolut unberechenbaren Situation. Also, ich möchte nicht wissen, dass dort ein Rechtsradikaler - gab ja mal sowas: ein rechtsradikaler trinkender Populist - an die Regierung kommt. Der Zerfall dieses ehemaligen grossen Reiches darf nicht fortschreiten.

Man hätte ja damals - zur Zeit der Wende - wirklich helfen können. Ich glaub, die Amerikaner haben mal 1 Milliarde Dollar gegeben - unter Clinton? Ansonsten wurden scheinbar (!) die Bodenschätze zum Ausbeuten für ausländische Investoren freigegeben. Damit war Russland der Status eines Entwicklungslandes zugewiesen worden. Wie auch immer. Eine oberste Priorität für den Westen hatte die Modernisierung der Medien in Russland. Ein interessantes Thema. Wer hat dabei beraten usw.???

Ich glaube, Deutschland hat mehr Kapitalhilfe (und auch wirtschaftliches Know How geliefert,) geleistet als andere - vom Volumen her viel grössere Mächte. Man bezeichnete Russland als "Fass ohne Boden". Ja, das sind die Märkte im Osten, die man bei der Wende vor Augen hatte. (Es ist bestimmt noch irgendwo ein entsprechendes (Daimler-)Reuter-Zitat aus der Zeit aufzutreiben. Ja, Manager und Zukunftsprognosen!) Militärisch liegt es scheinbar danieder. Amerika hat einen Vorsprung von angeblich 10 Jahren in der Rüstung. Aber die Situation wird wirklich unberechenbar, wenn es dort zu dem besagten Machtvakuum kommt. Meine Meinung. Insofern ist mir die hier zitierte Argumentation in diesem Fall am liebsten.

Dass Amerika so hegemonial auftreten kann, hat auch damit zu tun, dass Russland sich aus dem Engagement in vielen Ländern zurückgezogen hat. Aus der Phase, dass die Einführung der Demokratie es in Afrikanischen Ländern schon richten werde, sind wir inzwischen heraus. Das war die reine Naivität in den 90er Jahren. Das Stillhalten des Westens in Bezug auf Tschetschenien hat auch mit dem Stillhalten Russslands in der UN zu tun. - Wenn ich mich nicht irre. Ist ein Kuhhandel. Sollte Russland anfangen, sich im Sicherheitsrat quer zu stellen, dann wird hier Tschetschenien z. B. Thema Nr. 1., davon gehe ich aus. Dann wird die Empörung gross werden.

Zur Zeit der Friedensbewegung in Deutschland hatte die UdSSR ihr Vietnam in Afghanistan. Die Muchaheddin (Schreibweise) wurden von allen Seiten als Freiheitskämpfer aufgebaut, stilisiert und mit Waffen ausgerüstet. Hier in der BRD machte sich vor allen Dingen ein Herr Todenhöfer (Schreibweise) stark - neben anderen -, der jetzt während des Irakkriegs auch wieder zu sehen war, mit einer viel besseren Position. Was aus Afghanistan wurde, brauche ich nicht zu beschreiben.

Für das Funktionieren eines Demokratischen Systems müssen erst mal Voraussetzungen geschaffen werden. Die einigermassen gut funktionierende Versorgung der Bevölkerung bei Grundbedürfnissen und mit Wirtschaftsgütern ist da sicher die Grundbedingung. Andersherum funktioniert es offensichtlich nicht.

So bitter das auch ist. (Von mir aus könnt Ihr jetzt über mich herfallen ;D - ist nur meine Meinung.)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Juli 2004 um 12:18
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...

möchte ja nicht klugscheissen, aber war das nicht in der ersten hälfte des 20. jahrhunderts  ;)?

Ups... hast recht, "neunzehnhundertund..." halt! Komm da schon mal durcheinander!  :)

Danke für den Hinweis, wird berichtigt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 13:17
Zu Russland:
Möchte einige Textstellen aus einem sehr guten Buch hierzu einach mal aufschreiben. Sie sind aus "Schatten der Globalisierung" geschrieben von Joseph Stiglitz, US-Ökonom, der an zahlreichen Elite-Unis gelehrt hat (und auch wieder lehrt), den Nobelpreis für Wirtschaft erhalten und in den 90er Jahren Regierungsberater Clintons sowie danach Vize-Präsident der Weltbank war.

Zur Entwicklung nach 1989:
"Nach 1989 fiel das russische Bruttoinlandprodukt Jahr für Jahr. Russland erlitt größere volkswirtschaftliche Verluste (gemessen am BIP) als während des zweiten Weltkrieges. In dem Zeitraum von 1940-46 fiel die Industrieproduktion der Sowjetunion um 24%. Im Zeitraum 1990-99 sank sie um fast 60%, was sogar den Rückgang des BIP (54%) noch übertraf."
"Im Jahr 1989 lebten nur zwei Prozent der Russen in Armut. Bis Ende 1998 war diese Zahl auf 23,8% in die Höhe geschnellt, wobei zwei Dollar pro Tag die Armutsgrenze definieren. Über vierzig Prozent der Bevölkerung mussten laut einer Erhebung der Weltbank mit weniger als vier Dollar pro Tag auskommen.[..] Über 50% der Kinder leben in armen Familien."

Das waren wohl die Textstellen bei denen ich mich am meisten erschrocken habe. Man weiß zwar, dass in Russland vieles schief gelaufen ist, aber ein derartiges Ausmaß hat mich schon überrascht.
Stiglitz begründet diese Fehlentwicklung hauptsächlich mit den Verfehlungen des IWF, der auf eine schnelle Privatisierung (Schockeffekt) gedrängt hat. Dies habe aber zu immenser Korruption, Kapitalflucht und vor allem Ungleichverteilung geführt.

Zu den Medien schreibt er:
"Die Forderung nach freien Medien kam von Leuten, die die Kontrolle über die Medien erlangen wollten, um ihre Macht zu sichern, und sie erhoben diese Forderung immer nur dann, wenn die Regierung sich anschickte, ihre Macht zu beschneiden. [...] Dennoch haben hochrangige amerikanische und IWF-Bedienstete den Gefahren, die diese Konzentration von Medienmacht mit sich bringt, wenig Beachtung geschenkt; stattdessen konzentrierten sie sich auf die zügige Durchführung der Privatisierung. Und es freute sie - ja, es erfüllte sie mit Stolz -, dass die konzentrierte Macht der Privatmedien erfolgreich dazu eingesetzt wurde, ihre Freunde, Boris Jelzin und die so genannten "Reformer", an der Macht zu halten."

 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. Juli 2004 um 18:20
Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

Bei einem Gewinn von über 3 Mrd. (nach Steuern) würde ich sagen geht's Daimler ziemlich blendend. Stellt sich die Frage, inwieweit eine weitere Gewinnmaximierung um 500 Millionen ethisch richtig ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Juli 2004 um 18:37
Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

Bei einem Gewinn von über 3 Mrd. (nach Steuern) würde ich sagen geht's Daimler ziemlich blendend. Stellt sich die Frage, inwieweit eine weitere Gewinnmaximierung um 500 Millionen ethisch richtig ist.


Sagt mir, wenn ich daneben liege, bin kein Wirtschaftler. Ich kann mich so schwach erinnern, mal gelesen zu haben, dass als Daimler in die Rüstung und Raumfahrt einstieg, was sich hinterher zum Teil als Fehlentscheidungen erwiesen hatte, es Probleme mit der Kartellgesetzgebung gab. War nicht zu der Zeit ein Herr Hauser Wirtschaftsminister?

Solche Überlegungen spielen keine Rolle mehr. (Auch im Mediensektor). Haben solche als unethisch bezeichnete Gewinnmaximierungspläne was mit der Bildung von immer grösseren Einheiten, Konzernen - und dann noch multinational -  zu tun? Dann bräuchte man eigentlich nicht nur ethisch zu argumentieren. Dann geht es um eigentlich selbstzerstörerische Tendenzen.

Aber ich bin kein Wirtschaftler.

Andererseits kann´s schon sein, dass sie sich mit Chrysler einen abgewirtschafteten Betrieb haben aufschwätzen lassen. :-\  Eine Art Selbstregulierung.


H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 19:33
Zunächst erstmal wundert es mich woher Du die Daten für DaimlerChrysler hast? Unter diesem Link (http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7193-49-169896-1-0-0-0-0-0-36-7164-0-0-0-0-0-0-0,00.html) hier ist für´s vergangene Jahr ein Konzernergebnis von 448 Mio. Euro verbucht worden...
Das klingt natürlich trotzdem noch nach viel, aber wenn Du z.B. den Gewinn des Kerngeschäfts (Operating Profit) ins Verhältnis zum Kapital der Anteilseigner setzt, dann erhältst Du bei BMW eine Verzinsung von 20%, Daimler hats im letzten Jahr nur auf 16% geschafft. Wenn dieser Zustand länger anhält ist es nur logisch das Kapital zu BMW umgeschichtet würde, weil dort effizienter gewirtschaftet wird.
Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, aber daran muss sich der Vorstand heutzutage messen lassen.
(Ich finde es im übrigen nicht gut, und es ist für mich ein Grund warum die deutschen Hersteller gegenüber japanischen immer mehr an Qualität in der Produktion verlieren...aber das wäre jetzt nochmal ein ganz neues Thema)

@Hajü:
Ja, Daimler hat in den 80ern unter Reuter versucht sein Geschäft möglicht breit zu streuen, durch Aufkäufe von AEG, Messerschmidt, Dornier, etc.
Die Kartellbehörde ist damals nur auf dem Rüstungsgebiet eingeschritten, weil dort eine Monopolstellung enstanden wäre...es wurde dann aber doch genehmigt unter Auflagen und der "Überzeugung des überragenden gesellschaftlich, nationalen Interesses", weils halt die Rüstungs-/Verteidigungsindustrie war.
Ja interessanter Fall...Wirtschaftsminister war übirgens Helmut Hausmann.

Heutzutage werden auch noch Fusionen verboten, das wird allerdings in Brüssel heute entschieden.
Einfach zu sagen, dass Zusammenschlüsse von Großkonzernen verboten werden müssten ist wohl auch zweifelhaft.
Es wird halt untersucht, ob der Wettbewerb spürbar eingeschränkt wird.
Das war im Automobilfall einfach nicht der Fall, da gibts ja noch eine Menge verschiedener Hersteller.

Da fällt mir gerade noch ein, dass AOL/Time Warner damals ziemliche Probleme mit der EU-Wettbewerbsbehörde hatten...bin aber leider zu wenig über den Fall informiert um sagen zu können, ob das jetzt reine Marktdominanzgründe hatte, oder ob´s tatsächlich daran lag, dass es ein Medienkonzern.
Soviel ich weiß gibts da aber kein extra Gesetz für Medienfusionen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. Juli 2004 um 20:42
Zunächst erstmal wundert es mich woher Du die Daten für DaimlerChrysler hast? Unter diesem Link (http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7193-49-169896-1-0-0-0-0-0-36-7164-0-0-0-0-0-0-0,00.html) hier ist für´s vergangene Jahr ein Konzernergebnis von 448 Mio. Euro verbucht worden...

Sorry, ich hab mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte nicht den Konzern Daimler-Chrysler, sondern die Abteilung, die jetzt ihre Mitarbeiter zu Einschnitten auffordert. Genau gesagt also die "Mercedes Car Group". Der Konzern hat dann u.a. durch die Geschäfte, die Du ansprachst, selbstverständlich nicht diesen Gewinn gemacht.

(Hoffentlich hat Justin das nicht gelesen, sonst bin ich gleich ein Lügner  ;D)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 21:53
A ja...hätte ich natürlich auch mal ´ne Tabelle tiefer gucken können...

Aber da sieht man ja genau das was ich meinte...Mercedes sehr gut...Chrysler ordentliche Verluste.
Wobei es wohl schwer zu urteilen ist, ob es nur an Chrysler liegt oder mehr (und das vermute ich) an der fehlgeschlagenen Integration.
In den USA wurde das ganze immer als ein Aufkauf Chryslers durch Daimler gesehen (die US-Vorstände sind ja auch schleunigst ausgetauscht worden), was natürlich nicht die Mitarbeiter motiviert hat und wahrscheinlich auch viele US-Kunden zu anderen US-Autos getrieben hat.

Ja, ihr sprecht ja auch das Thema Ethik an...kann man das in den heutigen Großkonzernen wirklich verlangen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Juli 2004 um 22:29
Ich glaub, da könnte es wieder richtig Spass machen, Zeitung zu lesen. :D Woran messen wir jetzt die Qualität der deutschen Manager? ;D Nur am Aktienkurs?, an der Rendite? Logisch, hier erfolgt direkt Rückmeldung.
Ist mir als Laien auch klar, dass man Zusammenschlüsse von Wirtschaftseinheiten nicht nur restriktiv behandeln darf, wenn dadurch zu viele Nachteile im internationalen Wettbewerb entstehen. Also, ihr meint, es wird noch ausreichend über den Wettbewerb gewacht? (Bei diesen Fragen fühl ich mich immer ein bisschen an Marx erinnert). (Meine Bemerkung zu wirtschaftsethischen Argumenten bezog sich auch auf dies.) Wirtschaftsethik lässt sich letztlich nicht einfordern - wie auch diese sogenannte Sozialbindung des Eigentums.

Übrigens habe ich Angela Merkel gesehen, z. T. wenigstens. Sie beherrscht auch die weich-gespülte Welle. Wirkte recht sanft. Eine der letzten Fragen Peter Hahnes bezog sich auf die jetzigen "genialen" Umfragewerte von Partei und der Parteivorsitzenden - und dass diese Konstellation vor der letzten Bundestagswahl auch schon mal vorhanden war.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Juli 2004 um 15:51
Noch was zu Daimler: Hab heute früh auf N24 gesehen, dass Herr Schremp bereit ist auf 10 Prozent seines Einkommens zu verzichten, er nennt das wohl "Mit gutem Beispiel voran gehen"! Schätzungsweise beliefen sich die 10 Prozent auf 750 000 Euro pro Jahr!!! Da frag ich mich echt wo da das Opfer ist!!! Bleiben ja immernoch 6.750000 Euro... da dürft er ja noch in der Lage sein zweimal täglich warm zu essen... wenn ihr mich fragt, laufen die Gehälter in den Chefetagen ganz schön aus dem Ruder! Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 19. Juli 2004 um 16:21
Noch was zu Daimler: Hab heute früh auf N24 gesehen, dass Herr Schremp bereit ist auf 10 Prozent seines Einkommens zu verzichten, er nennt das wohl "Mit gutem Beispiel voran gehen"! Schätzungsweise beliefen sich die 10 Prozent auf 750 000 Euro pro Jahr!!! Da frag ich mich echt wo da das Opfer ist!!! Bleiben ja immernoch 6.750000 Euro... da dürft er ja noch in der Lage sein zweimal täglich warm zu essen... wenn ihr mich fragt, laufen die Gehälter in den Chefetagen ganz schön aus dem Ruder! Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(

Ich glaube die ganze Nummer läuft viel perfider ab. Gebe zu, dass ich jetzt zu faul war, speziell für Daimler nachzugucken, aber amerikanische Managementmethoden halten ja auch bei uns Einzug. Damit rechne ich dann für's "erfolgreiche" Management  - das dürfte Vorstand und mind. die Ebene darunter betreffen - mit fetten Aktienoptionen. Sie kürzen also unten, "kaufen" sich dort den Erfolg (=gutes Geschäftsergebnis durch die gedrückten Kosten) und halten ihren Gehaltsverlust über die Aktien in Grenzen. Pervers  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 19. Juli 2004 um 17:25
Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(

Das denke ich auch, und deshalb halte ich auch wenig von dem großzügigem Angebot des Vorstandes von DC. Die Gehälter in diesem Bereich sind meiner Meinung nach wirklich aus dem Ruder gelaufen. Ich hab nichts dagegen, dass jemand, der viel ackert und der viel Verantwortung trägt und gegebenenfalls auch schnell gefeuert wird, viel verdient. Allerdings bin ich der Meinung, dass die derzeit gezahlten Summen (und in den USA ist es ja noch viel schlimmer) in keinem Verhältnis dazu stehen. Zumal ich heute gelesen habe, dass DC selbst die Versicherung für die Manager zahlt, wenn die mal Mist bauen. Insofern haften sie noch nicht mal persönlich.

Wenn die Manager mit ihrer 10%-Kürzung es schaffen, den Betriebsrat zu überzeugen, dass 500 Millionen eingespart werden, dann erhöht sich das Betriebsergebnis von DC und damit automatisch auch die Berechnungsgrundlage für die Vorstandsgehälter. Die dürften nämlich wenigstens zu einem Teil auch gewinnabhängig sein. Damit ist ein Teil der 10% schon wieder aufgefangen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Juli 2004 um 20:43
Sehe ich genauso...

Die Vorstandsgehälter stehen in keinem Verhältnis mehr und sind auch alles andere als wirtschaftlich.
Ökonomisch wären hohe Gehälter damit zu rechtfertigen, dass es im Moment ein geringes Angebot an Leuten gibt, die diese Vorstandsämter ausfüllen wollen, was wohl definitiv nicht der Fall ist.
Oder das diese Vorstände eine Fähigkeit haben, die schwer zu finden ist (Bsp. Michael Schumacher oder Tiger Woods). Auf Manager bezogen ist das wohl auch eher lächerlich.
Hinzu kommt noch, dass die Leute keinerlei persönliche Verantwortung übernehmen müssen, wie´s ja bei kleinen Personenunternehmen der Fall ist, man von einer Risikoentschädigung also auch nicht sprechen kann.

Nein, diese Gehälter kommen durch Kungelei zustande! Der Vorstand entscheidet selbst über seine Gehälter oder bzw. der Aufsichtsrat und der besteht wiederum aus alten Vorstandsmitgliedern.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. Juli 2004 um 21:20
(hihi)

Spielt eigentlich bei Managern noch Identifikation mit dem Unternehmen eine Rolle? Ich meine, bei den Arbeitnehmern legen sie wert drauf. Niemand hat Interesse daran, dass ich in die nächste Kneipe renne und erst mal meinem Frust Luft mache und den Betrieb durch den Kakao ziehe. Ich mach mich ja dann fast strafbar?! Dafür gibt es in der Regel dann so Mitarbeiterzeitungen, Betriebsausflüge und hasse nich gesehen. Meine Frage ist, ist das heutzutage noch wichtig? (wo bei den Arbeitnehmern das Gefühl, mit dem Rücken an der Wand zu stehen, recht verbreitet ist). Ist das gegebenenfalls auch bei den Chefs und Unternehmens"führern" wichtig? Wenn, kann es auf diese Art und Weise, wie von Euch z. T. oben angedeutet, noch erreicht werden?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Juli 2004 um 13:39
Hmm, interessante Frage! Ich denke auch dass das alles nachgelassen hat und mittlerweile eine Art Söldnermentalität eingekehr ist! Das kann man ja auch in der Politik beobachten wo manchmal die abenteuerlichsten Parteiwechsel zu beobachten sind. Beispielsweise gibt es ne CDU-Bundestagsabgeordnete, die von den Grünen kam. Auch im Fussball ist das ja zu beobachten... Geld regiert die Welt...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Juli 2004 um 12:05
hallo, ich kann die Frage jetzt nicht ordentlich formulieren. Gestern bei meiner Fernsehberieselung so nebenbei ist mir erst verspätet was aufgefallen. Das ZDF übertrug eine Feierstunde zwecks Gedenken an die Widerstandskämpfer des 20. Juli aus Berlin. Interessante Fragen erörterte Peter Hahne in Kurzform mit dem Historiker der Gedenkstätte. Erst hinterher fiel mir auf, dass das doch eigentlich etwas Neues und Besonderes ist, der Bundeswehr so eine herausragende Rolle bei der Gestaltung eines solchen Festaktes zu geben.

Dito der Abschied von Rau: In Form eines Zapfenstreiches.

Wir wollen mal wenigstens betonen, dass es sich dabei ein Bisschen auch um die Umwertung aller Werte handelt. Da ist was besonderes im Busch, das wir nicht vergessen wollen.

Ich denke an die Diskussionen um diese Widerstandskämpfer selbst und an die umstrittene Wehrmachtsausstellung vor ein paar Jahren. So einfach kann man sich das doch alles wirklich nicht machen. Ich will wenigstens mal sagen, dass das alles immer noch ein kleines Etwas paradox ist. Als hätten wir hier schon die Normalisierung vollständig erreicht. Illlusion!

Ach ja, und dann wird immer betont, dass die jetzige Generation das alles schon völlig vergessen haben könnte. Na, dann sorgt mal dafür, dass sie das Richtige behalten. Ansonsten: zumindest Geschichtsklitterung  ******!!!!!!

Wollte ich nur mal sagen ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Juli 2004 um 16:32
Stimmt, etwas komisch ist das schon dass die Bundeswehr wieder so in den Vordergrund rückt! Vielleicht denkt man auch, dass man das jetzt "wagen" kann, da ja mit der Einladung von Schröder zu den D-Day Feiern (was meiner MEinng nach eher Volksfestcharakter hatte) eine gewisse entgültige Anerkennung der Rolle Dtl's in Europa, auch der der Bundeswehr, ausdrückte!

Von Feierlichkeiten für die Stauffenbergverschwörer halte ich persönlich nicht so wahnsinnig viel, am Ende hatten sie ***** auch lange genug gedient und damit auch Verantwortung und Schuld auf sich geladen. Man sollte dann eher die "Weiße rose" um hans und Sophie Scholl ehren finde ich. Aber gut, ändern können wir es nicht, aber es kann unter Umständen auch falsch verstanden werden wenn man die Bundeswehr mit ehemaligen Wehrmachtsgrößen in Verbindung bringt!
Ich weiß jetzt nicht ob das 100%ig stimmt, aber ich hab irgendwo mal was von einer Erwin Rommel Kaserne gelesen... naja!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 21. Juli 2004 um 17:32
hallo, ich kann die Frage jetzt nicht ordentlich formulieren. Gestern bei meiner Fernsehberieselung so nebenbei ist mir erst verspätet was aufgefallen. Das ZDF übertrug eine Feierstunde zwecks Gedenken an die Widerstandskämpfer des 20. Juli aus Berlin. Interessante Fragen erörterte Peter Hahne in Kurzform mit dem Historiker der Gedenkstätte. Erst hinterher fiel mir auf, dass das doch eigentlich etwas Neues und Besonderes ist, der Bundeswehr so eine herausragende Rolle bei der Gestaltung eines solchen Festaktes zu geben.

Dito der Abschied von Rau: In Form eines Zapfenstreiches.

Wir wollen mal wenigstens betonen, dass es sich dabei ein Bisschen auch um die Umwertung aller Werte handelt. Da ist was besonderes im Busch, das wir nicht vergessen wollen.

Ich denke an die Diskussionen um diese Widerstandskämpfer selbst und an die umstrittene Wehrmachtsausstellung vor ein paar Jahren. So einfach kann man sich das doch alles wirklich nicht machen. Ich will wenigstens mal sagen, dass das alles immer noch ein kleines Etwas paradox ist. Als hätten wir hier schon die Normalisierung vollständig erreicht. Illlusion!

Ach ja, und dann wird immer betont, dass die jetzige Generation das alles schon völlig vergessen haben könnte. Na, dann sorgt mal dafür, dass sie das Richtige behalten. Ansonsten: zumindest Geschichtsklitterung  ******!!!!!!

Wollte ich nur mal sagen ;D

H.

So neu sind die Tendenzen gar nicht; das öffentliche Gelöbnis im Bendlerblock hat IMO inzwischen schon sowas wie Tradition. Bei den Bundespräsis bin ich nicht informiert, ob die anderen auch mit GZ verabschiedet wurden.
Abgesehen davon ist mnir nicht ganz klar, was Dir paradox erscheint; auch die Attentäter des 20.07. waren Soldaten. Viel paradoxer und geklitterter fände ich, aus Ihnen ehrbare Zivilisten machen zu wollen. Bevor ich aber hier mich/Dich missverstehe, warte ich nochmal lieber auf Deine Antwort.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Juli 2004 um 18:41
Also, ich seh das genauso wie Even.., die Bundeswehr kommt wieder so in den Vordergrund. Mir war eben die alte BRD, die in vielen Punkten als Gegenentwurf zum dritten Reich geplant war, lieber, als das. (Hoffentlich bleibt uns überhaupt noch was davon erhalten!) Sagte Schröder nicht bei seinem Auftritt beim D-Day, dass jetzt der zweite Weltkrieg erst wirklich beendet sei?

Ich will das hier besser nicht vertiefen. Der Historiker der Gedenkstätte gab als Antwort darauf, in welchem Verhältnis die Bundeswehr zur Wehrmacht steht, sie hätte garnichts damit zu tun, da erst in der Bundesrepublik entstanden.

Such mal unter Reemtsma und Wehrmachtsausstellung. Dann kommst Du mitten in die Kontroverse.
Die Widerstandskämpfer des besagten Tages waren nicht alle Soldaten, es waren auch viele Diplomaten (auch Theologen, u.a.) darunter. Joachim Fest, dem man ja wirklich nicht den Vorwurf machen könnte, ein Linker zu sein, beschreibt schon in seinem *****buch, wie die Wehrmachtsangehörigen (adelige Offiziere) sich aufgrund der Traditionen, in denen sie aufwuchsen, lange skrupelhaft mit dem Eidproblem herumquälen mussten und so nicht (frühzeitig) handeln konnten. Alle Beteiligten haben auch erst mal mitgemacht. Viele waren zunächst mal auch darauf bedacht, in dem System aufzusteigen. (das betont Fest nicht, aber...)Vielleicht ist das ja dann der wahre Widerstand?
Der Historiker der Gedenkstätte beantwortete in dem zitierten Kurzinterview auch noch die Frage, wie es bei den Teilnehmern der Verschwörung um die Demokratie bestellt war.
Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt Fest die Wirkung des misglückten Attentats auf ***** so: ***** schloss daraus, dass er das Deutsche Reich mit sich untergehen lassen sollte. Fügung. Vorsehung war der damals so häufig gebrauchte Begriff. Wegen dieser jetzt bevorstehenden Götterdämmerungsszenerie war er also dem Tod so knapp entronnen.

(Um kein völlig falsches Bild zu entwerfen: Die Wehrmachtsoffiziere taten sich durch die Bank schwer, als sie es 1939 mit dem Gefreiten aus Braunau zu tun hatten. Auch hier hat der Eid dann funktioniert. Aber glühende Anhänger der Demokratie wird man wohl wenige darunter gefunden haben.)

Aber die Reemtsmaausstellung, meines Wissens nach die Fortsetzung einer Ausstellung aus der Wendezeit, war hart umstritten. Da gibt es viele Interessen.

Natürlich war es Gustav Heinemann, der diese traditionelle Verabschiedung - mit Helm ab zum Gebet - verweigert hat. Zu Rau´s eher heiterer Art passt das archaische Ritual doch eigentlich auch nicht. (Aus Rau´s lakonischer Begründung wird auch deutlich, dass es ihrm hier um das positive Image der Bundeswehr ging.)
Andererseits war das recht witzig, dass er sich als Musikstück von den Bundeswehrmusikern einen Choral von Johann Sebastian Bach (in klassischer und moderner Bearbeitung) gewünscht hat.
Na ja.
Ja, was ist denn eigentlich paradox? Die mehr oder werniger schleichende Umwertung von Geschichte? Es gibt schon "neue" Traditonen beim Bendlerblock? Ach was soll´s!
Paradox, für mich vielleicht die "neue" Rolle der Bundeswehr, die ich einfach nicht akzeptieren kann. Meine Meinung! (Ich bin da unverbesserlich) Ist andererseits Gott sei Dank auch eine schwere Geburt.

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. August 2004 um 11:31
Laurenz Meyer vergiesst Krokodilstränen über Harz IV.

"Arbeitslose sollen rot-grünen Haushalt retten - Handeln der Regierung ist unmoralisch und unsozial"

http://www.laurenz-meyer.de/
mit der Position ist er jetzt im Fernseh zu sehen.

Ausgerechnet! Wenn das nicht Zynismus pur ist. >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: le_Funk am 08. September 2004 um 18:00
ich habe heute eines der größten epischen werke der moderne in meinem Briefkasten gehabt : den NPD Flyer für die Landtagswahlen in Sachsen..... ;D
ich heule immer noch vor lachen......es sind aber auch echt n paar kracher dabei.....zum Beispiel macht die NPD jetzt richtig einen auf Umweltschützer.....dann die permanente Bezeichnung des Gebietes der ehemaligen DDR (auch im Volksmund Ostdeutschland genannt ;) ) als "Mitteldeutschland"

und dann gibt es in diesem Flyer auch noch den besten historischen vergleich den ich jemals gelesen hab ....ich zitiere :

"Wir wissen : die indianischen Völker konnten die Zuwanderer nicht stoppen. Jetzt leben sie in Reservaten. Weil wir unseren Kindern dies ersparen wollen, wehren wir uns, bevor es zu spät ist. "

;D
......na....damit haben se mich jetzt aber voll und ganz überzeugt.....bei dieser Stichhaltigen Argumentation bleibt mir ja einfach nichts anderes übrig als NPD zu wählen ;) ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 08. September 2004 um 19:46
ich habe heute eines der größten epischen werke der moderne in meinem Briefkasten gehabt : den NPD Flyer für die Landtagswahlen in Sachsen..... ;D
ich heule immer noch vor lachen......es sind aber auch echt n paar kracher dabei.....zum Beispiel macht die NPD jetzt richtig einen auf Umweltschützer.....dann die permanente Bezeichnung des Gebietes der ehemaligen DDR (auch im Volksmund Ostdeutschland genannt ;) ) als "Mitteldeutschland"

und dann gibt es in diesem Flyer auch noch den besten historischen vergleich den ich jemals gelesen hab ....ich zitiere :

"Wir wissen : die indianischen Völker konnten die Zuwanderer nicht stoppen. Jetzt leben sie in Reservaten. Weil wir unseren Kindern dies ersparen wollen, wehren wir uns, bevor es zu spät ist. "

;D
......na....damit haben se mich jetzt aber voll und ganz überzeugt.....bei dieser Stichhaltigen Argumentation bleibt mir ja einfach nichts anderes übrig als NPD zu wählen ;) ;D

Boah ist das übel!

Aber ich möchte gar nicht wissen wie viele Stammtisch-Opis solche Zeilen lesen und sagen: "Jau, endlich mal welche dies ansprechen!"  :-\

Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 08. September 2004 um 21:17
Zitat
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
 

Leider schützt nicht mal Bildung in jedem Fall vor derlei dummem Gerede. Da kommt dann der "Gruppenzwang" mitunter so richtig durch.
Wenn einer erst mal anfängt, setzt der nächste noch einen drauf.
Wie gut, daß ich "Individualist" bin.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Nil8 am 08. September 2004 um 23:46
Ja aber ein politisches Bildungsfundament kann dabei nie schaden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. September 2004 um 09:44
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
Hat es schon mal gegeben, ein Wahlrecht nach Steuerklassen, war aber auch nicht erfolgreich.
Lieber alles so lassen wie es ist.
Wenn nur mehr zur Wahl gehen, dann können auch ruhig ein paar Schwachmaten Links oder Rechts Radikale Parteien wählen, deren Stimmen verschwinden dann irgendwo unter der 5% Hürde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 09:53
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
Hat es schon mal gegeben, ein Wahlrecht nach Steuerklassen, war aber auch nicht erfolgreich.
Lieber alles so lassen wie es ist.
Wenn nur mehr zur Wahl gehen, dann können auch ruhig ein paar Schwachmaten Links oder Rechts Radikale Parteien wählen, deren Stimmen verschwinden dann irgendwo unter der 5% Hürde.
Ja und genau da liegt das Problem.Die Wahlbeteiligung sinkt in unserem Land stetig weiter.Im Saarland wäre die NPD beinah in den Landtag eingezogen,und im Osten droht dasselbe.
Und je mehr die Politiker immer nur bei den kleinen Leuten sparen, und die großen (inkl Manager,Promis, sich selber) von den Reformen und damit Einsparungen ausnehmen ,desto schlimmer könnte es in Zukunft werden.Und irgendwann kippt die Gesellschaft möglicherweise.Das ist meine Befürchtung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 09. September 2004 um 10:47
Irgendwie hab ich das Gefühl das wir uns rückwerts bewegen. Seit einigen Tagen kommen auch wieder Diskussionen auf, ob der Abriss der Berliner Mauer doch keine so gute Idee war. Ich finde das ganze ehrlich gesagt ziemlich jämmerlich. Ok, es läuft nicht so gut wie vor ein paar Jahren, aber das ist doch kein Grund durchzudrehen... es kann halt nicht immer noch besser und noch besser werden. Irgendwann ist Schluss und den Punkt haben wir erreicht (oder besser gesagt überschritten...)

Ich kenne einige wenige Leute die mit dem Gedanken spielen NPD zu wählen, nur weil sie frustriert sind und den Politikern eins auswischen wollen. Ich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich beschissen was SPD, CDU usw. derzeit abliefern, aber deswegen NPD wählen ist absolut krank. DIE leute haben einfach keine Ahnung was füher zu *****s Zeiten abgelaufen ist und haben keine Vorstellung davon was das für Auswirkungen sowohl national als auch international hätte wenn diese verf####te Nazi Partei auch nur wenige sitze im Bundestag hätten!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 11:19
Irgendwie hab ich das Gefühl das wir uns rückwerts bewegen. Seit einigen Tagen kommen auch wieder Diskussionen auf, ob der Abriss der Berliner Mauer doch keine so gute Idee war. Ich finde das ganze ehrlich gesagt ziemlich jämmerlich. Ok, es läuft nicht so gut wie vor ein paar Jahren, aber das ist doch kein Grund durchzudrehen... es kann halt nicht immer noch besser und noch besser werden. Irgendwann ist Schluss und den Punkt haben wir erreicht (oder besser gesagt überschritten...)

Ich kenne einige wenige Leute die mit dem Gedanken spielen NPD zu wählen, nur weil sie frustriert sind und den Politikern eins auswischen wollen. Ich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich beschissen was SPD, CDU usw. derzeit abliefern, aber deswegen NPD wählen ist absolut krank. DIE leute haben einfach keine Ahnung was füher zu *****s Zeiten abgelaufen ist und haben keine Vorstellung davon was das für Auswirkungen sowohl national als auch international hätte wenn diese verf####te Nazi Partei auch nur wenige sitze im Bundestag hätten!
diesen Äußerungen kann ich mich anschließen.Es ist leide so das unter anderem auch in der Bildung gespart wird.Wie sollen die denn die jungen Leute da auch noch was von damals wissen.Eine gefährliche Entwicklung.Die entscheidungsträger spielen ein gefährliches "Spiel".Wieviele Sozialkürzungen verträgt unser Land noch?
Das Gefühl das sich die Geschichte zu wiederholen droht ,habe ich aber auch bezogen auf die weltweite Situation.Die Menschheit scheint nicht in der Lage zu sein aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Nil8 am 09. September 2004 um 11:25
Ich werde zumindest einen Beitrag leisten und immer nach besetem Wissen und Gewissen wählen gehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 11:33
Ich werde zumindest einen Beitrag leisten und immer nach besetem Wissen und Gewissen wählen gehen.
Sehr schön.Ein Vorbild für die(restliche) Jugend.Es gibt also doch noch Hoffnung für die Zukunft. 8)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2004 um 12:23
Das 20% der Bundesbürger sich die Mauer zurückwünsche habe ich auch gerade gelesen. Ich glaube aber, dass bei vielen (gerade im Osten) hinter diesem Wunsch doch eher eine Trotzreaktion dahinter steckt, weil sich viele Erwartungen nicht erfüllt haben (man denke nur an die Versprechungen Kohls der blühenden Lanschaften...).
Ein ernsthafter Wunsch wird dies bei den meisten hoffentlich nicht sein...

Ich möchte kurz was zu der aktuellen Politik und v.a. natürlich Hartz IV schreiben.

Natürlich ist dieses Gesetz für viele Leute eine enorme Belastung, aber was mir besonders im Moment wieder auffällt ist das Anspruchsdenken an den Staat!
Lafontaine hat bei Kerner vorgestern gesagt, man müsse nicht immer versuchen den Leuten alles zu erklären, sie wüssten schon selbst gut genug was richtig ist. Aber da bin ich hier nicht seiner Meinung.
Man hat bei vielen Deutschen doch wirklich das Gefühl, dass der Staat als etwas allmächtiges, übergeordnetes angesehen wird, der für seine Bürger zu sorgen hat. Aber an sich ist (in unserer heutigen Zeit) der Staat doch die Gemeinschaft aller Bürger, der das recht hat von ihnen Gelder einzuziehen und diese dann wieder auf die Bürger verteilt...sei es in Form von Sozialtransfers, Schulen, Krankenhäusern, Straßen, etc.
Es ist doch nicht so, dass der Staat wie ein Unternehmen Gewinn erwirtschaftwen will oder gar wie im Absolutismus, die Steuergelder dazu verwendet, dem König einen Elfenbeinturm zu bauen!
Und hier stimmt im Moment (eigentlich schon seit langem) das Gleichgewicht nicht...die Ausgaben sind wesentlich höher als die Einnahmen, und da der Staat nun einmal kein Geld drucken darf, kann nur das verteilt oder ausgegeben werden was da ist!
Das hört sich zwar super einfach an, aber ich glaube viele Bürger begreifen das nicht!
(Natürlich erhalten Politiker Gehälter und auch alle Gelder werden nicht effizient eingesetzt, aber das ist bei privaten Unternehmen nicht anders...man könnte sagen unvermeidbar.)

Aber man muss auch sagen, dass Hartz nur ein Ansatz sein kann, dieses Problem anzugehen. (Das Hauptziel hiervon ist es ja, die Eigeninitiative bei der Arbeitsplatzsuche zu stärken)
Hier muss man Lafontaine nun positiv erwählen, weil er einer der wenigen ist, der er auch andere Aktionen fordert.
So ist es z.B. auch notwendig die Nachfrage zu stärken um überhaupt Arbeitsplätze zu schaffen, oder bei der Steuerreform die nächstes Jahr ansteht mehr die Geringverdiener zu entlasten als die Wohlhabenden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 10. September 2004 um 11:22
Da bin ich absolut deiner Meinung Steffen.

Ich halte Harz IV für unvermeidbar und gerade in diesen wirtschaftlichen schweren Zeiten für absolut notwendig. Unser Land und viele Bürger leben weit über ihre Verhältnisse hinaus. Das sieht man an den Staatsschulden, an den Luxusautos (die sich viele bei uns eigentlich garnicht leisten können) und an der Tatsache das viele Arbeitslose viel zu viel Kohle in den Arsch geschoben bekommen... NOCH !!!

Wer nicht wählt hat auch kein Recht sich über die Geschehnisse und Handlungen unserer Politer zu beschweren. Ich wette das sehr sehr viele von den Menschen die gegen Harz IV demonstriert haben bei der letzten Wahl keine Stimme abgegeben haben. Und ich hab irgendwie das ungute Gefühl dass das genau diejenigen sind, die bei der nächsten Wahl NPD und PDS auf dem Stimmzettel ankreuzen werden könnten (ich hoffe meine Sorge ist unberechtigt).

Zum Thema Mauer habe ich noch folgenden Spiegel- Artikel gefunden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317415,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317415,00.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. September 2004 um 12:22
Wenn sie  dann PDS oder DVU/NPD wählen, beweisen sie aber nur, dass sie nichts verstanden haben.
Die Kritik an Hartz IV mag ja verständlich, in vielen Fällen auch berechtigt sein, aber dann einfach eine radikale Partei wählen, die keine andere Parole hat als "Weg damit" etc., zeugt nicht wirklich von Verstand.
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.
Viel wichtiger finde ich, wie gesagt, dass man alle Enttäuschten oder Verweigerer dazu bekommt zur Wahl zu gehen und wenigstens einen ungültigen Stimmzettel abzugeben, um so die Stimmen der Radikalen zu minimieren.
Möglicherweise sollte man hier über Initiativen von Prominenten zur Stimmabgabe nachdenken, die diesmal ja zur Bundestagswahl lief.
Wenn man das auf Landtagswahlen ausweitet, erreicht man sicherlich einige von den jüngeren, vor allem wenn in vielen Bundesländern unverständlicherweise ab 16 Jahren gewählt werden darf.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. September 2004 um 14:21
Wenn sie  dann PDS oder DVU/NPD wählen, beweisen sie aber nur, dass sie nichts verstanden haben.

Schande aber auch.....also bitte. Bei aller gesunden Abneigung gegen die PDS...aber auf ein Level mit der DVU/NPD gehört sie in keinem Falle. Radikal, wie du im weiteren Verlauf schreibst, ist sie auch nicht. Sie hat von Anfang an gesagt das sie gegen Hartz IV ist und hat ihren standpunkt konsequent vertreten. Muss man respektieren! Außerdem hat die PDS weniger mit der SED gemein als sich viele herbeireden wollen.

Viel wichtiger finde ich, wie gesagt, dass man alle Enttäuschten oder Verweigerer dazu bekommt zur Wahl zu gehen und wenigstens einen ungültigen Stimmzettel abzugeben, um so die Stimmen der Radikalen zu minimieren.

Total hannebüchen. Wenn ein ungültiger Stimmzettel abgegeben wird ist es für das Endergebnis irrelevant weil er nicht zählt. Die Stimmen für die radikalen zählen immernoch genau dasselbe. Das mit den Stimmen funktioniert nur wenn die Nicht-Radikalen-Wähler WIRKLICH wählen gehen; Also einen gültigen Stimmzettel abgeben (Stimmen an die Volksparteien+fdp+b90/gr) Nur dann wird eine Stimme für die radikalen parteien entwertet weil ein viel größeres gegengewicht bei den Volksparteien landet. Mit nem ungültigen Stimmzettel errecihst du garnichts!!!!!!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 10. September 2004 um 14:33
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.

Ich kenn mich ehrlich gesagt mit der PDS nicht besonders gut aus. Gab es da einen bestimmten Vorfall?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. September 2004 um 15:31
@ justin
Da Teile der PDS vom Verfassungschutz überwacht werden, halte ich sie durchaus für radikal.
Nur weil sie von Anfang an gegen Hartz IV war heißt das nicht, dass dadurch Parolen wie "Weg Damit" etc. besser werden. Das wiederholen falscher Argumente macht diese auch nicht besser und dass es einen Staat mit Vollversorgung nicht geben kann oder überleben kann, sollte die PDS als Nachfolgepartei der SED eigentlich am besten wissen.
Und ich sehe die PDS schon in direkter Nachfolge zur SED und vermisse eine klare Abgrenzung oder Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, insbesondere der Umgang mit der Staatssicherheit.

Hinsichtlich der ungültigen Stimmen, habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Die Stimmen oder Prozentpunkte der "Radikalen" werden natürlich nicht geringer, aber wenn 40.000 DVU Stimmen 180.000 ungültigen Stimmen gegenüberstehen, erhalten sie eine ganz andere Bewertung, da man sie dann nicht als einziges Protestpotenzial abtun kann.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. September 2004 um 20:40
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.

Ich kenn mich ehrlich gesagt mit der PDS nicht besonders gut aus. Gab es da einen bestimmten Vorfall?

Die SED war ja nun mal die herrschende Partei der DDR, und diese wiederum ist zu einem großen Teil an den maroden Staatsfinanzen gescheitert.

@bobafett: Das mit den ungültigen Stimmen versteh ich auch noch nicht.
Ich hab noch nie mitgekriegt das in der Wahlberichterstattung die ungültigen Stimmen genannt wurden (werden die überhaupt gezählt?)...Du meinst dass es so eine große Zahl davon geben müsste, damit sie erwähnt würde?
Ist das aber nicht das gleiche wie Nicht-wählen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. September 2004 um 23:05
erhalten sie eine ganz andere Bewertung, da man sie dann nicht als einziges Protestpotenzial abtun kann.


Na und ? Was ändert das ? Davon kann sich keine Volkspartei was kaufen....nbach dem motto: ja gut die rechten sind zwar im Landtag, aber eigentlich wären die nicht drinn weil die leute mit den ungültigen stimmen ja genausogut uns hätten wählen können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. September 2004 um 23:41
Naja, ich für meinen Teil würde nicht behaupten, dass die PDS eine radikale Partei ist... sie ist vielleicht eine Partei die radikalisiert wird, weil es der etablierten Konkurrenz so passen würde sie so zu sehen... aber mehr auch nicht!
Wie "Teile" (in diesem Zusammenhang fält oft der Terminus "PDS-nahe... was ja nicht unbedingt "TEIL" der PDS heißt) der PDS die überwacht werden, sind meist extreme Pole der Basis oder haben gar mit der Partei ans ich nicht viel zu tun ... man sollte daraus nciht auf die Partei schließen! Warten wir erst mal ab was ermittelt wird, ich bin ziemlich sicher, dass das da nicht viel passiert. Die Parteiführung, besonders auf Bundesebene hat sich selbst schon distanziert von manchen Aussagen von Mitgliedern der unteren Ebene. Eine Partei die seit nunmehr gut 13 Jahren durch die Politlandschaft schwirrt, ständig in verschiedene Parlamente und Landtage einzieht, ja sogar Regierungsverantwortung auf Länderebene mit übernimmt, die kann man nach so einer Zeit nicht als radikal bezeichnen!
Würdest Du die Grünen als radikal bezeichnen??? Bei denen stimmen wenigstens die Wurzeln mit der Behauptung überein!

Ich bin ohnehin der Ansicht, dass die PDS jetzt genau dem selben Prozess unterliegt wie die Grünen: die nähern sich immer mehr an! Genau wie die Grünen kommen sie mit in Landesregierungen rein, übernehmen Verantwortung und merken, dass es manchmal halt nicht so einfach ist wie gedacht. Dann wird der PArteikurs fast schon zwangsweise "mittiger"... wer weiß, vielleicht haben wir innerhalb der PDS ja in ein paar Jahren di eDiskussion, ob man sich nocht als "Linkspartei" bezeichnen kann und soll... das war am Ende alles schon mal da! Radikale Parteien überleben nicht so lage im politischen Alltag, weil sie vor allem in wirtschaftlichen Extremlagen und politischen Krisen Zuwachs bekommen, Parteien die sich wandeln können, flexible Konzepte haben und (was wohl am Wichtigsten ist) DEMOKRATISCHE Konzepte vertreten, die halten sich über Jahrzehnte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. September 2004 um 18:17
Von dieser Neuigkeit habe ich erst heute was mitbekommen.Hoffentlich war das "nur" eine "normale" Explosion.
Nicht auszudenken wenn Nordkorea jetzt  auch mit A-Bomben herumhantiert.
Die Amis sagen momentan das es sich wohl nicht um einen Nuklearwaffentest gehandelt hat.Aber wer weiss was sich gerade hinter den politischen Vorhängen abspielt.
http://onnachrichten.t-online.de/c/24/20/65/2420652.html (http://onnachrichten.t-online.de/c/24/20/65/2420652.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2004 um 19:45
Hmm... schon komisch... aber ich schätze mal, dass da nix dran ist! Wenn selbst die Amis sagen "da war nix mit Atomwaffen", wo doch sonst jede noch so kleine Verfehlung eises Schurkenstaates ausgenutzt wird... wer weiß... am Ende verbirgt sich dahinter wieder eine zivile Katastrophe von der der Rest der Weltöffentlichkeit nix mitbekommt...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. September 2004 um 20:18
Aber ne 4 Km große(breite) Explosionswolke ist doch schon merkwürdig.Ich bin ja keine Expertin ,aber was könnte sonst so eine Explosion verursacht haben.Chemiewerk?
Vielleicht wollen sie ja nur keine Panik schüren.Die Wahrheit werden wir aber wohl nie erfahren. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2004 um 22:39
Hmm, habs grade auch nochma in den Nachrichten kurz gesehen... also das ist wirklich komisch... aber andererseits: ich hab ja bereits erwähnt, dass ich nicht glaube dass die Amis die Koreaner decken würden... *grübel*

Warten wirs erst mal ab was noch so kommen wird, ich jedenfalls bin schon mal arg gespannt! Ich hoffe nur, dass es keine A-Bombe war!!!! Ich glaube es zwar auch nciht, aber heutzutage weiß man nie...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. September 2004 um 09:42
Bei der Wahl im Saarland hat es mehr ungültige Stimmen als Wähler der NPD gegeben.
Würde ein Großteil der Nichtwähler sich ebenso verhalten, würde es am Wahlergebnis nichts ändern, aber wie gesagt, man spricht nicht nur den radikalen das Protestpotenzial zu.
Das eine ungültige Stimme nicht den "Volksparteien" nützt ist mir auch klar, aber je größer die Zahl der ungültigen Stimmen ist, desto schwerer wird es doch für die Volksparteien, nach der Wahl zu erklären, dass man ja eigentlich viel mehr Stimmen hätte erreichen können, aber ein Großteil der Wähler ( nach Definition der "Volksparteien" Nichtwähler) nicht zur Wahl gegangen sind, da sie die Wahl wahlweise eh als verloren oder gewonnen ansehen. Und hätte man dieses Potenzial besser "wachrütteln" oder " motivieren" können, dann wäre das Wahlergebnis ganz anders ausgefallen.
Wie gesagt, ich bin einer Meinung mit Justin, dass es am besten ist, wenn jeder zur Wahl geht, aber es gibt halt zu viele, die dieses Privileg der Wahlberechtigung nicht nutzen.
Andererseits australische Verhältnisse will ich auch nicht.

Zu dem Begriff radikal,
die PDS hat bis vor kurzem kein Eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung in ihrem Programm, ebenso hielten sie die Staatsform der BRD für bekämpfenswert und wollten diese durch eine andere ersetzen.
Dies hat sie jetzt geändert, aber Teile der PDS, zB. die kommunistische Plattform behalten diese Standpunkte bei und solche Ansichten sind meiner Ansicht nach radikal und nicht weil ihnen irgendwelche etablierten Parteien diesen Stempel aufdrücken wollen.  Zumindest war dies (fehlendes Bekenntnis zur freih. demo. Grundordnung und Bekämpfung des Systems)  einer der Vorwürfe die zum NPD Verbotsverfahren geführt haben.
Den Punkt mit der Regierungsverantwortung sehe ich ähnlich, allerdings birgt er auch Gefahren.
Die Grünen halte ich nicht für radikal, nur weil damals Parteien sie als solche abtun wollten, immerhin war hier ein Bekenntnis zur Demokratie vorhanden. Den Grünen ging es um einen Wechsel der politischen Ausrichtung, nicht um eine Änderung des politischen Systems.
Gerade den Grünen hat die Regierungsverantwortung gutgetan und sie häufig in die Realität zurückgeholt. ( Kosovo Einsatz der Bundeswehr, Zuwanderungsgesetz oder das Dulden einer Äußerung wie "Deutsche Interessen werden schon am Hindukusch verteidigt, etc.). Ob dies allerdings ein Patentrezept für alle Parteien ist, weiß ich nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 12:32
Ob Köhler sich verkalkuliert hat? Hat er mit dem Echo gerechnet? Gestern hat er Interviews und Stellungnahmen zu dem Interview verweigert. Deutet eher drauf hin, dass er überrascht war. Er hätte zu sehr als Ökonom gesprochen und nicht als Bundespräsident. Das ist noch ein freundlicher Kommentar. Mag das auch stimmen, was er sagt, aber so ein Gefälle wie in Italien wäre doch eigentlich garnicht schön für dieses Land hier. Hier wäre es dann nicht nur Nord-Süd, sondern auch Ost-West-Gefälle.

Ein Anzug macht noch keinen Bundespräsidenten :-\

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. September 2004 um 12:58
Ob Köhler sich verkalkuliert hat?
Hier wäre es dann nicht nur Nord-Süd, sondern auch Ost-West-Gefälle.
Verkalkuliert?
Zumindest kein besonders guter Zeitpunkt solche Dinge anzusprechen, kurz vor Wahlen in ostdeutschen Bundesländern.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. September 2004 um 13:29
In eine ähnliche Richtung wie das Köhler Interview ging ein Kommentar (http://www.zeit.de/2004/36/Was_der_Osten_wirklich_braucht) von Alt-Kanzler Helmut Schmidt vor zwei Wochen in der Zeit.

Man merkt dort irgendwie, dass Schmidt im Gegensatz zu aktiven Politikern nicht darauf achten muss, wie sehr sein Ansehen unter seinen Aussagen leiden könnte.
Ein Auszug:

Die Kaufkraft der heutigen Renten in Ostdeutschland liegt wesentlich höher als jemals in der alten DDR; sie liegt weit über der Kaufkraft aller Renten in allen anderen ehemals kommunistisch regierten Staaten. Auch dieses Beispiel muss auf den Bürgerversammlungen im Osten deutlich erklärt und erläutert werden: Der US-amerikanische Militärhaushalt macht jährlich etwa vier Prozent des amerikanischen Sozialprodukts aus – aber diese vier Prozent haben den Status einer militärischen Supermacht ermöglicht. Die alljährlichen westdeutschen Finanzübertragungen nach Ostdeutschland machen ebenfalls vier Prozent des deutschen Sozialproduktes aus! Dieser Vergleich verdeutlicht das Ausmaß der Transferleistungen. Der Osten muss anerkennen: Eine ungeheure Leistung!



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2004 um 13:46
Ich will mir das Interview erstmal konkret und vorallem komplett durchlesen. Es scheint mir hier mal wieder so dass der ein oder andere Satz aus dem zusammenhang gerissen wurde. Grundsätzlich hat er auch nichts falsches gesagt. kurz und mittelfristig sind "blühende Landschaften" im Osten einfach utopisch. Dies mal in aller form zu erwähnen kann nicht falsch sein. besser als die leute anlügen isses allemal. Dohnanyi hat das doch auch schon gesagt und dazu passend sogar gleich noch den 29 Seiten starken Dolchstoß in den gutglauben vieler menschen im osten mitgeliefert.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 22:20
Das komplette Interview war gerade auch eines der Argumente der CDU-Leib-und-Magen-Nachrichten, des Heute Journals. Eichel hatte das komplette Interview gelesen. Und im Zentrum ein Kurzstatement von Angela Merkel: Auch Köhler wolle, dass die Schere zwischen Ost und West sich schliesse. Dieser wolle neben den gleich bleibenden Subventionen für den Osten noch andere Initiativen z. B. die Private stärken. So ungefähr.

Eins von Angela Merkels Hauptanliegen. Deshalb habe ich diesen Beitrag Köhlers garnicht verstehen können. Ich hab ja auch nie bestritten, dass Köhler da Recht hat. Vielleicht ist echt mal der Zeitpunkt gekommen, zu fragen, warum im Osten die ganzen Massnahmen nicht so recht greifen.

Dieser Vorstoss Köhlers erinnert doch ein bisschen an die Anfangsfehler der Regierung Kohls kurz nach der Übernahme der Regierung. Kohl hat damals in Israel was ziemlich Falsches gesagt. ... Sich zumindest eine Blösse gegeben. Generationsargument.
Wie hiess noch mal der Minister oder ..., der wegen einer Rede zum Thema Widerstand und Drittes Reich zurücktreten musste? Auch diese Rede war wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch, nur sie wurde am falschen Ort und zur falschen Zeit vorgetragen.

Das ZDF hat gerade wieder mal massiv alles tun müssen, die Wogen zu glätten. Ich frag mich, wie oft das noch nötig sein wird. Bei diesem Präsidenten eines neuen Deutschlands. (Spiegel).

Ich werd mir natürlich auch das ganze Interview noch durchlesen. Auch den Text von Dohnany. Aufgabe des Bundespräsidenten ist, zu integrieren. Von wegen Patriotismus und Opferbereitschaft aller. Dann müssen auch alle proportional zur Kasse gebeten werden. Auf dem Rückweg von Hamm war ich noch in der Eisdiele. Die haben mir für ein kleines Eis und einen Kaffee 4 Euro abgeknöpft. Ich kann mir einfach nicht abgewöhnen, dran zu denken, dass dasselbe vor einiger Zeit noch höchstens 4 DM geköstet hätte. Ich hab da gesessen und überlegt, wer denn eigentlich von der horrenden Preiserhöhung, die es angeblich nie gegeben hat, profitiert hat? Der Eisverkäufer? Wahrscheinlich nicht? Mein Einkommen ist gleich geblieben. Angeblich bin ich nach deren Reden als Deutscher immer noch reich. Köhler mag Deutschland viel verdanken. Er hat leicht reden. Bei dem Einkommen gehen für Lebenshaltung viel weniger Punkte drauf, als in meiner Gehaltsklasse. Insofern bin ich von diesen ganzen Massnahmen auch empfindlich getroffen.

Patriotismus und Nationalismus - nie mein Ding!!!!

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2004 um 22:35
Ich hab das Interview gelesen und unterschreibe alles was Köhler gesagt hat! Falsch war das nicht....läuft wohl eher unter unbequeme wahrheit.

ps: Man weiß doch das eigentlich das ZDF der Pro-SPD Sender ist und die ARD eher der CDU in die karten spielt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 22:49
Ich hab das Interview gelesen und unterschreibe alles was Köhler gesagt hat! Falsch war das nicht....läuft wohl eher unter unbequeme wahrheit.

ps: Man weiß doch das eigentlich das ZDF der Pro-SPD Sender ist und die ARD eher der CDU in die karten spielt.

Vielleicht hast Du Recht mit der Proporz-Zuordnung. Es kommt mir allerdings so vor, als ob man bei den Tagesthemen nicht gar so viele konservative Untertöne zu hören bekommt. Wo hast Du das Interview gefunden? Übrigens war heute auf N3 ein Wirtschaftsethiker zu hören und zu sehen. Muss ein gefragter Redner bei den Montagsdemonstrationen sein. Der wurde auch zu Köhler und dann zu Harz befragt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 23:29
"Wenn es in Deutschland um Medienfragen geht, kann man eigentlich die Uhr danach stellen, bis ER auch mal wieder seinen Senf dazu gibt. Markus Söder, Vorsitzender der CSU-Medienkommission und Mitglied im ZDF-Fernsehrat. Söder wettert gerne mal gegen SPD-nahe Fußballreporter und passt schön auf, dass beim ZDF alles nach Proporz läuft- zum Beispiel wollte er Klaus Kleber als heute-journal-Moderator partout nicht haben, weil der kam ja von der bösen linken ARD." Ganz unsystematisch. Das erste, was die Suchmaschine hergab.

Böse linke ARD - so war es auf jeden Fall mal. Ich denke da an die "Rotfunk"-Zeiten. Also ich würd das mit der Parteienfreundlichkeit der Nachrichtensendungen gern mal noch offen lassen. Andererseits ist natürlich jetzt auch die andere Frage die nach den jungen Zuschauern und nach dem Infotainment. Man muss mit smarten Quatschern ohne Hintergrund mithalten können. Inzwischen haben die Privaten den Rückstand an Masse natürlich etwas aufgeholt. Hans Meysers kaputte Brille hat nicht mehr den höchsten Informationswert. Letzteres Infotainment-Problem könnte jetzt allerdings wichtiger sein als der Parteienproporz. Brauche Input. ;D Suche.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2004 um 13:54
Auf dem Rückweg von Hamm war ich noch in der Eisdiele. Die haben mir für ein kleines Eis und einen Kaffee 4 Euro abgeknöpft. Ich kann mir einfach nicht abgewöhnen, dran zu denken, dass dasselbe vor einiger Zeit noch höchstens 4 DM geköstet hätte. Ich hab da gesessen und überlegt, wer denn eigentlich von der horrenden Preiserhöhung, die es angeblich nie gegeben hat, profitiert hat? Der Eisverkäufer? Wahrscheinlich nicht? Mein Einkommen ist gleich geblieben. Angeblich bin ich nach deren Reden als Deutscher immer noch reich. Köhler mag Deutschland viel verdanken. Er hat leicht reden. Bei dem Einkommen gehen für Lebenshaltung viel weniger Punkte drauf, als in meiner Gehaltsklasse. Insofern bin ich von diesen ganzen Massnahmen auch empfindlich getroffen.


Das mit der Preissteigerung ist wirklich ein interessantes Thema, da es scheinbar fast jeder so empfindet...aber die Statistiken sprechen (im Gesamtbild) deutlich dagegen.
Hier (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p3160051.htm) ein kurzer Überblick über die Teuerungsraten nach Euro-Einführung und davor. Man sieht, dass das Gesamtpreisniveau v.a. dank der niedrigen Lebensmittelpreise und den Mieten (die hier nicht gelistet sind) langsamer gestiegen ist als zu DM Zeiten.

Im Dienstleistungssektor und v.a. bei Energie und Gesundheit sind die Preise gestiegen, aber dies war innerhalb des repräsentativen Warenkorbs der zur Preismessung herangezogen wird nicht so viel, dass es die niedrigen Preise bei Lebensmitteln überstiegen hätte.

Eine ausführlichere Darstellung der Preisentwicklungen gibt dieses PDF (http://www.bundesbank.de/stat/download/mbwerte/ix7.pdf) der Bundesbank.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 14. September 2004 um 14:17
Was heißt hier Gefühl? Es ist in unserer Familie Tatsache das wir für das gleiche Geld sehr viel weniger bekommen als früher.Das beweist uns unserer monatliche Blick aufs Konto.Ich hab zwar keine Ahnung wie die Statistken zustande kommen,der Realität entsprechen sie jedenfalls nicht. Imho.Das kann mir kein Politiker der Welt weissmachen. :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2004 um 15:31
Was heißt hier Gefühl? Es ist in unserer Familie Tatsache das wir für das gleiche Geld sehr viel weniger bekommen als früher.Das beweist uns unserer monatliche Blick aufs Konto.Ich hab zwar keine Ahnung wie die Statistken zustande kommen,der Realität entsprechen sie jedenfalls nicht. Imho.Das kann mir kein Politiker der Welt weissmachen. :-X

Also natürlich ist das Preisniveu weiterhin gestiegen. Das ist ja auch normal und auch gut so...bis 2% auf Jahressicht gilt als unbedenklich...aber der Anstieg ist nicht stärker als zu DM-Zeiten.
Ich persönlich kann das schon nachvollziehen, da meines Empfindens nach gerade die Preise in Supermärkten und Discountern nicht steigen...und auch bei Sachen wie DVD-Spielern und DVDs selbst zeigt der Trend nach unten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 14. September 2004 um 15:43
Bei DVDs mag es stimmen,aber nicht bei Lebensmitteln.Ich kauf regelmäßig für meine gehbehinderte Mutter ein,und mir ist schon aufgefallen,das man für die gleiche Warenmenge (mit den gleichen Produkten) statt wie früher z.b 20 DM heute ca.20 Euro hinblättern darf.Die haben bei den Preisen lediglich die Währungssymbole ausgetauscht.
Deine Aussage kann ich deswegen nicht ganz bestättigen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 14. September 2004 um 17:40
Ich staune auch immer wieder über die Statistiken, die behaupten, der Euro habe zu keiner Verteuerung geführt.

Fakt ist aber, dass schon vor der Euro-Einführung die Preise (auch bei Lebensmitteln) massiv erhöht worden sind. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich eines Tages durch meinen damaligen Supermarkt ging und mich wunderte, dass ein Angestellter neue Preisschilder hinter die alten packte. Da ich von Natur aus neugierig bin, zog ich mehrere neue hervor und konnte sehen, dass die Preise kräftig angezogen hatten. Das diente dazu, "runde" Europreise zu schaffen ( x,99 etc), damals gab es dann auf einmal haufenweise "krumme" DM-Preise.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. September 2004 um 18:17
Hmm, dieses Gemehre mit den Umrechnungen ist mir damals auch aufgefallen, fand das auch bissel dreist! Was die LEbensmittel angeht muss ich auch sagen, dass man heute wesentlich mehr bezahlt! Da so ein Studentenbudget schon irgendwo beschränkt ist, merhk man schnell wenn plötzlich nicht mehr die entsprechende Euromenge weggeht (in Relation zum früheren DM-Preis!
Man hätte diesem ganzen Geschummel auch durchaus einen Geetztesriegel vorschieben können der diese Preismanipulationen vor der Umstellung unterbindet, diese "runden" Preise hätten sich doch von gnaz alleine wieder eingestellt! Alles in allem bin ich ohnehin für das finnische Modell ohne 1 und 2 Centmünzen, wo immer auf 5 Centbeträge auf- bzw. abgerundet wird! Erstmal sammeln sich da nicht diese nutzlosen Kupfermünzen im Portemonaie und am Ende habe ich die Erfahrung gemacht, glaicht sich das Gerunde eh wieder aus. Ich kam damit wirklich besser zurecht und der Staat hätte sich das Verlustgeschäft gespart die Einer und Zweier massenhaft zu prägen, schließlich is der Materialwert plus Herstellung der Dinger erheblich höher als der Nennwert!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 14. September 2004 um 21:53
Wenn man für den Lebensmitteleinkauf jede Woche zuständig ist, dann stellt man schon fest, daß die Preise kräftig angezogen haben.

Was jetzt das Köhler-Interview betrifft. so denke ich auch, daß da nur ausgesprochen wird, was eh Realität ist und auch die, die jetzt abwiegeln wollen, wissen das sehr genau. Schlimm ist nur, daß den Leuten nie reiner Wein eingeschenkt wird, sondern für Wählerstimmen immer mal die Wahrheit verschwiegen bzw. leicht verbogen wird. Da werden dann Hoffnungen geschürt, die dann (was eigentlich von vornherein klar war) nicht erfüllt werden und der Ärger der Leute ist um so größer. Ich denke, wir sind alles mündige Bürger und können mit der Wahrheit ganz gut umgehen. Na ja, vielleicht nicht alle. Manche richten ihr Wahlverhalten wirklich danach, was einer verspricht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. September 2004 um 00:06
Wenn man für den Lebensmitteleinkauf jede Woche zuständig ist, dann stellt man schon fest, daß die Preise kräftig angezogen haben.

Was jetzt das Köhler-Interview betrifft. so denke ich auch, daß da nur ausgesprochen wird, was eh Realität ist und auch die, die jetzt abwiegeln wollen, wissen das sehr genau. Schlimm ist nur, daß den Leuten nie reiner Wein eingeschenkt wird, sondern für Wählerstimmen immer mal die Wahrheit verschwiegen bzw. leicht verbogen wird. Da werden dann Hoffnungen geschürt, die dann (was eigentlich von vornherein klar war) nicht erfüllt werden und der Ärger der Leute ist um so größer. Ich denke, wir sind alles mündige Bürger und können mit der Wahrheit ganz gut umgehen. Na ja, vielleicht nicht alle. Manche richten ihr Wahlverhalten wirklich danach, was einer verspricht.

Schöne Debatte!

Ich hab bei den Statistiken auch immer so das Gefühl, dass es auch darum geht, dass ja nicht die Zustimmung zum Euro zusammenbricht. Ich jedenfalls kann mir die vielleicht alberne Angewohnheit, was der Preis ungefähr in DM bedeuten würde, einfach nicht abgewöhnen. Und ich sehe unser Konto zur Zeit.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 15. September 2004 um 00:26
Nin isses für die Politiker aber auch nicht sonderlich einfach. Da sagt Köhler was Sache ist (und das übrigens sehr fair und kein bisschen verletzend oder diskeditierend) und was machen die medien?; Sie füttern das Volk mit einem Satz der aus dem zusammenhang gerissen wurde. Da hat mans als Politiker auch nicht mehr besonders einfach.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. September 2004 um 09:58
Ich staune auch immer wieder über die Statistiken, die behaupten, der Euro habe zu keiner Verteuerung geführt.

Fakt ist aber, dass schon vor der Euro-Einführung die Preise (auch bei Lebensmitteln) massiv erhöht worden sind. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich eines Tages durch meinen damaligen Supermarkt ging und mich wunderte, dass ein Angestellter neue Preisschilder hinter die alten packte. Da ich von Natur aus neugierig bin, zog ich mehrere neue hervor und konnte sehen, dass die Preise kräftig angezogen hatten. Das diente dazu, "runde" Europreise zu schaffen ( x,99 etc), damals gab es dann auf einmal haufenweise "krumme" DM-Preise.



Also, da haste auf jeden Fall recht. In 2001, also das Jahr vor der "materiellen" Euro-Einführung (eigentlich gibts ihn ja seit 1999) war die Inflation mit 2% wirklich an der oberen Grenze, was hauptsächlich an den Nahrungsmittelpreisen lag, die um 5% angezogen hatten, was aber auch wieder mit MKS zusammenhing.

Ich glaube nicht, das man mit der Warenkorbstatistik wirklich etwas schönen kann. Die Zusammenstellung wird zwar von zu Zeit zu Zeit an die sich ändernden Bedürfnisse angepasst (also z.B. Druckerpatronen statt Schreibmaschinenfarbbänder), aber bewusste Manipulation zu vermuten, ist wohl ein wenig abwegig...
Hier übrigens die Zusammenstellung des Korbes. PDF (http://www.destatis.de/download.php?file=download/d/preis/waegsch02.pdf)

Ich persönlich finde schon, dass man bei Lebensmitteln keinen Anstieg der Preise merkt, so hab ich z.B. für Milch früher ca. 55 Cent bezahlt. Jetzt meist um die 50 Cent. Das ist schon eine Menge.
Da macht jeder Cent gleich zwei Prozent aus, deswegen halte ich eine Abschaffung der Cent-Münzen auch nicht für gut...sowas würde bei Brötchen, Eiern und ähnliches wohl zu deutlichen Aufrundungen führen.
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. September 2004 um 10:54
@Steffen, Du musst ja Recht haben. Aber ich verstehe es trotzdem nicht. In manchen Monaten kommt es mir vor, als hätten wir hier inzwischen die Hälfte unseres Einkommens verloren. Das ist sicherlich übertrieben.

Ich kann mich noch erinnern, dass Evas Vetter, der bei der Sparkasse arbeitet, kurz vor der Einführung des Euro sagte, was sich denn ändern solle, die Banken rechneten ja inzwischen schon ein ganzes Jahr in Euro. Ich denke immer noch, das war ein Irrtum vom Amt.

Da drin ist natürlich auch enthalten, dass die Kommune immer mehr zulangt, was man dann durch Nebenkosten auch zu spüren bekommt. Oder Müllgebühren. Auch das ist inzwischen teuer geworden. Immer noch trägt der kleine Endverbraucher die Hauptlast - sage ich mal einfach. Oder Energiekosten...

Milch mag quasi billiger geworden sein. Aber in der Bäckerei erschrecke ich immer über Brot- und Brötchenpreise. Und das ist Grundnahrung - im Grunde. Mag es auch noch so viele Brotsorten geben.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2004 um 15:00
Also, mir kann einer erzählen, was er will, mein Empfinden ist glasklar, daß sich viele mit der Euro-Einführung die Taschen vollgemacht haben und noch immer machen. Seien es nun die Supermärkte, die Einzelhändler (die es allerdings langsam begreifen), die Öl- und Benzinmonopolisten oder die Gastronomie. Das hat auch nichts mit subjektivem Empfinden zu tun, das ist harte Realität, wenn am Ende des Geldes noch ein Teil des Monats übrig ist.

Von mir aus hätten wir diese schwachsinnige Währungsumstellung auch nicht gebraucht! Aber mich fragt ja mal wieder keiner...  :P
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 19. September 2004 um 23:38
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 20. September 2004 um 11:23
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland

für die sachsen-spd fast schon ein erfolg, an einem tag, wo es nur verlierer gab.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: le_Funk am 20. September 2004 um 13:11
was ich besonders schlimm fand , war die quote der npd in einem dorf hier in der nähe : 18 % .......ist auch das dorf in dem der letzte parteitag der npd stattfand  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. September 2004 um 13:16
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland


Besonders erschrecken der Anteil der jungen Wähler die diese Parteien gewählt haben.Das bereitet mir ein mulmiges Gefühl.Es sind nicht irgenwelche unverbsesserlichen Alt-Nazis sondern viele jungen Menschen die auf die Parolen dieser Parteien reinfallen und folgen.Und dann noch die Protestwähler.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 20. September 2004 um 21:09
Ist mir unerklärlich, wie sich die Vertreter der großen Parteien da heute hinstellen können und sich als Gewinner fühlen. Das spottet doch wirklich jeder Beschreibung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 20. September 2004 um 22:42
Schlimm, das alles. Und da gibt es noch Leute, die dann alles verharmlosen und meinen, das wird sich schon wieder von allein geben, wie in anderen Bundesländern, wo es auch schon mal rechtsextremistische Parteien in den Landtag geschafft hatten und dann wieder verschwanden. Der prozentuale Zuwachs der NPD von über 7 in Sachsen sollte doch zu denken geben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. September 2004 um 10:40
N P D. - So, so, die ewig gestrigen haben wieder mal ordentlich zugelegt.... :( >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 21. September 2004 um 14:32
Hier ein Steckbrief der NPD abgeordneten die in den Dresdener Landtag einziehen. wirklich sehr nett, die Kameraden  :-\

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,318973,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,318973,00.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 23. September 2004 um 16:43
Ich glaube, daß man die Wahlerfolge der NPD und der DVU nicht überbewerten sollte. Sicherlich ist das bedenklich, nur hat sich in Demoskopien nach der Wahl gezeigt, daß es sich bei deren Stimmen überwiegend um Protestwähler gehandelt hat, die mangels Alternativen (Hallo Volksparteien!) den Rechten ihre Stimme gegeben haben. Der Trend wird sich IMO nicht fortsetzen. Außerdem werden beide Parteien auf Länderebene sowieso wieder nur ein jämmerliches Bild abgeben und auf Bundesebene sowieso keine Rolle spielen. Deshalb nun in Panikmache zu verfallen, ist nicht nur falsch, sondern wertet die Wahlerfolge der NPD und DVU im nachhinein auch noch unnötig auf. Die Leute haben Denkzettel verteilt und ich gehe mal davon aus, daß diese auch bei den richtigen Leuten angekommen sind. So wurden die Wahlergebnisse im übrigen auch im Ausland interpretiert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. September 2004 um 00:55
Da stimme ich Dur mal zu.. zumindest größtenteils. Ich denke nämlich schon, dass man das ernst nehmen sollte was da in Sachsen passiert ist! Ich für meinen Teil finde es schon beschämend in einem BL zu leben, wo die NPD ebenso viel Stimmen absahnt wie die SPD die an sich ja auch noch bundespolitische Regierungspartei ist! Man sollte einfach mal aufwachen und dafür sorgen daß a) besser aufgeklärt wird WAS es eigentlich heist NPD zu wählen, in welche "Tradition" man sich da stellt! b) Alternativen aufzeigen (selbst Nichtwahl ist meiner Meinung nach besser) und c) diese Stimmung abbauen die im Land erst zu den so genannten "Protestwahlen" führt! Ich sehe es einfach so: man sollte aus Protest nicht einfach irgendwelche radikale und populistische Parteien wählen, die hat man dann ein halbes Jahrzehnt lang an der Backe und wird sie nicht los...!

andererseits geb ich Mindi schon recht: wenn man nun permanent jammer, sich beschwert, sie verteufelt ect. , dann wertet man die NPD nur auf, bringt sie weiter ins Gespräch! Die DEMOKRATISCHEN PARTEIEN sollten diesen Heinis da knallhart aufzeigen, daß sie nicht dazu gehören und in einer Demokratie nix zu suchen haben! Wenn man nur jammert, zeigt man den "Protestwählern", daß sie genau das erreicht haben was sie wollten! Wenn man denen aber klar machen kann, daß die NPD KEINERLEI KOMPETENZEN BESITZT, ja aus ihrem Geschichtsbild heraus auch keine haben kann, um in einem demokratischen Land effektiv mitzuwirken, dann trifft das viel mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 11. Oktober 2004 um 19:21
Jetzt wollen einige von der CDU/CSU doch tatsächlich eine Unterschriftenaktion gegen den EU-Beitritt der Türkei  starten. Gehts noch! Sicher müssen da noch einige Sachen geklärt werden, aber auf diese Art und Weise ist das wohl kaum möglich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 11. Oktober 2004 um 19:38
Jetzt wollen einige von der CDU/CSU doch tatsächlich eine Unterschriftenaktion gegen den EU-Beitritt der Türkei  starten. Gehts noch! Sicher müssen da noch einige Sachen geklärt werden, aber auf diese Art und Weise ist das wohl kaum möglich.


hmmmm...manche Bedenken mögen ja berechtigt sein, aber auf welche (rechts-)populistische Art und Weise die CDU ihre Forderungen jedes Mal anbringt, da könnte ich echt kotzen. Remember die rassistische Wahlkampfkampagne "Kinder statt Inder"  >:(  so machen sie solchen leuten wie der NPD die Bahn noch mehr frei (wobei ja einige Standpunkt sich schon ziemlich ähnlich sind)....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 12. Oktober 2004 um 21:13
ich persönlich bin gegen den türkei beitritt,deswegen muss ich noch lange nicht cdu wählen.aber es ist schon sehr verständlich dass die großen parteien zunehmend auf ablehnung stoßen weil sie ja immer weniger die interessen des volkes vertreten...
die leute fühlen sich zu recht verarscht.
die alte geschichte die reichen werden reicher...
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Oktober 2004 um 23:58
Ich sag doch: Angie braucht die Zeit bis zur Bundestagswahl noch. Was für ein Chaos in der Union. Merz tritt zurück. :-\ - hält sich aber alle Optionen offen für ein mögliches Come-Back nach Merkel?  

Die Hauptursache des Durcheinander in der Union ist, dass Stoiber sich nicht an die bisher geltenden Spielregeln hält. Scheinbar spekuliert er trotz einmal verlorener Wahl immer noch auf die Kanzlerkandidatur.

Aber dafür Emotionen der niederen Art ansprechen - mit der Möglichkeit erwähnter Unterschriftenaktion. "Deutschland spielt mit dem Feuer", titelte eine türkische Zeitung am Dienstag." - (Nach t-online). Viele sind brüskiert.

Waffenexporte in die Türkei - und nach Lybien. Was ist los?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 13. Oktober 2004 um 11:21
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten.

Nochwas zum Thema Hartz IV: was ist bei diesem Beschluss überhaupt demokratisch?? Es gab nicht mal eine Volksabstimmung oder -befragung zu dem Thema. Es wurde einfach beschlossen!!  >:(  nicht sehr demokratisch meiner Meinung nach, wenn ein Konzernmanager von der Regierung beauftragt wird, ein Programm auszuarbeiten, und das Volk muss zuschauen...

Ich werf jetzt mal n Schlagwort hier rein (sicherlich ein bisschen übertrieben, aber es is was dran): "Diktatur der Industrie". Was sagt ihr dazu?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 12:10
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten...

Siehe hier: http://www.zeit.de/2004/42/Inv_Defizit
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. Oktober 2004 um 13:44
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten.

Nochwas zum Thema Hartz IV: was ist bei diesem Beschluss überhaupt demokratisch?? Es gab nicht mal eine Volksabstimmung oder -befragung zu dem Thema. Es wurde einfach beschlossen!!  >:(  nicht sehr demokratisch meiner Meinung nach, wenn ein Konzernmanager von der Regierung beauftragt wird, ein Programm auszuarbeiten, und das Volk muss zuschauen...

Ich werf jetzt mal n Schlagwort hier rein (sicherlich ein bisschen übertrieben, aber es is was dran): "Diktatur der Industrie". Was sagt ihr dazu?

Ich sage, dass das nicht stimmt.
Die Bundesregierung hat von den ihr zur Verfügung stehenden Möglichkeiten gebrauch gemacht und eine Kommission einberufen ( eben unter Leitung von Herrn Hartz).

Egal was die ausgearbeitet haben, es wurde danach vom Bundestag verabschiedet und das haben dort die gewählten Volksvertreter getan. Also ist der Begriff Diktatur etwas danebengegriffen.

Dann müßtest Du die Gesundheitsreform auch Diktatur der Professoren nennen, denn in der Kommission zur Reform des Gesundheitswesen hat Ulaa Schmidt eben auf solche zurückgegriffen.

Man kann aber sicher drüber nachdenken, ob es unbedingt sein muß, dass die Regierung für jedes Problem erst einmal eine Kommission einberuft.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 14:14
Im Moment bin ich dabei fürs Studium eine Seminararbeit über das Steuer- und Sozialabgabesytem der Niederlande zu schreiben, und was mir dabei besondes auffällt ist der Trend weg von der Kapitalbesteuerung und hin zur Besteuerung von Konsum und "Umweltverbrauch".
(In den Niederlanden tragen z.B. die Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge; Lohneinkünfte werden deutlich höher besteuert als Zinseinkünfte; die staatliche Rente ist für alle nur auf Sozialhilfeniveau; und die Mehrwertsteuer ist mit 19,5% deutlich höher als bei uns)

In Deutschland sind wir da noch ein ganzes Stück hinter diesen "modernen" Entwicklungen zurück...sprich wir sind nach wie vor noch einer der ausgeprägstesten Wohlfahrtsstaaten weltweit. Die Einkommensschere zwischen Reich und Arm ist in Deutschland eine der geringsten überhaupt.
Die Frage ist wie lange können wir uns das leisten, oder auch wie sehr werden wir hier uns zusammen mit dem internationalen Niveau verschlechtern obwohl wir unsere relative Position halten?

Der internationale Kapitalismus beruht, wie der Name ja schon sagt, auf dem Produktionsfaktor Kapital. Und die Globalisierung verstärkt hier immer mehr den internationalen Wettbewerb ums Geld! Warum soll ich Aktien von VW kaufen wenn mir General Motors eine um 3% höhere Verzinsung bietet? (Man kann für VW auch Bayer, BASF oder Henkel und für General Motors Pfizer, Du Pont oder Procter&Gamble einsetzen)
Kapital ist heute so mobil, dass hier ein enormer Wettbewerb herrscht, da kommt keine Nation umher ihren Konzernen die bestmöglichen Bedingungen zu verschaffen.
(Das ist nur eine Feststellung...obs gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage!)

Zu Hartz IV:
Wirklich bedürftige (sprich Sozialhilfeempfänger) benachteiligt dieses Gesetz nicht. Es hat v.a. zum Ziel, mehr Anreize für die arbeitsfähige Bevölkerung zu setzen eine Beschäftigung einzugehen, und somit die Wartearbeitslosigkeit zu reduzieren...also Leute die einen Job nicht annehmen, weil sie auf einen anderen mit besserer Bezahlung warten.
Das das natürlich nicht den Großteil der Arbeitslosigkeit bekämpfen kann ist klar. Es ist nur als ein Anfang gedacht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 14:50
Also bitte....die Industrie ist bei uns nicht zuständig für die Erhaltung des Sozialstaates. (das heisst ja nicht umsonst SozialSTAAT und nicht SozialINDUSTRIE). Anyway....es stimmt nicht das es der Industrie gut geht. Es geht ihr förmlich beschißen. Es machen nicht umsonst jährlich tausende Firmen dicht. Das es natürlich auch in schlechten zeiten Gewinner und Gewinne gibt ist absolut normal und vorallem logisch.

Wir sind aber auch ein wenig verwöhnt. Wenn wir mal von den 60ern und 90ern absehen gab es kein Jahrzehnt das wirtschaftlich fast ideale Rahmenbedingungen bot. In den 70ern wars das nicht vorhandene und wenn dann zu teure Öl (autofreier Sonntag anyone ?) in den 80ern der Kalte Krieg usw. Mit Zusammenbruch der Ostunion und der weggefallenen Grenzen innerhalb der EU ging die bisher letzte Boomzeit der Weltwirtschaft los. Mittlerweile befinden wir uns eben wieder im normalen Wachstum. Es bleibt ja trotzdem nichts stehn und die Zeit der Rezesion sollte nun vorbei sein. Es tut auch immer irgendwie jeder so als ob das jetzt was besonderes wäre. Dabei waren ähnliche Situationen shcon immer da unbd werden immer wieder kommen. Das ist nunmal der kreislauf der Wirtschaft.  Jedenfalls kann die Industrie nicht den Staat durchfüttern. Wo kämen wir denn da hin...dann können wir auch gleich wieder Planwirtschaft einführen und Kolchosen kollektieren.

Um mal wieder nen kleinen Bogen zurück zum Solzialstaat zu schlagen: In den wirtschaftlichen Boomzeiten hat die Regierung (nicht die Industrie) verpasst den Sozialstaat umzustellen. Unser System das im grunde noch von Bismarck abstammt ist doch shcon seit Mitte der 70er ein "Verlustgeschäfft"....hinzu kommen der Gesamtsituation mehr als abträgliche Faktoren wie das Älterwerden der Gesellschaft.

Zu Hartz 4:
Wat soll denn der Volksabstimmungs-quatsch ? Ich hab neulich in Phoenix eine representative Fragerunde an 150 18-20 Jährigen (also wahlberechtigten) Gymnasisaten zum Thema Hartz IV gesehen. und was hat unsere bildungspolitische Elite fast durch die bank geantwortet ? Richtisch....Hartz 4 ist scheiße! Als man sie danach einen Multiple Choice Fragebogen ausfüllen lies war der Schrecken bei der Auswertung groß. Über 80 % der "Hartz ist scheiße"-Sager wussten nichtmal in welchem Bereich hartz IV anzusiedeln ist. Noch dicker kams mit den 90 % die dachten Hartz IV betrifft sie schon direkt. Solche Leute willst du abstimmen lassen ?

Und frag mal bitte nen Arbeitslosenhilfeempfänger ob er auf ein paar € im Monat verzichten möchte nur damit der Staat sich nciht ganz so doll verschuldet. Denkst du da stimmt auch nur ein Bruchteil zu ?
Volksabstimmungen sind ne tolle Sache wenn man z.b das neue nationalgericht bestimmen würde (btw Döner rulez). Ansonsten sind sie aber nicht durchsetzbar. Da leiden wir doch nachher alle drunter.
Wer mir jetzt mit den Schweizern ankommt sollte sich mal ansehn was da abgestimmt wird.....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 15:01
Im Moment bin ich dabei fürs Studium eine Seminararbeit über das Steuer- und Sozialabgabesytem der Niederlande zu schreiben, und was mir dabei besondes auffällt ist der Trend weg von der Kapitalbesteuerung und hin zur Besteuerung von Konsum und "Umweltverbrauch".
(In den Niederlanden tragen z.B. die Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge; Lohneinkünfte werden deutlich höher besteuert als Zinseinkünfte; die staatliche Rente ist für alle nur auf Sozialhilfeniveau; und die Mehrwertsteuer ist mit 19,5% deutlich höher als bei uns)

Und wie weit bist Du ? Deine Einschätzung ?
IMO fragwürdiges System das DIREKTE Einkommen zu Kürzen - wer kann denn da noch über das nötigste hinaus konsumieren  ??? Außerdem: Diejenigen, die sowieso keine Wirtschafts/sozialprobleme haben, werden dann noch belohnt, wenn sie ihr Geld für sich arbeiten lassen - wie soll man dahin kommen, wenn das Einkommen schon für den Lebensunterhalt draufgeht ? (Alles immer unter der Voraussetzung es gibt nicht irgendwie einen Ausgleich) "Umweltverbrauch " klingt ja erst mal gut, wie isses denn geregelt, und wie ist das Preisniveau in "HOLLAND" ? ;D

In Deutschland sind wir da noch ein ganzes Stück hinter diesen "modernen" Entwicklungen zurück...sprich wir sind nach wie vor noch einer der ausgeprägstesten Wohlfahrtsstaaten weltweit. Die Einkommensschere zwischen Reich und Arm ist in Deutschland eine der geringsten überhaupt.
Die Frage ist wie lange können wir uns das leisten, oder auch wie sehr werden wir hier uns zusammen mit dem internationalen Niveau verschlechtern obwohl wir unsere relative Position halten?

Der internationale Kapitalismus beruht, wie der Name ja schon sagt, auf dem Produktionsfaktor Kapital. Und die Globalisierung verstärkt hier immer mehr den internationalen Wettbewerb ums Geld! Warum soll ich Aktien von VW kaufen wenn mir General Motors eine um 3% höhere Verzinsung bietet? (Man kann für VW auch Bayer, BASF oder Henkel und für General Motors Pfizer, Du Pont oder Procter&Gamble einsetzen)
Kapital ist heute so mobil, dass hier ein enormer Wettbewerb herrscht, da kommt keine Nation umher ihren Konzernen die bestmöglichen Bedingungen zu verschaffen.
(Das ist nur eine Feststellung...obs gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage!)

Die Frage ist auch: Warum soll irgendein Unternehmen auf der Welt in Maschienen oder Arbeitskräfte investieren, wenn jede X-beliebige Kapitalanlage in Timbuktu einen höheren Ertrag bringt ?

Zu Hartz IV:
Wirklich bedürftige (sprich Sozialhilfeempfänger) benachteiligt dieses Gesetz nicht. Es hat v.a. zum Ziel, mehr Anreize für die arbeitsfähige Bevölkerung zu setzen eine Beschäftigung einzugehen, und somit die Wartearbeitslosigkeit zu reduzieren...also Leute die einen Job nicht annehmen, weil sie auf einen anderen mit besserer Bezahlung warten.
Das das natürlich nicht den Großteil der Arbeitslosigkeit bekämpfen kann ist klar. Es ist nur als ein Anfang gedacht.

Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ? Das wird uns in einigen Jahren als Altersarmut als Bumerang treffen.
Ein weiteres Problem ist der "graue" Arbeitsmarkt (so will ich das mal nennen) - IMO unglaublich, wieviele Leute einen Zweitjob haben, insbesondere im Öffentlichen Dienst (alles Taxifahrer). Allerdings muss da auch hingeguckt werden, auf welchem Lohnniveau das stattfindet.
Fraglich auch, inwiefern das Anreize geben kann - ich wüsste nicht, dass seit gestern 4,5 Mio. Arbeitsplätze auf den Bäumen wachsen. Spannend wird auch zu sehen, wie die Herren Akademiker ihren Bafög-Kredit von ihrem 4,50€ Stundenlohn zurückzahlen  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 15:24
Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ?

Weil z.b ne Lebensversicherung für nen 50 Jährigen Mann über 150 € im Monat kostet. Soll die der Staat bezahlen ? Wenn du jetzt auch noch mit dem kindersparbuch anfängst dreh ich völlig ab.....welches kind unter 18 hat "in echt" 4800 € aufm kasten ? Außerdem darf ers behalten wenn er z.b dafür gearbeitet hat (Ferienarbeit). Soll doch nur den Verdacht ausräumen das der vadder oder die mudder das teuer verdeinte Schwarzgeld aufs kidnerkonto überweisen lässt um der Steuer zu entgehn.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 16:00
Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ?

Weil z.b ne Lebensversicherung für nen 50 Jährigen Mann über 150 € im Monat kostet. Soll die der Staat bezahlen ? Wenn du jetzt auch noch mit dem kindersparbuch anfängst dreh ich völlig ab.....welches kind unter 18 hat "in echt" 4800 € aufm kasten ? Außerdem darf ers behalten wenn er z.b dafür gearbeitet hat (Ferienarbeit). Soll doch nur den Verdacht ausräumen das der vadder oder die mudder das teuer verdeinte Schwarzgeld aufs kidnerkonto überweisen lässt um der Steuer zu entgehn.  

1. Immer entspannt bleiben.
2. Wäre ich nicht so ein Faulpelz, wären die 4800 € für mich keine Utopie gewesen.
3. Fange ich mit dem Sparbuch nicht an
4. Was ist mit der Altersarmut ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 16:12
Also bitte....die Industrie ist bei uns nicht zuständig für die Erhaltung des Sozialstaates. (das heisst ja nicht umsonst SozialSTAAT und nicht SozialINDUSTRIE). Anyway....es stimmt nicht das es der Industrie gut geht. Es geht ihr förmlich beschißen. Es machen nicht umsonst jährlich tausende Firmen dicht. Das es natürlich auch in schlechten zeiten Gewinner und Gewinne gibt ist absolut normal und vorallem logisch.

Wir sind aber auch ein wenig verwöhnt. Wenn wir mal von den 60ern und 90ern absehen gab es kein Jahrzehnt das wirtschaftlich fast ideale Rahmenbedingungen bot. In den 70ern wars das nicht vorhandene und wenn dann zu teure Öl (autofreier Sonntag anyone ?) in den 80ern der Kalte Krieg usw. Mit Zusammenbruch der Ostunion und der weggefallenen Grenzen innerhalb der EU ging die bisher letzte Boomzeit der Weltwirtschaft los. Mittlerweile befinden wir uns eben wieder im normalen Wachstum. Es bleibt ja trotzdem nichts stehn und die Zeit der Rezesion sollte nun vorbei sein. Es tut auch immer irgendwie jeder so als ob das jetzt was besonderes wäre. Dabei waren ähnliche Situationen shcon immer da unbd werden immer wieder kommen. Das ist nunmal der kreislauf der Wirtschaft.  Jedenfalls kann die Industrie nicht den Staat durchfüttern. Wo kämen wir denn da hin...dann können wir auch gleich wieder Planwirtschaft einführen und Kolchosen kollektieren.

Um mal wieder nen kleinen Bogen zurück zum Solzialstaat zu schlagen: In den wirtschaftlichen Boomzeiten hat die Regierung (nicht die Industrie) verpasst den Sozialstaat umzustellen. Unser System das im grunde noch von Bismarck abstammt ist doch shcon seit Mitte der 70er ein "Verlustgeschäfft"....hinzu kommen der Gesamtsituation mehr als abträgliche Faktoren wie das Älterwerden der Gesellschaft.

Den Teil würde ich fast komplett unterschreiben, die Auffasssung der deutschen Bevölkerung zu ihren Sozialsystemen (von der Wiege bis zur Bahre) habe ich ja hier auch schon mal kritisiert.
Ist glaube ich auch viel Unwissen...wer weiß schon wie wirklich unser Rentensystem funktioniert? Viele Leute kapieren das Umlagesystem nicht, oder wissen davon gar nix.

Aber bei zwei Punkten seh ichs anders.
1. Die deutsche Wirtschaft würde ich trennen in Mittelstand und Konzerne. Dem Mittelstand gehst beschissen, den meisten Konzernen gut.

2. Die Konjunkturentwicklung! Im Moment ist es zu einfach zu sagen wir befänden uns in einem Konjunkturtief, denn die Weltwirtschaft ist es nicht! China und die USA verzeichnen schon seit längerem wieder ein deutliches Wachstum, der deutsche Export brummt auch wieder. Aber der Aufschwung ist bei uns nicht wirklich angekommen. Das sind andere Gründe als die Konjunktur.


@DTE:
Ich bin gerade am Ende der "Literatursichtenphase", hab 1 1/2 Wochen von sechs rum, also noch recht am Anfang.
Die Niederlande haben in den 70ern und Anfang der 80er eine ganz üble Zeit durchgemacht (wenn man die dort hohen Invaliditätsraten zur Arbeitslosigkeit hinzuzählte war man 1982 bei 30% Arbeitslosigkeit!). Man hat dann die Löhne eingefroren, in den 90ern deutlich die Sozialleistungen gekürzt und auf einmal war man bei 3% Arbeitslosigkeit Mitte der 90er.
Das kann man nicht auf Deutschland übertragen, da Holland enorm Exportabhängig ist, und somit die Weltkonjunktur mitgeholfen hat und die Inlandsnachfrage auch nicht so von Bedeutung ist, zudem ist Holland das Zeitarbeitsland schlechthin.
Seit zwei Jahren siehst dort auch wieder schlechter aus...man weiß noch nicht wo´s jetzt hingeht.

Das Pro-Kopf Einkommen ist eins der höchsten der Welt (mit 29.000$ rund 2.000$ höher als hier). Das Preisniveau ist statistisch ja schwer zu erfassen, aber ich glaube nicht höher als bei uns.

Umweltverbrauch...ja ähnlich wie bei uns. Holland war Mitte der 90er zusammen mit skandinavischen Ländern Vorreiter bei der Ökosteuer, das ist halt weiter ausgebaut worden.
Konzept: Ich besteuer Umweltverbrauch und entlaste mit diesem Geld die Lohnkosten. Volkswirtschaftlich äußerst effizient, da sollte man sich hier nix von der FDP einreden lassen!  ;D

Ähm...das mit Timbuktu hab ich jetzt irgendwie gar nicht verstanden, vielleicht kannste das ja nochmal erklären...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 17:15
4. Was ist mit der Altersarmut ?

Was ist mit dem Sinn des lebens ?

Sorry bin heute ein bisschen Pampig weil nix so läuft wies soll aber anyway...Natürlich gibt es das Problem aber das wird noch viel verstärkter auf uns zukommen wenn wir alt sind. Den heutigen Rentnern geht es zum größten Teil sehr gut. Sie verfügen neben den Jugendlichen über die größte Kaufkraft im Staat. Das wird sich mit der Zeit natürlich wieder zurückentwickeln und zu einem echten problem werden aber die heutigen Rentner bzw die vor 5 Jahren haben das problem seltener. (Ich sage nicht das es da keine Altersarmut gibt). Mein Opa hat vor seinem Tot damals noch über 2300 DM Rente bekommen. Das war zu der Zeit (vor knapp 15 jahren) fast das Einkommen eines Normalverdieners. Davon konnte er gar prächtig leben. Und das ist/war kein Einzelfall. Er hatte aber das ?Glück? sein Leben lang (von 15 bis 60) arbeiten zu dürfen. Altersarmut entsteht erst dadurch das mittlerweile die Rente nicht mehr so sicher ist wie uns Nobbie immer weißmachen wollte. Um sie überhaupt wieder zu stabilisieren sind Einschnitte a la hartz 4 absolut notwendig und anabdingbar.

Und nochmal zum Verständnis:
Es kann bei aller Liebe nicht sein das der Staat die private Altersvorsorge mitfinanziert. Absoluter Irsinn...eine lebensversicherung kann ganz leicht mal über 200 €  im Monat kosten. Das sind laufende kosten die allein schon 1/4 des ALG II ausmachen. (Überschlagsrechnung auf den durchshcnitt). Das kann der Staat nicht auch noch zahlen. Man muß da Realist bleiben und sehen das die Regierung wirklich alles tut um das Soziale prinzip zu erhalten. Da kann man keine übertriebenen Extrawürste verlangen. Wenn sich der Sozialstaat wieder einpendeln soll muß man andeln. Auch wenns unpopulär ist.

Beispiel gesundheitsreform: Für uns verwöhnte Deutschen vielleicht "unnötig", aber die Kassen haben endlich wieder überschuß was dazu führt dass der beitrag sinkt und endlich wieder ansatzweise Stabilität eingekehrt ist. Wäre es so weitergegangen wie bisher wäre noch vor 2010 Schluß gewesen, diverse Kassen hätten dicht gemacht und alles wäre zusammengebrochen. Dann hätten wir amerikanische zustände gehabt. Also hat man im richtigen moment die reißleine gezogen und ist, wenn auch ein wenig unsanft, mit dem Hilfsfallschirm gelandet.

Um bei den metaphern zu bleiben....Ohne eine Sozialreform (Hartz IV ist nichts anderes) würden wir irgendwann auf dem harten Betonboden aufschlagen. Ohne Überlebenschance. Wenn der Point of No Return erreicht gewesen wäre, wäre es für Reformen zu spät gewesen. Und Hartz IV ist der beste Kompromiss die Grundsicherung zu gewähren, auch auf jahrzehnte hinaus. Der Weg ist aber noch lange nicht zu ende gegangen, wir müssen uns auf noch tiefere Einschnitte gefasst machen. Wir müssen aber auch mit dem bewusstsein leben das es eine unbedingte Notwendigkeit ist. Nur zum Spaß werden solche Reformpakete ja nicht erlassen.

ps: Längst nicht die komplette Altersvorsorge fällt Hartz IV zum Opfer. Riester-Rente, Staatsanleihen und diverse Fonds in die bereits Festkapital investiert wurde (also keine monatlichen kosten) dürfen bestehen bleiben. Vorraussetzung allerdings ist das bei der Veräußerung oder Rückkauf der Bank/Versicherung ein verlust entstehen würde. Soll heißen wenn du eine feste Anlage (10.000€) gemacht hast die auf 5 jahre datiert ist und am Ende 16.000 € ausspuckt, du aber nach 3 jahren HArtz IV-"Opfer" wirst und nun die Vermögenswerte geprüft werden, wird dieses Kapital nicht angegriffen wenn du nur 7.000 € rausbekommen würdest weil du zu die Laufzeit nicht erfüllt hast. Wenn du das geld dann aber zwei jahre später ausgezahlt bekommst kann es sein das du für ein paar monate geringere ALG II-bezüge erhälst. Ich hffe der text ist zu verstehn *g*  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 13. Oktober 2004 um 18:51
4. Was ist mit der Altersarmut ?


Um bei den metaphern zu bleiben....Ohne eine Sozialreform (Hartz IV ist nichts anderes) würden wir irgendwann auf dem harten Betonboden aufschlagen. Ohne Überlebenschance. Wenn der Point of No Return erreicht gewesen wäre, wäre es für Reformen zu spät gewesen. Und Hartz IV ist der beste Kompromiss die Grundsicherung zu gewähren, auch auf jahrzehnte hinaus. Der Weg ist aber noch lange nicht zu ende gegangen, wir müssen uns auf noch tiefere Einschnitte gefasst machen. Wir müssen aber auch mit dem bewusstsein leben das es eine unbedingte Notwendigkeit ist. Nur zum Spaß werden solche Reformpakete ja nicht erlassen.


bin jetzt kein wirtschaftsexperte, aber meinen brei dazugeben will ich trotzdem mal.
ich sehe ja auch ein, dass reformen wie hartz 4 notwendig sind, da der sozialstaat sonst ausblutet (wenn er das nicht schon gerade tut). nur möchte ich einen aspekt anmerken, der hier noch gar nicht diskutiert wurde und uns auchmal zu denken geben sollte.
wir, damit meine ich jetzt die gesellschaft inklusive politiker usw., beklagen uns zur zeit häufig  
darüber, dass wir eine zu geringe geburtenrate haben. worauf ich damit hinauswill, ist folgender banaler, aber wie ich denke auch logischer gedanke: wenn wir, aufgrund von hartz 4 oder anderen reformen, zukünftig länger arbeiten müssen (40 stunden + x) und das ohne lohnausgleich, dann wird man sich auch darüber gedanken machen müssen, was (und wen) man sich eigentlich noch leisten kann. und davon sind meiner meinung nach nicht nur zukünftige generationen betroffen, sondern auch teilweise wir jetzt schon. denn wer beschäftigt sich dann noch mit solchen luxusgütern, wie musik oder kunst. folglich entsteht so etwas wie eine soziale kälte, die sich in allgemeiner depressiver stimmungslage äußert.
 die heutige jugend/schülergeneration mit ihrem bemerkenswerten desinteresse an diesen dingen tut ihr übriges dazu.

meiner meinung nach ist dies alles eine gefährliche entwicklung, die man bei aller reform(un)freudigkeit bedenken sollte.


so long...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 19:23
Also im allgemeinen gebe ih Justin shcon recht: im Allgemeinen jammern die Deutsch auf recht hohem Niveau wenn man mal internationale Vergleicher heran zieht. Weshalb die Hartz 4 Proteste so stark ausfallen ist, und das besonders im ehemaligen Osten, ist allerdings auch nicht verwunderlich. Die soziale Sicherung in der DDR war im Kontrast zu den gegenwärtigen Tendenzen einfach zu ausgeprägt. Die Menschen haben einfach nicht damit gerechnet, daß mit dem Konsum und der Marktwirtschaft auch die Soziale Unsicherheit Einzug hält. Ich kann das schon nachvollziehen daß da ein erhebliches Protestpotential entsteht.
Leute die Jahrelang einzahlten werden nun verprellt und der Staat verlangt immer mehr Einsicht in die individuellen Finanzen und Besitzverhältnisse, kein Wunder dass man sich da ausgeliefer vorkommt. Reformbedarf ist da, keine Frage, nur wird von Seiten der Politiker permanent versucht uns dieses Reformgefüge als "modern" zu verkaufen, was es meiner Meinung nach nicht ist. Moderne Sozialstaaten können durchaus  mehr soziale Sicherheit garantieren bei gleichen Kosten. Das Problem ist nur, daß in einer konservativen Gesellschaft wie der deutschen, nun mal kein modernes Gesundheits- und Sozialsystem implementiert werden kann, darum immer diese komischen Reformen die bald darauf schon wieder reformbedürftig sind.
Es gibt so viele Bereiche wo effektiver und kostengünstiger gearbeitet werden könnte, ich nenne nur mal das Militär... daß man durchaus Umverteilungen vornehmen könnte. Auch die Umverteilung von oben nach unten, die immer so verteufelt wird, ist meiner Ansicht nach nicht so dramatisch zu sehen. Wer in Deutschland produzieren will, der wird das auch weiterhin tun, industrielle Produktionen sind größtenteils eh schon ausgelagert, aber die Firmen die auf "Made in Germany" wert legen, die werden auch dann nciht so einfach abwandern. Unser Land hat nun wahrlich genug Standortvorteile gegenüber den Billiglohnländern, wenn diese richtig betont werden, dann schrecken auch höhere Abgaben wür Konzerne nicht zu deren Abwanderung. Momentan siehts nun mal so aus als ob unten gespart und oben feste subventioniert wird! Daß viele das nicht verstehen ist klar.
Keine Frage, Kanzler will ich momentan auch nciht sein, aber auf dem Weg zu amerikanischen Verhältnissen sind wir sowieso, momentan schubbst uns die Regierung lediglich auf den ein- oder anderen Umweg! Besser wäre doch einen alternativen Weg zu finden. Auch wenn Deutschland Reformfeindlich ist (und auch schon immer war), so sollte man das doch entsprechend angehen. Warum nicht eine Alkoholsteuer erheben die die Preise der Alkoholika um etwa 50% anhebt und die Mehreinnahmen dann konsequent in die Bildung stecken oder in die soziale Sicherung? Weil man damit eine heilige Kuh schlachten würde in Deutschland? Pustekuchen! Wenn man eine Gesellschaft reformieren will, dann sollte man auch vor sowas nicht zurück schrecken! Und die Personen, die ihre Lebensqualität dadurch eingeschränkt sehen, naja, die brauchen eh Hilfe denke ich! Denn wer Alkohol bewußt trinkt, dem dürfte dieser Deal doch recht sein... Arztkosten sparen und dafür halt eine Ausgabe die man selber regulieren kann (!!!!!) wie Alkohol entsprechend handhaben!
Das sind meiner Ansicht nach alles solche Kleinigkeiten die man anstatt permanenten Sozialkürzungen mal erwägen könnte.

Nur mein Becherchen Senf...  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 13. Oktober 2004 um 19:54
Ich denke auch, daß wir um Reformen nicht herumkommen und in Zukunft mit weniger zufrieden sein müssen. Aber dann bitteschön sollten davon nicht immer die sozial Schwächsten betroffen sein und man sollte den Menschen alles richtig erklären und sie nicht so ins kalte Wasser schmeißen. Auf die "blühenden Landschaften" die uns der Einheitskanzler mal versprochen hat - und die sollten ja in einem Zeitraum von um die 10 Jahre kommen - da warte ich heute noch vergebens.
 Ich hab das Glück, daß ich auch nach der Wende nie arbeitslos war. Aber ich kenne viele Menschen, die einst in der Chemie lange Jahre in Schichten schwere Arbeit verrichten mußten, jetzt in einem Alter sind, wo sie nicht mehr vermittelbar sind - also über 40, frühere Ersparnisse längst aufgebraucht haben und und und. Die trifft das jetzt ganz hart. Oder da wird z.B. das Kindergeld bei Hartz IV bei dem Betrag, der dem Kind zusteht angerechnet, aber für Familien mit hohem Einkommen gibt es keine Grenze -  Kindergeld wird ungekürzt gezahlt. Ist nicht so wirklich sozial.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 20:00
Eben! Und diese über 40 = schwer vermittelbar Tendenz hat noch eine ganz andere Seite die extrem gefährlihc ist. Wenn man mal davon ausgeht, daß das Studium und die Ausbildungen immer länger dauern und vile Absolventen mit knapp 30 erst in den Arbeitsalltag einsteigen, so kann das im Einzelfall eine ERwerbsbiographie von nur 10 bis 20 Jahren bedeuten... und was das für die Rente heißt ist auch klar!

Die einzigen WIRKLICHEN Gewinner unter den DDR Bürgern waren die Rentner. Zu DDR Zeiten war Armut, sofern vorhanden, vor allem Altersarmut, das hat sich mit der Wende nivelliert. Wenn man in einer überalternden Gesellschaft lebt, so sollte man doch bitte auch an die Zuknft denken, sprich die Jugend!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 20:29
@matthias:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sprichst Du von zunehmender Arbeitszeit und immer weniger Freizeit.
Das ist aber in den letzten Jahren nicht passiert. Einführung der 35 Stunden Woche und ähnliches haben die durchschnittliche Arbeitszeit vor allem im produzierendem Gewerbe gesenkt.
Wenn jetzt Arbeitszeit erhöht wird bei gleichem Lohn, dann zielt das hauptsächlich auf eins. Nämlich Lohnsenkung!

@even:
Das Beispiel was Du mit der Alk-Steuer gebracht hast, ist ja nix anderes als die Umweltsteuern. Man belastet ein Unerwünschtes Gut, und entlatstet ein Erwünschtes. Beim Alkohol käme sicherlich das Argument der Arbeitsplätze in der Brauerei-Industrie oder ähnliches.
Umweltsteuern sind aber auf jeden Fall sinnvoll, man braucht "nur" internationale Abstimmung, denn wenn einige Länder keine Umweltsteuern erheben, bieten sie den Firmen einen Vorteil.
Leider ist man von solchen internationalen Richtlinien noch weit entfernt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 20:40
Naja, aber Alkohol ist nicht unbedingt eine so große Bedeutung beizumessen wie etwa dem Benzin (Öko-Steuer)... da kann wirklich jeder frei entscheiden wie viel er konsumieren will, während beim Sprit schon Zwänge existieren. Das Argument des "Geld aus der Tasche ziehens" würde da aus meiner Sicht nicht greifen... da man ja frei entscheidet ob man das konsumiert! Und die Brauereien... ich glaube nciht dass das so dramatische Auswirkungen hat, in anderen Ländern hat die "Trinkkultur" auch trotz erheblich höherer Preise als nach einer eventuellen Erhöhung bei uns noch überlebt... guck mal nach England...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 23:33
@matthias:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sprichst Du von zunehmender Arbeitszeit und immer weniger Freizeit.
Das ist aber in den letzten Jahren nicht passiert. Einführung der 35 Stunden Woche und ähnliches haben die durchschnittliche Arbeitszeit vor allem im produzierendem Gewerbe gesenkt.
Wenn jetzt Arbeitszeit erhöht wird bei gleichem Lohn, dann zielt das hauptsächlich auf eins. Nämlich Lohnsenkung!

Wobei die hauptschuld in meinen Augen nicht die Betriebe sondern zum großen Teil die Gewerkschaften tragen. Man hat hier in Deutschland solange die Arbeitszeiten gesenkt bis Unternehmen quasi gezwungen wurden ins Ausland zu gehen....das ist übrigens bewiesen; Das Auswandern der deutschen Schwerindustrie im großen Stile begann unmittelbar nach der ersten großen Tarifrunde ende der 60iger. Der Lohn blieb fast gleich und es wurde plötzlich weniger die Woche gearbeitet. Da damals die Auftragslage aber noch stimmte wurde in den osten expandiert weil dort die Arbeitskräfte billig waren und es keine strengen Gewerkschaftsauflagen gab. Das war natürlich ein gefundenesaber das ist nicht nur in Deutschland so gewesen, diesen Fehler hat das gesamte "Alte Europa" gemacht.    
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Oktober 2004 um 11:30
respect! :D ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2004 um 12:07
Naja, aber Alkohol ist nicht unbedingt eine so große Bedeutung beizumessen wie etwa dem Benzin (Öko-Steuer)... da kann wirklich jeder frei entscheiden wie viel er konsumieren will, während beim Sprit schon Zwänge existieren.

Da wird wohlfahrtstheoretisch (heißt wirklich so) genau anders herum argumentiert.
Es gibt eine Regel die besagt, man solle ein Gut umso stärker besteuern je weniger Ausweichreaktionen für die Verbraucher möglich sind!
Klingt vielleicht erst absurd, aber man muss es sich so vorstellen:
Die Steuerlast teilt sich auf in eine finanzielle Einbuße für den Konsumenten (durch den höheren Preis des Gutes) und in eine Substitutionseinbuße, die dadurch entsteht, dass der Konsument auf ein anderes Gut wechselt, obwohl ihm das andere (besteuerte) Gut eigentlich lieber wäre.
Und Benzin kann man nicht so einfach substituieren, Alkohol normalerweise schon (alkfreies Bier oder vielleicht auch Soft-Drinks), es sei denn man ist Alkoholiker.
Es tritt also beim Benzin kein Wohlfahrstverlust durch Substitution auf, beim Alkohol aber schon.
Das ganze mag jetzt sehr theoretisch klingen, wenn man aber bedenkt, dass der finanzielle Verlust für den Konsumenten über Staatsausgaben wieder an ihn zurückgegeben wird, so bleibt letztendlich nur der Substitutionseffekt stehen!

@justin:
Die Arbeitszeitkürzungen sind natürlich Lohnerhöhungen gewesen nur etwas anders aufgezogen. Und in Deutschland (im alten Europa allgemein) sind die Produktivitäten in den letzten Jahrzehnten enorm angestiegen und richtigerweise auch so die Löhne!
Ich weiß nicht, ich find es immer etwas seltsam von Fehlern zu sprechen wenn Arbeitsplätze im produzierendem Gewerbe ins Ausland verlagert werden. Ich sehe da eine gewisse Doppel-Moral, auf der einen Seite schreien alle Leute nach Entwicklungshilfe für arme Länder, aber wenns um Arbeit geht (etwas was diesen Ländern wirklich hilft), dann ist man entsetzt wenn es ausgelagert wird.
Man nehme als Beispiel Taiwan oder Südkorea, nach dem 2. Weltkrieg zwei sehr arme Länder, die in den folgenden Jahren durch Billig-Löhne die Produktionsstätten vieler Firmen angezogen haben. Mittlerweile gehören diese Länder den Industrieländern an...Entwicklungspolitik at its best!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Oktober 2004 um 17:00
@justin:
Die Arbeitszeitkürzungen sind natürlich Lohnerhöhungen gewesen nur etwas anders aufgezogen. Und in Deutschland (im alten Europa allgemein) sind die Produktivitäten in den letzten Jahrzehnten enorm angestiegen und richtigerweise auch so die Löhne!

Was nun aber zur folge hat das mehr und mehr Standorte in Deutschland geschloßen werden. Beispiel Opel: Mit der Schließung des Werkes in bochum werden auf einen schlag mal wieder tausende Arbeitslos weil das Werk einfach zu teuer war. In Polen arbeiten die Opelmitarbeiter für 15 % des Deutschen Lohnes, das andere Werk in Dänemark arbeitet für kanpp 60 % der deutschen Preise. Eines dieser drei Werke musste geschloßen werden (Auftrag vom großen Bruder in Amerika)...klar das es Deutschland getroffen hat.
Insofern ist es IMO  ein Fehler gewesen die Arbeitszeiten zu kürzen bzw. die Löhne zu erhöhen......die Gewerkschaften haben damals argumentiert dass man in Deutschland höhere Qualität herstellen kann als in Entwicklungsländern, deswegen wären auch höhere Löhne gerechtfertigt.  Damals war dieser standpunkt notabene noch vertretbar, Made in Germany hatte nunmal einen spitzen Ruf. Das hat sich heute aber wiedelegt; da gerade im produzierenden gewerbe das handwerkliche können nur noch eine untergeordnete Rolle spielt fällt dieses Argument fast komplett weg. Wirkliche Qualitätsunterschiede gibt es kaum mehr, und selbst das Produktionsvolumen bleibt hinter den "Entwicklungsländern" zurück. Beispiel: In Bochum rollen 72 Autos pro Schicht vom Band in Polen sind es 90. Beides nominell beidesmal eine Schicht, jedoch bei uns max 8 Stunden lang, in Polen gerne mal über 10.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2004 um 18:36
Ahhh...ich versuch die ganze Zeit aus einem pdf Dokument ein Bild hier einzufügen aber es klappt nicht!  >:(
Dann guck doch mal in diesem PDF (http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2002/200209mba_produktivitaet.pdf) der Bundesbank auf der letzten Seite. Da ist eine Grafik die die Produktivitätsentwicklung der BRD zeigt.
Erstens sieht man dort, dass vor der Wende die Produktivität in der BRD sogar über der der USA lag, und zweitens hat (Gesamt-)Deutschland in den 90ern schon wieder immens aufgeholt.

Mich würde interessieren, wo Du die Zahlen für die Opel Werke her hast, da die ja in der Tat sehr schlecht wären.

P.S.: Versteh mich nicht falsch, aber das was Du hier so schreibst ist meilenweit von dem Attac Standpunkt weg. Wo ist da die Verbindung?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Oktober 2004 um 19:28
Mich würde interessieren, wo Du die Zahlen für die Opel Werke her hast, da die ja in der Tat sehr schlecht wären.


Das die produktivität in Deutschland rehct hoch ist wundert mich nicht sonderlich. Die Löhne sind es aber auch, und gerade jetzt wo sich viele Weltkonzerne zum Sparen gezwungen sehn wird geschloßen was zu teuer ist. Ob der für großkonzerne ungünstigen Arbeitskonditionen in Deutschland und der tatsache das diese gewinnorientierten Globalplayer in vielen Ländern Standorte haben die billiger und in Relation zu den gesamtkosten eben auch produktiver arbeiten liegt eine Schließung der deutschen standorte nunmal näher.  
Die Opel-Zahlen beweisen das. Sie übrigens sind zum Teil aus den nachrichten, zum Teil aus einer Pressemeldung der ddp (http://de.news.yahoo.com/040924/336/47y32.html) Jedenfalls stimmen sie. Ich hatte vor kurzem auch mal das Footprint vom GM-konzern gelesen. Das hat mich wirklich umgehauen, da steht alles in Gewinn/Verlust.
Und zu Attac, meine Kritik richtet sich doch nicht gegen Globalisierung sondern gegen die Gehaltsstrucktur in Deutschland. Außerdem finde ich bei Attac beileibe nicht alles gut, der Slogan "Globalisierung ist kein Schicksal" findet aber meine volle Unterstüzung.    

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 01:16
Das eigentliche Problem bei Opel ist doch GM... wenns Probleme gibt werden vom Mutterkonzern erst mal die nicht so rentablen Auslandsfillialen abgestoßen... so gibts im Innland schon mal keinen Prestigeverlust. Ähnlcih machts ja auch VW die nue technische Konzepte erst mal in die Skodas einbauen und schauen ob sich dies bewährt... grob gesagt (und etwas polemisch) heißt das so: Der Fabia von heute ist der Golf von morgen!" Womit wir bei der Globalisierung wären... ich stimme Justin bezüglich des Slogans schon zu, alles kann man nicht gut heißen. Multinationale Unternehmen sind ja schön und gut, aber sie bergen nunmal auch erhebliche Probleme. Vor allem scheut auch die Bundesregierung vor etwaigen Stützprogrammen zurück. Der Einfluss der Politik ist praktisch kaum noch vorhanden. Als Mannesmann damals am Abgrund stand, da kam der Bundesgerd an und ließ sich feiern, daß er einen Kompromiss fand, der einem traditionellen Unternehmen den Fortbestand, oder zumindest die Arbeitsplätze rettete. Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.

Was die Arbeitszeitkürzungen angeht, da wird doch jetzt schon gegengesteuert indem in immer merh Tarifverhandlungen wieder höhere Arbeitszeiten festgelegt werden, die teilweisesogar von den Gewerkschaften gefordert werden (!!! ACHTUNG: NOVUM!!!). Aber das ist alles gesellschaftlich zu kompliziert, weil sich diese Arbeitszeitverkürzungen auch in einer Phase ergaben, wo es die besagten Probleme in Dtl. nicht gab... außerdem vollzog sich der Wandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft und der Faktor Freizeit als Konsumfaktor trat immer mehr in den Vordergrund. Wenn der MEnsch mehr Freizeit hat, gibt er dafür auch mehr Geld aus. Nun sind wir IMO wieder an so einer Schwelle angelangt wo sich die Arbeitszeitverkürzung tot gelaufen hat... was kommt kann keiner so genau sagen. Man sollte aber auch folgendes sehen: wenn die Beschäftigten länger arbeiten, fallen auch wieder Arbeitsplätze weg die sonst nötig gewesen wären um die Produktion uaf vergleichbarem Niveau zu halten.

@Steffen: Puhh... ist wirklich hoch theoretisch... aber logisch ist es schon. Der Politik gehts um Einnahmen... und wenn man Konsumgüter besteuert auf die man verzichten kann, dann sind die Einnahmen nciht so vorhersehbar als bei Besteuerung von Konsumgütern auf die man angewiesen ist. Nur sollte man vielleicht diese "soviel wie möglich einnehmen"-Mentalität ablegen... auch wenn man weniger einnimmt durch Alkohol, das aber sinnvoll reinvestiert, dann macht das durchaus Sinn! Und nebenbei gesagt: bei sinkendem Alkoholkonsum sparen auch Krankenkassen und die öffentliche Hand ne Menge Gelder ein... so als Nebeneffekt... die sonst zur Behandlung von Suchtfolgen, Unfallschäden unter Alkoholeinfluss ect. nötig wären. Die Öko-Steuer kann man nicht mehr rückgängig machen (Wer als Politiker was anderes verspricht... kleiner Tipp: NICHT WÄHLEN!!!  ;) ), aber man kann zukünftig verhindern daß weiter an der Sprit-Preisschraube gedreht wird... das sollte man mal bedenken! Und generell: Die Staatsausgaben müssen effektiver werden, das ist meiner Ansicht nach das größte Problem bei uns. Es versickert zu viel Geld...  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 15. Oktober 2004 um 01:24
Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.


Die Politik ist auch nicht dafür da den Karren von der Wand zu kratzen. Sie kann nur vermittelnd üben, vielleicht auch noch auf banken einreden Kreditrahmen zu verlängern. Alles andere ist nicht die Aufgabe...darf es rechtlich auch nicht sein. Viele bringen als Beispiel Philipp Holzmann an und sagen es wäre Bundesgeld gefloßen. tatsache ist aber das kein Cent vom Staat kam. Es wurde lediglich dafür gesorgt das die Gläubigerbanken ne weile diverse Augen zudrücken. Leider hat es sich ja nicht ausgezahlt  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 04:30
Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.


Die Politik ist auch nicht dafür da den Karren von der Wand zu kratzen. Sie kann nur vermittelnd üben, vielleicht auch noch auf banken einreden Kreditrahmen zu verlängern. Alles andere ist nicht die Aufgabe...darf es rechtlich auch nicht sein. Viele bringen als Beispiel Philipp Holzmann an und sagen es wäre Bundesgeld gefloßen. tatsache ist aber das kein Cent vom Staat kam. Es wurde lediglich dafür gesorgt das die Gläubigerbanken ne weile diverse Augen zudrücken. Leider hat es sich ja nicht ausgezahlt  

Da stimme ich Dir voll zu. Ich wollte ja genau darauf hinaus dass es nicht Staatsaufgabe sein kann jedes Unternehmen zu retten. Mir stößt nur dieses Hinterhergehechele auf den Keks, daß man sich in vermeindlichen Rettungserfolgen erst sonnt und dann damit beschäftigt ist andere Firmen möglichst Prestigeverlustfrei davon zu überzeugen, dass sie das alles selbst regeln müssen. Wenn man sich schon mal für die MArktwirtschaft entscheidet, dann sollte man das auch durchziehen, langfristig ist das kein Wunder daß man sonst an Profil und Wählern verliert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Oktober 2004 um 05:01


Da stimme ich Dir voll zu. Ich wollte ja genau darauf hinaus dass es nicht Staatsaufgabe sein kann jedes Unternehmen zu retten. Mir stößt nur dieses Hinterhergehechele auf den Keks, daß man sich in vermeindlichen Rettungserfolgen erst sonnt und dann damit beschäftigt ist andere Firmen möglichst Prestigeverlustfrei davon zu überzeugen, dass sie das alles selbst regeln müssen. Wenn man sich schon mal für die MArktwirtschaft entscheidet, dann sollte man das auch durchziehen, langfristig ist das kein Wunder daß man sonst an Profil und Wählern verliert.

"Chefsache"

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 15. Oktober 2004 um 09:47

"Chefsache"

H.

Wenn der Schröder dieses Wort in den Mund nimmt, sollten alle Beteiligten und Betroffenen schnell in Deckung gehen. (Holzmann)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 15. Oktober 2004 um 11:57
noch eine anmerkung:
das was sich jetzt soeben bei karstadtquelle abgespielt hab, stichwort arbeiten für weniger geld, finde ich ziemlich positiv. denn dort haben sich arbeitnehmer und arbeitgeber an einen tisch gesetzt und über zukunftsmodelle diskutiert. inwieweit jetzt diese maßnahmen sozial verträglich und gleichzeitig ökonomisch sinnvoll sind, ist für den aussenstehenden, wenn er nicht gerade fachmann auf diesem gebiet ist, schwer nachzuvollziehen.
nur ist das was hier passiert, nämlich eine einigung zwischen beiden parteien, eine gute sache.

nun ist opel ein anderer fall, weil wie schon erwähnt, gelenkt von gm in detroit. so eine eingigung wie bei KQ ist hier nicht denkbar, zumindest nicht auf interner, sprich nationaler ebene.
hab gestern in einer diskussionsrunde eine these zur produktionsverlagerung gehört, die erschreckend, aber gleichzeitig denkbar ist: gm verlagert den produktionsstandort für opel von  deutschland nach polen, nicht nur weil dort billiger zu produzieren ist, sondern auch deswegen weil polen sich mit militäriaschen truppen im irak beteiligt hat. wenn dieses modell zukunft hat, dann muss man sich über den standort deutschland sorgen machen.
könnte mir nämlich vorstellen, dass genau aus diesem grund, der bundesverteidigungsminister nicht mehr generell die auffassung vertritt, keine deutschen truppen im irak zu stationieren, weil deutschland sich als handelspartner für die usa "anbietet".  diesen gedaken finde ich sehr beängstigend, und zeigt doch wie abhängig deutschland von den usa ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 15. Oktober 2004 um 12:28
Zitat
 nicht nur weil dort billiger zu produzieren ist, sondern auch deswegen weil polen sich mit militäriaschen truppen im irak beteiligt hat. wenn dieses modell zukunft hat, dann muss man sich über den standort deutschland sorgen machen.
könnte mir nämlich vorstellen, dass genau aus diesem grund, der bundesverteidigungsminister nicht mehr generell die auffassung vertritt, keine deutschen truppen im irak zu stationieren, weil deutschland sich als handelspartner für die usa "anbietet".  diesen gedaken finde ich sehr beängstigend, und zeigt doch wie abhängig deutschland von den usa ist.

Durchaus vorstellbar das. Da kann man nur hoffen, daß die Wahlen in den USA einen Wandel auch diesbezüglich nach sich ziehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 21:08
Naja, ich finde dieses Irak-Argument zieht nicht so ganz. Unternehmen sind weder derart patriotisch noch dumm, daß sie aus politischen oder ethischen Aspekten nur in bestimmten Ländern investieren. Das einzige was zählt sind doch die Kosten. Wenn die Ideale so hoch gesteckt wären, warum zieht es denn so viele Betriebe z.B. nach China? Hallo Menschenrechte.... oder Indien... es lebe die Kinderarbeit... ! MAn sollte diese Irakkrieg-Geschichte nciht überbewerten finde ich. Da hat Deutschland vielleicht ein paar Sympathien im US-Volk gekostet, aber das wars auch schon. Konzerne kalkuliern einfach so knallhart mittlerweile, dableibt für derlei "Abstrafung" einer kriegsunwilligen NAtion absolut kein Platz mehr. Und Polen als Ausweichland erklärt sich wohl aus den Arbeitskräften die da vorhanden sind, z.T. auch shcon mit Erfahrung im Bau gehobener Automibile (also nicht Saporosch oder Zastrawa)... außerdem liegt es günstig und die Produktionskosten sind niedriger als in Dtl. ... wenn ma extrem niedrige PReise haben wöllte, ginge es noch mehr nach OSten...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Oktober 2004 um 16:46
Ich glaube auch, das eine Entscheidung von GM gegen die Opel-Standorte in Bochum und Rüsselsheim rein aus finanziellen Gründen kommt...ich denke, Evenflow hat da ganz recht, politischen Schnickschnack können die sich bei dem Konkurenzdruck heuer nicht mehr leisten. Deswegen wird wohl bei Opel auch zu allerletzt im Eisenacher Werk gekürzt werden...(Vorteil: Lohn, längere Arbeitszeit)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. November 2004 um 21:54
Interessante Forderung nach Modernisierung - Jagt den Hund - vor die Tür! Als ob das auch für die Wirtschaft ein Ziel wäre, die Tarifautonomie zu zerstören. Wenn sie nur pokern, ist es nicht minder schlimm.

Auch die Forderung von diesem Oberbanker - einfach absurd. Rauchen am Arbeitsplatz. Welcher wirtschaftliche Schaden entsteht dadurch? Milchmädchenrechnungen sind das doch. Letztlich ist das Ziel nur, die Arbeitnehmer einfach zu verunsichern. So zäumt man das Pferd aber verkehrt herum auf. Es gab Zeiten, als in den grossen Firmen die Schreibpools eingerichtet wurden, da gab es sogar Ruheräume nebenan. Das Pensum stand doch fest. Und man wusste, dass von ausgerühten Leuten weniger Fehler gemacht wurden. Und wengiger wirtschaftlicher Schaden angerichtet wird. Niemand kann ununterbrochen fehlerfrei stereotype Tätigkeiten vollbringen. Niemand kann permanent grinsen - bei der Erbringung von subalternen Dienstleistungen usw.

Der Kanzler antwortete (auf Hund), dass man die Verbände schon brauche, um die Motivation für die Reformen zu erhalten und überhaupt zu bekommen. Und das ist eine servile Definition von deren Zweck....

Auch diese ewige einfach verkürzte Darstellung, warum angeblich mehr gearbeitet werden muss. Leistung lohnt sich. Angeblich. Glaubt ja nicht, dass die noch mehr Autos auf Halde produzieren wollen. Es geht direkt gegen Arbeitszeitverkürzung (deren ursprüngliches Ziel mal die gerechtere Verteilung von Arbeit war. Wurde auch im Ansatz nie erreicht.) - und - mit weniger Personal sinken die Kosten - zur Zeit angeblich. Ziel sind wohl Preissenkungen.

Einfach unbelehrbar. Mit diesen Wirtschaftlern ist einfach nichts zu gewinnen. Nach neuen Konzepten hört sich das alles ganz und garnicht an.

Dieser Oberbanker wird jede Äusserung seines Körpers  als Arbeit definieren. Noch im Schlaf arbeitet er.

Ich denke, die Versuche, eine allgemeine Verunsicherung der Arbeitnehmer noch zusätzlich herbeizureden, führen zu nichts Gutem. Angeblich spielt doch der Optimismus so eine grosse Rolle beim Aufschwung. Aber daran hat wohl zur Zeit niemand wirklich ein Interesse. Warum auch immer...

Ich seh das mal so: In diesen wirtschaftlich so schlechten Zeiten sind diese Provokationen und Kampfansagen einfach Bestandteil des Verteilungskampfes. Da wollen welche auf Kosten anderer ihre Besitzstände bewahren und vergrössern. (Die Gelegenheit ist einfach günstig.) Funktioniert nie!!!! Denn eine Garantie, dass das Gesamtsystem wirklich funktionieren wird, geben die ja nicht. Nie und nimmer kann das von ihnen verlangt werden.

Aber das muss kulturelle Ursachen haben, dass solche Art von Leuten immer zu denselben Mitteln des Umgangs greifen.

Jau, "mehr Leistung!" Sagen wir lieber: Lass Leistung sich endlich mal lohnen!
Was die da absondern ist so ein Wischi-Waschi aus Apell an Opferbereitschaft, Erpressung und Vorgaukeln falscher Grundannahmen von Leistungsgerechtigkeit.
Und: "Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt"....

Auch der Verweis auf die europäische Gesetzgebung, die grundlegend was im Verhältnis und in der Bedeutung der Tarifpartner ändern wird, ist ja nichts anderes als das, was von denen schon seit den 90er Jahren gebetsmühlenartig wiederholt wird. Internationaler Anpassungsdruck, internationale Konkurrenzfähigkeit. Wenn das die Moderne ist....

H.

Sorry für die Unsachlichkeit >:( >:( >:( >:(  (Ich bestehe nicht auf die  Erhaltung dieses Beitrages.) Es gibt noch ein besseres Bild: Hier sind es lauter Blinde. Auf dem anderen, das ich nicht finden konnte, lassen sich Lahme von einem Blinden führen.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. November 2004 um 17:04
@ Hajü: stimme dir im wesentlichen zu :) im Grunde genommen ist es einfach eine riesengroße FRECHHEIT, jetzt auch noch für Rauch- und Kaffeepausen Lohn abzuziehen. "Scheiß auf humane Arbeitsbedingungen. Schufften solln sie! Dafür sind sie Arbeiter". leider haben die meisten Großindustriellen schon längst aufgehört, die Arbeiter/das personal als MENSCHEN zu sehen, sondern vielmehr inzwischen als MASCHINEN, zur Gewinnmaximierung. Wem würde die Pausenkürzung was bringen? Doch nicht dem Arbeiter!! Wenn überhaupt dann dem Industriellen. Der arbeitet natürlich noch lang nicht mehr und härter, aber die Mehreinnahmen gehören ihm. Und wer das Maul aufreißt und nicht die Kürzungen hinnimmt (die auf Kosten der Arbeiterschaft gehen!!), hat Pech gehabt...



"So überleb und halt dein Maul und mach den Herren platz
Beiß nicht die Hand die dich ernährt, sonst wirst du nicht mehr satt"



MEHR LEISTUNG! Ich könnte kotzen. Die Industrie fährt Rekordgewinne, die Managergehälter sind einfach ne bodenlose Frechheit und man fordert von den Arbeitern MEHR LEISTUNG! Die am Ende sowieso nicht den Arbeitern zugute kommt... >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 18. November 2004 um 18:53
solange schröder kanzler sein will wähl ich die spd nie wieder, die cdu auch nicht , grüne und fdp auch nicht ... dann bleibt ja nicht  mehr viel übrig.ich bekomme den eindruck dass alle arbeitnehmerrechte immer weiter abgebaut werden bis wir beinah an der sklaverei wieder angelangt sind.ich hoffe dass sich die menschen nicht weiterhin von denen verarschen lassen, aber viele in diesem land denken wohl immer noch "arbeit macht frei" und wählen cdu.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. November 2004 um 18:54
Mehr Leistung - von den Job-Inhabern... Gemeint sind wohl Überstunden, Aufhebung der 35-Stundenwoche usw. Noch mehr Flexiblität beim Arbeiten. Nicht ganz Deutschland soll mehr Leistung erbringen. Wohin denn mit den vielen Produkten? Zur Zeit stehen ganz viele Autos auf Halde. Es gab schon ein Gerichtsurteil, wie lange man ein solches Fahrzeug als Neuwagen bezeichnen könne.

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass diese Provokationen Methode der Verunsicherung sind. Das muss Absicht sein.

Es nützt nichts, wenn einzelne sich den Mund verbrennen und sich gefährden. Solidarisierung wäre das richtige und erprobte Mittel.

Ich finde es übrigens auch ganz gut, wenn wie jetzt geschehen, die Gewerkschaften besondere Bedingungen für ihre Mitglieder aushandeln. Das könnte dem Trend doch ein bisschen entgegensteuern.

Gerechter ginge es vielleicht zu, wenn Manager und Firmeninhaber auch so etwas wie Existenzangst zu spüren bekommen. Aber das ist nicht das Rezept. Ideen sind wohl gefragt. Möglicherweise ist auch das Problem, dass viele Leute, die Entscheidungen zu treffen haben, einfach zu wenig Mut haben. Ängstlichkeit scheint man jetzt auf allen Ebenen anzutreffen. Möglicherweise.

Das ZDF Wirtschaftsmagazin hat vor einigen Wochen ein Beispiel für Wachstum gebracht. Eine Maschinenfabrik, die Maschinen herstellt, die Bleche mit Laser ausschneiden. Präzise, schnell, genau, braucht nicht nachgearbeitet zu werden. Absolut spitze.
Die hatten "Wachstum". Stellten Mitarbeiter ein. Alle Schrauber in weissen Kitteln - auf superteuren Arbeitsplätzen.
Alles für den Export. Allerdings handelt es sich doch da um den Verkauf von Produktionsmitteln, mit denen dann in England oder sonst wo billige Produkte erzeugt werden, die dann wieder zu uns hier auch kommen werden.
Das zweite Beispiel war ein erfolgreiches Labor in derselben Region. Die testeten gerade eine Baumsäge, die den Stamm in noch kürzerer Zeit durchschneiden konnte.
H.

Hier noch mal ein Ausschnitt aus dem prophetischen Bild Breugels.
Ich werd´mich dann sachlicher äussern.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. November 2004 um 20:10

Das ZDF Wirtschaftsmagazin hat vor einigen Wochen ein Beispiel für Wachstum gebracht. Eine Maschinenfabrik, die Maschinen herstellt, die Bleche mit Laser ausschneiden. Präzise, schnell, genau, braucht nicht nachgearbeitet zu werden. Absolut spitze.
Die hatten "Wachstum". Stellten Mitarbeiter ein. Alle Schrauber in weissen Kitteln - auf superteuren Arbeitsplätzen.
Alles für den Export. Allerdings handelt es sich doch da um den Verkauf von Produktionsmitteln, mit denen dann in England oder sonst wo billige Produkte erzeugt werden, die dann wieder zu uns hier auch kommen werden.
Das zweite Beispiel war ein erfolgreiches Labor in derselben Region. Die testeten gerade eine Baumsäge, die den Stamm in noch kürzerer Zeit durchschneiden konnte.


Was meinst Du damit? Habe ich auch gesehen, sind doch erfreuliche Beispiele.

Ziel der Arbeitszeitverlängerung soll nicht eine erhöhte Produktion sein, sondern Kostensenkungen. Wenn der Arbeiter länger für das gleiche Geld arbeitet, so sinkt der Stundenlohn.
Halte das Ganze allerdings auch für äußerst zweifelhaft!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. November 2004 um 00:38
mit Produktionsmittel meine ich Maschinen, z. B. Werkzeugmaschinen. Kein Endprodukt wird exportiert oder verkauft, sondern Werkzeuge, die dafür bestimmt sind, Produkte und Waren erst herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Wie haben sich eigentllich inzwischen die Stahlpreise entwickelt? War Deutschland (deutsche Firmen) nicht auch massgeblich beim Verkauf und Export von Stahlwerken und auch AKWs beteiligt? Auch eine Form der Kapitalhilfe. Ich will das nicht werten. Aber der kurzfristige Profit schafft oft künftigen Profit aus der Welt. Natürlich muss die Ungleichheit zwischen den Ländern (oder die Chancenungleichheit der Dritten Welt) aus der Welt, denn diese beinhaltet auch nur Zündstoff.

Wickert und die Tagesthemen haben über Pisa Römisch zwei berichtet. Einfach gut: Deutschland leistet sich ein dreigliedriges Schulsystem als Erklärung für die offensichtliche Chancenungleichheit. Mittelstandskinder und Kinder aus bildungsnahen Haushalten besuchen in der Regel das Gymnsium, Hauptschule dienst der Restversorgung. Gezeigt wurde auch ein junges Mädel kurz vor dem Abitur auf einer Gesamtschule. Sie blicke voll Hoffnung in die Zukunft.

Die Bildungsreform hatte auf Durchlässigkeit des Systems gesetzt. Und auf die lebenslange Möglichkeit von sozialem Wandel. Lebenslanges Lernen, für das alle Instituionen integriert werden sollten, einschliesslich der Organe der Erwachsenenbildung, die auch Zertifikate ausgeben sollten, die anzurechnen wären.

Ist von Anfang an von denen, die heute am lautesten lamentieren (Wulf und Konsorten) ausgehebelt worden.

Ein Direktor am Gymnasium sagte, Pisa untersuche z. B. nicht, worauf seine Schule grössten Wert lege, die Problematisierung und Anwendung von Wissensinhalten.

ja, und das dreigliederige Schulsystem und das Gymnasium selbst liest nicht diese Elite aus, die man gerne hätte.
Tagesthemen: manchmal einfach gut.

Nachtdienst ist vorbei. Do und Fr. habe ich wieder Zeit. Das ist leider zu
zu verkürzt... ;D
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. November 2004 um 14:05
mit Produktionsmittel meine ich z. B. Maschinen, die kein Endprodukt herstellen, sondern dafür bestimmt sind, Produkte und Waren herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Mit Fortschrittspessimismus sprichst Du aber ein Thema an was wissenschaftlich super interessant ist. Warum muss eigentlich immer Wachstum herrschen? Man kann doch nicht unendlich wachsen!
Das stimmt wohl auch, nur in unserem System ist Wachstum unerläßlich. Denn man kann eine (freie) Wirtschaft nicht auf ein Null-Niveau einfrieren. Es gibt entweder Wachstum oder Schrumpfung, nix dazwischen.
Chrurchill werden die Worte zugeschrieben: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform; außer denen, die wir schon ausprobiert haben."
So ist es auch mit dem Kapitalismus. Er bringt viele Schwächen mit sich. Aber er hat den entscheidenen Vorteil, dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)

Zum internationalen Handel:
Ich bin der Meinung (vielleicht bin ich da durchs Studium etwas indoktriniert, das will ich nicht leugnen...), dass freier Handel für alle Beteiligten Vorteile bringt. Das Entwicklungsländer durch Handel mit Industrieländern ihren Wohlstand steigern hat man schon oft genug gesehen.
Ich finde es kritisch zu sagen: "Ja, aber die Billig-Löhne und unsere High-Tech Importe lassen ja keine Chance."
Die Löhne liegen oftmals noch deutlich über dem nationalen Niveau und für High-Tech Produkte ist oftmals (noch) nicht das Potential da.

Die Aufgabe muss darin bestehen wirklich freie Bedingungen zu schaffen, auch für die Entwicklungsländer. Wenn man allerdings sieht wie einige hierzulande sich über die "Bedrohung" aus dem Osten oder China beklagen, dann entbehrt das nicht einer gewissen Doppelzüngigkeit.
Auf der einen Seite Entwicklungshilfe ja natürlich, auf der anderen Seite freier Handel nein danke!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. November 2004 um 23:56
Natürlich hast Du Recht. Aber ich denke noch drüber nach. Habe jetzt nicht viel Zeit. Zu ein, zwei Punkten habe ich doch noch was zu sagen. Z. B. Wandel, den das auch für viele Menschen bedeutet. Aber morgen...

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. November 2004 um 02:02
mit Produktionsmittel meine ich z. B. Maschinen, die kein Endprodukt herstellen, sondern dafür bestimmt sind, Produkte und Waren herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Mit Fortschrittspessimismus sprichst Du aber ein Thema an was wissenschaftlich super interessant ist. Warum muss eigentlich immer Wachstum herrschen? Man kann doch nicht unendlich wachsen!
Das stimmt wohl auch, nur in unserem System ist Wachstum unerläßlich. Denn man kann eine (freie) Wirtschaft nicht auf ein Null-Niveau einfrieren. Es gibt entweder Wachstum oder Schrumpfung, nix dazwischen.
Chrurchill werden die Worte zugeschrieben: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform; außer denen, die wir schon ausprobiert haben."
So ist es auch mit dem Kapitalismus. Er bringt viele Schwächen mit sich. Aber er hat den entscheidenen Vorteil, dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)

Zum internationalen Handel:
Ich bin der Meinung (vielleicht bin ich da durchs Studium etwas indoktriniert, das will ich nicht leugnen...), dass freier Handel für alle Beteiligten Vorteile bringt. Das Entwicklungsländer durch Handel mit Industrieländern ihren Wohlstand steigern hat man schon oft genug gesehen.
Ich finde es kritisch zu sagen: "Ja, aber die Billig-Löhne und unsere High-Tech Importe lassen ja keine Chance."
Die Löhne liegen oftmals noch deutlich über dem nationalen Niveau und für High-Tech Produkte ist oftmals (noch) nicht das Potential da.

Die Aufgabe muss darin bestehen wirklich freie Bedingungen zu schaffen, auch für die Entwicklungsländer. Wenn man allerdings sieht wie einige hierzulande sich über die "Bedrohung" aus dem Osten oder China beklagen, dann entbehrt das nicht einer gewissen Doppelzüngigkeit.
Auf der einen Seite Entwicklungshilfe ja natürlich, auf der anderen Seite freier Handel nein danke!

Ist wirklich ein interessanter ansatz/interessantes Thema. Ich weiß nicht wem hier der Name André Gorz was sagt. Habe letzte Woche nen vortrag über seinen Theorieansatz gehalten und fand das eigentlich ganz anschaulich was der da fabrizieren will.

Grob gesagt will er erst mal mit dem Kapitalismus brechen indem er den Lohn von der Arbeit abkoppelt und jedem einen gewissen Mindestlohn auf lebenszeit garantiert. Die Menschen sollen zwar Arbeiten (20.000 Stunden im Leben) wodurch sie diese Schuld wieder abtragen. Wann und wie sie das tun ist ihnen überlassen. Klingt erst mal komisch, aber der Ansatz ist, dass dadurch auch gesellschaftlich nützliche, aber unentgeltliche Arbeiten mit einfließen und die Menschen sich mehr selbst verwirklichen können in ihrem Job um der Entfremdung entgegen zu wirken. Er geht davon aus, dass gesellschaftlich NOTWENDIGE Arbeit nicht mehr sehr aufwendig ist, also weniger effektive Arbeitsstunden benötigt als derzeit geleistet werden, wenn man nun die "nutzlose" Über- und Luxusproduktion weg läßt, muss jeder weniger Arbeiten (Arbeitszeit runter) und die Arbeit die da ist wird durch das flexible System auf mehrere Leute aufgeteilt.. jeder HAT also was zu tun. Er arbeitet durch die 20000 Stunden im Leben zwar nur etwa 5 Monate im Jahr, hat aber durch die Freizeit mehr Möglichkeiten gemeinnützig zu agieren oder Freizeitaktivitäten zu frönen. Der springende Punkt ist, dass sich das nicht auf sein "Einkommen" auswirkt, da dieses ja vom Arbeitsplatz unabhängig garantiert ist.

Das setzt alles ne Menge Positivismus voraus was die menschliche Natur angeht und ich will jetzt hier auch nicht noch tiefer rein gehen. Aber wens interessiert, der kann ja mal schmökern. Mir gings so dass ich nach dem ersten Überblick ("Was soll denn das???) durch die Lektüre durchaus positiv überrascht war, das ist irgendwo schon durchdacht, auch wenns nie realisierbar sein wird in seiner Gänze, aber paar interessante Anregungen sind ja dabei.  :)

(Kann sien das klingt alles recht komisch, liegt aber auch daran, dass ich hier keine 20 Seiten Hausarbeit veröffentlichen will.  ;) )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2004 um 15:21
Wie haben sich eigentllich inzwischen die Stahlpreise entwickelt? War Deutschland (deutsche Firmen) nicht auch massgeblich beim Verkauf und Export von Stahlwerken und auch AKWs beteiligt?

Lese heute, dass Nissan für fünf Tage einige seiner japanischen Werke dicht macht. Grund: Stahlmangel!

Einige Investment-Gurus halten das 21. Jhd. für das Jahrhundert der hohen Rohstoffpreise, aufgrund des Wachstums in China und Indien. Übrigens auch Nahrungsrohstoffe (Zuckerpreise, etc.).
Wird interessant werden, diese Prognose zu verfolgen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. November 2004 um 01:44
Die Stahlpreise sind ja nix neues, liegt besonders daran, dass die industrielle Produktion eben in Länder ausgelagert wird, die bisher auf diesem Markt nicht sehr aktiv waren. Aber das mit Zucker, das klingt schon spannend... bin da auch schon mal neugierig. Wenn man das mal kombiniert: Rohölpreis hoch und Stahlpreis hoch... da sind doch prompt die zwei (immernoch) Hauptrohstoffe des Welthandels betroffen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. November 2004 um 10:06
Dazu muss man sich wirklich mal die Zahlen verdeutlichen, die hinter einer vorausgesagten, und zum Teil schon deutlich erkennbaren, "Entwicklung" von China und Indien stehen.

Laut "World development report" der Weltbank lebten im Jahr 2002 965 Millionen Menschen in den sogenannten Industrieländern.
Demgegenüber kommen China und Indien zusammen auf eine Bevölkerung von 2,3 Milliarden!

Wenn diese Masse alle ein Auto besitzen kann, sich ausreichend ernähren kann und auch sonstige "westliche" Komsumansprüche entdeckt (was ihr gutes Recht ist), dann wird da eine enorme Nachfrage nach Rohstoffen und Nahrungsmitteln hinzukommen. Nicht zu vergessen der CO-2 Ausstoss und sonstige Umweltbelastungen.

Was sich momentan in China entwickelt spielt sich größtenteils in den Zentren ab, das riesige Hinterland ist noch nicht betroffen, und trotzdem sind die Auswirkungen bereits so deutlich zu merken.

P.S. Andre Gorz guck ich mir noch an!  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. November 2004 um 14:27
Was an Indien und China noch interessant ist, ist der Verlauf der Entwicklung und Modernisierung. Das hat ja mit dem relativ linearen, westlichen Verlauf nix zu tun. Die Länder boomen nahezu ungeregelt vor sich hin (rechtssystem ist nicht auf die Entwicklung ausgelegt gewesen). Andererseits überspringen sie auch ganze Entwicklungsperioden die die "westliche Welt" durchmachte um zum gegenwärtigen Stand zu kommen. So gibts in China und speziell Indien keine reine Industrialisierungsphase, die gehen gleich in die globalisierte Weltwirtschaft über und installieren in einer recht kurzen Zeitspanne Industrie- und Dienstleistungssektor ziemlich konfus. Die Probleme die beide Phasen mit sich bringen treten also quasi gesmischt auf und politisch eInstitutionen haben kaum Regulierungsgewalt. OK, China ist da noch etwas besser dran als zentralisiertes Regime, aber vorbereitet waren die trotzdem nicht. Bei uns ist der Industriekapitalismus gewachsen, in diesen Ländern wird er quasi "implantiert".

Was auch noch erwähnenswert ist: Der Witz vom "Jeder 5. ist Chinese!" wird bald überholt. Spätestens 2050 wird Indien neuesten Prognosen zu folge die Chinesen überholt haben als bevölkerungsstärkstes Land.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. November 2004 um 00:03
Natürlich hast Du Recht. Aber ich denke noch drüber nach. Habe jetzt nicht viel Zeit. Zu ein, zwei Punkten habe ich doch noch was zu sagen. Z. B. Wandel, den das auch für viele Menschen bedeutet. Aber morgen...

Hajü

@Steffen

Jetzt kann ich mich garnicht so richtig da reinbegeben. .. und auch nicht auf das Folgende eingehen. Die kriegen mich hier zur Zeit recht heftig dran... Zeitmässig.

Nur eins ist mir beim ersten Lesen aufgefallen: Das kapitalistische System als stabilisierender Faktor.  " dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)"

(Letzter Teil des Zitats: man darf wirklich nicht die Aufbruchseuphorie unterschätzen, die Anfangs in der Sowjetunion herrschte und auch die Intellektuellen aller Länder befallen hatte - z. T. )

Das andere ist: Da wollte ich eigentlich ein Zitat zu suchen: Kaiser Wilhelm gegen Arbeitszeitverkürzung. Und seine Angst vor revolutionären Umtrieben, die daraus resultieren würden. Man kann sich garnicht vorstellen, wie damals gearbeitet wurde. Vieles musste getragen werden, was heute ein Mann am Kran oder Gabelstapler erledigt. Die langen Fusswege zur Arbeit. Aber man konnte für ein paar Pfennige auch grosse Humpen Bier im Betrieb kaufen. Ein ganz anderer Begriff von Arbeit - auch.

Das Gedicht von dem von mir etwas (gebrochen) verehrten Richard Dehmel aus Erlösungen nimmt zu dem Thema Arbeitszeit Stellung:


Richard Dehmel
Der Arbeitsmann

Wir haben ein Bett, wir haben ein Kind,
mein Weib!

Wir haben auch Arbeit, und gar zu zweit,
und haben die Sonne und Regen und Wind.
Und uns fehlt nur eine Kleinigkeit,
um so frei zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Wenn wir sonntags durch die Felder gehn,
mein Kind,
und über den Ähren weit und breit
das blaue Schwalbenvolk blitzen sehn,
oh, dann fehlt uns nicht das bißchen Kleid,
um so schön zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Nur Zeit! Wir wittern Gewitterwind,
wir Volk.
Nur eine kleine Ewigkeit;
uns fehlt ja nichts, mein Weib, mein Kind,
als all das, was durch uns gedeiht,
um so kühn zu sein, wie die Vögel sind.
Nur Zeit!

(ein bisschen pathetisch, vielleicht sozialdemokratisch angehaucht... mit etwas Vorsicht zu geniessen.)
Jedenfalls aus einer Zeit, die sich auch dadurch auszeichnete, dass unheimlich viele Menschen in Deutschland vom sozialen und wirtschaftlichen Wandel betroffen waren.
Auch das Revolutionsthema klingt wohl an...
Aber die Grundannahme des Dehemel-Textes ist wohll, dass die Menschen nicht nur auf dumme Gedanken kommen, wenn sie Zeit haben und mal ohne Druck leben können. Zeit auch als Faktor, der Menschen zu sich selbst führen kann, ihnen Gelegenheit zur Entwicklung und Bildung - und zum Leben bietet. Dehmel ist da wohl auch kein Anarchist, der nur den Zwang wegnehmen will und dann wird alles gut... Aber er steht der menschlichen Natur zumindest nicht so pessimistisch gegenüber wie der erwähnte Kaiser.
Wenn ich mich recht erinnere, hat Dehmel sogar Ökonomie studiert. Und dann jahrelang erst neben seiner Tätigkeit bei einer Versicherungsgesellschaft gedichtet. Übrigens war er später auch ein Freund von Max Weber (....)
Ich wollte nur auf einen "Nebenaspekt" antworten - und nichts an Diskussion abwürgen!!!!

In Hast. Ab übermorgen... hab ich mehr Zeit. :-\

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. November 2004 um 18:34
Hier noch nur mal kurz gezeigt: Auszüge aus der Rede Wilhelms:

Aus einer Rede Kaiser Wilhelms II. im Jahre 1890
"[. . .] Wurde ein Normalarbeitstag von 8 Stunden, ein Ausschluss jeder Frauenarbeit, die weitgehende Beschrankung der Kinderarbeit herbeigeführt werden, so ist in sittlicher Beziehung zu befürchten: [...] dass der erwachsene Arbeiter seine freie Zeit im Wirtshaus zubringt, dass er mehr als bisher an agitatorischen Versammlungen teilnimmt, mehr Geld ausgibt und, obwohl der Lohn derselbe bleiben wird, wie fur den bisherigen Arbeitstag, doch nicht zufrieden ist;
[...] dass die heranwachsenden Kinder, insbesondere die halbwüchsigen Burschen und Madchen, sich ausserhalb des Hauses herumtreiben und sittlich verwahrlosen und verwildern.
[...] In wirtschaftlicher Beziehung ist zu erwägen, dass durch eine zu weitgehende Arbeiterschutzgesetzgebung eine unverhältnismässige Belastung der deutschen Industrie gegenuber der ausländischen herbeigeführt und die erstere in dem Wettbewerb im Weltverkehr beeinträchtigt wird. Schon jetzt ist die deutsche Industrie infolge der Arbeiterversicherungsgesetze mehr belastet als die ausldndische. Wird auf dieser Bahn weiter fortge-schritten und kann Deutschland nicht mehr die Konkurrenz des Auslandes vertragen, so tritt mit der Schädigung der Industrie auch eine Schädigung im Verdienst der Arbeiter ein.
Nichtsdestoweniger kann unter Einhaltung der gedachten Gesichtspunkte noch viel in Deutschland zum Schutze der Arbeiter geschehen, ndmlich
1.   Das Verbot der Sonntagsarbeit.
2.   Das unbedingte Verbot der Nachtarbeit und der Arbeit unter der Erde
fur Frauen und Kinder.
3.   Ein Verbot der Frauenarbeit während der letzten drei Wochen der
Schwangerschaft und den ersten drei Wochen nach der Entbindung.
4.   Eine Unterbrechung der Frauenarbeit während des Tages zur Besor-
gung häuslicher Geschäfte.
5.   Das Verbot oder eine Beschrankung der Frauenarbeit in einzelnen be-
sonders schädlichen Industriezweigen.
6.   Die Einschränkung der Arbeit von Kindern bis zum 14. Jahre als Regel,
jedoch unter Zulassung von Ausnahmen für die besonders gearteten Indu-
striezweige mit Genehmigung des Bundesrats und unter Einhaltung der
schon nach der Gewerbeordnung bestehenden Grenzen.
Zu der Herstellung des sozialen Friedens zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern wurde es erheblich beitragen, wenn die so genannten Fabrik-Ordnungen nicht einseitig von den Arbeitgebern erlassen, sondern in Gemeinschaft mit Vertretern der Arbeiter vereinbart wurden. Um den sozialdemokratischen Einfluss von den letzteren fernzuhalten, dürfen diese Ausschüsse weder nach [. ..] Bezirken noch nach Fachvereinen gewählt werden."

zitiert nach Deutsche Geschichte Hersg. v. Heinrich Pleticha Bd. 10: Bismarck-Reich und Wilhelminische Zeit 1871-1918. Gütersloh 1984

Ich häng mich hier an einem Nebenkriegsschauplatz auf. Aber der Text ist zu gut. Man achte auf das Argument der internationalen Konkurrenzfähigkeit. Das geht hier nicht gegen die von Steffen gebrauchte Formulierung. Das hast Du anders gemeint.

Aber denken wir mal an Sozialistengesetze, Erfindung des Sozialstaates in der Zeit usw.
An letzterer Erfindung wird ja jetzt reformiert werden... :-\ Ach ja, ganz wichtig: das, was damals "soziale Frage" genannt wurde. H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 27. November 2004 um 20:40

[...] In wirtschaftlicher Beziehung ist zu erwägen, dass durch eine zu weitgehende Arbeiterschutzgesetzgebung eine unverhältnismässige Belastung der deutschen Industrie gegenuber der ausländischen herbeigeführt und die erstere in dem Wettbewerb im Weltverkehr beeinträchtigt wird. Schon jetzt ist die deutsche Industrie infolge der Arbeiterversicherungsgesetze mehr belastet als die ausldndische. Wird auf dieser Bahn weiter fortge-schritten und kann Deutschland nicht mehr die Konkurrenz des Auslandes vertragen, so tritt mit der Schädigung der Industrie auch eine Schädigung im Verdienst der Arbeiter ein.


So eine Aussage kann man sich absolut unverändert in der heutigen Zeit aus dem Munde von Leuten wie Rogowski, Späth, Hundt oder Sinn vorstellen. Kaum vorstellbar, dass da über 100 Jahre zwischen liegen. Sehr interessantes Zitat!

Aber an sich habe ich ja gar nix zu Arbeitszeitverkürzungen geschrieben...oder hab ich was vergessen? Könnte ich jetzt zwar, aber vielleicht später. Ich will hier die anderen Punkte nicht abwürgen.

Zu Deinem ersten Post. Du sprichst mit der Freizeit ein wichtiges Gut für den Menschen an, was in der heutigen Diskussion eigentlich kaum auftaucht. Und wenn erwähnt, dann bestimmt nicht von Wirtschaftsleuten, sondern eher von Geistlichen oder (früheren) Bundespräsidenten.
Das ist ein großes Problem des BIPs (oder Nationaleinkommens) als allgemein anerkannter Wohlstandsindikator. Hier wird Freizeit gar nicht erfasst (andere Dinge übrigens auch nicht...). Aber kann das denn bedeuten, dass Freizeit für uns keinen Wert hat und zum Wohlstand quasi nicht dazugehört? Wohl kaum, aber viele Leute scheinen dies nicht zu bedenken.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 28. November 2004 um 01:00
Ich denke, daß Freizeit in der heutigen Zeit immens wichtig ist. Jedoch bedeutet für mich persönlich Freizeit, daß ich nicht unbedingt irgendwelchen Aktivitäten hinterherjage (so eine Phase hatte ich auch mal kurz), sondern meine Freizeit mit dem Fülle, was mir besondere Freude bereitet und das kann auch desöfteren nur mal so "Abhängen" sein. Die Gesellschaft gaukelt einem allerdings immer dieses "Aktivdingsda" vor, was aber imo nicht sehr nutzbringend bzw. erfüllend für irgendjemend selbst ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. November 2004 um 13:04
Wenn man sich mal den Berlauf des so genannten "Wirtschaftswunders" nahc dem 2. weltkrieg anschaut, dann ging dies ja mit einem Hinzugewinn an Freizeit einher. Die Arbeitsbedingungen wurden erstmals politisch und gewerkschaftlich geregelt, die Arbeitszeit sank und die Menschen hatten mehr Zeit "für sich". Man darf nicht vergessen, dass Freieit damit verbunden ist, dass die Leute mehr Zeit zum Konsumieren haben und ein erneuter Bedarf an Freizeitgütern entstand. Der Trend setzte sind ja in der Folge fort und verlief bis an die 80er heran auch durchaus recht komplikationslos weiter. Viele sprachen/sprechen von einer Art Freizeitgesellschaft die sich entwickelte. Nur kann das nicht so weiter gehen, deshalb auch die nun angestrebten Arbeitszeitverlängerungen, was arbeitnehmerisch einen imensen Umbruch (oder gar Rckschritt???) darstellt. Ich will jetzt nicht behaupten dass durch eine Mehrarbeit von 3-4 Stunden die Woche die Freizeitindustrie zusammenbricht, aber ein paar Einbrüche wird es schon geben denke ich.

Des weiteren sollte man dies nicht allzu eng sehen, da Vollbeschäftigung heute wohl nicht mehr erreicht werden kann, es wird also nicht dazu kommen dass wir alle dann 40 stunden pro Woche arbeiten dürfen/müssen/können. Ich dneke, dass das Problem ist, dass in der Gesellschaft immernoch das alte Bild der Vollzeittätigkeit und des Normalarbeitsverhältnisses verankert ist. Da kann einiges falsch interpretiert werden fürchte ich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. November 2004 um 14:05
@Steffen. Nur eine Bemerkung. Auch wieder nur so ein "nebensächliches" Detail: Die Forderung nach Arbeitszeitverlängerung wird ja in der letzten Zeit immer wieder vorgetragen mit stark vereinfachenden Argumenten. Wir sind uns einig, dass es dabei im Grunde um das Ziel der Senkung von Produktionskosten durch Senkung der Lohnkosten handelt. Es klingt so, als ob alle in die Hände spucken sollen, aber man will Überstundenkosten einsparen, verhindern, neue Stellen schaffen zu müssen usw. Bzw. will man noch mehr Menschen freisetzen. Zumindest ändert man wieder mal was an der Verteilungslage des gesellschaftlichen Reichtums.

Ich verstehe das aber auch so, dass man die 35-Stunden-Woche, deren Einführung auch mit der "gerechten" Verteilung von Arbeit begründet wurde, rückgängig machen will. Irgendsowas Ideologisches - im Sinne von falschem Bewusstsein - schwingt bei vielen der Argumente mit.

Noch ein anderer Nebenaspekt: Was ist Freizeit? einer "klassischen" Definition nach dient sie der Reproduktion der Arbeitskraft. Da gibt es noch - Freizeitindustrie - Freizeitsoziologie (war mal nicht unumstritten).

Diese klassische Definition fand in der Geschichte einem idealen Begriff von Arbeit, der eine Einheit von Leben und Arbeit darstellte. Freizeit wäre dann an "entfremdetes" Arbeiten gebunden. Der Arbeiter stellt nicht mehr das ganze Produkt her, er wird zum Anhängsel der Maschine - ist nur noch mit Teilaspekten beschäftigt ... Alte Hüte, stark verkürzt dargestellt... aber verkehrt? Übertragbar? (Ihr wisst schon, was ich meine!)

Nehmen wir mal freie Zeit als Zeit, in der der Mensch sich ganz fühlen kann, in der er zu sich selbst kommen kann. Einen Sinn in allem fühlen kann. Das wäre doch wunderbar? Jedenfalls brauchte er mehr freie Zeit, als zur Reproduktion der Arbeitskraft notwendig wäre. Gerade das wollte Wilhelm nicht, wegen der Angst vor sozialdemokratischen Umtrieben. Wieso gelingt das mit dem Sinn eigentlich bei uns nicht denen, die oft plötzlich so viel Zeit für sich haben, weil sie aus dem Produktionsprozess herausgeflogen sind?

Was für ne Frage? Ist aber nicht wirklich zynisch gemeint.

Freizeitindustrie: Wenn ich mir manche Sendung bei RTL (z.B.) ansehe, dann habe ich einen Begriff von Freizeitindustrie....und ihrem Zynismus.

Noch mal zu dem Gedicht. Ich glaube, das hat schon auch Jugenstilhafte Züge. Der Text legt sich obendrein, glaube ich nicht fest, ob er die Arbeiter, die dargestellt werden, direkt anredet, oder sie einem (eher bildungsbürgerlichen) Publikum vorführt. Wahrscheinlich will Dehmel beides: unter anderm also auch Arbeiterdichter sein. Was ganz wichtig ist: der Text rechtfertigt die vorgeführten Arbeiter, indem er sie als schön vorführt, ästhetisiert. (Ist unter Umständen auch wegen Veränderungen im Sprachgebrauch nicht unmittelbar einsichtig vielleicht.?) Dehmel hätte sich diese Menschen natürlich im Theater gewünscht (am besten mit seinen eigenen Stücken) und nicht vor dem Fernseh mit RTL-Sendungen... Denn da wirste wirklich nich geholfen....  >:(

H.

tut mir leid, dass das wieder so kreuz und quer ist. Gelobe Besserung. :) Wirklich. Nehme mir mehr Zeit.

Oben waren ja noch andere Aspekte. Ich wollte da nichts "abwürgen".
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. November 2004 um 14:57
Ich denke, daß Freizeit in der heutigen Zeit immens wichtig ist. Jedoch bedeutet für mich persönlich Freizeit, daß ich nicht unbedingt irgendwelchen Aktivitäten hinterherjage (so eine Phase hatte ich auch mal kurz), sondern meine Freizeit mit dem Fülle, was mir besondere Freude bereitet und das kann auch desöfteren nur mal so "Abhängen" sein. Die Gesellschaft gaukelt einem allerdings immer dieses "Aktivdingsda" vor, was aber imo nicht sehr nutzbringend bzw. erfüllend für irgendjemend selbst ist.

Ich weiss auch nicht. Das Aktivdingsda hat schon was für sich. Insgesamt scheinen alle irgendwie sportlicher, aktiver gesünder zu wirken. Das Schönheitsideal der Schlanken und Sportlichen.

Vielleicht könnte man so unterscheiden: Wenn Aktivität Konsum bedeutet, Geld Ausgeben, dann würde ich mich fragen, ob es wirklich freie Zeit ist. Vielleicht lassen sich Aktivitäten finden, die anders sind. Wo man möglicherweise weniger fremdbestimmt agiert....? zumindest fragen...

das klingt schon gut: "was mir besonders Freude macht"...
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. November 2004 um 03:21
@Hajü:

Komme mir langsam vor wie in nem Industriesoziolgie-Seminar... so viele marxistische Ansätze.. puhh. Wenn Du so rangesht, dann kann man sich auch diese RTL-Landschaft erklätren die Du kritisiert hast. Der Arbeiter entfremdet sich ja primär auf ökonomischer Ebene... also von der Arbeit und "seinem" Produkt. Das führt dann zu Entfremdung von seinem sozialen Umfeld (Kollegen etc.), seiner Religion (u.a. Iron-Cage Dilemma bei Weber), der Kultur und am Ende von sich selbst. Ein Individuum das sich so weit von seinem eigenen Bedürfnisanspruch entfernt hat, das konsumiert nun mal solchen, mit Verlaub gesagt, blassierten Mist! Der Freizeitgedanke soll ja nicht nur auf die Regeneration von Arbeitszeit beschränkt sein, sondern auch soziale Kapazitäten bieten. Nur konnte ja damals noch niemand wissen wie sich die Technisierung weiter entwickelt und was für Blüten die Kommunikationsmedien noch treiben. Das Idealbild ist halt nicht erreichbar: ein vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter, der sich in der Freizeit sinnvollen gesellschaftlichen und individuellen Tätigkeiten widmet!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. Dezember 2004 um 11:49
@Hajü:

Komme mir langsam vor wie in nem Industriesoziolgie-Seminar... so viele marxistische Ansätze.. puhh. Wenn Du so rangesht, dann kann man sich auch diese RTL-Landschaft erklätren die Du kritisiert hast. Der Arbeiter entfremdet sich ja primär auf ökonomischer Ebene... also von der Arbeit und "seinem" Produkt. Das führt dann zu Entfremdung von seinem sozialen Umfeld (Kollegen etc.), seiner Religion (u.a. Iron-Cage Dilemma bei Weber), der Kultur und am Ende von sich selbst. Ein Individuum das sich so weit von seinem eigenen Bedürfnisanspruch entfernt hat, das konsumiert nun mal solchen, mit Verlaub gesagt, blassierten Mist! Der Freizeitgedanke soll ja nicht nur auf die Regeneration von Arbeitszeit beschränkt sein, sondern auch soziale Kapazitäten bieten. Nur konnte ja damals noch niemand wissen wie sich die Technisierung weiter entwickelt und was für Blüten die Kommunikationsmedien noch treiben. Das Idealbild ist halt nicht erreichbar: ein vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter, der sich in der Freizeit sinnvollen gesellschaftlichen und individuellen Tätigkeiten widmet!  

Soll ich sagen, schön zusammengefasst? Ja, wie kann die Entfremdung aufgehoben werden? Soweit ich mich erinnern kann, "macht Marx den Trick", die Klasse des Proletariats als Erbe und Nachfolger des gescheiterten bürgerlichen Subjekts, Individuums einzsetzen. Entfremdung verschwindet, wenn man die Klasse des Proletariats zu Eignern der Produktionsmittel macht. Ich weiss garnicht, ob da ein "vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter" noch so die Rolle spielt. Das Gerede von Freizeit wäre dann auch wieder obsolet.

Na, wir wollen da mal nicht dogmatisch werden. Ich wollte nur mal dran erinnern. Und
- wie Du sagst, haben sich die Zeiten sehr geändert. Marx konnte noch die soziale Frage in England direkt beobachten. Das zunehmend verelendende und anwachsende Industrieproletariat. Hier sah er gewaltigen Druck entstehen. Wo ist überhaupt heute dieser Typ von Arbeiter? Da hat sich schon gewaltig was verändert. (Aber nivellierte Mittelstandsgesellschaft - das gibt es auch nicht...) (Das, was Schelski da vorgetragen hat, hat sich endgültig erledigt.)

Du hast das wirklich gut auf den Punkt gebracht: Die 68-ziger - sahen das genau wie von Dir beschrieben, zusammengefasst, die allumgebende Konsumwelt hindere die Arbeiter und Angestellten daran, ihre eigenen und eigentlichen Bedürfnisse überhaupt wahrzunehmen. Eine Front verlief übrigens direkt gegen das Kampforgan der Springerpresse - die Bildzeitung.
Nicht umsonst ging eine der ersten Bomben in einem Kaufhaus hoch.

Sprechen wir lieber mal von legitimen Unterhaltungsbedürfnissen, die so (in der Freizeit) oft befriedigt werden. (Beispiel elektronische Medien:) Allerdings ist das doch nicht die wahre Demokratie, sondern ein entfesselter Liberalismus, wenn als einziges Regulativ nach der Auswahl einer Zielgruppe die Einschaltquoten und die Werbeeinnahmen gelten. Es wäre ja zu schön um wahr zu sein, wenn das nicht irgendwann mal heftige Probleme hinter sich herziehen würde.

Der oben zitierte Dehmel - manche rechnen ihn zu den Wegbereitern des Expressionismus - hatte naturgemäss kein Interesse am Verschwinden der Arbeiter in einer anonymen proletarischen Kulturaktion. Hier bannt er das Paar in Jugendstilornamente, sag ich mal verkürzt. Er wollte bilden.

Am Bildungsmassstab könnte man auch RTL zum Beispiel messen, das wäre dann aber doch wohl ein bisschen arrogant, nicht wahr? Ähnlich arrogant, wie die 68er mal waren, von denen auch mal welche als Studenten bei Opel (z.B.) gearbeitet haben. Aber wenn man statt von Bildung von Emanzipation sprechen würde, also die Zuschauer etwas bewegen, mal etwas zu überdenken oder zu (seinem und der anderen Vorteil zu) ändern, das wäre doch ein Massstab, der auch dem Reden von Kommunikation und modernen Medien nicht widersprechen würde. Wo ist so ein Massstab? Diese Unterhaltung ist jedenfalls das reine Sedativum. Ich verallgemeinere wohl zu sehr?

Ist das eigentlich die neue Reservearmee? Die wachsende Anzahl von Arbeitslosen?

Ich will jetzt mal auf den Teppich zurückkommen. Steffen hatte Freizeit auch als etwas definiert, das in der volkswirtschaftlichen Rechnung nicht auftaucht. Quasi als hohes Gut, das sich nicht ein Euro rechnen lässt und doch da ist. Das hört sich schon interessanter an. (So was ähnliches gibt es über selbstversorgerische Strukturen und Elemente in den Entwicklungsländern, die in den wachstumsorientierten Rechnungen nicht auftauchen.)

Wenn ich Kabelfernseh gucke, und vergesse umzuschalten, ärgere ich mich oft. Dies Gerede von Promis usw. diese Talkshows, die einen zynisch werden lassen könnten. (Anmerkung s.u.)
Mein Ärger hat nichts mit Bildung und dem anderen "abgehobenen" Zeug zu tun. (Obwohl, wenn ich sehe, dass manche Talkshow oder Kuppelsendung sich zunehmend der Inhalte bemächtigen, die vorher mal den Kirchen gehörten, wie Heirats- und Treueversprechungen, Beichten (vor der Öffentlichkeit) usw., dann muss ich schon mal an das Wort von den "Blumen an den Ketten" denken. Wie gesagt, ich wollte nur mal dran erinnern.
Ich glaube, ich suche mir jetzt mal wieder Adornos Kulturindustrie-Buch heraus.

.... ich wollte nur mal dran erinnern... :-\

H.

P.S. Vorletztes Wochenende war in Hamm ein Treffen der alten Freunde und Clique. Übrigens alles Nachachtundsechziger... Da war 68 und seine Folgen u. a. auch Thema. Vielleicht auch deshalb...

P.S. Ich bin kein Marxist. Dürfte eigentlich schon deutlich geworden sein. Aber einen gewaltigen Denker, Philosophen, Soziologen, Geschichtstheoretiker usw. kann man nicht aus der Welt schaffen mit Sprüchen wie "Marx ist tot - Jesus lebt", wie Norbert Blüm das zur Zeit der Wende äusserte.

Anmerkung: Die grösste Frechheit, die ich in der letzten Zeit vernommen habe, war das, diesen Betroffenheitszirkus der bei uns am weitesten verbreiteten Spielart von Talkshow noch der Linken anzulasten. Sie hätte die Voraussetzungen dafür geschaffen. Nie und Nimmer.
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. Dezember 2004 um 13:20
oh, dann fehlt uns nicht das bißchen Kleid,
um so schön zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Die beiden sind also, werden dann durch Schönheit gerechtfertigt, in dieser vom Text dargestellten Situation. Umstellt sind die beiden von einigen wenign Attributen einer Sommerlichen Natur. Es wird schon deutlich, dass es der Sonntagsspaziergang ist, der bei der Knappheit der Ressource Zeit zum wahren Genuss wird. Hinter ihnen liegen (unausgesprochen) Fabrikhalle und Wohnungsenge. Ich finde, es endet auch im Traum vom Fliegen, der Sehnsucht danach. (Dehmel bewerkstelligt das durch die Parallelität der Zeilen mit den Vögeln.)
 
Diese nicht unproblematische Schönheit, die hier vorgeführt wird, braucht keine materiellen Güter. Ein bisschen klingt auch der Satz mit "Seht Ihr die Vögel da am Himmel, sie säen nicht ..." Und auch dieser hier angedeutete Begriff von Freiheit. ... erinnert schon ein bisschen an Dehmels Vorliebe für Verlaine. Na ja, ich versteh es auch als ein "Sich-Ausklinken" für den Sonntag... Freizeit...

Aber es ist auch die Forderung nach kürzerer Arbeitszeit und es klingen auch dunkle Töne an...
 
Nun ist aber doch zu fragen, was braucht der Mensch - ausser Zeit....
Vielleicht gbit der Text selbst drauf Antwort - aber lassen wir das....

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. Dezember 2004 um 10:25
P.S. Ich bin kein Marxist. Dürfte eigentlich schon deutlich geworden sein. Aber einen gewaltigen Denker, Philosophen, Soziologen, Geschichtstheoretiker usw. kann man nicht aus der Welt schaffen mit Sprüchen wie "Marx ist tot - Jesus lebt", wie Norbert Blüm das zur Zeit der Wende äusserte.


Noch näherliegend (und absurder) ist ja das Zitat von Schwarzenegger während des Wahlkampfes in Kalifornien. Wo er sagte er wolle seine Wirtschaftspolitik nicht nach Marx ausrichten, weil er nun mal falsch gelegen hätte, sondern nach Milton Friedman, da dieser Recht gehabt hätte...
So ein Bullshit!

Wenn man sich heute das Kommunistische Manifest ansieht, dann ist es fast schon unglaublich wieviele Entwicklungen Marx in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts bereits voraussah. Allen voran die Globalisierung!
Er hat zwar sicherlich Dinge übersehen, wie die zunehmende soziale Absicherung (die ja in Marx Todesjahr mit den Bismarckschen Reformen losging) und auch den steigenden Wohlstand der Arbeiter, aber das haben auch andere intellektuelle Größen wie Ricardo und Malthus, die den Lohn der Arbeiter nur auf dem absoluten Existenzminimum sahen.

Wenn ich im Moment wieder die Berichte über die auseinanderklaffende Einkommensschere zwischen Reich und Arm höre, dann fragt man sich doch ist Marx denn wirklich tot? Oder ist alles nur aufgeschoben?!

Du erwähnst Marx nicht als einen Nationalökonomen, das Kapital ist aber sicherlich eines seiner Hauptwerke, wenn nicht sogar DAS Werk. Im Bereich der Arbeitswertlehre hat er viel geleistet...
Ich denke man kann ihn auf jeden Fall auch als Ökonom bezeichnen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Dezember 2004 um 01:41
Marx ist nun mal so eine Art Universaltheoretiker... jeder will ihn haben, aber andererseits will sich auch keiner an ihm die Finger verbrennen.
Es ist schon bezeichnend, dass seine schriften in den letzuten Jahren immer aktueller geworden sind. Plötzlich hatte man halt Probleme mit dem Industriekapitalismus, plötzlich wuchs das Arbeitslosenheer, plötzlich waren da Firmenzusammenschlüsse die die wirtschaftliche MAcht einiger Branchen in ein paar wenige Hände legten... und so weiter. Der Mittelstand ist voluminös auch geschrumpft, wenn auch nicht in der Arbeiterklasse komplett aufgegangen. die Arbeiterklasse an sich, die gibts eigentlich bald eh nciht mehr in unserer Gesellschaft und überhaupt... was wird denn überhaupt ncoh konstant sein. Da werden jetzt MArx, Adorno, Horkheimer, Habermas, Beck oder auch Gorz rangezerrt die uns das erklären sollen. Grö´ßtenteils aufbauend auf der Arbeit von Karl Marx.

Hmmm... Marxist... was ist denn ein Marxist? Ist ein Marxist einer der die Grundidee kennt oder ist ein MArxist eher ein politisch gefundenes Schlagwort um im kalten Krieg einer gesellschaftskritischen Idee einen politischen Anstrich zu verschaffen? Ich weiß nciht... für mich ist ein MArxist jemand der sich mit der Theorie von K.M. beschöftigt und sie vertritt... nur in ihrer Reinform geht das heute eh nciht mehr. Mir ist das alles zu komplex.  :) Man sollte langsam mal einige Theoriebilder "entteufeln"...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. Dezember 2004 um 13:33
@Evenflow: " Adorno, Horkheimer, Habermas, Beck oder auch Gorz" und Marx. Warum nicht? War mal so eine Art Pflichtlektüre. Ja, was ist Mittelstand? Wenn es sowas noch gibt: Traditionell eine Gefahrenquelle, wenn sie zu verelenden drohen. Vergl. das Wahlverhalten der Mittelständler am Ende der Weimarer Republik. Ich will das jetzt alles nicht vertiefen.

Natürlich ist Marx "Ökonom" und der Arbeitswerttheoretiker. Ich freu mich, dass Du als "Ökonom" das auch so siehst, @Steffen. Ich halte das mal in keiner Weise für ausgeschlossen, dass es mal zu einer Renaissance kommen wird.

Noch zu den Bismrarckschen Reformen. Da fällt mir gleich ein: Soziale Frage und Sozialistengesetze. Als Triebfeder dahinter muss auch die Angst vor der Revolution gesehen werden. Nach der sogenannten Wende, nach dem Deutlichwerden der Krise in den realen kommunistischen Systemen scheint es diese Angst vor Unstabilität des Systems nicht mehr zu geben. Die Konsequenzen bekommen wir zu spüren. (In sogenannter Modernisierung und Reformen)

Manche Globalisierungserscheinung ist auch daraus zu erklären, dass es diesen Wettkampf der Systeme in der dritten Welt nicht mehr gibt. Der sogennannte - ehemalige - Ostblock hat sich fast völlig aus diesem Engagement verabschieden müssen.
Da fehlt irgendwie das heilsame Korrektiv. Manche Erscheinung und auch manche der real existierenden Dummeheiten kann ich mir nur aus dem ungebremsten Hegenomiestreben der einzigen verbliebenen Grossmacht heraus erklären. Von wegen neue schöne Weltordnung. Da sind wir doch inzwischen schon eines besseren belehrt worden. Und die Devise, mach´s Beste draus, nach der wohl alle verfahren, scheint auch nicht zu taugen.
Wehe, wenn sie entfesselt sind...

Ich will hier nicht auf Sehnsucht nach rückwärts machen. Aber es herrscht immer noch ein ziemliches Vakuum.
Auch von den Wertvorstellungen her gesehen. Oder welche Ziele, welchen Utopien strebt "die Menschheit" nach?

Als ob eine Zeit zu Ende gehe - und die neue Zeit noch nicht in Sicht ist. So kommt es (auch) mir manchmal vor. Ich will hier mal auch nicht auf Endzeit machen. Habe gestern eine Debatte mit zwei recht jungen Autorinnen gesehen. Eine von denen hat eine Art Schulroman geschrieben: Die Schule als Bühne für einen Kriminalfall. Das Rechtsystem eilt der Realität immer verspätet hinterher, meint die ausgebildete Juristin. Deshalb entscheidet die Richterin am Schluss - wie eine Lichtgestalt - dass sie in dem Fall nicht urteilen kann. Die Autorin legt eine Spieltheorie zu Grunde. Ist von Musil - und Nietzsche beeinflusst. Ihre Protagonisten verfahren nach dem Motto: Gott ist tot. Ob man die modernen Probleme daraus erklären kann???? Aber ihre jugendlichen Helden handeln moralfrei, haben keine Bindung an Werte usw.... Diese Autorin geht das Problem so an: Ein altes Wertesystem ist verschwunden, ein neues noch nicht in Sicht.... Die andere Autorin ist Redakteurin und Gerichtsreporterin und hat ein dickes Buch über den Fall Geffgen geschrieben: Alle gängigen Erklärungsmodelle scheitern an dem Fall....... so zeigt sie.... (Adrienne Lochte ("Sie werden dich nicht finden")).

(Zitiert nach 3Sat: Spieltrieb:  
 
   
"Schüler, die jüngere Kinder oder auch weniger selbstbewusste Gleichaltrige drangsalieren, hat es immer schon gegeben. Robert Musils "Die Verwirrungen des Zöglings Törleß" beispielsweise spielt zur Wende zwischen 19. und 20. Jahrhundert. Um Gewalt an der Schule und um Machtspiele geht es auch im neuen Roman von Juli Zeh, "Spieltrieb". Ebenso wie Musil wählt sie ein Privatgymnasium als Schauplatz ihrer Geschichte. Anders jedoch als ihr literarischer Vorgänger richtet sich die Gewalt von Zehs Protagonisten Ada und Alev nicht gegen einen Mitschüler, sondern gegen einen ihrer Lehrer. Ohne verlässliche Werte, ohne Ideale, ohne Herausforderungen im Schulalltag ist das Spiel um die Macht das Einzige, das den beiden Halbwüchsigen noch Genugtuung verschaffen kann. Nur um zu sehen, wie weit sie gehen können, wird Sportlehrer Smutek kurzerhand von Ada verführt, während Alev die beiden heimlich filmt. Als sie den Pädagogen dann mit den Aufnahmen erpressen wollen, gerät das Spiel jedoch außer Kontrolle.")  

Sagen wir  mal so: Eine durchaus  spät-"idealistische" Analyse und Stellungnahme. Sie spricht von Nietsches Urenkeln...
Musil hat den Roman über die Endzeit der K u. K-Monarchie geschrieben... "Der Mann ohne Eigenschaften"... Ein gigantisches Fragment...

Nimm das alles als Frage nach der "Stabilität" der sogenannten Verhältnisse.

H.

So, jetzt ist erst mal Schluss damit, Literatur und alles andere durcheinanderzu"hauen". Ich verspreche, bemühe mich um - ,  mehr Disziplin... :-\ ;D

Also mal konkreter:

Ein Schwarzbuch Lidl spielt zur Zeit eine Rolle. Seltsame Personalpraktiken dringen seit einiger Zeit an das Licht der Öffentlichkeit. Als ob Menschenrechte in diesen Jobs keine Rolle spielen würden. Eine Verdi-Vertreterin gebrauchte die Formulierung. Die Konzernspitze von Lidel packt das Problem zur Zeit etwas offensiver an...

Als ich vor ein paar Tagen die Zeitung mit hochbrachte, las ich die Überschrift: Minijobs werden zur ernsthaften Konkurrenz und Bedrohung für feste Arbeitsplätze: Der Drehtüreffekt... Natürlich lernen junge Leute die Firmen von innen kennen. Aber in unserem Gewerbe find ich das schlecht. Nach noch nicht mal einem Jahr sind schon wieder zwei von den Minijobinhabern verschwunden. Wo es doch eigentlich um Reste (jedenfalls) von Bindung geht.

Angela Merkel hat einen Denkzettel bekommen. Komische Formulierung.

Heiner Geissler macht einen auf La Fontaine der CDU. Zu sehen und zu bewundern bei Christiansen am vorigen Sonntag abend. Nur die Vertreter des neoliberalen Auslegers der Volkspartei sind zur Zeit nicht zu bemerken. Was läuft? Braucht Angela die Zeit bis 2006 - oder ist der Zug schon abgefahren????
Die  CDU will das Patriotismusthema wiederbeleben. (Für mein Land bin ich opferbereit???)Integration soll einen anderen Stellenwert bekommen. (Die Mauern werden noch dichter gemacht????)
Ach so: Die sollen mal nicht so tun, als ob sie Lösungen hätten. (Merkel hat doch so eine Milchmädchenrechnung von sich gegeben, um wieviel Prozent man die Lohnkosten senken solle, damit wieder Vollbeschäftigung herrsche....) Lachhaft...
 
usw.... usw...

Sorry, wie gesagt... ::)
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. Dezember 2004 um 02:51
Also wenn der "Ökonom" an mich ging, muss ich intervenieren!!!  ;) Bin Soziologiestudent... klar, Ökonomie spielt da auch ne gewisse Rolle, aber im Wesentlichen geht doch um die Gesellschaft!  :)

Dieses "Gemerkel" ist wirklich die pure Augenwischerei... keine Lohnkostensenkung bringt uns auch nur annähernd in die Regionen in denen man auch nur von Vollbeschäftigung träumen kann! Die Zeiten sind ein für alle Mal vorbei! Nur wenn man konservativ ist, dann will man das scheinbar nicht einsehen.

Nochwas: PISA 2: Wieder geht dieses elende Geningel los! Wir sind alle so schlecht... so...dumm!! Was hat man denn erwartet? Dass man nach drei Jahren die Finnen vom Thron kickt? Immerhin hat mans ich ja schon geringfügig verbessert, aber so schnell gehts nun wirklich nciht! Lustig finde ich auch, dass der Zeigefinger gehoben wird und die recht gute Plazierung beim "Problemlösungspotential" als Indiz für immanente Verbesserungen heranzieht! Dieses Item wurde ja zum ersten Mal erhoben, ergo gibts da gerade mal keinen Vergleich zu 2001... vielleicht hätte man damals ähnlich gut abgeschnitten, nur wenn man das auch noch erwähnt, dann wäre der Fortshritt ja wieder relativiert! So ein Mist! Ich glaube das ist einfach ein typisch deutsches Problem: da wird geguckt und gestaunt was die Finnen denn in ihrem kalten, dunklen (Anm.: aber wunderschönen  ;) ) Land denn so grundlegend anders gemacht haben. Dann werden da Expertenkomissionen hin geschickt um zu beobachten und Strukturen zu erkunden. Da werden weiterhin Konsortien gebildet, Tagungen und Kommissionen einberufen die Jahrelang an adaptiven Konzepten werkeln. Diese Konzepte müssen dann selbstredend nochmal geprüft werden, wozu man sich den Einsatz einer Prüfinstanz nicht ersparen will... tja, und dann, wenn das Ding nach nem halben Jahrzehnt endlich durch ist, stellt man entweder fest: geht nicht so in Deutschland, oder man wundert sich wo all das Geld hin ist, was man doch eigentlich zur "Reform" nutzen wollte. Hmm... keine Mittel mehr übrig... aber an den Experten kanns ja nicht gelegen haben, Experten sind ja was Gutes! Naja, dann ab damit in die Schublade!  ::)

Es lebe die Bürokratie!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 08. Dezember 2004 um 09:17
Ich hab die letzten zwei Wochen auch Christiansen gesehen und am Sonntag war ich schon entsetzt was für einen geistigen Durchfall der alte Mann der CDU da erzählt hat. Das passte hinten und vorne nicht zusammen, da gings ihm nur ums Applaus einheischen!
Da können Leute wie Lafontaine und Gysi (wie gehts ihm eigentlich?) die linken Ansichten doch sehr viel schlüssiger präsentieren. Vielleicht hat Heiner ja auch die öffentlichen Sympathiebekundungen für "Abweichler" wie Merz und Seehofer mitbekommen und möchte auf seine alten (politisch-irrelevanten) Tage auch mal brillieren... :-\

Zu Pisa was.
Interessant zu sehen, dass mal wieder die skandinavischen Länder gut abgeschnitten haben. Jetzt heißt es auf einmal sie müssen uns ein Beispiel sein! Aber warum zeigt man auf dieses Beispiel nicht wenn es um die Steuerpolitik geht? Finnland hat eine Steuerquote von rund 34%, Deutschland von 21%. Mit mehr Mitteln kann man auch mehr errreichen!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 08. Dezember 2004 um 16:36
Bin mal gespannt, ob der sogenannte "Reformstau" jetzt etwas nachläßt, da die Zusammensetzung des Vermittlungsausschußes nach Urteil des BVerfG unverzüglich geändert werden muß und somit die Patt Situation zwischen Regierung und Opposition aufgehoben wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Dezember 2004 um 02:07
Also wenn der "Ökonom" an mich ging, muss ich intervenieren!!!  ;) Bin Soziologiestudent... klar, Ökonomie spielt da auch ne gewisse Rolle, aber im Wesentlichen geht doch um die Gesellschaft!  :)

Dieses "Gemerkel" ist wirklich die pure Augenwischerei... keine Lohnkostensenkung bringt uns auch nur annähernd in die Regionen in denen man auch nur von Vollbeschäftigung träumen kann! Die Zeiten sind ein für alle Mal vorbei! Nur wenn man konservativ ist, dann will man das scheinbar nicht einsehen.

Nochwas: PISA 2: Wieder geht dieses elende Geningel los! Wir sind alle so schlecht... so...dumm!! Was hat man denn erwartet? Dass man nach drei Jahren die Finnen vom Thron kickt? Immerhin hat mans ich ja schon geringfügig verbessert, aber so schnell gehts nun wirklich nciht! Lustig finde ich auch, dass der Zeigefinger gehoben wird und die recht gute Plazierung beim "Problemlösungspotential" als Indiz für immanente Verbesserungen heranzieht! Dieses Item wurde ja zum ersten Mal erhoben, ergo gibts da gerade mal keinen Vergleich zu 2001... vielleicht hätte man damals ähnlich gut abgeschnitten, nur wenn man das auch noch erwähnt, dann wäre der Fortshritt ja wieder relativiert! So ein Mist! Ich glaube das ist einfach ein typisch deutsches Problem: da wird geguckt und gestaunt was die Finnen denn in ihrem kalten, dunklen (Anm.: aber wunderschönen  ;) ) Land denn so grundlegend anders gemacht haben. Dann werden da Expertenkomissionen hin geschickt um zu beobachten und Strukturen zu erkunden. Da werden weiterhin Konsortien gebildet, Tagungen und Kommissionen einberufen die Jahrelang an adaptiven Konzepten werkeln. Diese Konzepte müssen dann selbstredend nochmal geprüft werden, wozu man sich den Einsatz einer Prüfinstanz nicht ersparen will... tja, und dann, wenn das Ding nach nem halben Jahrzehnt endlich durch ist, stellt man entweder fest: geht nicht so in Deutschland, oder man wundert sich wo all das Geld hin ist, was man doch eigentlich zur "Reform" nutzen wollte. Hmm... keine Mittel mehr übrig... aber an den Experten kanns ja nicht gelegen haben, Experten sind ja was Gutes! Naja, dann ab damit in die Schublade!  ::)

Es lebe die Bürokratie!

An Pisa hängen sich alle möglichen Interessensgruppen dran. Ganz einfach: mehr Geld für die Bildung (von mir aus auch mehr evaluieren, wofür es ausgegeben wird - aber auf jeden Fall mehr Geld) - und mehr Lehrer einstellen!!!!! Man müsste auch mal gucken, was Pisa so genau abprüft. Ist das überhaupt aussagekräftig? Was sind die Ziele der Schule oder der Universität? Bildung wie Jauch sie abfragt - ohne Sinn und Verstand?? Lexikonwissen??? (Da hat sich der alte Bildungsbegriff hingeflüchtet).
Unser Bildungssystem ist schon garnicht so schlecht. Braucht meiner Meinung nach den internationalen Vergleich garnicht zu scheuen. Und immer mehr Belastungen kommen auf Lehrer und Schulen zu. Und die Ausgaben für Bildung werden faktisch gesenkt. Aber unser System braucht immer noch nicht den Vergleich zu fürchten. Davon bin ich fest überzeugt.

Ich meine in den Berichten über Pisa II sowas gehört zu haben, dass unser Bildungssystem keine oder zu wenig Mobilität ermöglicht. Schlimm für Deutschland: Fast nur die Kinder aus bildungsnahen und einkommensstarken Haushalten gehen in der Regel zur Oberschule und studieren. Das wäre gegen alle Ziele, die die Väter und Mütter der damaligen Bildungsreform jemals formuliert haben. Die gingen von einer Gesellschaft aus, die lebenslanges Lernen, Durchlässigkeit und gesellschaftliche Mobilität - und kein Kastensystem - ermöglichen solle und brauche, weil immer wieder traditionelle Berufe wegfallen würden. .. und neue kommen.

Aber auf dem Mist der CDU könnte es, das obige Ergenis schon gewachsen sein. Ich will das mal vereinfacht ausdrücken. (Wer hat die Bemühungen um die Gesamtschule so restriktiv behandelt? Wer hat die Reformierte Oberstufe mit dem neuen Abitur aufgeweicht, frage ich mal nur???)
Pisa sollten wir uns mal genauer angucken....

H.

Ich meinte übrigens Steffen mit dem Ökonom, der oben herausgehoben hat, dass Marx Nationalökonom sei und vieles vorausgeahnt hätte. Ich hab, wie gesagt, mal Sowi gemacht, was ja eher so eine (kunterbunte ;D) Mischung ist.

Es gibt übrigens noch die andere Rechnung, wieviel Wachstum die Wirtschaft haben müsste, um Vollbeschäftigung zu erzeugen. Sind das nicht stattliche 8 Prozent??? Die Zeiten werden vorläufig in jeder Hinsicht vorbei sein. Merkel wird da auch keine Wunder vollbringen können. Aber sie kann es schaffen, auch die Lage der arbeitenden "Bevölkerung" (jedenfalls der Niedriglohngruppen usw.) noch zusätzlich zu verschlechtern.

Ach übrigens - ich fand, gar so schlecht hat Geissler am vorigen Sonntag diese Rolle nun auch wieder nicht gespielt. ;D

Reformstau - könnte Wort oder Unwort des Jahres werden....
 ;D
Bis bald

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Dezember 2004 um 02:36
da Firmenzusammenschlüsse die die wirtschaftliche MAcht einiger Branchen in ein paar wenige Hände legten... und so weiter. Man sollte langsam mal einige Theoriebilder "entteufeln"...

Wir hatten ja mal eine einigermassen gute Kartellgesetzgebung. Jetzt spricht man nur noch von internationaler Konkurrenzfähigkeit. Die Einheiten scheinen garnicht mehr gross genug sein zu können. Alles aufgeweicht. Die Gründerväter der Republik waren da allerdings schon clever...

(Man sprach auch mal von den "Multis", multinationalen Konzernen...)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. Dezember 2004 um 23:42
Aber warum zeigt man auf dieses Beispiel nicht wenn es um die Steuerpolitik geht? Finnland hat eine Steuerquote von rund 34%, Deutschland von 21%. Mit mehr Mitteln kann man auch mehr errreichen!

Das Problem ist, dass Finnland einfach ein ganz anderes Sozialsystem hat! Das ist bis zum heutigen Tage einfach gesünder und engmaschiger als das Deutsche. Klar, wenn einem das finnische Sozialsysten, Beschäftigungssystem (auch die Löhne sind dort auf einem wesentlich höherem Niveau, besonders für so genannte niedriger Jobs), Kinderbetreuungssystem und Bildungssystem dafür versproch würde, dann wären die 13% sicherlich ein vergleichsweise geringer Preis dafür. Nur kann man das den Leuten eben nicht verkaufen denke ich. In Finnland ist dieses System gewachsen, bei uns müsste man es einfach implantieren.... an sich keine gute Idee! Den Anschluss haben wir wohl (leider) verpasst!
Das Lustige ist ja, dass wir in einem Land leben, das 16 Mal so viele Einwohner hat wie Finnland, ergo müssten die Steuersätze wahrscheinlich gar nicht auf suomi-Niveau ansteigen um das zu finanzieren!

Allerdings ist das finnische System keineswegs perfekt, kein System ist das. Wer da erst einmal durch das soziale Netz geflutscht ist, ist weit unwiederbringlicher durchgefallen als bei uns... !
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Dezember 2004 um 00:37
Das war nicht Finnland, aber vergleichbar. Als die  Autorin Astrid Lindgren und - wenn ich mich recht erinnere - sogar der Regisseur Igmar Bergmann an der Spitze einer Campagne gegen den Wohlfahrtstaat - hier besonders gefeiert wurden. Es ging um die hohen Steuern. - Hier stehen ja jetzt alle Zeichen auf Steuersenkungen, .... damit es sich wieder lohnt für die Unternehmer, zu investieren. (So diese Theorie!) Ein kleiner Teil der Senkung der Kosten wird nach unten weitergegeben. Als das mit der Lindgren war, herrschte hier eigentlich noch ein viel ungebrochenerer Glaube an die eigene Prosperität. Das schwedische Modell des Wohlfahrtsstaates wurde von vielen hier immer als Bedrohung empfunden. Aber mal davon abgesehen: Warum denn eigentlich nicht Steuererhöhungen, wenn der Bedarf da ist? Auch Staatsverschuldung wird inzwischen wie eine heilige Kuh behandelt... Lohnkostensenkungen und Kostensenkungen im Sozialbereich, das taugt doch eigentlich nicht zur Konjunktursteuerung?!!!

H.

Zitat: (zu Schweden) (aus: Internationale Heimatkunde: Schweden
WOHLFAHRTSSTAAT UND WELTGEWISSEN)

"An der Kreditwürdigkeit scheiden sich die Klassen. Da honoriert es der Fiskus in besonderer Weise, wenn seine B-Bürger mit ihrem Vermögen und Konsum beständig wachsende Geschäfte in Gang setzen, die für ein größeres Steueraufkommen gut sind. Wie steuerhöllisch es dabei zugeht, zeigen die Steuerbescheide für prominente Spitzenverdiener, die säuberlich in telefonbuchartigen Katalogen und aufreißerisch in den Zeitungen veröffentlicht werden. Wer sein Vermögen richtig profitlich und kreditlich gebunden hat, läßt Millioneneinkommen locker "auf Null taxieren", ohne dazu unbedingt nach Monaco fliehen zu müssen.

Und weil dem Steuerhöllenhund bei solcher Großzügigkeit manche Einnahmen aufgrund unerwünschter Pro-forma-Geschäfte durch die Lappen gehen, setzt der schwedische Staat gelegentlich mit "Lauschangriffen " und " Generalklauseln" gegen legale, aber das gesunde Staatsempfinden verletzende "Verstöße gegen den Geist der Steuergesetzgebung" geheiligte Rechtsstaatsprinzipien außer Kraft. Das Mißtrauen ist dann so gegenseitig, daß auswärts verdienende Paradebürger wie Björn Borg, die ABBAs, Ingemar Stenmark bzw. Bergmann sicherheitshalber ihren Wohnsitz zeitweilig in irgendwelche Steueroasen verlegen - jedoch selten, ohne einen Teil ihres Kapitals i n Schweden angelegt zu haben.

Überhaupt: So richtig drückend wird das Steuerjoch dann bei den Unternehmen. Da raubt der Fiskus gnadenlos den nullwachsenden, ertragsschwachen Firmen bis zu 76 0hrer erbärmlichen Gewinnchen und erkennt Verluste nur sehr bedingt als seine Verluste an Steuereinnahmen an, während er schnell wachsenden, ertragsstarken Konzernen effektiv meist weniger als 20 0hrer fetten Profite abverlangt, weil Erweiterungs- und Rationalisierungsinvestitionen, Fusionen etc. großzügigst abgeschrieben und in steuerfreien Reserven antizipiert werden dürfen. Wer das für ungerecht hält, hat nicht kapiert, wozu Eigentum verpflichtet."

Ist besonders im ersten Teil interessant, wo es um die Armut um die Jahrhundertwende geht:

http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_6/schwed.htm


auch nicht Finnland, Island:

"das schöne Frühlings(arbeiter)lied „Der Maistern“ (Maístjarnan), in dessen poetischem Text gleichzeitig die Liebste, die Sonne und eine bessere Gesellschaft herbeigesehnt wird:
(Das klingt auch etwas nach Vitalismus und Lebensreformbewegung - warum denn nicht???)
„... Für den Arbeiter endet heut die eiskalte Zeit,
morgen scheint ihm die Sonne,
denn der Mai ist bereit,
und auch uns scheint die Sonne,
unser einendes Band,
für dich trag ich die Fahne
von dem zukünftigen Land“,
so heißt es in der letzten Strophe des isländischen „Nationaldichters“ Halldór Laxness, der von der politischen Rechten auch dann noch als Kommunist verschmäht worden war, als er (1955) schon den Nobelpreis für Literatur bekommen hatte." (Fischkonzert - Atomstrom)
(In Atomstrom geht es um den Versuch der Amerikaner, Atomwaffen in Finnland zu stationieren - um den Verdacht...) Übrigens wird das Patriotismusproblem, das man jetzt wieder aktuell machen will, (CDU) in dem Text ja auf eine ganz andere Art gelöst. :D Dieser von der Utopie einer besseren Welt, die zwar eben noch nicht da ist, aber die Leitlinie ist, untrennbare Patriotismus - ist mir sehr sympatisch. Ich meine, da biste dann doch gern gesellschaftlches Wesen. ;D
Obiges zitiert nach: http://www2.hu-berlin.de/for:n/details/2004_Rubart_01.pdf (http://www2.hu-berlin.de/for:n/details/2004_Rubart_01.pdf)
Könnte ein Beispiel dafür sein, dass sogar ein Autor, Künstler was anschieben, bzw. aufhalten kann. ;D
H.
Sorry - ich wollte ja zu den Lyrics... ;D

Das ist Laxness: Das waren noch Persönlichkeiten. So was Unbeugsames würde meiner Meinung nach auch heute als Unternehmer - oder als Politiker wieder gebraucht werden. Wo sind die denn??????? Was hat unser System da statt dessen ausgelesen????? ::) telegene Promis mit wohlklingenden Stimmen. ::)

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Dezember 2004 um 02:43
Hmm... interessanter Post!  :) Ich denke grundlegend sollte man sowieso Abstand davon nehmen alles 1:1 kopieren zu wollen.
Die gesamte Sozuialstrktur in Finnland ist nunmal anders: die müssen "nur" rund 5 Millionen Menschen versorgen und etwa 2,5 - 3 Millionen beschäftigen. Von den rund 80 Millionen bundesbürgern wiederum tauchen ja knapp die Hälfte in den Arbeitsstatistiken auf. Ich weiß nciht wie es in Schweden oder Norwegen aussieht, aber das finnische Konzept läuft in etwa daruaf hinaus, dass es für die Arbeitgeber recht teuer ist Leute anzustellen (Lohnnebenkosten und enormer Einfluss von Gewerkschaften). (Wahrscheinlich ist das ein Unterschied zu Skandinavien). Finnland kann es sich leisten sich in einigen Branchen zu spezialisieren zu welchen das Land nunmal optimale Standortvoraussetzungen hat (Holzindustrie etwa). Deutschland kann das nich tun, es ist einfach zu groß.
Aber Anreize kann man sich ja holen... und auch Bildung und Forschung kann durchaus zu so einem wichtigen Wirtschaftszweig anwachsen. Einige Theoretiker sprechen ja schon von der Wissensgesellschaft, in der Wissen und dessen Anwendung zum wichtigsten Wirtschaftsgut werden. An meiner damaligen Gastuni beispielsweise war die Uni der größte Arbeitgeber... noch vor der holzverarbeitenden Industrie. Und die Uni ist stark auf internationale Studentenaustauschprogramme spezialisiert. Also kann auch gute Bildung durchaus wirtschaftliche Auswirkungen haben.

Ich finde das alles wirklich spannend und man kann darüber auch ewig diskutieren ohne dass es langweilig wird denke ich. Es ist halt nur schade, dass die aktuelle Politik einfach zu statisch agiert. Wir können uns jetzt nicht zu zentraleuropäischen Finnen machen, sollten wir auch nicht, aber etwas mehr Aktivismus wäre angebracht auf der politischen Ebene.

Es ist halt immer eine Frage des Anspruchs... man kann mit der derzeitigen Situation im Bildungswesen zufrieden sien und alles auch finanziell so belassen. (Deutschland gibt relativ wenige Prozent seines Bruttosozialprodukts für Bildung aus). Aber dann sollte man auch nciht den Anspruch erheben weltweit eine führende Rolle im Bildungssektor zu spielen! Wenn man das erreichen will (was aufgrund der deutschen Literatur- nd Kulturgeschichte nciht so gaaaaanz abwegig ist, wie ich finde), dann muss definitiv mehr und auch effektiver investiert werden! Denn nicht die eingeschulten ABC-Schützen sind grundlegend dumm... das Bildungssystem "verd(u/a)mmt" sie erst zum Mittelmaß!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Dezember 2004 um 10:30
Die von mir erwähnten Zahlen zur Steuerquote enthalten nicht die Sozialabgaben, sondern nur die Steuereinnahmen des Staates! Die Sozialversicherungssysteme werden in vielen Ländern, so auch in Deutschland, über getrennte Organisationen verwaltet (sog. Parafiski).
Die Abgabenquote (also Steuerzahlungen plus Sozialabgaben im Verhältnis zum Gesamteinkommen) betrug 2002 in Deutschland 38%, in Finnland 46% und in Schweden gar  51%. Damit sind die skandinavischen Länder, allen voran Schweden, die Industrienationen mit der höchsten Staatsaktivität.
(Hier muss man aber auch erwähnen, dass in den skandinavischen Ländern Kapital viel niedriger besteuert wird als Arbeit. Eine Maßnahme die in Deutschland wohl für Aufruhr sorgen würde.)

@Even: Ich glaube Dein Größenargument ist nicht ganz logisch. Die Deutschen können natürlich durch Steuererhöhungen mehr Geld reinholen, weils ja auch mehr Bürger gibt, aber es muss ja dann auch wieder mehr ausgegeben werden, weil das Gleiche gilt!
Auch die Spezialisierung hängt nicht von der Größe des Landes ab, sondern wie Du ja auch geschrieben hast,von den Standortvoraussetzungen und den Ressourcen.

Später mehr...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Dezember 2004 um 13:05

(Hier muss man aber auch erwähnen, dass in den skandinavischen Ländern Kapital viel niedriger besteuert wird als Arbeit. Eine Maßnahme die in Deutschland wohl für Aufruhr sorgen würde.)


Später mehr...

Das kllingt ja fast nach einer Art Einheitslohn dann. (Fast) Alles liesse sich vermitteln, wenn die Argumente und auch die Perspektive stimmen. Was bei uns herrscht, ist der pure Egoismus. Und der Pessimismus. Niemand will abgeben, jeder fühlt sich vom anderen über den Tisch gezogen. Höhere Steuern - ja wieder auf Tabak und an der Zapfsäule - das scheint wohlfeil zu sein. Eine Mentalität ist ausserdem vorhanden, bei der die Schwächsten zuerst dran zu glauben haben. Denn die wehren sich nicht.... genug.

Was wir brauchen, ist kein potentiell aggressiver Patriotismus, der noch dazu auf dem Ressentiment Fremdem gegenüber gegründet ist. (Zielgruppe!) Wir brauchen eigentlich wieder Utopie und Massstab - einer besseren Welt - zu der sich alle gerne hin-entwickeln würden. Ich lass mich auch noch drauf ein, dass diese Utopie so uneinsehbar und unvorhersagbar ist, wie bei Adorno. Aber als Korrektiv ist sie unverzichtbar.

Den Reformbegriff, (Reformpolitik) hat man leider schon verschenkt, indem man ihn so besetzt hat.

Jetzt bin ich hier erst mal ruhig. ;D
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Dezember 2004 um 16:58


@Even: Ich glaube Dein Größenargument ist nicht ganz logisch. Die Deutschen können natürlich durch Steuererhöhungen mehr Geld reinholen, weils ja auch mehr Bürger gibt, aber es muss ja dann auch wieder mehr ausgegeben werden, weil das Gleiche gilt!
Auch die Spezialisierung hängt nicht von der Größe des Landes ab, sondern wie Du ja auch geschrieben hast,von den Standortvoraussetzungen und den Ressourcen.

Später mehr...

Naja, ich bin davbon ausgegangen, dass in Deutschland verhältnismäßig weniger Shculen unterhalten werden müssten, da das Land ja dichter besiedelt ist und sich eine relativ kleine Schule hier eh nicht rentieren würde, wie sie in Finnland etwa zu finden ist. So eine Art "Mengenrabatt", verstehst Du?  :) die Schulen sind dann größer und würden verhältnismäßig weniger Gelder verschlingen, da wesentlich mehr Kinder/Jugendliche in einer Einrichtung versorgt werden würden. Die Betriebskosten für etliche Schulen würden halt wegfallen, so habe ich das gemeint. Vielleicht setzt ich mich am WE mal hin und rechne mal aus wie groß DTL. bei der Bevölkerungsdicht eFinnlands sien müsste, das machts vielleicht deutlicher, weil man daraus auch Rückschlüsse auf die erforderlichen Schulen ziehen könnte.  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 12:30
Laurenz Meyer geht

Jetzt also doch: CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer hat heute Morgen seinen Rücktritt eingereicht. Parteichefin Merkel hat das Rücktrittsgesuch bereits akzeptiert. Grund: Die Basis hätte seinen Verbleib im Amt angesichts der bevorstehenden Wahlkämpfe nicht hingenommen.

Berlin - Er sei zu der Überzeugung gekommen, dass seine Arbeit der Partei "mehr schadet als sie nutzt", sagte Meyer am Mittag in einer kurzen Stellungnahme. Er gehe "ohne jeden Zorn".

Die Entscheidung war heute Morgen gefallen. Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte: Meyer hatte sich erneut korrigieren müssen. Die von ihm als Abfindung deklarierte Sonderzahlung, über die der SPIEGEL in der vergangenen Woche berichtet hatte, ist keine Abfindung. Meyer selbst musste gestern Abend abend einräumen, dass er sie auch nicht als solche versteuert habe. Merkel fühlte sich zu Recht ein weiteres Mal von ihrem Generalsekretär falsch informiert.

In mehreren Telefonaten mit ihren engsten Vertrauten, darunter der Parlamentarische Geschäftsführer Volker Kauder, und wichtigen Landesvorsitzenden, darunter der brandenburgische Innenminister Jörg Schönbohm, sondierte Merkel erneut die Lage. Das Ergebnis fiel eindeutig aus: Meyer sei nicht mehr zu halten, die von ihm eingeräumten Zahlungen und die Spende an die SOS-Kinderdörfer hatte vor allem die wahlkämpfenden Landesverbände Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein nicht beruhigen können. Meyer selbst war es, so heißt es im Merkel-Umfeld, der die Initiative zum Rücktritt ergriff. Er würde aus freien Stücken gehen, auch um Schaden von der Union abzuwenden, erklärte er der Vorsitzenden. Merkel nahm den Rücktritt erleichtert an.

Nachfolger Meyers solle Kauder werden, berichtete der Nachrichtensender N24.
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Mist.....ich finde Rücktritte bei der CDU immer so schade.  Aber das zeigt rückblickend auch das sich Merkel doch noch nen zweiten mißgriff erlaubt hatte. Da hätte meyer beim Amtsantritt also shconmal seine klappe halten sollen  ;D Jedenfalls macht Meyer jetzt Platz für Volker Kauder...und das ist ein ganz gefährlicher. Ich sag ja shcon seit Jahren das er bessere Chancen in der K-Frage hat als Merkel selbst...naja mal abwarten.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Dezember 2004 um 12:40
Die Selbstmontage der CDU geht also weiter...

Für mich immer wieder unglaublich wie ein Politiker so dumm sein kann sich auf solche Dinge einzulassen. Wie konnter Meyer davon ausgehen mit so etwas durchzukommen?

Der CDU gehen langsam die eh schon in begrenzter Zahl vorhandenen kompetenten Leute aus...
Es wird interessant zu sehen sein, wie eine Partei die eigentlich schon als klarer Wahlsieger für 2006 feststand sich hier selbst den Weg verbaut...ich denke, da wird noch einiges kommen.

Aber erst kommt ja noch NRW...mal sehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 12:47
Ja mich wunderts auch. Schade nur das jetzt jemand nachrückt der schon immer nach oben wollte und es jetzt geschafft hat. Ich halte kauder für gefährlicher deswegen wärs mir lieber gewesen wenn der Meyer geblieben wäre und die CDU noch ein wenig runtergezogen hätte
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Dezember 2004 um 12:49
Laurenz Meyer geht

Jetzt also doch:

Mist.....ich finde Rücktritte bei der CDU immer so schade.  


Geht mir auch so. Hinterher kommen sie einem fast liebenswert vor. Z. B. Strauss...

Laurenz Meyer, der auch aus Hamm kommt, wirkte eigentlich echt nicht unsympatisch. Bei ihm wirkte das alles viel weniger verbissen - als bei seiner Cheffin.
Wer hat den denn abgeschossen? Ob das noch in Angela Merkels Sinne ist? Wieviel Zeit ist noch bis zur Wahl?

Au Backe! ::)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Dezember 2004 um 14:22
Ja mich wunderts auch. Schade nur das jetzt jemand nachrückt der schon immer nach oben wollte und es jetzt geschafft hat. Ich halte kauder für gefährlicher deswegen wärs mir lieber gewesen wenn der Meyer geblieben wäre und die CDU noch ein wenig runtergezogen hätte

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 15:28

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D

lol nein nicht in diesem Sinne gefährlich *g*
Kauder ist für die CDU der perfekte Mann fürs erste Glied. Partei-treu und Kampagnen-erfahren. Der ist ein Kämpfer ein politischer Streber sozusagen. IMO wird das nicht lange dauern und dann ist er einer der ganz starken Männer bei der CDU. Ein möglicher nachfolger für Merkel die schneller weg sein könnte als sie ahnt. Ich wäre mit bosbach zufrieden gewesen. Den mag ich sogar
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 18:28
(http://www.spiegel.de/img/0,1020,418452,00.jpg)

Passt das bild *g*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. Dezember 2004 um 09:59

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D

lol nein nicht in diesem Sinne gefährlich *g*
Kauder ist für die CDU der perfekte Mann fürs erste Glied. Partei-treu und Kampagnen-erfahren. Der ist ein Kämpfer ein politischer Streber sozusagen. IMO wird das nicht lange dauern und dann ist er einer der ganz starken Männer bei der CDU. Ein möglicher nachfolger für Merkel die schneller weg sein könnte als sie ahnt. Ich wäre mit bosbach zufrieden gewesen. Den mag ich sogar

Du scheinst Dich ja in den partei-politischen Dingen recht gut auszukennen, mich langweilt sowas eher. Ich kann da auch nicht ganz verstehen warum die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender in ihren Nachrichtensendungen soviel Gewicht drauf legen. Einer der weingen Kritikpunkte in deren Berichterstattung.

Aber in dem Zusammenhang hab ich gestern in der FTD gelesen, dass die SPD als Schröder Nachfolger mit Matthias Platzeck wohl planen wird. Halte den aufgrund seiner volksnahen-sympathischen Ausstrahlung auch für Kanzlerkompatibel.
Merkwürdig fand ich, die Anmerkung, die CDU hätte im Altersbereich zwischen 30-40 das bessere Politiker-Potential.
Für mich ist die größte Schwäche der CDU momentan das Fehlen von sympathischen, charismatischen Politikertypen. (Habt ihr den Wixxer gesehen...der Zwerg mit dem Herpes?  ;D)
Da fällt mir nicht einer ein der Schröder, Fischer, Wowereit oder Platzeck nahe käme...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Dezember 2004 um 01:30
Hmm... stimme Dir da zu! Aber Platzek hin, Platzek her... ich habe ehrlich gesagt nciht den Eindruck dass die SPD derzeit erheblich mehr kompetente Leute besitzt als die Union! Nachdem ja etliche ihrer Spitzenpolitiker den ministerialen Hut nehmen mussten, gehts für mein Empfinden schon gen Ende mit deren Resourcen! Viele Entlasungen kann sich die Regierung nicht mehr liesten!

Nun noc mal mein persönlicher Eindruck: Ich habe so das Gefühl, dass es ein SPD-Kandidat auf ein politisches Führungsamt in diesem Land immernoch schwerer hat als ein CDU'ler. Konservativen schreibt man von vorne herein mehr Kompetenzen zu als Sozialdemokraten. Das sagt doch einiges über unser Land aus finde ich. (Ich will jetzt niemanden verteidigen oder so, es ist halt nur mein Eindruck! )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 24. Dezember 2004 um 01:50
Also mir fällt bei der CDU von den "JUNGEN" der Wulff im Schafspelz ein. Außer das er in der falschen partei ist, ist er schon ein recht guter. Habe jedenfalls bei ihm immer mal wieder den Eindruck das er das macht was ER will. Soll heißen er ist ein besserer der ganz schlechten.
Bei der SPD fallen mir schon ein paar Schröder-Nachfolger ein...Gabriel war mal Ziehsohn vom Gerd, wurde am Ende Pop-Beauftragter und dürfte aber nun leider weg vom fenster sein. Platzeck wirkt auf mich zu staksig aber durchaus Volksnah. Wowereit wäre sicherlich auch eine Alternative auch wenn er sich wohl gegen die konservative Ecke nicht behaupten würde. Ansonsten fällt mir da nur noch dieser aufstrebende Junge Sozi aus Pforzheim ein der ein Riesen-Pearl jam Fan ist und dem die Kanzlerschaft 2018 förmlich in die Wiege gelegt wurde  ;D Aber neben mir....alles Pfeifen!
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Dezember 2004 um 22:00
 :) Ich bin da skeptisch was Gabriel und Wowereit angeht... als MP funktioniert Gabriel recht gut, aber ich finde ihm fehlt das Format um vor allem außenpolitisch bestehen zu können! Wowi... gut, der würde frischen Widn bringen. Mir persönlich wäre der als nächster SPD-Kanzler auch noch mit Abstand am liebsten, aber ich glaube nicht dass er sich bundesweit durchsetzen kann! Zu groß werden die Resentiments gegen ihn sein wenn man in die ländlichen Gegenden (vor allem in Bayern) kommt, wo man noch mit Moralvorstellungen von Vorgestern lebt! Naja, mal sehen wo uns das noch hin führt! Eine gewisse Tradition gibt es hja, dass SPD-Spitzenleute irgendwann man OB in Berlin waren!  ;) Gut, die Hintergründe waren damals bissel anders.... aber was solls!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 31. Dezember 2004 um 16:45
Ich sag das hier mal in Klammern, weil ich die Debatte hier nicht stören will, und weil ich nicht ganz sicher bin, ob es hier passt.

Amerikas George Bush soll gestern erst sein Statement zu der Naturkatastrophe abgegeben haben. Satte 36 Millionen (jedenfalls unter40 Millionen) Dollar Hilfe von der grössten Nation der Welt. Das ist ja wohl blamabel.

Ein B 2 - Bomber kostet 1 Milliarden Dollar. Unglaublich. Nach dem zweiten Golfkrieg hat der Bund da 1 Milliarde Dollar für Bildung locker gemacht. Dumm kämpft besser. >:(

Clinton hat Russland einmal 1 Milliarde Dollar gegeben - meines Wissens nach. Welches Vertrauen in die Selbstheilungskräfte.

H.  

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 31. Dezember 2004 um 17:19
Ich sag das hier mal in Klammern, weil ich die Debatte hier nicht stören will, und weil ich nicht ganz sicher bin, ob es hier passt.

Amerikas George Bush soll gestern erst sein Statement zu der Naturkatastrophe abgegeben haben. Satte 36 Millionen (jedenfalls unter40 Millionen) Dollar Hilfe von der grössten Nation der Welt. Das ist ja wohl blamabel.

Ein B 2 - Bomber kostet 1 Milliarden Dollar. Unglaublich. Nach dem zweiten Golfkrieg hat der Bund da 1 Milliarde Dollar für Bildung locker gemacht. Dumm kämpft besser. >:(

Clinton hat Russland einmal 1 Milliarde Dollar gegeben - meines Wissens nach. Welches Vertrauen in die Selbstheilungskräfte.

H.  

Genau das hat mich auch schockiert! Das ist ja nach Währungsbereinigung fast weniger als Deutschland gibt. Und das wo die USA um ein vielfaches größer und reicher sind.

Gestern gabs in der New York Times ein kritisches editorial zu dieser spärlichen Hilfe. Erst waren wohl tatsächlich nur 15 Mio.$ verkündet worden, bis Bush das auf 35 Mio. $ korrigiert hat. Was übrigens in etwas so viel ist wie die Republikaner für die Feier der wiederholten Amtseinführung für Bush einplanen...

Einige Auszüge aus dem Artikel weil ich gerade faul bin..


The American aid figure for the current disaster is now $35 million, and we applaud Mr. Bush's turnaround. But $35 million remains a miserly drop in the bucket, and is in keeping with the pitiful amount of the United States budget that we allocate for nonmilitary foreign aid. According to a poll, most Americans believe the United States spends 24 percent of its budget on aid to poor countries; it actually spends well under a quarter of 1 percent.

Mr. Powell pointed to disaster relief and said the United States "has given more aid in the last four years than any other nation or combination of nations in the world." But for development aid, America gave $16.2 billion in 2003; the European Union gave $37.1 billion. In 2002, those numbers were $13.2 billion for America, and $29.9 billion for Europe.

Mr. Bush said yesterday that the $35 million we've now pledged "is only the beginning" of the United States' recovery effort. Let's hope that is true, and that this time, our actions will match our promises.



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Januar 2005 um 13:45
Nunja...mittlerweile haben die Amis ja auf 350 Millionen erhöht
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 01. Januar 2005 um 18:25
ist aber meiner Meinung nach immer noch seeeehr wenig, wenn man sich die Ausgaben für Rüstung seitens der Amis jedes Jahr ansehe....  >:(


...aber hat jemand echt was anderes erwartet?  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 02. Januar 2005 um 12:35
Diese flügellahme Ente, die schon längst nicht mehr unsichtbar ist auf den Radarschirmen, kostet 1 Milliarde Dollar pro Stück.

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 02. Januar 2005 um 12:40
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mongolom am 02. Januar 2005 um 12:59
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

So langsam kotzt mich diese billige Polemik an. Die USA helfen genauso wie China oder das bettelarme Mosambique, das ist die Hauptsache! Könnten, hätten, würden! Scheiss drauf, die Menschen in den betroffenen Gebieten scheren sich wohl kaum darum, wer wieviel gibt und für was dort sonst Geld ausgegeben wird. Unsere (D) Soforthilfe bestand ja auch erstmal aus läppischen 2 Milliönchen.

Ausserdem, Hajü: Deine Stereoanlage hat mit allem Drum und Dran höchstwahrscheinlich auch mehr gekostet als eine Spende für die Flutopfer  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:14
Ich finde auch,bei aller berechtigten Kritik an der Politik der US-Regierung in der vergangenen Zeit,man sollte nicht zu unfair sein.Sie helfen auch.Es spielt wirklich keine Rolle wie viel ein Land zahlt ,hauptsache ist doch das die Hilfe bei den richtigen  Menschen  ankommt, und das irgendwas ins Rollen kommt.Und das tut es.Wenn auch nur langsam.Jetzt zählt jede Hilfe.Und mit solchen Flugzeugträgern kann man  nun mal mehr Trinkwasser aufbereitet, als mit kleinen THW-Einheiten.Und die Hubschrauber helfen ebenfalls mit.
Auch wenn es auf den ersten Blick merkwürdig/zynisch anmuten mag.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:27
Ich möchte aber klarstellen, das ich die US-Regierung  nicht in Schutz nehmen möchte.Auf keinen Fall.Ich kann George W. auch nicht ausstehen und halte seine Außenpolitk für eine Katastrophe.Und das "Folter" Verteidigungsminister Rumsfeld immer noch im Amt ist empfinde ich als unerträglich.Aber jetzt ist keine Zeit für Kritik daran.Jetzt benötigen die Menschen in der Unglücksregion jede nur erdenkliche Hilfe die sie bekommen können.Darauf kommt es an.Alles andere ist in der momentanen Situation nicht so dringend.Die Menschen brauchen schnellstmöglich sauberes Trinkwasser und Lebensmittel.Erste Cholera-Fälle sollen auch schon gemeldet worden sein.Da ist Eile geboten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 02. Januar 2005 um 13:30
@ Mongolom
Ja auch mein Computer war teurer als meine Spende, stell Dir vor.
Aber ich denke das geht in Ordnung, da ich ja für diese Dinge arbeiten gehe, im Gegensatz z.B. zu manchen Abgeordneten, die nur ihre Zeit absitzen oder schlimmer noch, die sich in Listen eintragen und wieder in Richtung Heimat düsen, nur um ihr Geld zu kassieren.
Man sollte schon die Relationen beachten, was einer in seinem Rahmen ermöglichen kann. Und in ihrem "Rahmen" könnten die USA halt wesentlich mehr ermöglichen, was sie ja für ihre Ausgaben für Rüstung usw. auch tun.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:41
@ Elrohir Ja nun gut das stimmt schon.Aber wenn du so willst ,dann könnte auch Deutschland mehr zahlen.Vielleicht wäre es ja z.B eine gute Idee ,wenn die ca.100 Abgeordneten ihre RWE Honorare spenden würden.Das wäre doch mal was.Da kämen bestimmt auch noch gute Summen zustande.
Hauptsache es wird geholfen.Mir ist persöhnlich egal wieviel ein Land zahlt.Jede Summe ist wichtig.Ein paar hundertausend Doller eines 3 Welt Landes genauso wie größere Summen der Industriestaaten.Hauptsache am Ende kommt genug zusammen und das Geld kommt auch da an wo es gebraucht wird.Meine Befürchtung ist ja das von den bisher zusammengekommen 2 Milliarden Dollar(?) nur ein Bruchteil da ankommt wo es benötigt wird.


Edit: Eine kleine anmerkung noch.Wir sollten nicht immer nur fragen was können andere besser machen oder mehr zahlen ,sondern viel lieber was können wir mehr leisten.Immer nur über die USA nörgeln,davon wird die Welt auch nicht besser. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Januar 2005 um 14:16
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

So langsam kotzt mich diese billige Polemik an. Die USA helfen genauso wie China oder das bettelarme Mosambique, das ist die Hauptsache! Könnten, hätten, würden! Scheiss drauf, die Menschen in den betroffenen Gebieten scheren sich wohl kaum darum, wer wieviel gibt und für was dort sonst Geld ausgegeben wird. Unsere (D) Soforthilfe bestand ja auch erstmal aus läppischen 2 Milliönchen.

Ausserdem, Hajü: Deine Stereoanlage hat mit allem Drum und Dran höchstwahrscheinlich auch mehr gekostet als eine Spende für die Flutopfer  ::)

Also billige Polemik ist das hier jetzt gar nicht!

Wenn ein Staat pro Jahr fast 500 Milliarden $ für seinen Verteidigungsetat bereitstellt und dies unter der Zielsetzung eine sicherere Welt zu schaffen, dann ist es doch wohl vernünftig zu fragen, ob die weiter oben erwähnten 16 Milliarden $ jährlich für Entwicklungshilfe da im richtigen Verhältnis zu stehen.

Darüber hinaus muten die zunächst bereitgestellten 35 Mio.$ für die Katastrophenhilfe doch lächerlich an. Besonders wenn man bedenkt, dass gerade in Indonesien das betroffene Gebiet größtenteils muslimisch ist. Hier könnten die Amerikaner endlich einmal durch internationale Einsätze ihre Beliebtheit in diesen Kreisen verbessern.
Vor dem Gedanken erscheint auch Schröders Vorschlag der Patenschaft interessant. Die USA als Pate eines muslimischen Gebiets...

Gar nicht verstehen kann ich das Argument es sei irrelevant wieviel Hilfe reiche Länder im Gegensatz zu armen Ländern geben. Wieso soll hier denn bitte der Solidaritätsgedanke nicht auch international gelten?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Januar 2005 um 15:39
Wie gesgat, es sind ja mittlwerweile 350 Millionen und auch das wird noch nciht das ende sein. Übrigens hat die USA mit mehreren Milliarden pro Jahr den größten Soforthilfeetat der Welt (der fliest in alle weltweiten katastrophen). Man kann den Amis viel unterstellen aber nicht das sie knauserig wären. Die haben doch shcon einen Hilfe-Komplex....es ist ihre Ideologie wo es nur geht den Reiter in goldener Rüstung rauszuhängen. Das steigert das Ego und gibt ihnen immernoch das Gefühl die wirkliche Weltmacht zu sein. Mit Spenden wird sich nicht zurückgehalten.
Also mal die Kirche im Dorf lassen. Als die 35 Millionen bereitgestellt wurden hatte die katastrophe noch nicht ihre wahren Ausmase gezeigt. Man rehcnete noch mit weniger als 10.000 Opfern und hatte keinen Überblick über die Schäden an der Küste. Zur Erinnerung: Auch Deutschland hatte am Anfang nur 2 Mille gegeben und das erst später im selben faktor wie Amerika erhöht (x10).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Januar 2005 um 20:53
Übrigens hat die USA mit mehreren Milliarden pro Jahr den größten Soforthilfeetat der Welt (der fliest in alle weltweiten katastrophen).

Dafür einen so hohen festen Posten im Haushalt zu haben fände ich erstaunlich. Ich hab mir den Haushalt nochmal angesehen, aber keine derartige Position gefunden.
Hast Du Informationen dazu?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Januar 2005 um 21:56
Hast Du Informationen dazu?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,335135,00.html

Die Antwort des Präsidenten war deutlich: "Töricht und schlecht informiert" sei "die Person" wohl gewesen, schimpfte er und wartete umgehend mit Zahlen auf: Allein in diesem Jahr habe die US-Regierung 2,4 Milliarden an Hilfe für Naturkatastrophen aufgebracht. Das seien 40 Prozent der weltweiten Hilfe gewesen. Bei der Soforthilfe für die Tsunami-Opfer vermeidet Bush nun demonstrativ die Zusammenarbeit mit der Uno. Stattdessen setzt er auf eine eilends geschmiedete Notfallallianz mit Indien, Japan und Australien.

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Übrigens ein rehct interessanter Artikel zum Thema. Fühle mich da teilweise bestätigt da ich auch der meinung bin das die Amis zwar geld fließen lassen um bei katastrophen ihr gewissen zu beruhigen, wenns aber um Entwicklungshilfe geht  wird doch arg gespart weil das nicht in die Ideologie des Landes passt. So nach dem Motto "Wir habens doch auch alleine geschafft"

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 03. Januar 2005 um 10:31
Der Ritter in goldener Rüstung als Bestandteil der amerikanischen Ideologie - finde ich gut. Allerdings nehme ich von meinen Bildunterschriften nichts zurück. So hat sich mir das in den letzten Jahren, in dem letzten Jahrzehnt eher dargestellt.

Ich bin und bleibe zutiefst davon überzeugt, dass, wenn es diese riesige Militärmaschinerie nicht gäbe, würde man andere, bessere Wege finden, Stabilität, mehr Frieden und möglicherweise ausgeglichenere Prosperität auf der Welt herzustellen. Aber so hat sich das nach dem scnellen Kollabs des Warschauer Paktes, auch auf Grund des damaligen Krieg-der-Sterne-Wettrüstens eben entwickelt. Diese Strukturen sind in der Welt. Und sind eine Art von mehr oder weniger sinnvollem "Selbstläufer". Was für ein Geschrei und Gejammer ist z. B. bei uns, wenn Garnisonen oder Kasernen dicht gemacht werden sollen. Natürlich "leidet die Region" dann darunter. Sowas steht übrigens wieder bevor.

Jeder Einzelne von den oben auf dem Bild beim Start helfenden Soldaten wird sympatisch sein. In den Reportagen des letzten Golfkriegs konntest Du sehen, wie jung die Mädchen und Jungs, die diesen absoluten Stressjob auf dem Schiff machen, manchmal sogar sind. Insofern wird das Bild untypisch sein. Diese wirken "gesetzter".

So jetzt noch zu dem einen Argument, dass jede Hilfe willkommen ist. Ja, wahr. Allerdings passt das schon zum goldenen Ritter. Allerdings hat das auch was von dem Scherflein der armen Witwe. Sicherlich spielt der Geist, aus dem heraus gegeben wird, eine Rolle. Aber hier ist materielle Hilfe gefragt, und entsprechend dem wirtschaftlichen Volumen der Nationen.

Der - wie ich finde leider scheidende - Aussenminister Powell, scheint zu wissen, was sich international gehört. Er stellt sich vor die Kamera (auf CNN gesehen) und betont die Hilfe von 350 Mill. Dollar und betont den Einsatz der amerikanischen Hubschrauber und Soldaten. Und er fährt hin. Von seiner Nachfolgerin allerdings nichts zu sehen. Ich glaube auch, dass die amerikanische Luftwaffe mit ihren Hubschraubern da mächtig hilft und auch was macht, um die entlegenen Gebiete mit ganz schlechter Infrastruktur zu versorgen.

Nach meinen (allerdings unsystematischen) Fernseheindrücken des Wochenendes scheint die Hilfsbereitschaft weltweit sehr sehr gut zu sein. Nachdem erst langsam das Ausmass dieser Tragödie deutlich wurde.

... Köhler fasst sicherlich auch diesen Trend damit zusammen, wenn er von "Weltinnenpolitik" spricht. Wir sind scheinbar jetzt mehr "zusammengerückt". Die Welt ist einerseits klein geworden. Das kann flüchtig sein. Der aktuelle Hilfebedarf einer ersten Phase - Tote beseitigen, Verletzte versorgen, Trümmer wegräumen mag sich auf einen Zeitraum von 6 bis 12 Wochen beschränken. Warten wir ab, was danach passiert. Seiters - jezt beim Roten Kreuz sprach heute morgen davon, dass das rote Kreuz 2 Jahre vor Ort bleiben wolle. Also sind Chancen mit der absolut schlimmen Katastrophe verbunden.

Zur Zeit gibt es Fragen der Koordination der Hilfe. Einerseits ganz konkret vor Ort.

Bush hat scheinbar wieder mal eine Koaltion der Willigen gebildet. Auf der Statistik der Finanzhilfe auf CNN heute morgen gab Japan am meisten Geld, gefolgt von USA. Italien tauchte noch auf. Von Deutschland und Frankreich - nichts zu sehen. Aber ich habe nur flüchtig mal reingeguckt bei CNN. (Wenn der Eindruck stimmt, dann hat dieser Patriotismus doch auch was Kränkliches!) (Und: unheimlich, wie klischeehaft die die Bilder montieren. Immer folgen auf das Darstellen des Elend die Bilder vom Abwerfen von Säcken aus den Flugzeugen und Hubschraubern.)
(Von Bush habe ich nur dieses etwas verlegen wirkende Aussteigen aus dem Hubschrauber nach dem üblichen Texas-Wochenende gesehen, und wie er gleich das "Bad in der Menge" suchte)

Übrigens hat Pleitgen im Presseclub immer wieder UNO als Koordinationsinstanz für solche Dinge (Katastrophenhilfe und ihre Koordination bis hin zur Vorsorge) genannt. Fast gebetsmühlenartig, diese Wiederholungen. Aber das wäre doch wirklich mal was. Nicht nur zur Legitimation von Kriegen mobilisiert zu sein. Oder so dazustehen. Aber Bush scheint das nicht zu favorisieren. Hier könnte auch eine Chance für UNO liegen. Die entsprechenden Strukturen gibt es ja schon in der Vereinigung.

Eure Argumente hier drüber sind gut. Ich beschränke mich auf Andeutung und Darstellung von Eindrücken vom gestrigen und heutigen Fernsehkonsum.

Ich habe übrigens auf N3 einen langen Bericht über die Flutkatastrophe von 1962 gesehen. Nur zwei Dinge daraus. Ein Kameramann, der damals gefilmt hat, hat einerseits gesagt, er hätte nicht die Toten gefilmt, filmen können, aus Pietätsgründen. Dafür habe er versucht, das anders darzustellen, durch einen im Wasser schwimmenden Schuh z. B.

Dieser hat erst lange Jahre später wieder an den Ort fahren können, an dem er die Katastrophe damals erlebte.

Und: Hamburg hat sich inzwischen gut gerüstet. Es steht genau fest, ab wann der Hafen zu evakuieren ist, wieviele Menschen von der Evakuierung betroffen wären, die Deiche werden wieder erhöht. Man hat sich auch mit den Nachbarregionen bezüglich der Deicherhöhung geeinigt usw. Offensichtlich hat man gelernt aus den Ereignissen. Nur - absolute Sicherheit gibt es nicht.

Den Werbespot, den man auf den privaten Sendern geschaltet hat, das kennen wir seit der Regierung Kohl und den nach-Wende-bedingten (oder so) fremdenfeindlichen Ausschreitungen, finde ich übrigens packend und ergreifend. Er wirkt garnicht so professionell, aber ziemlich anrührend. Allerdings kann ich mich einfach nicht an diese Härten des Kontextes gewöhnen. Schon kurz danach schreit man wieder was von "Geiz ist geil" oder so.

Schon schlimm, diese Menschen bei ihren traurigen Verrichtungen zu sehen. Absolut schlimm, diese Menschen zu sehen, die alle oder die meisten Angehörigen verloren haben. Diese Frau und diesen Mann, die alle Kinder verloren haben. Eine, die Hilfsgüter in das Lager brachte, sprach mit denen, denen es gelungen war, durch Schwimmen davonzukommen. Jetzt fragte sich die Frau, wozu denn eigentlich? Dann siehst du den kanadischen? Rucksacktouristen, der beim Bergen der Toten hilft, die deutsche Touristin, die mit ihrem Freund beim Tauchen war, als die Welle kam, und die jetzt ihre Mutter, die am Strand war, sucht. Dann siehst du andere Touristen, die im Krankenhaus helfen....

Das für mich Packendste, was ich gesehen habe, war dieses wackelige Urlaubsvideo, in dem plötzlich die Welle auf dem ruhigen Meer auftauchte. Vor der Welle sah man kleine Kriegsschiffe, ich glaube eine Art Schnellboote ankern. Kinder spielten davor am Strand. Der Tourist, der gefilmt hat, sprach dabei wohl mit seiner Begleiterin. Zunächst hat er festgestellt, dass ein Boot einfach gekentert sei... usw. Schlimm.

Schlimm auch der Anblick eines Baumes, der an der Seite, wo ihn das Wasser getroffen hatte, seine ganze Rinde verloren hatte. Ich frage mich, wie sich der Soldat, der seinen traurigen Aufräum-Job da so offensichtlich gleichmütig macht, in einiger Zeit fühlen wird? Sowas hinterlässt doch Spuren?

Aber wir sehen jedenfalls auch, dass Chancen für etwas Besseres in diesem schlimmen Ereignis zu sehen sind. Hoffen wir das Beste. Dass nicht alles in 12 Wochen schon wieder in Vergessenheit gerät. CNN schaltete nach dem Tsunami-Teil in den Irak zum neuesten Bombenattentat. Vor in einiger Entfernung von dem Brand laufender - amateurhaft wirkender Kamera sahst du einen Mann in einem Overall herumhumpeln, ein Ohnmächtiger oder Toter wurde von zwei Leuten weggetragen. Plötzlich rannte ein Mann mit Gewehr durch das Bild...

Bei uns im Frühstücksfernseh - auch Stolpe zu Maud. Und was zu Pannen beim Auszahlen der ersten Harz-4-Gelder. Auch hierzu wieder Äusserungen von Betroffenen...

Ich schreibe das ziemlich in Hast, entschuldige mich für den schlechten Stil, hoffe trotzdem, meine Eindrücke unmisverständlich wiedergegeben zu haben, vielleicht auch was richtiggestellt zu haben. Zwei Fragen noch zum Schluss. Die eine hängt mit der Koordination der Hilfe zusammen. Kommt die Hilfe dahin, wo sie gebraucht wird? ist eine Frage, die zur Zeit nicht so häufig gestellt wird wie sonst, aber man kann sie schon hören. Die andere ist, wie ist es mit den Strukturen der Uno. Die USA - Bush z. B. - begründeten z. B. ihre Zurückhaltung bei der Zahlung ihrer Beiträge auch mit überständigen notwendigen Reformen der Weltorganisation???

Der Wille zu vergessen ist zum Teil auch strukturbedingt vorprogrammiert. Für manche Regionen ist der Tourismus die Haupteinnahmequelle ....

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 03. Januar 2005 um 12:43
Es läuft jetzt gerade auf MDR ein Beitrag über Albrecht Müllers Buch "Die Reformlüge". Was da so bisher rüberkommt ist ganz interessant und spricht mir irgendwie aus dem Herzen. Kennt jemand dieses Buch und ist es zu empfehlen?
Ich glaube, daß ich mir das zulegen werde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 09:22
Albrecht Müller gehörte zum Stab des ehemaligen Wirtschaftsministers Schiller und organisierte Willy Brandts Wahlkampf. Hier sagt ein Keynesianer der neoliberalen Angebotsökonomie den Kampf an.

Und eigentlich wirklich, wir werden doch garnicht mit Argumenten konfrontiert in den politischen Diskussionen oder - Informationssendungen. Dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind, dass der Generationenvertrag nicht funktionieren wird, usw. wird so oft wiederholt, Alternativen garnicht genannt, bis es in jedem Winkel geglaubt wird.

Sicherlich, die Reformpolitik Brandts fand auch in wirtschaftlich besseren Zeiten statt....


Ich habe mal bei Amazon nachgesehen. Er setzt sich auch damit auseinander, dass die Wirtschaft schlecht geredet wird.

"Sein Ideal ist Schmidts "Modell Deutschland", das nicht nur den Sozialstaat beinhaltet, sondern auch den Stolz auf die eigenen Leistungen Deutschlands, der uns leider verloren gegangen ist.
Das "Schlechtreden" des eigenen Landes wirft er den Reformern ebenso vor, wie deren Maßnahmen selbst. Wer, so fragt Müller, investiert schon in einem Land, das sich selbst schlecht darstellt? Die Analyse der deutschen Medienöffentlichkeit und der ökonomischen Debatten hierzulande ist der stärkste Teil des Buches. Die Widerlegungen der "40 Denkfehler und Mythen" sind nicht sämtlich überzeugend, aber durchgängig interessant und lesenwert."

Ich hab´s mir mal bestellt. ;D


H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 09:38
Albrecht Müller: "Das konservative Denken beherrscht die Öffentlichkeit"

Das ist ja wirklich so - bis hin zu Pleitgen (Peter Voß (gerade wiedergewählt beim SWR)) u. Co.

Ich habe übrigens heute morgen Frühstücksfernseh geguckt, bin nach Nachtbereitschaft damit wach geworden. Die Berichterstattung ist sehr positiv. Zum Beispiel: Alle Touristen, die vor Ort sind, helfen, selbst die (allerdings Wenigen), die jetzt in die Gegenden fliegen, haben nur Gutes im Sinne. Die Spendenbereitschaft, die Hilfsbereitschaft muss ausserordentlich gut sein, entnehme ich daraus. Das ist allerdings schön.

Aber das (dies Einheitliche in der Berichterstattung) hat mir schon wieder zu viel von Meinungstechnik. (zu viel Ziele, zu wenig Tacheless!!). Gut gefiel mir das Interview mit der Entwicklungshilfeministerin zum Thema Globalisierung und "Weltinnenpolitik".

Was mich bei der Berichterstattung auch manchmal nervt, ist dieses Gefrage danach, ob denn Seuchen ausgebrochen seien. War vor ein paar Tagen vermehrt zu beobachten. Das steht für mich hart auf der Grenze. Einerseits hat das viel von Planspiel. Aber es wirkt auch ein bisschen so, als ob man die Sensationen auch herbeireden möchte. Vergleichbares war in den Berichterstattungen vom Golfkrieg zu beobachten. Ich will mal nicht zu schlecht davon denken, es könnte auch Besorgnis ausdrücken. Für die Redlichkeit des Reporterberufs spricht dies suggestive Vorgehen allerdings nicht. Als ob die Welt ein ausgebufftes Planspiel wäre.
H.

Müller:

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Januar 2005 um 11:48
Mich nervt derzeit die überzogene Berichterstattung auf manch Sender.
Überzogen ist eventuell falsch ausgedrückt, zumal man ja von einer mächtigen Katastrophe sprechen kann. Ich frage mich manchmal, ob Korrespondenten, mit  Mühe, das äusserste Mass ausschöpfen müssen und mit Wiederholungen und dem gebetsmühlenartigen Herunterspulen der Opfer- und Unterversorgtenzahlen die Berichterstattung verpesten müssen? Ja verpesten! Ich sehe hier eine Gratwanderung zur Sensationsberichterstattung. Ist es mittlerweile nur noch möglich mit so viel Zerstörung, Toten und Verletzten wie möglich, den Zuschauer zu fesseln? Ich finde es teilweise abartig wie man mit wenigen Kenntnissen Vermutungen trifft und Berichte aufbauscht mit trauernden Zeugenberichten, wo doch auch eine korrekte Darstellung mit tatsächlichem Wissen und ohne Effekthascherei bei diesem Unglück ausreichen würde.
Bitter ist das Unglück für die Leute der Region allemal, aber es ist auch bitter für die Leute aus Bürgerkriegsregionen und Dritte-Welt-Ländern, die auf einen gewissen Aufmerksamkeitsfaktor angewiesen sind um Hilfe zu bekommen. z.B.    
    * Gambia
    * Kambodscha
    * Nicaragua
    * Tansania
    * Malawi
Jeden Tag sterben auf unserem Planeten tausende Menschen an Hunger, alle fünf Sekunden ein Kind.
Ich meine das wird ja allgemein bekannt sein. Aber jucken tuts doch die Wenigsten, zumal das keine Sensation mehr ist. Die Reizschwelle geht halt über die Jahre auf null und die Thematik lässt sich auch schlechter verkaufen durch die Medien. Dann lieber Peng Puff im Irak, Autounfall (aber nur wenn auch einer umkommt dabei) und Leichen in Puket. Als Kind musste ich immer Nachrichten schauen (aktuelle Kamera ;D ) - heute sollte da "die folgende Sendung ist für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet" stehen.
Ich frage mich auch manchmal, ob die Spendenbereitschaft auch so gross gewesen wär, wenn kein Deutscher involviert gewesen wär?
Das soll nicht als Kritik gemeint sein, eher ne Hinterfragung des allgemeinen Gewissens.
Unsere Gesellschaft ist doch so absurd, wenn man mal drüber nachdenkt... :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. Januar 2005 um 13:44
Da kann man schon mitgehen denke ich. Was ich persönlich lächerlich finde, ist diese Panikmache die gleich wieder statt findet. Auf Pro 7 kam ein Beitrag, in welchem gezeigt wurde, dass auch Deutschland von einem Zunami heigesucht werden kann... nur die Argumentation schien mir echt DERMAßEN weit her geholt: Eine Insel nördlich von Norwegen kollabiert und die Wellen werden von der Isländischen Küste reflektiert, nämlich in so einem ungünstigen Winkel, dass sie ausgerechnet in der deutschen Bucht auflaufen... also bitte...!
Man sollte sich wirklich lieber darum kümmern die humanitäre Hilfe im Katastrophengebiet zu organisieren, anstatt solche Beispielrechnungen anzustellen, welche nur dazu beitragen im eigenen Land Panik zu schüren!
Schlimm genug dass die Opferzahlen so hoch sind und die Bergung, Rettung kann man ja leider mittlerweile ausschließen, nur schleppend voran kommt! Auch die Bevorzugung der ausländischen Touristen ist für die jeweiligen Regierungen irgendwie beschämend. Da muss man nicht auch noch mit derartigem Schnickschnack kommen finde ich! Auch dieses Gefeilsche um die deutschen Opfer... ich meine da sind wahrscheinlich über 150.000 Menschen umgekommen und wir scheinen das Ausmaß der Katastrophe daran fest zu machen, ob es 1000 oder 3000 deutsche Touristen getroffen hat. Die Berichterstattung ist wirklich ein schmaler Grat, manchmal, finde ich, stehen sie Sender mit ihrer Jagd nach neuen Sensations- und Horrormeldungen schon mit mehr als einer Zehe auf der anderen Seite.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 04. Januar 2005 um 14:13
...und gottseidank gibt es jetzt auch zu dieser Katastrophe den "offiziellen" Song...zumindest auf der RTL-Sender-Schiene (incl. VOX und n-tv)...hört sich verdammt nach 'nem Enya-Klon an. Muß das sein ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 17:08
Panikmache die gleich wieder statt findet. Auf Pro 7 kam ein Beitrag, in welchem gezeigt wurde, dass auch Deutschland von einem Zunami heigesucht werden kann... nur die Argumentation schien mir echt DERMAßEN weit her geholt:  

Das ist die sogenannte "Betroffenheit", die die Sinne vernebelt. (s.o.) >:(
Ich finde das irgendwie auch eine ganz schön unwürdige Sache. Als ob wir nur dann mitempfinden könnten, wenn wir selbst direkt betroffen sind. Trivial im schlechtesten Sinne und unwürdig. Früher hörte man öfter das Wort "populärwissenschaftlich".

Aber wie schon gesagt, glaube ich, Betroffenheit ist nicht per se abzulehnen. Nur, wenn sie so instrumentalisiert wird, gerät sie vollends in Verruf. Eine Spezialität dieser Art von Fernseh.

Irgendwie verschwimmen bei solchen Beiträgen auch die Grenzen zwischen der harten Realität und diesen Spielfilmen, die mit Katastrophenscenarien "spielen". .....

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. Januar 2005 um 17:10
Yup mit der Zeit trifft meine Signatur besser und besser. Im prinzip kann jedes Land von nem Tsunami getroffen werden das ne Küste am Meer hat. Also auch Deutschland. Wie wahrscheinlich das ist, ist wieder ein ganz anderes thema.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 17:15
Ist wirklich ein toller Spruch!!!!

H
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. Januar 2005 um 12:58
So, jetzt ist es raus, die Bundesrgierung erhöht die Hilfsmittel für die von der Flut betroffenen Gebiete auf 500 Mio Euro.

Berlin (dpa) - Deutschland beteiligt wesentlich stärker als bisher geplant am Wiederaufbau der verwüsteten Flutregionen in Südostasien. Das Bundeskabinett habe eine Aufstockung der Finanzmittel auf 500 Millionen Euro beschlossen, sagte Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD).

Dies sei auch mit Finanzminister Hans Eichel (SPD) abgesprochen worden. Das Geld soll in einem Zeitraum von maximal fünf Jahren bereitgestellt werden. Schröder sprach von der größten Naturkatastrophe der jüngeren Menschheitsgeschichte und dankte den Deutschen für die nie einzigartige Spendenbereitschaft.

In den von der Flutkatastrophe betroffenen Ländern werden rund 1000 Deutsche vermisst. Bislang konnten 60 Tote aus Deutschland identifiziert werden. Die Vereinten Nationen befürchten mittlerweile, dass die Zahl der Opfer in der gesamten Region auf bis zu 200 000 ansteigen könnte. Vor allem in Norden Sumatras sei die Lage unübersehbar. Zum Gedenken an die Opfer findet am 20. Januar im Bundestag ein zentraler Staatsakt statt.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 05. Januar 2005 um 13:54
Das sind ja ca 2 Promille des diesjährigen Bundeshaushaltes. Finde ich zu vertreten wenn man bedenkt das sich das auch noch auf 5 Jahre verteilt. Wir habens ja (noch). Und vielleicht fühlt sich der bush jetzt genötigt noch mehr zu spenden "What the krauts donated 500 Millions....fuck we have to be bigger and better...so lets donate a billion dick. Dick ? Dick ? Where are you ? I need my toilet-paper now!"
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 05. Januar 2005 um 17:26
Zunächst dachte ich auch - eine ganze Menge Kohle und das bei der aktuellen Haushaltslage, die ja einige Politiker auch gerne mal als Staatsbankrott bezeichnen.
Aber 2 Promille des Haushalts sind in der Tat sehr vertretbar. Selbst wenn alles in 2005 gezahlt würde, stiege das HH-Defizit von 22,3 Mrd auf 22,8. Ebenfalls recht unspektakulär...
Wobei ja die Hilfe auf drei bis fünf Jahre angelegt ist und auch Hilfsleistungen der Bundeswehr sowie Unterstützung beim Aufbau des Warnsystems schon eingrechnet sind. So fließt teilsweise auch Geld wieder nach Deutschland zurück.

500 Mio. Euro, das sind etwas mehr als 6 Euro pro Bundesbürger, wenn man es so sieht erscheint es noch gering, wobei die individuellen Spenden ja noch hinzukommen.

Der Staat gibt eine halbe Milliarde, Schumi 10 Mio. und die Spendenbereitschaft der Leute scheint wirklich immens zu sein. Ein Blick auf die Seite von "Deutschland hilft" führt neben Südasien noch den Sudan auf, hier seien 3 Mio. Menschen bereits umgekommen. Die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" regt auf ihrer Website dazu an bei Spendenüberweisungen vielleicht den Betreff "Südasien" wegzulassen, da so die Gelder nur dorthin fließen dürfen...
Irgendwie erschreckend wie die Berichterstattung hier Gelder lenken kann...

Abschließend nochmal eine Zahl, 225 Milliarden $ hat die US-Regierung bislang für den Irak-Krieg ausgegeben. Immer mit dem Argument die Welt sei ohne Saddam nun ein Stück sicherer.
Was hätte diese Summe bewirkt wäre sie nun nach Südasien oder in den Sudan oder in ähnliche Regionen geflossen.
Wieviel sicherer wäre dann jetzt unsere Welt?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 05. Januar 2005 um 17:29

Abschließend nochmal eine Zahl, 225 Milliarden $ hat die US-Regierung bislang für den Irak-Krieg ausgegeben. Immer mit dem Argument die Welt sei ohne Saddam nun ein Stück sicherer.
Was hätte diese Summe bewirkt wäre sie nun nach Südasien oder in den Sudan oder in ähnliche Regionen geflossen.
Wieviel sicherer wäre dann jetzt unsere Welt?

wenn nur jeder so denken würde!

leider sehen´s halt relativ wenige im ami-land ein, das es wichtigeres gibt als die achse des bösen zu vernichten! das man statt krieg zu führen, das geld eben nützlich anlegen könnte, begreifen die menschen um einen rum einfach nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 05. Januar 2005 um 17:48
Das sind ja ca 2 Promille des diesjährigen Bundeshaushaltes. Finde ich zu vertreten wenn man bedenkt das sich das auch noch auf 5 Jahre verteilt. Wir habens ja (noch). Und vielleicht fühlt sich der bush jetzt genötigt noch mehr zu spenden "What the krauts donated 500 Millions....fuck we have to be bigger and better...so lets donate a billion dick. Dick ? Dick ? Where are you ? I need my toilet-paper now!"

Da schliesse ich mich an. Powell macht zur Zeit bei seiner Reise meiner Meinung nach einen sehr guten Eindruck. Diese Umarmung bei Ausstieg aus dem Flugzeug... einfach eine schöne Geste. USW. Ich bin mal gespannt, wie es mit dieser Dame wird. (hab kein besseres Bild von ihr).
Übrigens soll auch Deutschlands Bewerbung um einen Platz im Sicherheitsrat bei der Summe eine Rolle spielen, konnte man im Mittagsmagazin hören.

Aber diese weltweite Hilfsbereitschaft - das ist schon recht erfreulich.
H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Januar 2005 um 01:26
Jaja... die Rice... ich bin da eher pessimistisch muss ich sagen! Zumal heute durchsickerte, dass Anfang Februar zuerst sie, und in der Mitte des Monats der Duppeljuh persönlich auf Europareise gehen! Ich denke mit Powell verliert die US-Regierung einen gewaltigen Brocken Intelligenz.

Das ist übrigens die erste Reise in Bushs zweiter Amtszeit... soweit ich weiß soll sie nach Brüssel dann zum Kanzler und dann zu einem Treffen mit Putin nach Bratislava gehen! Wenn ihr mich fragt, ist das ne komische Reiseroute! Bisher waren doch eigentlich die Briten und die Franzosen eher dran wenns um "Antrittsbesuche" ging (gut, ist leider kein wirklicher, aber naja... beinahe schon)! Bei Chirac kann mans ja noch verstehen dass er außen vor bleibt, aber Blair.... *grübel*! Und dann noch das Treffen mit Putin auf "neutralem Boden" nach der Zwischenstation Deutschland... weiß nicht, finde das komisch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 07. Januar 2005 um 04:16
Sehr interessanter Artikel:

Springtime for Gerhard and Germany

The Chancellor wants Germans to learn to love themselves - and is leading by example, writes Roger Boyes in Berlin
January 04, 2005
GERMANY is stirring again. The new mood, one of patriotism and confidence, jumps from the Berlin stage as Mieze sings: "I am no longer a stranger in my own land."

Mieze, the 24-year-old lead singer of pop group Mia, is part of a so-called New German Wave: young musicians are capturing a special moment in Germany, a turn in national sentiment away from self-doubt.

They sing only in German and their lyrics, according to one critic, combine "Eros with Fatherland". The most popular music video clip in Germany shows singer Peter Heppner walking through a bombed German city.

"Now it's all different," he sings in the song, We Are Who We Are.

"What happened then is worth nothing now."

 
 
 
 
 
 


Germany, it seems, has been kissed awake, and not only by rock stars with an ear for the zeitgeist.

In the same vein, a convoy of armour-plated limousines recently disgorged two dozen senior business executives for a secret meeting with Chancellor Gerhard Schroeder. Top of the agenda: how to relaunch Germany as Europe's premier power and signal that the long years of political hibernation are over.

The Government is lobbying hard for a permanent seat on the UN Security Council, even if that means ruffling the feathers of European partners.

German influence is becoming apparent everywhere: as a broker in Ukraine, for example, and as the most energetic European partner of the Chinese. Schroeder has just returned from his sixth visit to China. As usual, he took with him a planeload of top businessmen.

The German leader, who faces an election in September 2006, is promoting his country's arms sales around the world and tells Germans to be proud of themselves; that they are again becoming a pivotal force in Europe.

His artful combination of market reform and national discovery is beginning to boost personal and political confidence.

He is catching up in the opinion polls -- he is six percentage points behind the conservative Christian Democrats after lagging by almost 20points for much of last year -- and Germans feel at last that the country's strengths outweigh its weaknesses.

Schroeder's simple equation is that Germans will not put up with the sacrifices needed to overhaul society unless they start to love their country more.

He has declared the war-time chapter closed and visited the soldier's grave of his father in Romania. Germans understood the message and have been flocking (5million at the latest count) to The Downfall, a film that depicts ***** as mad and bad, but which is strangely sympathetic.

The German readiness to face economic hardship is going hand in hand with the readiness to face unpleasant history. The outcome is a tougher, leaner Germany. The discreet meeting in the Chancellery was part of a strategy to promote Germany as the magnet of Europe.

By the spring of 2006, Germany will be heading for strong growth (about 2.4per cent) and the mood will be sunny because the country will be the host of the soccer World Cup.

Big business is signing up to pour money into a campaign extolling the virtues of Germany. It is, after all, one of the world's leading exporters and one of the top three locations for foreign investors. A big-hitting Asian investor spent a week talking to German decision-makers recently and concluded the country was on the turn.

"The country seems to have reached a Japan moment," he said. "For years, we have been discounting Germany's ability to change, just as we did in Japan, and then suddenly it is happening, the sums are starting to add up ... it looks as if everyone that counts has bought into reform."

A recent opinion poll found 83per cent of business executives believed Schroeder was poised for a comeback, compared with 35per cent in July. The poll figures for the Christian Democrats -- who also support reform, albeit in a muddled way -- are poor.

The rebranding of Germany and its Chancellor is more than a political or marketing gimmick. It fits into the national sentiment and is an attempt to tap into the swirling new patriotism.

Until now, there has been no obvious connection between Schroeder's domestic reform agenda and his attempt to "normalise" Germany's relationship with its past. Suddenly, however, national pride has become part of the common parlance again.

The Times


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 07. Januar 2005 um 17:17
By the spring of 2006, Germany will be heading for strong growth (about 2.4per cent) and the mood will be sunny because the country will be the host of the soccer World Cup.

Big business is signing up to pour money into a campaign extolling the virtues of Germany. It is, after all, one of the world's leading exporters and one of the top three locations for foreign investors. A big-hitting Asian investor spent a week talking to German decision-makers recently and concluded the country was on the turn.

"The country seems to have reached a Japan moment," he said. "For years, we have been discounting Germany's ability to change, just as we did in Japan, and then suddenly it is happening, the sums are starting to add up ... it looks as if everyone that counts has bought into reform."


Der Artikel bläst ins gleiche Horn wie ein Zeit-Artikel vor zwei oder drei Monaten. Deutschland und seine aktuelle Entwicklung wird im Ausland sehr viel positiver gesehen als bei uns selbst.
Hier ist keine Rede von der roten Laterne Europas oder dem verknöcherten Sozialstaat. Und hat schon jemand was davon gehört, dass Deutschland eine Top-Adresse für Auslandsinvestitionen sei?

Und in der Tat das Comeback von Rot/Grün ist schon phänomenal. Auch jetzt auf die Flutkatastrophe wurde hervorragend reagiert. Hartz IV und die Maut scheinen zu laufen, wenns so weiter geht sehe ich schon keine Gefahr mehr für die Wiederwahl.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. Januar 2005 um 17:34
... Wiederwahl. Das wäre mir viel lieber. Ehrlich gesagt. (Die Tradition derer flösst mir mehr Vertrauen ein.) Chancen sind auf alle Fälle da. Hoffentlich stimmt das Timing für die Koalition. Habe einige Ausschnitte von den Parteitagen gesehen. Guido Westerwelle macht jetzt einen auf Staatsmann. Natürlich wurde auch wieder diese ewige Behauptung von ihm, Rot-Grün hätte abgedankt, zitiert. Lachhaft, dieser.... >:(

Angela Merkel wurde der Teamunfähigkeit in Kreuth bezichtigt.
Stoiber musste angeblich die Wogen glätten.

H.

Übrigens nach der letzten verlorenen Wahl waren von der Opposition Töne zu hören, die für die Wirtschaft absolut schlecht waren. Deutschland wurde regelrecht schlecht geredet. Mit breitestem Medienecho. Ich möchte nicht wissen, was das gekostet hat.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 07. Januar 2005 um 18:15
... Wiederwahl. Das wäre mir viel lieber. Ehrlich gesagt. (Die Tradition derer flösst mir mehr Vertrauen ein.) Chancen sind auf alle Fälle da. Hoffentlich stimmt das Timing für die Koalition. Habe einige Ausschnitte von den Parteitagen gesehen. Guido Westerwelle macht jetzt einen auf Staatsmann. Natürlich wurde auch wieder diese ewige Behauptung von ihm, Rot-Grün hätte abgedankt, zitiert. Lachhaft, dieser.... >:(

Angela Merkel wurde der Teamunfähigkeit in Kreuth bezichtigt.
Stoiber musste angeblich die Wogen glätten.

H.

Übrigens nach der letzten verlorenen Wahl waren von der Opposition Töne zu hören, die für die Wirtschaft absolut schlecht waren. Deutschland wurde regelrecht schlecht geredet. Mit breitestem Medienecho. Ich möchte nicht wissen, was das gekostet hat.

Da haste bei jedem Wort meine 100% Zustimmung.

Westerwelle - wie lächerlich! Ich möchte nicht wissen, wie oft er in den letzten 6 Jahren eine Neuwahl gefordert hat. Bei jedem Mückenpiss!  :(
Und jetzt hat er wieder angekündigt, es würde dieses Jahr bereits der Machtwechsel stattfinden. Nicht aus Eigennutz sondern im Interesse der Nation. Gott bewahre! Man stelle sich Merkel als Kanzlerin, und Guido als Außenminister vor. Bah!!  :P

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Januar 2005 um 20:01
ja, ist ja eigentlich traurig das man diese menschen in solchen ämtern gar nicht ernst nehmen könnte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Januar 2005 um 11:59
Pst: ´Biedermann und Brandstifter´....  ;D

Jetzt laufen CDU-Spitzenpolitiker, nachdem betont wurde, dass ein solidarischer Ruck durch die CDU ginge, in roten Feuerwehrjacken mit der Sammelbüchse durch norddeutsche Fusssgängerzonen.

Machiavelli hätte helle Freude an denen. :-\

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Januar 2005 um 01:53
Ich dneke das Problem der CDU ist einfach, dass man sich unter der Fuchtel von Kohl lediglich eine Generation von Regierungspolitikern (oder zumindest von Leuten die sich dafür halten) rangezogen hat. Das Wort Opposition war denen doch fremd und entsprechend ungeschickt stellen die sich jetzt seit 1998 auch an! Derzeit am Kanzler rumzunörgeln ist einfach sinnlos... die öffentliche Meinung ist stark pro Schröder und Fischer! Beider verstehen es den Eindruck von Machern und Helfern in der Not zu erwecken, ohne dass es aufgezwungen wirkt. Momentan sollte man sich einfach auf die Seite der Regierung stellen und die Klappe halten, damit würde man am Besten fahren. Sachlich gesehen sit das sicherlich ein Problem, denn eine Opposition sollte ja auch als solche zu erkennen sein, aber die Versuche gegen die 500 Mios Finanzspritze zu wettern waren eh alle mehr als peinlich. Wenn dann noch der Bayern-Ede permanent an der Frau Merkel rumsägt während diese noch in der Illusion einer gesunden Union schwelgt, dann wirkt das freilich EXTREM geschlossen!!!!  :P ;D

Zur FDP sage ich am besten NIX mehr... den Verein kann man gar nicht mehr ernst nehmen denke ich. Westerwelle ist eh seit Jahren so eine Art Bundeskasper (ich sag nur Guidomobil mit Lampenschirmen wo de 18 aufgedruckt war) und der Rest wird kurz nach in Erscheinung treten eh gleich wieder demontiert oder erledigt das gleich selbst (Siehe Cornelia Pieper)! Der einzige profilierte Politiker da ist der Wolfgang Gerhard! Ich glaube mit Genschers Abschied aus dem Tagesgeschäft ist diesem Kindergarten da der Papa abhanden gekommen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 10. Januar 2005 um 10:04
Wobei das Hinterfragen der Spendenpolitik auch derzeit einer Selbstenthauptung gleichkommt.
Meiner Meinung nach ist allerdings ein solches durchaus notwendig, zumal noch niemand erklärt hat wo die 500 Mio. herkommen sollen, Schuldenerlass nicht besser wär und ob dadurch notwendige Entwicklungshilfe für andere Länder abfliesst!
Fischer hat den geilsten Job - alle lieben ihn, weil er sich vortrefflich darstellen kann in solch Situationen und Schröder profiliert sich auch wieder hevorragend...
Lest mal die Sonntagsausgabe der FAZ - sehr interessanter alternativer Standpunkt, den man nicht auslassen sollte...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Januar 2005 um 13:32
Wobei das Hinterfragen der Spendenpolitik auch derzeit einer Selbstenthauptung gleichkommt.
Meiner Meinung nach ist allerdings ein solches durchaus notwendig, zumal noch niemand erklärt hat wo die 500 Mio. herkommen sollen, Schuldenerlass nicht besser wär und ob dadurch notwendige Entwicklungshilfe für andere Länder abfliesst!


Da hast Du recht, das Hinterfragen der Großzügigkeit sollte auf jeden Fall möglich sein.
Zu Deinen Einwänden, ich persönlich halte 500 Mio.€ über einen mehrjärigen Zeitraum nicht für derart bedenklich. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass die Summe etwas mehr als 6 € pro Bundesbürger ausmacht, das halte ich für absolut angemessen. Sollte dafür allerdings das Geld aus einem Haushaltposten wie der Entwicklungshilfe fließen wäre das sehr schlecht. Halte ich auch nicht für möglich...

Der Schuldenerlass stellt für viele Länder selbst wieder ein Problem dar, da so ihre Kreditwürdigkeit verschlechtert wird. In dem Artikel wurde ja glaube ich auch erwähnt, dass einige Länder hierauf verzichten wollen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. Januar 2005 um 17:47
Das ist ja mal was ganz was neues: (Zitat spiegel.de) Ein Vorschlag aus dem Pentagon sehe nun vor, kurdische Peshmerga-Kämpfer und schiitische Milizen für derartige Aufgaben im Irak zu trainieren, berichtet "Newsweek". US-Spezialeinheiten könnten parallel in Syrien aktiv werden, wo viele der Gesuchten untergeschlüpft sind, heißt es weiter. Es sei noch unklar, ob die Schwadronen die Lizenz zum Töten erhalten oder die Rebellenführer nur kidnappen und zum Verhör bringen sollten.
----------------
Da haben se aber mal wieder nette Sympathische leute gefunden die Amis. Mein Verdacht ist ja das sich Bush nur schonmal neue Gegner für seinen Sohn zeugt  ;D hat ja so oder so ähnlicha uch vom Vater auf den Sohne funktioniert
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Januar 2005 um 20:12
Ein paar Bruchstücke von der heutigen Fernsehkulisse.

Diese gestammelte Stellungnahme Stoibers zu Schröders Behauptung, Stoiber laufe sich für die Kanzlerkandidatur warm, war einfach irre. ;D

Und dann habe ich noch Angela Merkel so halbwegs locker wirkend bei Kerner sitzen sehen. Als ich da hereinzappte, war gerade ein Modemacher dran, der für die Queen arbeitet. Und auch für Queen Mom geschneidert hat .... Und zückte plötzlich einen Entwurf für die Frau Merkel. Hier sind wir wieder mal bei den Unwägbarkeiten des Images. Angie lobte das Blau des Kleides, lehnte die Schuhe aber ab mit dem Hinweis auf die langen Gänge in Berlin.

Ich hab nichts gegen die Queen. Aber die Kleider ..... Angie erinnerte unter der Hand an das rote Kleid, in dem sie vor Kurzem zu sehen war. (Ob sie die Partei wechseln will???)

Wen interessiert sowas eigentlich??? Die mehr an "human interest" als an Politk interessierten???

Machiavelli konnte die Hohe Kunst einer Politik, der zur Erreichung ihrer Zwecke aber auch jedes Mittel Recht war, beobachten und studieren.

Ich glaub, hier sind wir doch nur Zuschauer politischen Schmierentheaters.


Fischer sprach heute, gestern auf seiner Reise in die Katastrophengebiete davon, dass die Hilfe nicht nur ein Strohfeuer sein dürfe. Sehr ungenau wiedergegeben. Wenn ich mir diese Medien begucke, bin ich da allerdings sehr skeptisch. (Übrigens Fischer im weissen Overall bei den Leichenidentifizierungsteams... Ein Bild von vorgestern....)

Spitzenmässig war heute auch das 100-Sekunden-Interview, in einem NRW-Politik-Magazin auf SAT1, in dem ein CDU-Politiker zu der Frage Stellung nahm, wer Schuld am Sympathie-Einbruch von Rütgers sei. Schon allein die Frage...

Und die Form: Die Konzentration reicht wohl nicht mehr über 100 Sekunden hinaus... >:( Ab dann wird umgeschaltet...

und jetzt der ewig ein wenig belämmert aussehende Peter Voß im Gespräch mit Hans Magnus Enzensberger zu dessen Humbold-Edition. Auf 3Sat. Peter Voß - auch noch von Kohls Gnaden... meine ich immer... :-\
Jetzt befragt er Enzensberger zu 1968... Enzensberger will kein Veteran sein..... Jetzt fragt er zu Enzensbergers Zustimmung zum zweiten Golfkrieg.......... Ich glaube, klug war E. nur 1968... Auch bei der Wiedervereinigung war es nicht astrein.... Schluss jetzt... Peter Voß beendet das Gespräch mit dem Satz: "Das ist die oberflächliche Natur des Fernsehs"...

Sorry - ziemlich OT.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Januar 2005 um 14:42
Ich glaube das ist alles nur eine Reaktion auf die Medienlandschaft und die dadurch generierten Interessen beim Volk. Früher war dieser Boulevard-Mist nicht in der Glotze zu sehen, jetzt IST er da. Die Leute interessieren sich scheinbar dafür und das reine politische rückt in den Hintergrund. Nun stecken die Politiker in der Zwickmühle, wie soll man denn an die Wähler herantreten, wenn politisch relevante Themen nur in den dritten Programmen nach Mitternacht erörtert werden? Also hängt man sich an die belanglose Berichterstattung ran und ist wenigstens als Person im Fernsehen präsent. Inhalte kann man da zwar nicht vermitteln, aber wen interessieren die denn schon! Ein Kanzler Brandt, Adenauer oder selbst noch Schmidt oder Kohl haben mit Schröder eines gar nicht gemein: sie mussten keine Entertainerfähigkeiten entwickeln um sich zu profilieren.
In diesem Sinne machen die Medien schon Poliktik, wer nicht fernsehkompatibel ist, der hats schon verrissen. Die FDP hat das erkannt und schon mit ihrem "18%" Projekt und in der Person Westerwelle bis zum Erbrechen überreizt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 12. Januar 2005 um 08:44
Ein Kanzler Brandt, Adenauer oder selbst noch Schmidt oder Kohl haben mit Schröder eines gar nicht gemein: sie mussten keine Entertainerfähigkeiten entwickeln um sich zu profilieren.

Sehr gut!!! (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=298)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:25
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 12. Januar 2005 um 14:36
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Erinner mich ein bisschen an die eine South Park Folge  ;D
Total Lächerlich! Schorschi wird seinem Image wieder mehr als gerecht...
Ein Glück dass die Leute doch nicht alles glauben was ihnen serviert wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:42
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Erinner mich ein bisschen an die eine South Park folge  ;D
Total Lächerlich! Schorschi wird seinem Image wieder mehr als gerecht...
Ein Glück das die Leute doch nicht alles glauben was ihnen serviert wird.
In den USA glaubt man sehr wohl an so einen Schwachsinn(zumindest ein Teil der Bevölkerung).Von wem wurde Bush gewählt? Von solchen christlichen Hardliniern.Dieses Gesetz ist jetzt wohl so etwas wie ein Geschenk für die Unterstützung und Wahlstimmen dieser religösen Gemeinden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 12. Januar 2005 um 14:52
Ich meinte damit, das ihr Programm bei den Teenagern nicht fruchtet.
Die sind schließlich die Zukunft !
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:59
Bei den heutigen jugendlichen vielleicht nicht.Aber ich denke die Kampange ist auf längere Zeit angelegt.Und wer weiss was solche Propaganda auf lange Zeit in dem Land anrichtet.Diese Art von Christen sind mir sehr suspekt. :-\

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 12. Januar 2005 um 16:15
Die Bildung in den USA hinkt wie die der Deutschen, anderen Ländern eh hinterher. Hatten wir nicht mal ne Umfrage über gewisse geografische Daten hier im Forum vorgestellt, wonach kaum ein Amerikaner wusste wo Irak liegt?
Wenn dann auch noch solch Kampanien Fehlwissen verbreiten und nötiges Wissen zurückhalten dann sag ich nur "Gute Nacht!" :'(
Die Medien tun dann hier wie da ihr übriges. Womit ich wieder bei meinem Lieblingsthema wär...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Januar 2005 um 18:45
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Das ist genau, was ich meine. Die sind dabei, "das Kind mit dem Bade auszuschütten." Gut, deshalb heisst es noch lange nicht "Willkommen in Amerika".  Die haben ihre tief sitzende puritanische Tradition, die es bei uns nicht gibt.

Allerdings frag ich mich, ob das wirklich nur eine Frage der Bildung ist. Ich vermute eher, eine der Kultur und Lebenseinstellung. Auch bei uns waren die Fünfziger Jahre eine Phase, die weitaus weniger libertin eingestellt war.
Die Prüderie gab es in allen Schichten der Gesellschaft. Was ich damit sagen will: Es kann durchaus wieder so kommen.

Hier geht es um den Kampf gegen 1968. Das, was da passiert ist, haben viele einfach nicht nachvollziehen können. Dann kommt noch das zunehmend zu beobachtende Auseinanderdriften gesellschaftlicher Gruppen dazu, die sich scheinbar garnicht mehr unter einen Hut bringen lassen. Dies Spartenfernseh, das scheinbar Bedürfnisse befriedigt, trägt ein Übriges dazu bei. Scheinbar ungestört in nächtlichen Nischen werden die ungeheuerlichsten Botschaften verbreitet. Manchmal fühlst Du Dich doch da, als sei der Untergang des Abendlandes schon eingetreten. "Ruf mich an!".... als einfache Dienstleistung - gegen Cash natürlich... Nicht falsch verstehen bitte - in der Liebe mag alles erlaubt sein...wenn Konsens besteht....

Wie gesagt: Eine wichtige Ursache davon ist die zunehmende Vermarktung von Sexualität - in diesen Medien, nicht die sexuelle Befreiung selbst.

Was ich auch noch glaube, was ein altes Erfolgsrezept der Kirchen war: Leute, die mit Schuldgefühlen beschäftigt sind, sind viel leichter regier- und lenkbar. (Das könnte ich auch mit Literatur belegen.) Womit ich nicht sage, dass die es heute noch hier so machen. Wir hatten hier unsere Pille-Debatte mit Papst Paul usw.....  Aber so richtig mittelalterlich scheint es in diesen amerikanischen "Kirchen" zuzugehen. Vielleicht hat es doch irgendwo was mit "Bildung" zu tun. Ein so regierbarer Mensch ist a priori anfällig für bestimmte Ideologien. Er wird bestimmte kritische Fragen garnicht mehr stellen....

Aber diese Ami-Zensoren, die sind schon echt komisch. Man muss sich nur mal die Debatten um einige Filme Oliver Stones angucken. Der scheint drauf spezialisiert zu sein, diese Hinterweltler zu provozieren.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 12. Januar 2005 um 21:17
Wobei doch die Kirche in der westlichen Welt so liberal wie noch nie ist. Ein Phänomen begründet auf die Austrittsflut ab den siebziger Jahren und schon vorher. Die Reaktion der Kirche war dan wie die der hiesigen Politik - kurzatmig und so nachhaltig wie ne schnelle Zigarette.  Der Werteverfall ist eh nicht mehr aufzuhalten. Konservativ ist ja eher ein Schimpfwort derzeit. Auch wenn ich nichts mit Kirche zu tun hab so schätze ich sie nach wie vor als Moralbringer mit immer weniger Einfluss und frage mich woher die Regeln des Lebens in Zukunft kommen. Zumal Familiensinn verkümmert und Singleerziehungen stark in Mode sind, scheidet das schonmal aus....
Die Medien kommen ihrem Ehrenauftrag schon lange nicht mehr nach, also auch die nicht....
Die Schule wird wohl auch nichts mehr retten können...
Bildet sich für mich folgendes Szenario:
Entweder: Wir verblöden (das steht schonmal so gut wie fest)!
Oder: Die 68-iger bekommen eine Wiederbelebung zumal die Nachfahren wieder ihre Nachfahren "inspirieren"
Oder:  (hier handelt es sich um einen Eventualfall) Das erzkonservative Prinzip setzt sich wieder durch, zumal das Umfeld dermassen ungemütlich wird, dass sich eine Rückbesinnung  anbietet - der worst case wäre dann, das es Ultraglaubensgemeinschaften geben wird - ähnlich denen die wir mit Furcht im nahen Osten beobachten...

Oder alles wird gut!  ;D

Lasst einfach unseren Vorreiter Amerika beobachten und dann alles nachmachen, wie gehabt...

 ???

Achso, um Erziehung müssen wir uns eh keine Sorgen mehr machen. Mit einer Geburtenrate von 1,3 rangiert Deutschland in der Europa-Statistik auf einem der hintersten Plätze. Nur in Österreich, Griechenland, Italien und Spanien werden noch weniger Kinder geboren. Ich glaub sogar in der FAZ gelesen zu haben, dass wir von    den Ländern weltweit Platz 186 einnehmen.
Das auch zur Nachhaltigkeit deutscher Politik.
Fazit: Werteentwicklung hin oder her, Bildung für bald ausbleibendes Klientel kann man sich sparen für den Rententopf!
Da ich mich ja durch meine  Jugendleitertätigkeit erstrecht für das Thema interessiere und ja nun auch bald Papa werden möchte, platzt mir bei dieser Thematik regelmässig der Kragen... :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. Januar 2005 um 10:45
Wobei mir natürlich die Rückbesinnung auf 68 schon das Liebste wäre. Das hat mir wirklich am meisten imponiert ;D Mal im Ernst: Was dieses Szenarium anbetrifft, könnte es auch möglich sein, dass es das alles nebeneinander gibt. Und diese Gruppen können sich nicht mehr miteinander verständigen. Im Gegenteil.

Ich denke, unsere Politiker sind ernsthaft gefragt, damit die Medien diesen Trend nicht noch weiter unheilvoll verstärken.  Irgendwo brauchen wir doch eine funktionierende Öffentlichkeit. Sonst ist der Missbrauch vorprogrammiert...

H.

P.S. Auch um die grossen Kirchen tut es mir leid. Da haben wir schon so liberale Einstellungen, so gute Theologen. Es wird nicht mehr mit Angst - Todesangst - und der Furcht vor Fegefeuer und Hölle gelenkt - und wir wissen es alle nicht zu schätzen.... :-\  Im Gegenteil, die geben sich ihre Treueversprechen, versuchen sich von Schuld freizusprechen ("Gib mir noch ne Chance....) heutzutage fast eher in Talkshows. Das wollte ich sowieso mal detailierter darstellen. Das Material dafür liegt auf der "Strasse".... >:(

.... Bin noch nicht fertig mit der Antwort. Hab´jetzt wenig Zeit....


Ich habe übrigens angefangen, das Albrecht-Müller-Buch zu lesen. Äusserst töstlich. Kompetent wird hier mal vorgetragen, was in der öffentlichen Debatte unserer Eliten zur Zeit fast völlig fehlt. (z. B. Deutschland hat eine äusserst potente Wirtschaft, deren Kapazitäten nicht genutzt werden.... Es wird zur Zeit kein Dampf gemacht...)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 13. Januar 2005 um 17:21
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 13. Januar 2005 um 18:06
Hab heute auch gedacht ich seh nicht recht.
Wenn er das lustig findet, ist ihm eh nicht mehr zu helfen >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jepeto am 13. Januar 2005 um 19:06
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

der typ glaubt wohl, er kann sich alles erlauben!  >:(
zum thema (http://fm4.orf.at/rotifer/190117/main)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Januar 2005 um 01:18
Ich geb mal eine "Vorlage": Nebentätigkeiten bei Parlamentariern. VW-Arbeiter äussern sich in den Nachrichten verständnislos über die Nebeneinkünfte von Politikern. Merkel und Spd-Vorstand fordern möglichst viele Berufsgruppen im Parlament, die Kontakt zum Beruf halten. (Hört sich richtig schön an, was?) Eine Grüne Politikerin sagt: Aber nicht für Nichtstun...

Die Bildzeitung hat entsprechend "eingeheizt".

Also ich kenn das noch als Lobby-Arbeit. Es war doch eigentlich nie ne Frage, ob Politiker in Aufsichtsräten sitzen. Heute scheint schon der Verdacht zu reichen.... jemanden aus dem Amt zu kippen. Mein Gott, was hat Kohl dagegen alles ausgesessen.  Neidkampagne, Hysterie und heisse Nadel.... kommen da jetzt wieder zusammen...

Übrigens hat man sich auch mal was dabei gedacht, die Politiker einigermassen gut zu bezahlen, und auch nach relativ kurzer parlamentarischer Tätigkeit abzusichern, auch die höheren Lokalpolitiker
Das war mal auch als Schutz vor Korrumpierbarkeit gemeint.

Bei Kohl war das nicht nur Parteienfinanzierung - Ich vermute mal, durch den Freund Leo Kirch hat er auch Einkünfte gehabt, ohne dafür wirklich zu arbeiten ...
Dass das ZDF mehrmals? 1000 Spielfilme von Kirch gekauft hat, hatte sicherlich nichts damit zu tun. ... (Geisslers Black-Out Äusserung hatte auch was mit Kohls Fehlverhalten in einem Ausschuss zu dem Thema Parteienfinanzierung zu tun).

Andererseits haben viele von denen bestimmt Schwierigkeiten zu verstehen und nachzufühlen, mit wie wenig Money ganz viele Menschen auszukommen haben. Die wissen ja teilweise noch nicht mal die Preise von Butter und Brot ...

Ob man sich auf den gläsernen Abgeordneten einigt? Ich kann´s mir nicht vorstellen.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2005 um 01:30
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. Darüber sollte man mal nachdenken. Die Doppelbezahlungen sind aber auch etwas polemisch denke ich. Auf der einen Seite sitzt da nicht der Fließbandarbeiter in irgend einem Parlament und kassiert doppelt, da gehts um ganz andere Posten und Gelder (logischerweise). Der Eindruck wurde aber erweckt. Die Posten sind im Unternehmen selbst eh verplant, da wiegt also das Argument des "Arbeitsplatz-besetzens" schwerer finde ich. Andererseits kann man ja auch niemandem verbieten seiner eigentlichen Tätigkeit weiter nachzugehen. Angenommen man sitzt eine LEgislaturperiode in einem x-beliebigen Landtag und fliegt dann raus. Rein rechtlich kann ich shcon verstehen dass da ein Interesse besteht ins "normale" Berufsleben ohne Status und Einkommensverlust zurück zu kehren, nur kann man das auch anders lösen denke ich.

Freiberufler habens da freilich leichter, Gysi beispielsweise hat auch niemand vorgeworfen, dass er seine Anwaltstätigkeit weiter verfolgte während er im Bundestag saß. Ich dneke das ist ein sehr diffiziles Thema. Grundsätzlich bin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Januar 2005 um 15:49
(http://www.hannity.com/img/usa_election_map.jpg)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 14. Januar 2005 um 15:53
(http://www.hannity.com/img/usa_election_map.jpg)

Obwohl die Farbgebung der Bundesregierung bei einer deutschen Wahl sicher gefallen würde.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2005 um 16:02
Naja, das verzerrt aber doch schon bissel. Schließlich sind die dicht besiedelten Regionen schon eher demokratisch, vieles was rot ist ist Wüste und Hinter(wäldler)land! Aber tragisch ist es schon irgendwie!

Hab diese Woche im Rahmen eines Vortrages die selbe Darstellung für Deutschland gesehen, sieht eigentlihc ähnlich aus, vor allem Bayern war böse Unionlastig! Nur noch übertroffen von Sachsen!!!! Hätte nie gedacht das "mir hier im Osten e wink gonsärwativer sein ols de Bayern!" War schon irgendwie erschreckend!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Januar 2005 um 21:12
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. xbin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!

In schlimmen Zeiten hiess das mal Volksverhetzung. Das Cleverle Lothar Späth hat mal gefordert, die Politiker noch viel besser zu bezahlen. Denn die wirklich guten Leute gingen alle in die Wirtschaft. Für die Politik blieben so die Mittelmässigen bis Schlechten. Was weiss ich, wie soeiner denkt.

Was uns eher fehlen könnte, sind Politiker mit politschen Tugenden. Die bekommst Du nicht gegen Cash, die werden anders erzeugt.

H.


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 14. Januar 2005 um 23:07
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. xbin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!

In schlimmen Zeiten hiess das mal Volksverhetzung. Das Cleverle Lothar Späth hat mal gefordert, die Politiker noch viel besser zu bezahlen. Denn die wirklich guten Leute gingen alle in die Wirtschaft. Für die Politik blieben so die Mittelmässigen bis Schlechten. Was weiss ich, wie soeiner denkt.

Was uns eher fehlen könnte, sind Politiker mit politschen Tugenden. Die bekommst Du nicht gegen Cash, die werden anders erzeugt.

H.





Und wenn es denn mal so einen gibt, steht der mit Sicherheit so ziemlich allein auf weiter Flur. Leider.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Januar 2005 um 03:17
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

Der hält hier übrigens die allerübelste Gazette, die es überhaupt gibt, in die Camera. Zum Fürchten ist dieses Revolverblatt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2005 um 21:02
Ich denke einfach, dass mit fortschreitender politischer Laufbahn der erforderliche Idealismus abhanden kommt! Man passt sich dem an, was von einem verlangt wird um die Macht zu stärken! Schauen wir uns mal Trittin al Beispiel an: Wenn man so will ist er in seiner Ministerrolle den Forderungen der Basis noch am treuesten geblieben! Was brachte es ihm ein? Ihm wurde die Kasperrolle der Regierung zugeschoben und irgendwie nimmt man ihn nicht mehr ernst! Prinzipientreue gibt es halt nicht mehr! Fischer verkörperte die Grünen früher in seiner Person, jetzt gab es Zeiten wo ihn die Basis am liebsten an die SPD verschachert hätte! Die SPD wurde von Schröder "zur Mitte geöffnet", was aber auch heißen kann, daß sie von den Arbeitern weg rückte! Zudem hat die SPD sowie die gesamte Regierung schon mehrfach bewiesen, dass sie ohne Schröder momentan politisch nicht Konkurrenzfähig ist (siehe "Vertrauensfragen")... und das will bei einer derart miserablen Opposition was heißen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Januar 2005 um 01:37
Ja, Realpolitik. :-\

"Jubiläum: 29.3.83
20 Jahre Grüne im Bundestag...
... fünf Wahlperioden, die sechste ist in Arbeit. Zehn Frauen und achtzehn Männer ziehen am 29. März 1983 als erste grüne Fraktion in den Deutschen Bundestag ein. 5,6 Prozent hat die grüne Protestpartei bei den Parlamentswahlen erreicht. Eine neue Ära beginnt.

"Keine Macht für niemanden", ist ihre Devise. Die Grünen verstehen sich als die Alternative zu den etablierten Parteien. Sie rotieren, sie diskutieren, sie setzen neue Themen in der politischen Diskussion Deutschlands.

S T A T I O N E N
Stationen, Menschen, Entscheidungen aus 20 Jahren grüner und bündnisgrüner Politik im Bundestag. Texte, Zitate, Fotos, Plakate und Vieles mehr haben wir in einer Ausstellung für Sie zusammengetragen."

http://www.gruene-fraktion.de/cms/ueber_uns/rubrik/1/1197.jubilaeum_29_3_83.htm

Vorgestern gab´s Wollknäule und Stricknadeln in der Fraktion. Es hat sich viel verändert bei denen seit 83. Seltsam der Freitod von Bastian und Kelly. Und ...

die vermisse ich in der Politik:

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 01:48
So der Justin ist unaufholbar am hochschlafen. Bin jetzt Propagandaminister der Jusos/Enzkreis...ähh will sagen Pressesprecher
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Januar 2005 um 01:50
na dann - herzlichen Glückwunsch :D

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 01:52
na dann - herzlichen Glückwunsch :D

Hajü

Naja Fix isses erst wenn ich auch in der Wahl auf der JHV bestätigt werde. Trotzdem schonmal danke  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Januar 2005 um 02:03
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 02:27
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!

merci. Bundesgert hat auch mal so angefangen  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Januar 2005 um 23:17
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
Angebliche Spähtrupps für Atomanlagen
Laut einem amerikanischen Pressebericht haben Agenten der USA damit begonnen, das iranische Territorium nach geheimen Atomanlagen abzusuchen, um Zielkoordinaten für spätere Militärschläge zu sammeln. Offiziell bekennt sich Washington im Atomstreit mit Iran jedoch weiterhin zur Suche nach einer diplomatischen Lösung."

nzz online von heute. Hinter der Schlagzeile steckt der pulizerpreisgekrönte Enthüllungsjournailist Seymour Hersh "der beispielsweise im April den Abu-Ghraib-Skandal ins Rollen gebracht hatte."

Ich kann mir vorstellen, dass das Militär alle möglichen Planspiele und Scenarien durchspielt und sich auf die unmöglichsten Dinge vorbereitet. Ist deren Job, deren Beschäftigungstherapie.

Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Januar 2005 um 23:53
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
Angebliche Spähtrupps für Atomanlagen
Laut einem amerikanischen Pressebericht haben Agenten der USA damit begonnen, das iranische Territorium nach geheimen Atomanlagen abzusuchen, um Zielkoordinaten für spätere Militärschläge zu sammeln. Offiziell bekennt sich Washington im Atomstreit mit Iran jedoch weiterhin zur Suche nach einer diplomatischen Lösung."

nzz online von heute. Hinter der Schlagzeile steckt der pulizerpreisgekrönte Enthüllungsjournailist Seymour Hersh "der beispielsweise im April den Abu-Ghraib-Skandal ins Rollen gebracht hatte."

Ich kann mir vorstellen, dass das Militär alle möglichen Planspiele und Scenarien durchspielt und sich auf die unmöglichsten Dinge vorbereitet. Ist deren Job, deren Beschäftigungstherapie.

Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.

Ich kann das Ganze einfach nicht glauben.
Sowas kann man doch nicht wirklich riskieren. Vielleicht möchte man auch nur Druck auf die Iraner ausüben, da gibt es ja im Moment auch noch die Verhandlungen mit den Europäern.
Ein Angriff des Iran, käme einem Erstschlag gegen die UDSSR zu Kalter Krieg Zeiten gleich...das kann einfach nicht sein!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Januar 2005 um 00:26
ja, einfach unglaublich! Finde ich auch.

H.

nur ein kleines bisschen unpassend: Aber oft kommt es mir vor, wir müssen immer mehr uns an Folgendes gewöhnen:

Die unmögliche Tatsache
v. Christian Morgenstern

Palmström, etwas schon an Jahren
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie war" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja-:
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, - kurz und schlicht:
d u r f t e hier der Kutscher nicht- ?"

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
"Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil", so schließt er messerscharf,
"nicht sein k a n n , was nicht sein d a r f."

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Januar 2005 um 00:28
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!

merci. Bundesgert hat auch mal so angefangen  ;)

nennt man das nicht "Ochsentour" durch die Partei und politische Institutionen? ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 08:34
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
...
Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.

Man kann sich den einen neuen Krieg nicht leisten, knabbert an den Folgen eines nicht ganz erfolgreichen Tuns im Irak und plant schon das nächste Szenario?
Da ich allerdings überzeugt bin, dass dort unten so manch anderer Geheimdienst am spähen ist, denke ich dass man das nicht überbewerten soll. Aber man könnte den Iran ganz schön verprellen, wenn er das feststellt. Schwierig ohnehin, die Verhandlungen mit den Europäern...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 13:02
Noch ein relativ interessanter Link zum Thema.
Wobei ich die Quellen gern wissen möchte..
http://www.value-stocks.com/pdf/28.12.04_Bandulet.pdf
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Januar 2005 um 17:25
Was die Amis sich an Sympathien in der moslemischen Welt mit den Händen aufbauen (Tsunamihilfe) reißen sie mit dem Arsch wieder ein (Bush... und die Kriegspläne)! Ich würde das für nicht sonderlich verwunderlich halten wenn sie den Iran angreifen, schließlich haben sie schon Afghanistan wieder sich selbst überlassen und sich dem Irak zugewandt... wenns ums draufhauen geht verstehen sie ihr Handwerk, nur vom Stabilisieren und Befrieden haben sie keine Ahnung, weshalb das auch das "alte Europa" tun darf. Daß die Bundeswehr in Afghanistan gerade mal Kabul halbwegs staabil halten kann, das interessiert sie nicht!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 18:20
Ich nehme an, dass das die von den Amerikanern gewünschte Rollenverteilung ist in die man uns und manch anderes Land presst. Den grossen Übungsplatz darf die USA nutzen, nur saubermachen tun die anderen Länder...In Europa solls ja dann auch eine Rollenverteilung geben (welches Land spezialisiert sich bei Rüstungsausgaben auf welchen Bereich). Nur hier wird vorher drüber gesprochen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: TomS am 18. Januar 2005 um 23:33
Hat jemand ne Quelle, wer Dschordschdabbeljuh den Wahlkampf finanziert hat? Ich würde wetten, dass ein erkleckliches Sümmchen der Waffen- und Ölindustrie geflossen ist, noch Fragen?

Wer kontrolliert jetzt wieder die irakischen Ölquellen, die Saddam dereinst verstaatlichen ließ?

Mit Dschordschdabbeljuh als Präsi war nix, aber auch gar nix anderes zu erwarten. Der hat die Falken und Kriegsprofiteure im Nacken und ist ausserdem intellektuell auf dem Niveau eines Teletubbie, regiert aber die grösste Militärmacht der Welt! Das soll'n se wenn man schön alleine anzetteln und ausbügeln, wer da noch mit zieht (Blair, Berlusconi) dem ist dann echt nicht mehr zu helfen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Januar 2005 um 13:49
Ich denke da spielt einfach auch ne Menge Politik und Wirtschaft mit rein. Wer beim Schorsch mitzieht, der kriegt auch sein Sümmchen ab wenns ans Verteilen geht. Berlusconi ist ja auch eher ein rechter, konservativer Vertreter. Blair soeht sich da wohl eher den wirtschaftlichen Zielen verpflichtet und der traditionellen Bindung der Briten an die USA. Polen ist da was ganz interessantes finde ich. Die wollten einfach ihre Stellung in Europa stärken indem sie im Irak mitzogen. Klar, wenn die USA einem wohl gesonnen sind, dann hat man auch als wirtschaftlich nciht ganz so gut ausgebautes Land einen guten Stand. Hier gehts leider bei vielen nicht mehr um Prinzipien oder Ethik... nur noch Macht und Geld.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 20. Januar 2005 um 09:57
Hat jemand ne Quelle, wer Dschordschdabbeljuh den Wahlkampf finanziert hat? Ich würde wetten, dass ein erkleckliches Sümmchen der Waffen- und Ölindustrie geflossen ist, noch Fragen?

Wer kontrolliert jetzt wieder die irakischen Ölquellen, die Saddam dereinst verstaatlichen ließ?

Mit Dschordschdabbeljuh als Präsi war nix, aber auch gar nix anderes zu erwarten. Der hat die Falken und Kriegsprofiteure im Nacken und ist ausserdem intellektuell auf dem Niveau eines Teletubbie, regiert aber die grösste Militärmacht der Welt! Das soll'n se wenn man schön alleine anzetteln und ausbügeln, wer da noch mit zieht (Blair, Berlusconi) dem ist dann echt nicht mehr zu helfen!

Du hast meine Zustimmung! Allerdings befürchte ich, daß wir das letzten Endes auch mit ausbügeln müssen. Und zwar dergestalt, daß auch wir von den Auswirkungen eines solchen Militärschlages gegen den Iran auf das Verhältnis der arabischen zur westlichen Welt nicht verschont bleiben werden. Und alles nur, weil dieser profilneurotische und größenwahnsinnige Flachwichser (sorry, aber ist ja so...) in Washington mal wieder eine neue Spielwiese für seine Cowboy-und-Indianer-Phantasien braucht. Wann wacht Amerika endlich auf???
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Januar 2005 um 13:41
Es ist nur erschreckend, wie die Bush-Administration wehement davon ausgeht die Welt dadurch "sicherer" zu machen und die Länder zu stabilisieren!
Ich sehe das eher so, dass somit die Lage der einzelnen Länder, aber noch viel mehr der ganzen Region und islamischen Welt bedeutend destabilisiert wird. Erstmal werden denen demokratische Systeme nach westlichem Vorbild aufdoktriniert, für welche diese noch gar nicht reif sind, zumindest nicht in diesem Tempo. Außerdem wird der Religionskonflikt geschürt. Die islamische Welt sieht sich eh in einer Art "Opferrolle" oder zumindest empfinden sie sich den USA ausgeliefert, sowas untermauert dies noch. Fundamentalismus kann man sich auch selber Schaffen Herr Bush!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Januar 2005 um 13:44
... Und wir werden wieder zahlen!

Inaugurationsfeiern in Washington über 36 Stunden. Flugabwehr ist aufgefahren. Und er posiert wieder wie so ein kleiner Washington.

Nicht für kommenden Generationen wolle man die Probleme lassen. Man sieht, es geht ihm um Grösseres. Und er sagt: Wir handeln (Für die Freiheit. BlaBlaBla...) im Auftrag von etwas, das hinter den Sternen ist. ... Woher will der das wissen?
Ist das ein Prophet?

Wie heisst es in "Given To Fly" so schön?

But first he was stripped and then he was stabbed
By faceless men, well, fuckers

Einfach festsetzen, Zwangsjacke - und weg!!! >:( >:( >:(

H.

 

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Januar 2005 um 13:52
Ich befürchte fast, dass dieses "Hinter den Sternen" wiedermal so eine religiöse Andeutung ist. Dubbeljah versteht sich ja als so eine Art US-Amerikanischer Ersatzpapst! Diese Argumentationskette findet man noch wo anders, wie hießen diese Dinger doch gleich... verdammt... ach ja: SEKTEN!  ;D
Erschreckend wie man Kriegstreiberei ernsthaft noch mit Moral und Gott rechtfertigen will. Gut, islamische Terroristen tun das selbe, vielleicht sollte man mal drüber nachdenken!  ;)

Was das Bezahlen angeht: mich würde mal interessieren was die Amis machen würden, wenn Europa ihnen nicht immer den Dreck hinterher räumen würde, sie mal langfristig vollkommen auf sich alleine gestellt wären in so einer Region. Klar, ethisch und wirtschaftlich werden das nicht alle Länder durchhalten, aber mich würde das mal interessieren. Den Amis fehlt ja gänzlich die nötige Erfahrung und wahrscheinlich auch das kulturelle Einfühlungsvermögen für so einen über Jahre angelegten Aufbau denke ich!  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 20. Januar 2005 um 14:04
Amerika übt eben ne Menge Macht auf Europa aus und das wird sich in der Zukunft nicht bessern, wenn man bedenkt dass die Amis ihre Ölreserven schonen wie nur irgent möglich mit dem Ziel Europa (und nocht nur Europa) von sich noch mehr abhängig zu machen.

zu den "Kriegsplänen" im Iran.
Langsam fehlen mir die Worte. Da sitzt dieser Trottel von Päsident und erzählt dem Reporten mit einem dämilchen Grinsen im Gesicht, dass er im Bezug auf den Iran auch einen Militärschlag nicht ausschließt... Da kommt einem doch das Kotzen. >:( Ich denke der Krieg ist beschlossene Sache. Ganz egal wie sich die Iraner verhalten. So tragisch es sich anhört, aber scheinbar müssen die Amis erst mal richtig auf die Schnauze fallen, bis Sie vielleicht mal ansatzweise über ihr Handel nachdenken.  Es ist einfach nur abartig :-[
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Januar 2005 um 14:10
Bu$hleaguer


(lies, lies, lies, lies, lies...)
(lies, lies, lies, lies, lies...)
how does he do it? how do they do it? uncanny and immutable
this is such a happening tailpipe of a party
like sugar, the guests are so refined

a confidence man, but why so beleaguered?

er und die Gäste...
Wenn man sich beguckt, von was für Gestalten der bei seinen Auftritten umgeben ist, wird vielleicht auch deutlich, was diese Zeilen bedeuten können.

Die wirken wie eine Kulturbewegung. Verlogenheit (eine befremdliche Künstlichkeit) und nicht überschminkbare Hässlichkeit ist ihre Gemeinsamkeit. Und alle auf der Suche nach dem eigenen Vorteil...

league: hat was von ... unter einer Decke stecken....
(keine Interpretation >:()

H.

Auch so eine "Kulturbewegung": Hier sind die Typen zu sehen, die die Weimarer Demokratie ruinierten: (mit sezierendem Blick...: )

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Januar 2005 um 20:55
Dem Resourcenwahn kann man sich ja mindestens teilweise entziehen, indem man zum Beispiel mal die heimischen berücksichtigt. Nein ich will nicht auf die Steuergelddeponie Braunkohle/ Steinkohle hinweisen, eher auf den deutschen Wald und der hat weiss der Teufel mal mehr Aufmerksamkeit verdient. Die Preise für Holz sind seit 15 Jahren im Keller und dem deutschen Verbraucher werden Gaspreiserhöhungen von teilweise 15% zugemutet, mit scheinheiligen Begründungen. Dass die meisten heutigen Kriege mit Rohstoffhintergründen geführt werden ist schlimm genug. Beim Irak kann das wohl jeder bestätigen und dass Afghanistan auch dazu gehört, erfährt man nur nach Recherche (Pipelinezugang). Bitter dabei, dass eben die mächtigsten Länder die grössten Verschwender und Verschmutzer, diese Interessen mit Nachdruck vertreten können. Deutschland spielt dabei sicher auch eine unglückliche Rolle, wenn auch eine untergeordnete.
Wenn ich daran denke, dass meine Bude hier in Aachen mit Gas heizt und in Essen mit Nachtstrom fühl ich mich doch ziemlich entscheidungsgehemmt, zumal beide Anbieter nicht gewechselt werden können.
Zu Haus im Harz wurde zumindest jetzt eine Holzheizung installiert und Kollektoren sind auf dem Dach, aber billig war das alles nicht. Gewiss, ein gewisser Lebensstandart (der ja in Deutschland recht hoch ist) bedingt auch ein Meckern auf höherem Niveau und das sei mir mal hier gegönnt, aber ich kanns bald nicht mehr hören.
Aber eine gewisse Nachhaltigkeit kann schon noch verbessert werden, immerhin ist ja auch die Arzneiindustrie auf die Recourcen angewiesen, die Amerika mit V8-SUV-s verbläst als komme kein Morgen. Und in Mode sind diese Sinnlosmobile ja in Deutschland nun auch...
Kleiner geistiger Erguss am Rande... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Januar 2005 um 09:27
Dem Resourcenwahn kann man sich ja mindestens teilweise entziehen, indem man zum Beispiel mal die heimischen berücksichtigt. Nein ich will nicht auf die Steuergelddeponie Braunkohle/ Steinkohle hinweisen, eher auf den deutschen Wald und der hat weiss der Teufel mal mehr Aufmerksamkeit verdient. Die Preise für Holz sind seit 15 Jahren im Keller und dem deutschen Verbraucher werden Gaspreiserhöhungen von teilweise 15% zugemutet, mit scheinheiligen Begründungen. (...)

Nachtstrom fühl ich mich doch ziemlich entscheidungsgehemmt, zumal beide Anbieter nicht gewechselt werden können.
Zu Haus im Harz wurde zumindest jetzt eine Holzheizung installiert und Kollektoren sind auf dem Dach, aber billig war das alles nicht. Gewiss, ein gewisser Lebensstandart (der ja in Deutschland recht hoch ist) bedingt auch ein Meckern auf höherem Niveau und das sei mir mal hier gegönnt, aber ich kanns bald nicht mehr hören.
Aber eine gewisse Nachhaltigkeit kann schon noch verbessert werden, immerhin ist ja auch die Arzneiindustrie auf die Recourcen angewiesen, die Amerika mit V8-SUV-s verbläst als komme kein Morgen. Und in Mode sind diese Sinnlosmobile ja in Deutschland nun auch...



Das heisst Ressourcen und Kosten schonen durch Einsparen. Ja, jetzt steht wieder die nächste Preiserhöhung für Energie ins Haus. Wir müssen uns hier auch was dazu überlegen. (Diese Nachtstromheizung haben wir hier in W. auch.)

Die Wahl des Stromanbieters ginge so in die Richtung Kosten senken durch Konkurrenz. Diese Privatisierung hat in der letzten Zeit schon mal zu grossflächigen Netzausfällen in USA und Italien? beigetragen. Die hatten einfach nicht mehr in die "Hardware" investiert oder investieren können.

Übrigens, bei seiner Rede im Kongress zu Beginn des letzten Golfkriegs hat Bush angkündigt, dass es ein Ökoauto in USA geben werde. Das würde von Staatsseite "grosszügig" gefördert, damit man es in 40 Jahren etwa hätte. Ich erinnere mich, diese Ansprache war eine als Regierungserklärung getarnte Kriegserklärung.


H.
 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Januar 2005 um 11:13
Es gibt genug Länder die durch ihre Entwicklung jetzt auch einen mächtigen Resourcenbedarf haben. Siehe China. Wenn die Berechnungen die immer wieder aufgeführt werden, stimmen, dann sag ich nur gute Nacht... Und wir werden live dabei sein, wenn alles den Bach runter geht. Irgendwie ein komisches Gefühl, wenn Zahlen von greifbarer Nähe auftauchen... Und man kann irgendwie nichts machen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Januar 2005 um 17:00
@Hajü: Das George Grosz Bild musste ich im Geschichtsunterricht mal interpretieren, krass wenn man das mal wieder sieht!  ;) Ich finde es schade, dass politische Karikarturen heute nicht mehr so aufwändig gemacht werden, zumindest finden diese dann nicht mehr die Aufmerksamkeit wie damals. Heute beschränkt sich das auf eine Bleistiftskizze in der Tageszeitung, schade eigentlich! (auch wenn diese mitunter recht amüsant sein können!)  ;)

Was den Rohstoffwahn angeht: Die Menschheit merkt halt langsam, dass es irgendwann mal zu ende ist mit Erdöl, Kohle etc. Die Industrialisierung baute ja auf diese Rohstoffe auf, somit auch unsere Wirtschaft bis zum Aufkommen des Dienstleistungssektors. Die Frage ist halt, wie wir weiter damit umgehen. Wenn wir das technische Niveau was wir mit Hilfe des Öls und der Kohle erreicht haben richtig nutzen, dann denke ich werden auch alternativen gefunden. Denn momentan sind viele Wirtschaftszweige einfach zu abhängig vom Öl! Ohne Öl, keine Automobilbau (kann sich aber ändern), ohne Öl aber auch keine individuelle Mobilität mit dem Freiheitsniveau wie derzeit. Ohne Öl keine chemische Industrie etc.!
Wie schon anklang, man sollte sich nach alternativen Energiequellen umsehen, sonst kann man in ganz üble Abhängigkeiten geraten wenn man nicht aufpasst! Am Ende läufts doch so: Die Menschheit hat sich eine Energiequelle erschlossen, die ihr wiederum den Zugang zu neuen potentiellen Energiequellen geschaffen hat. Verinfacht: Der Mensch entdeckte die Nutzung des Feuers, damit konnte er dann Holz und später Kohle nutzbar machen! Die Technologien die daraus erwuchsen (Dampfmaschine etc.) führten dazu, dass man Öl fördern und in neuen, effektiveren Maschinen nutzen konnte. Diese reiften weiter aus und in Verbindung mit der Elektrizität merkte man, dass man auch Wind, Wasser, Sonne in Strom umwandeln kann. Und so weiter und so fort. Jedenfalls sollte man das konsequent weiter gehen und nicht auf der Kohle verharren! Schon alleine die Tigerstaaren und die riesige Industrie die in China am Entstehen ist erlauben das ja gar nicht, dann würde man recht fix auf dem Trockenen sitzen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Januar 2005 um 00:43
Busch die alte Rocksau!

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,428379,00.jpg)


Schon lustig was sich der alles bei der Antrittsfeier erlauben kann *g* Das iss ja nicht gestellt oder so...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Januar 2005 um 02:59
... und das als "Wiedergeborener Christ"!  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Januar 2005 um 06:34
Das soll doch das doubleju- Zeichen sein....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 22. Januar 2005 um 06:59
Busch die alte Rocksau!

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,428379,00.jpg)


Schon lustig was sich der alles bei der Antrittsfeier erlauben kann *g* Das iss ja nicht gestellt oder so...

Der will nur cool sein.

Tatsächlich war die Geste während einer Parade zur Amtseinführung Bushs am Donnerstag aber als Gruß an die vorbeimarschierende Kapelle der University of Texas Longhorns gedacht. Auch bei Sportveranstaltungen feuern die Fans der Universitätsmannschaft die Spieler auf diese Art an. Während die Internet-Zeitung "Nettavisen" über einem entsprechenden Foto von Bushs Tochter Jenna titelte: "Schock-Gruß der Bush-Tochter", klärte die größte norwegische Tageszeitung "Verdens Gang" ihre Leser am Freitag über den wahren Hintergrund auf.

n24.de

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Januar 2005 um 18:10
Stimmt das stand da so auch beim Spiegel..aber wer glaubt das bei diesem diabolischen Grinsen schon*g*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 22. Januar 2005 um 19:45
und der vadder hat aus versehehn statt daumen hoch das pistolenzeichen gemacht
 >:D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. Januar 2005 um 08:51
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

Das ist hier etwas untergegangen. Ralf Morgenstern in "Blond am Freitag" - das wären Englands exonierteste Studenten. Harry soll unbedingt ein KZ besuchen. Darauf schiessen sich alle zur Zeit ein.

So auch Focus:

"Harry soll KZ besichtigen 
 
Ein Rabbi hat dem Prinzen ans Herz gelegt, sich ein KZ anzusehen, nachdem dieser in Nazi-Kluft gesichtet worden war."
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 23. Januar 2005 um 13:09
...da bin ich auch der Meinung. Es gibt Dinge, die kann man nicht einfach als bloßen "Spaß" hinstellen. Sonst relativiert man das Verbrechen in seinen riesigen Ausmaßen....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 23. Januar 2005 um 13:15
Sein Brüderchen soll den Harry begleiten wenns zur KZ-Besichtigung geht. Bin da mal gespannt wie die Medien das ausbeuen. Ich denke es wirde auf jeden Fall ein reumütiges Statement geben, was ja auch angebracht ist nach dieser Aktion. Was mich allerdings mehr stutzen läßt ist, dass man diese Utensilien relativ frei erwerben können muss in England, denn selbst gebastelt sieht das Ding ja nicht aus. Das erwogene EU-weite Verbot der Symboliken des dritten Reiches ist meiner MEinung nach eine gute Idee!!!!

Da müssten auch die Amis umdenken. Denn bei Computersoielen dien im 2. Weltkrieg angesiedelt sind, tauchen da H.-Kreuze und Bildnisse des Herrn Schicklhuber soch verstärkt auf, das soll die Atmo des "Bösen" stärken und schaffen. Ich finde das ist schon irgendwie pervers. Vor allem weil duch Importe und so jegliche landeseigene Gesetze zu diesem Thema umgangen werden können. Wenns nach mir ginge sollte die Verwendung dieser Zeichen wirklich nur auf Geshcihctsunterrichtsmaterialien und Dokumentationen beschränkt sein, das verhindert auch, dass das alles zu sehr verharmlost wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. Januar 2005 um 22:39
Denn bei Computersoielen dien im 2. Weltkrieg angesiedelt sind, tauchen da H.-Kreuze und Bildnisse des Herrn Schicklhuber soch verstärkt auf, das soll die Atmo des "Bösen" stärken und schaffen. Ich finde das ist schon irgendwie pervers. Vor allem weil duch Importe und so jegliche landeseigene Gesetze zu diesem Thema umgangen werden können. Wenns nach mir ginge sollte die Verwendung dieser Zeichen wirklich nur auf Geshcihctsunterrichtsmaterialien und Dokumentationen beschränkt sein, das verhindert auch, dass das alles zu sehr verharmlost wird.

In Italien kannste Hit*** kaufen als Konterfei, der hat sogar seinen eigenen Wein. Ich dachte ich steh im Wald. Nur hier in D wird so damit umgegangen. Woanders ist das kein Thema. Erschreckend.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 25. Januar 2005 um 00:06
Nun das ist schon auch anderswo ein Thema...jedenfalls in der politik. Wie das der gemeine Pöbel hält ist wieder was anderes aber es wird ja nicht umsonst darüber nachgedacht solche Symbole Europaweit zu verbieten. Es ist also durchaus "Thema"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 00:59
vergl. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,226453,00.html

Die Briten testen ihre Geschichtskenntnisse. Anlass: Der Vortrag des deutschen Botschafters Thomas Matussek im Mai 2004

"Spiegel Online macht das so auf:

BRITEN TESTEN IHR DEUTSCHLANDWISSEN

"We want to beat you Fritz!"


Hunnen, Nazis, Krauts - der deutsche Botschafter in London beschwerte sich über das Deutschland-Bild der Briten und hatte Erfolg: "Was wissen Sie eigentlich über Deutschland?", fragt zur Zeit der britische Sender BBC auf seiner Internet-Seite. Testen Sie sich selbst: Wissen Sie, was die Briten über uns wissen sollen?"

Ich zitiere mal aus dem Vortrag des deutschen Botschafters:

"Deutschland und Großbritannien – Ferne Nachbarn?

Botschafter Thomas Matussek, London
Vortrag vom dem Anglo-German Club e.V. Hamburg
am 4. Mai 2004


Trotz dieser erfreulichen Ausnahme müssen wir uns aber klarmachen: Wenn man die Entwicklung aufs Ganze hin betrachtet, ist klar erkennbar, dass die in Großbritannien bislang vorhandene Deutschland-Expertise und –Vertrautheit immer mehr verloren geht.

Zusätzlich besteht die nicht zu unterschätzende Gefahr, dass der 2. Weltkrieg und die Nazi-Zeit, die für die britischen Medien auch über ein halbes Jahrhundert nach den Ereignissen noch ein eigentümliches Faszinosum bilden – manchmal hat man den Eindruck: mit eher zu- als abnehmender Tendenz - , bei den nachwachsenden Generationen auf Nicht-Wissen treffen und so ihre Deutschland-Bild a priori negativ aufgeladen wird.

(Der 2. Weltkrieg ist in den Medien und v.a. in bestimmten Fernsehkanälen auch heute noch derart präsent, daß der Observer vor zwei Wochen selbstironisch in einem Comic seinen Leserinnen und Lesern einen Wettbewerb vorschlug, wer denn am längsten ohne Pause im Fernsehen Dokumentationen und Spielfilme über den Krieg anschauen könne – wer nur auf 9 Stunden am Stück käme, solle es noch mal versuchen, 9 Tage sei aber schon ein akzeptables Ergebnis. Leider ist solche Ironie bei diesem Thema eine Seltenheit.)

Allerdings hat in den letzten Monaten ein innerbritischer Diskussionsprozess darüber begonnen hat, ob nicht die ungewöhnliche Fixierung des Geschichtsunterrichts in der Sekundarstufe auf lediglich 3 Themen, nämlich: Tudor England, Stalin und Hitle, überdacht werden sollte. Ich freue mich, dass wir als Botschaft ein wenig zu dieser Diskussion beitragen konnten.

Wir haben nämlich ein elementares Interesse daran, dass das moderne Deutschland stärker in das Bewusstsein der britischen Öffentlichkeit rückt und die Kenntnis der beiden Länder nicht mit dem Jahr 1945 endet. Nur dann werden die deutsch-britischen Beziehungen auf Dauer so gut bleiben, wie sie heute sind.

.-.-.-.-.-.-.

Aber auch anderweitig führen die deutsch-britischen Beziehungen zusätzlich psychologischen Ballast mit sich, wie jeder, der sich auch nur eine Weile mit dem deutsch-britischen Verhältnis auseinandersetzt, feststellen wird.

Dazu gehört auch die britische Eigenart, sich ständig mit anderen zu vergleichen und zu messen, z.B. mit Deutschland und Frankreich."

von: http://www.german-embassy.org.uk/deutschland_und_grossbritannie.html

oder mal das hier: Eine Kunstausstellung zum Thema
zum Deutschlandbild im Ausland:

http://www.bonner-illu.de/bonnnews/1299/kunst/kunst1.html

Wenn dem so ist, wäre also die prinzliche Besichtigungs-Fahrt nach Auschwitz eigentlich garnicht so das (alleinige) Thema. 

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Januar 2005 um 11:07
vergl. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,226453,00.html

Die Briten testen ihre Geschichtskenntnisse. Anlass: Der Vortrag des deutschen Botschafters Thomas Matussek im Mai 2004

"Spiegel Online macht das so auf:

BRITEN TESTEN IHR DEUTSCHLANDWISSEN

"We want to beat you Fritz!"


Hunnen, Nazis, Krauts - der deutsche Botschafter in London beschwerte sich über das Deutschland-Bild der Briten und hatte Erfolg: "Was wissen Sie eigentlich über Deutschland?", fragt zur Zeit der britische Sender BBC auf seiner Internet-Seite. Testen Sie sich selbst: Wissen Sie, was die Briten über uns wissen sollen?"


H.

Ist ja kein Wunder, dass kaum einer was über Deutschland weiss. Wir gehen seit Jahren in Deckung und trauen uns selbst nicht, vorteilhaft über unser eigen Land zu sprechen. Lieber versteckt Einfluss nehmen, sonst könnte ja was übel genommen werden von der Weltöffentlichkeit. Sobald D mal was öffentlich kritisiert, wie Irakkrieg gibts ja auch wieder einen Aufschrei und schon mahlen wieder die Schwarz-Weiss-Mühlen der internationalen Presse.
Einen Selbstgeltungskomplex kann man nur abreagieren wenn Hilfewettbewerbe siehe Tsunami laufen. Gut für die Opfer!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 11:28
Der schwammigste Begriff in der Rede des Botschafters ist übrigens meiner Meinung nach

"britische Eigenart" in Bezug auf dies Messen mit anderen Ländern. Das ist doch eine grobe Vereinfachung. ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Januar 2005 um 11:35
Mal umgekehrt. Was wissen wir eigendlich über England? Also ich kann eklatante Schwächen bei mir finden, obwohl ich schon da war. Das Postamt wollte mich da nich bedienen (Portland/Eastern - provinz) da ich ein böser Deutscher bin. Kleiner Schmankerl am Rande...
Also ich weiss, dass die nicht würzen können - Mc Donalds war meine Rettung und dass die zutiefst ihr Militär unterstützen/ stolz drauf sind - überhaupt sehr stolz sind... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 18:41
Mal umgekehrt. Was wissen wir eigendlich über England? Also ich kann eklatante Schwächen bei mir finden, obwohl ich schon da war. Das Postamt wollte mich da nich bedienen (Portland/Eastern - provinz) da ich ein böser Deutscher bin. Kleiner Schmankerl am Rande...
Also ich weiss, dass die nicht würzen können - Mc Donalds war meine Rettung und dass die zutiefst ihr Militär unterstützen/ stolz drauf sind - überhaupt sehr stolz sind... ;D

Da muss ich Dir zustimmen. Viel zu wenig. Aber andererseits haben wir schlimme Serien, aber nicht solche, wo immer wieder Engländer stereotypisiert werden. In schlimmen Zeiten hiess es "Der Engländer" "Der Deutsche" "Der Ami" und gemeint waren ganze Völker oder ihre Heeresabteilungen. Hoffentlich gibt es nie wieder so ein Denken.

Übrigens Ralf Morgenstern zwischen seinen bösen blonden Frauen hatte zu dem Prinzen in Nazi-Uniform (ungewöhnlich ernst) gesagt, das seien schliesslich Englands herausragendste Studenten, die sollten wenigstens etwas im Kopf haben. ;D Das fand ich gut.

H.

Heute ist es übrigens 60 Jahre her, dass Auschwitz von der russischen Armee befreit worden ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 22:16
Und das passt gleich hier hin:

Kauders erster Fehltritt. Er hat wohl nicht schnell genug kapiert, dass er jetzt nicht mehr so reden kann, wie wohl vorher. Neues Amt, neue Regeln.

"Die SPD warf Kauder eine Verhöhnung der NS-Opfer vor und verlangte von ihm eine Entschuldigung. Mit dieser Kritik sei die Union "zu weit gegangen", sagten SPD- Fraktionsvize Nicolette Kressl und der SPD-Rechtspolitiker Olaf Scholz. "Erst eröffnet sie die so genannte Patriotismusdebatte, dann lädt die Junge Union den Ex-CDU-Abgeordneten und Rechtsaußen-Mann Martin Hohmann als Festredner ein und jetzt die Entgleisung des neuen Generalsekretärs." CDU-Parteichefin Angela Merkel müsse "aufpassen, dass nicht die Amokläufer mit ihren schrägen Nazi-Vergleichen in der Union die Oberhand gewinnen.""
(nach T-online)

Ausgerechnet heute - die Meldung. So kann das moderne Deutschland nicht gezeigt werden.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. Februar 2005 um 01:38
US-Aussenministerin Condoleezza Rice in Paris:
"Diejenigen Länder, «die auf der richtigen Seite, der Freiheit» stehen, haben die Verpflichtung, den anderen Ländern auf ihrem Weg zur Freiheit zu helfen. Die USA und Europa sollten also prüfen, wie sie die Macht ihrer Partnerschaft einsetzen könnten, um die gemeinsamen Ideen weiter voranzubringen.
Europa müsse sich aber auch bereithalten, mit Amerika zu arbeiten."

Ich weiss nicht. Irgendwie beschleicht mich bei solch Aussagen so ein mulmiges Gefühl. Sie sagte auch irgendwas in der Art, dass Länder wie die USA die Verpflichtung hätten, da sie ja auf der richtigen Seite stünden, den Menschen zu helfen die unglücklicher Weise im falschen Land gebohren wurden.

Das erinnert mich an die Zwangsbekehrungszeit der Kreuzzüge in der dunklen Zeit Europas.
Frage ich mich, ist unser System bzw. das amerikanische genau das Richtige? 
Oder glauben wir das nur, weil es halt das unsrige ist?
Wollen die Menschen das überhaupt - "befreiht" werden? Oder passt das gar nicht in jeden Kulturteil der Welt.

Bsp.:Unter Tito war in Jugoslawien alles ruhig, danach gings bis zum Bürgerkrieg, wie kam das?
Was ist die ideale Staatsform? Ist nicht auch in westlichen Demokratien alles unterhölt von Schmiererei bis in die höchsten Ämter? Siehe als Bsp. Wahlspenden USA.

Bitter ist, dass man heute nicht alle aufwiegeln muss gegen den zu bekehrenden Staat, man braucht die Freiwilligen nicht, die wegen z.B. Glauben an die Kirche für die Überfahrt nach Jerusalem Familie und Ländereien  zurücklassen. Der Druck auf berüchtigte Knöpfe und die Heilsbringer schwirren durch die Luft. Nur zur späteren Rechtfertigung sind Proklamationen ganz angenehm.

Ich glaube nicht, dass unser System in Afghanistan funktionieren wird, im Irak sicher auch nicht. Zu wenig lässt man sich auf Ortsgegebenheiten ein, die nunmal ganz anders sind als in Ländern "auf der richtigen Seite!"

Gute Nacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 02:00
Sie hat auch von einem Interesse Amerikas an einem starken Europa gesprochen. Allgemein hört man jetzt immer, Bush und seine Administration hätten gelernt. Der Besuch hätte somit Zeichencharakter dafür, dass man in Amerika die Wichtigkeit der Beziehungen zu Europa anerkennt. Die Grundsatzrede wurde in Paris gehalten, gerade weil Fankreich der stärkste Kritiker im Golfkrieg war. Der Kommentator in den Tagesthemen endete damit, dass Amerikas militärische Kapazitäten - bis auf die Luftwaffe - ziemlich im Irak gebunden seien.
Wenn man sich in denen man nur nicht täuscht...
Die Bushadministration hat allerdings ihre Unberechenbarkeit schon genug demonstriert. Keine gute Basis für Zusammenarbeit.
Und, wenn sie kommen, wollen sie auch was von den Europäern. Deutschland wird sich bei den Polizeikräften im Irak engagieren????

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. Februar 2005 um 02:27
Und, wenn sie kommen, wollen sie auch was von den Europäern. Deutschland wird sich bei den Polizeikräften im Irak engagieren????

H.

Ist mir aber immer noch lieber, daß die nach den Grundsätzen der deutschen Polizeiarbeit ausgebildet werden würden, als wenn man dort irgendwelche Ami Cops hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 11:31


Ist mir aber immer noch lieber, daß die nach den Grundsätzen der deutschen Polizeiarbeit ausgebildet werden würden, als wenn man dort irgendwelche Ami Cops hat.

Schauder. Dabei denke ich an Kopfgeldjäger, martialisch bewaffnete Frauen in irgendwelchen privatisierten Knänsten, auf Schwarze Mitbürger einprügelnde weisse Polizisten usw. (alles durch Reportagen u. Nachrichten bei uns wohl bekannt.)

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 19:23
a gzapft is

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 19:25
Die schöne Tradition des Biertischgesülzes wird fortgesetzt. Der Redner und sein Publikum. Sehr sympatisch... mit viel lokalem Charme. Aus dem Aufmacher bei T-online:

"Rot-Grün macht das Land zum "Irrenhaus", wettert CSU-Chef Stoiber".( Kanzler Schröder spricht von "wirklich bösartigen" Vorwürfen.) Der alltägliche Oppositionsdiskurs hat sich wohl nur schwer toppen lassen. >:(

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. Februar 2005 um 19:49
Hab den Bericht auch gesehen in den NAchrichten... strangere Gestalten als bei der CSU gibts wohl sonst nur auf einer Star-Treck Convention!!!! Aber so is holt Bayern!!!!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 09. Februar 2005 um 20:08
Da is mal wieder was los in meinem Heimatstädtchen  ;D
quasi DAS event des Jahres
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: FoundCat am 09. Februar 2005 um 23:32
Die schöne Tradition des Biertischgesülzes wird fortgesetzt. Der Redner und sein Publikum. Sehr sympatisch... mit viel lokalem Charme. Aus dem Aufmacher bei T-online:

"Rot-Grün macht das Land zum "Irrenhaus", wettert CSU-Chef Stoiber".( Kanzler Schröder spricht von "wirklich bösartigen" Vorwürfen.) Der alltägliche Oppositionsdiskurs hat sich wohl nur schwer toppen lassen. >:(

H.

Hey...wichtig ist: mit Angie kann Rot-Grün 2006 nix passieren.... mit der als Kanzlerkandidatin macht Gerhard auch noch die nächste Runde........im übrigen fand ich Schröders "beiläufige" Kommentare zu Stoiber und Merkel richtig gelungen... ;D ;D ;D

schöne Grüße,
fc
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Februar 2005 um 12:08
Hab den Bericht auch gesehen in den NAchrichten... strangere Gestalten als bei der CSU gibts wohl sonst nur auf einer Star-Treck Convention!!!! Aber so is holt Bayern!!!!  ;D

Ausserirdische würden fragen, ob die auf dem zweiten Bild Waffen in den Fäusten halten. Na, ich will´s mal nicht übertreiben ::)

H.

Der Fotograf hat hier übrigens meiner Meinung nach ne Meisterleistung "hingelegt". ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 14:06
Stimmt, die Motivauswahl legt auch nicht sonderlich nahe dass er CSU-nahe steht!  ;D Es geht ja nicht nur um den Knispel im vordergrund, auch die Gestalt im Hintergrund ist durchaus Aussagekräftig! Der Begriff "Bierseeligkeit" bekommt hier gleich eine ganz andere Dimension!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 10. Februar 2005 um 16:15
ich bin ja mal gespannt, was bei den nächsten Landtagswahlen so herauskommt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 17:46
Meinst Du jetzt in Bayern bie den nächsten oder denen in Schleswig Holstein? Denn für den Weißwurststaat könnte ich Dir halbwegs sichere Prognose liefern!   ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 10. Februar 2005 um 17:50
Also in S-H denke ich dass bei der SPD bleibt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 10. Februar 2005 um 18:58
Mich beunruhigt es eher das Nordkorea jetzt angibt Atomwaffen zu besitzen ,als irgendwelche Wahlen oder Stoibers Äußerungen.
http://onnachrichten.t-online.de/c/34/15/59/3415598.html
Das könnte noch sehr gefährlich werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 19:09
Lief gerade auch in den Nachrichten. War aber meiner MEinung nach schon lange klar dass sie die Bombe haben, nur eben nicht endgültig offiziell verkündet. ICh denke das ist ein politischer Schachzug den Amis gegenüber. Schließlich hieß es in der Verkündung ja explizit "Wir brauchen sie um uns vor der Regierung Bush zu schützen"... nicht vor den USA. Bin mal auf bushs Reaktionen gespannt. Man kann nur hoffen dass es stimmt dass sie momentan noch nicht so weit sind die Dinger abzuschießen.

Ach ja, letzte Woche sickerte auch durch dass die USA slebst planen eine neue Atomwaffengeneration zu bauen welche die teilweise "veralteten" Bestände ersetzen soll. Man sollte doch meinen dass der Zusammenbruch der UDSSR diesen Schmarn überflüssig gemacht hätte. Wenns nach mir ginge solte man die A-Waffen sowieso alle abrüsten, wenn die Dinger irgendwann doch mal zum Einsatz kommen haben wir alle verloren! Und Hiroschima und Nagasaki waren gegen das Potential und die Sprengkraft heutiger Atomwaffen noch relativ glimpflich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 10. Februar 2005 um 19:14
Und man weiss ja leider auch schon,dass die US-Regierung  sich das Recht eines Erstschlages vorbehält.Man kann nur hoffen das beide Seiten die Nerven behalten.
Der Iran hat sich heute übrigens auch schon zu Wort gemeldet ,das jeder der das Land angreift ,ein Höllenfeuer zu erwarten hat.Klingt so,als hätten sie möglicherweise auch schon längst die Bombe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 19:21
Das liegt eher an der Sprache denke ich. Im arabischen Raum werden oft die martialischsten Ausdrücke gebraucht um einfache Sachverhalte auszudrücken. Wir verstehen das dann oft nicht richtig. Es kommen einfach Sprachbilder zur Anwendung, die in unserer Kultur nicht existent sind. Wenn man sich im "Westen" lediglich bis zum letzten MAnn verteidigt, fließen im arabischen Sprachraum schon mal "Ströme von Blut"... Ich denke genau das wollte der Iran ausdrücken...

Und wenn man sich von Bush in die Enge gedrängt fühlt, dann wehrt man sich wenigstens verbal so gut es geht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 00:29
Das hat Saddam ja auch gemacht. Säbelrasseln.
Jedes Land würde das machen, wenn die eigene Souveränität bedroht wird, oder? Also ich ich erspar mir jetzt ne Bewertung der Länder.
Das mit Nordkorea hab ich geahnt... Aber na und (Ironie), kommt halt noch eine dazu. Denkt ihr noch an Pakistan und Indien? China, Israel, bla bla bla...
Man sollte nicht die Ängste schüren, aber nur weil die Medien nur ein Interesse verspüren, davon zu berichten, wenn ein Berg glüht, ist das doch alles noch existent, oder?
Können wir doch froh sein, dass uns die USA nicht mehr als Kriegsaustragungsplatz brauchen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 00:39
Interessant ist im Grunde nur, dass Rice sagt, dass sie die Kapazitäten haben, das auch zu erledigen. (Nach Gerüchten sind die Amerikaner im Irak ziemlich beansprucht. Auch Kostenmässig.) Ich sehe das also als ein gegenseitiges auf den Busch-Klopfen. Betrifft auch die neue Aussenministerin. Dass Korea die Bombe hat, ist klar. Scholl Latour, der Fuchs sagt, deshalb würden sie von den Amerikanern auch mit Samthandschuhen angefasst.
Aber - unberechenbar sind sie doch... Gerade Bush.

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 00:49
Das liegt eher an der Sprache denke ich. Im arabischen Raum werden oft die martialischsten Ausdrücke gebraucht um einfache Sachverhalte auszudrücken. Wir verstehen das dann oft nicht richtig. Es kommen einfach Sprachbilder zur Anwendung, die in unserer Kultur nicht existent sind. Wenn man sich im "Westen" lediglich bis zum letzten MAnn verteidigt, fließen im arabischen Sprachraum schon mal "Ströme von Blut"... Ich denke genau das wollte der Iran ausdrücken...

Und wenn man sich von Bush in die Enge gedrängt fühlt, dann wehrt man sich wenigstens verbal so gut es geht.

Das finde ich gut. Verschiedene Codices als Ursachen mangelhafter Kommunikation. In diesem Land, das sich wähnt, das auf Erden erreichte Paradies zu sein, gibt es wahrscheinlich wenig Neigung, sich auf andere kulturelle Gepflogenheiten einzustellen. Auch nicht auf einen Ehrbegriff, der verbietet, Gesten der Schwäche zu zeigen.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 01:07

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.

Man braucht uns für danach, denk ich. Und die Kritik am Irakkrieg durch manch Europäer, führte sicher dazu, dass man erwägt den Hund kurz zu beruhigen bevor er wieder Grund hat zu kläffen. Sonst baut nachher das eine auf das andere auf und der Hund beisst womöglich.

P.S. Hajü, wieder Nachtschicht?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 01:10
Das finde ich gut. Verschiedene Codices als Ursachen mangelhafter Kommunikation. In diesem Land, das sich wähnt, das auf Erden erreichte Paradies zu sein, gibt es wahrscheinlich wenig Neigung, sich auf andere kulturelle Gepflogenheiten einzustellen. Auch nicht auf einen Ehrbegriff, der verbietet, Gesten der Schwäche zu zeigen.

H.

Gibt es diese Neigung denn durch die Amerikaner, oder allgemein durch die westliche Welt? Ich hab das ja schonmal anklingen lassen, ich glaube nicht, dass wir uns auf deren kulturelle Gepflogenheiten einstellen möchten. Weil WIR stehen ja auf der richtigen Seite! ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 01:15

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.

Man braucht uns für danach, denk ich. Und die Kritik am Irakkrieg durch manch Europäer, führte sicher dazu, dass man erwägt den Hund kurz zu beruhigen bevor er wieder Grund hat zu kläffen. Sonst baut nachher das eine auf das andere auf und der Hund beisst womöglich.

P.S. Hajü, wieder Nachtschicht?

Sch.... ich muss ins Bett....

Nur dies noch.

"Sexuelle Verhörtaktiken in Guantánamo Bay

Für T-Online von   
Von Lars Langenau

Häftling im Militärgefängnis Guantanamo Bay (Foto: dpa) 
Laut internen Untersuchungen der US-Armee haben weibliche Ermittler bei Verhören von muslimischen Terrorverdächtigen in dem US-Gefangenenlager in Guantánamo Bay auf Kuba wiederholt sexuelle Taktiken eingesetzt. Ziel dieser Verhöre: Die Erniedrigung der Gefangenen und der Erhalt von Informationen, die sie durch "übliche" Verhörtechniken nicht bekommen hätten, berichtet heute die "Washington Post"."

Das ist eigentlich diese Unfähigkeit eines Teils der Amerikaner, sich auf den Code  anderer einzustellen. Sie wissen darum, missbrauchen dies Wissen aber aus Gründen der Pragmatik oder des Sendungsbewusstseins. Dass sie damit auf lange Sicht viel böses Blut erzeugen, vernachlässigen sie einfach. Denn scheinbar sind es ja die sanfteren Methoden. Man muss sich ernsthaft fragen, wie "gebildet" diese Armee eigentlich ist...

Wahrscheinlich äussere ich mich viel zu allgemein über Amerika. Aber das ist alles schon ziemlich schlimm...
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Februar 2005 um 16:36
RUMSfeld hat diese Methoden ja mittlerweile schon indirekt eingeräumt, was das Ganze ja nur noch schlimmer macht. Wenn es die Türkei, China oder ein afrikanisches Land betreffen würde, dann wäre die internationale Gemeinschaft schon längst mit Kritik und Ächtung zur Stelle, nur wer traut sich das denn bei den Amis? Im Spiegel wurde beschireben, dass die Demütigungen vor allem während oder vor den Gebeten stattfanden, wo Sauberkeit etc. einzuhalten sind, was das aus menschenrechtlicher UND religiöser Sicht noch unmöglicer macht was die Amis da veranstalten! Wie heißt es dohc: "Man erkennt den Zivilisationsstand einer Gesellschaft darin, wie sie mit ihren Gefangenen umgeht!"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 11. Februar 2005 um 18:33
Nun ja, so kannst du aber den Amis nicht entgegnen, weil Guantanamo ja nicht unter ihre "weit fortgeschrittenen" rechtlichen standards fällt... >:(
aber hier muss ich sagen wundert mich das eigentlich nicht. das ist irgendwie die natur des menschen. macht=unterdrückung. so oder so.

@hajü
ja ich wundere mich auch, warum Nordkorea, anders als bspw. Iran, den USA ständig droht, aber faktisch ignoriert wird.  Andere staaten wurden schon ins blaue hinein beschuldigt und hier? auch lehnen die Amerikaner ja bilaterale gespräche ab. ist vielleicht richtig, aber besser als (atom-)krieg allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Francis am 11. Februar 2005 um 18:37
@hajü
ja ich wundere mich auch, warum Nordkorea, anders als bspw. Iran, den USA ständig droht, aber faktisch ignoriert wird.  Andere staaten wurden schon ins blaue hinein beschuldigt und hier? auch lehnen die Amerikaner ja bilaterale gespräche ab. ist vielleicht richtig, aber besser als (atom-)krieg allemal.

Wer weiß, was da mal wieder hinter steckt ... welche Verbindungen von irgendwelchen angeblich verfeindeten die in Wirklichkeit ein "freundschaftliches" Verhältnis oder so haben ... normal würden die sich sowas doch nie gefallen lassen ... muss also nen Grund haben, wenn sie nicht wie sonst auf soetwas eingehen oder sich irgendwelche Waffenfabriken einbilden ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Februar 2005 um 22:32
Denke ich auch. Vielleicht ist das auch nur die relative Nähe zu den USA wenn man es mal mit dem Irak vergleicht. Aber ich denke auch dass da noch mehr dahinter steckt. Kann auch gut sein, dass die USA mit den Chinesen einen Deal laufen haben und eher wollen, dass diese als direkte NAchbarn sich darum kümmern. Schließlich kann man auch als Weltpolizei nicht auf allen Hochzeiten tanzen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 14. Februar 2005 um 13:48
Ich muss sagen, dass ich nicht mit der Außenpolitik der Amerikaner einverstanden bin, aber ich finde es immer sehr einfach ,speziell von uns Europäern ,mit dem finger auf die Amerikaner zu zeigen. damit will ich deren handeln auf der Welt nicht relativieren, aber ich fand es schon sehr bedenklich dass kein europäischer Staat den Schneid bis jetzt hatte die Russen mal darauf aufmerksam zu machen, dass sie es sehr bedenklich finden welche politische Richtung Russland im Moment einschlägt. Es geht doch in russland wieder dahin alle Macht dem Kreml. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 14. Februar 2005 um 13:56
Und wer hat sich dazu geäußert??? Nicht die Europäer!! Sondern die Amerikaner bei dem Besuch von Rice in Europa.. Bei den Europäern in Sachen Russland immer nur Süßholz geraspelt. Wie gesagt das relativiert das handeln der Amerikaner auf der Welt nicht im geringsten, aber ich bin der Meinung wir Europäer sollten auch mal zu unserer Meinung stehen auch wenn darunter die wirtschaftlichen Beziehungen leiden könnten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 14. Februar 2005 um 15:40
ich frag mich was wär wenn der Iran einfach mal behaupten würde er hätte schon die Bombe, vielleicht würden die Amis dann kalte Füße kriegen, was auch noch zu bedenken ist, ist die Reichweite der Raketen von Nordkorea und Iran, nach meinem Kenntnisstand können die die USA noch nicht erreichen, dadurch sind sie also "nur" eine Gefahr für deren Nachbarn oder was sich in 200 km Umkreis befindet oder so,weiss die Zahlen jetzt nicht.Mit täuschen könnte der Iran vieeleicht mehr erreichen, weiss aber auch nicht wie deren Planung aussieht.
Die USA wollen angeblich Truppen aus Afghanistan abziehen und die Bundeswehr soll ihren Einsatz dort ausweiten.
Damit wäre der Einsatz in Afghanistan sogut wie gescheitert. Behaupte ich mal.
Arthur Miller war vor seinem Tod sehr deprimiert und sah in den USA einen neuen Faschismus aufkeimen, 1984 lässt grüßen.
Es gibt Araber die glauben dass Juden und Amerikaner den Islam zerstören wollen.
mit der Berufsarmee müssten die USA irgendwann an ihre Grenzen stoßen, man kann ja nicht endlos Länder besetzen.
Sogar die US-Armee hat ihre Regierung kritisiert weil ihre Humvees im Irak ständig zerstört werden und sie keine ausreichende Panzerung besitzen, sie müssen sich aus Schrott Panzerungen bauen.Davon hat man dann nichts mehr gehört.Rumsfeld meinte dazu : "man zieht mit der Armee in den Krieg die man hat und nicht mit der die man sich wünscht".Oder noch sowas wie im Krieg sterben nunmal Soldaten, mein Gedächtnis lässt mich im Stich.
In der Zeitung von heute  stand in einem Leserbrief, dass Rumsfeld gemeint hat,dass man während des 2.Irakfeldzuges nicht genug Sunniten getötet hätte, dadurch liesse sich der Widerstand der Sunniten erklären.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 16:28
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.
Warum sich das Nordkorea erlauben darf ist mir ehrlichgesagt schleierhaft. So nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"
Wäre es möglich, dass die Amis zurzeit einfach zu beschäftigt sind, um auch noch in Nordkorea "für Ruhe und Ordnung" zu sorgen? Supermacht hin oder her. Sie können nicht auf allen Teilen der Erde präsent sein.
Außerdem ist es ein Spiel mit dem Feuer wenn sie sich mit einer weitern Atommacht anlegen würden. (nicht zu vergessen, dass die USA in der Geschichte als einziges Land von Atombomben Gebrauch machte)... Es ist einfach zum kotzen was derzeit Weltpolitisch so abgeht.  :P :'( :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 17:12
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.


Iran Stickman, Iran! ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 17:43
Schreibfehler. OK  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Februar 2005 um 17:55
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.
Warum sich das Nordkorea erlauben darf ist mir ehrlichgesagt schleierhaft. So nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"
Wäre es möglich, dass die Amis zurzeit einfach zu beschäftigt sind, um auch noch in Nordkorea "für Ruhe und Ordnung" zu sorgen? Supermacht hin oder her. Sie können nicht auf allen Teilen der Erde präsent sein.
Außerdem ist es ein Spiel mit dem Feuer wenn sie sich mit einer weitern Atommacht anlegen würden. (nicht zu vergessen, dass die USA in der Geschichte als einziges Land von Atombomben Gebrauch machte)... Es ist einfach zum kotzen was derzeit Weltpolitisch so abgeht.  :P :'( :-\

Die Kampagne gegen Korea als Unterdrückerstaat und Diktatur, in dem die Leute hungern und nicht ihre Meinung sagen dürfen, läuft schon seit den 90er Jahren. Nach der Wiedervereinigung hier kamen in Korea auch diesbezügliche Forderungen auf, man hat aber wieder davon Abstand genommen. Ich glaube, sogar Kohl ist zu der Zeit an dieser Grenze gesehen worden. Den ersten Film dieser Art hat das ZDF in einem Auslandsjournal schon - wie gesagt - in den 90ern gebracht. Wahrscheinlich haben die Nordkoreaner Atomwaffen. Deshalb ist man vorsichtig. Aber die Kampagne ist ähnlich einzustufen wie die gegen Kuba.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 18:12
Wie lange muss das eigendlich mit Cuba so weitergehen? Wo Du grad auf Cuba kommst. Worin liegt die weitere Legitimation dieses Embargos?
Überall wo sich die Amerikaner eingemischt haben, hats zum Schluss geknallt. In Afghanistan, sowie im Irak, waren es amerikanische Hybridkulturen durch versteckte Förderung, die dann mit einem Krieg beseitigt wurden. Alles selbstentwickelte Instrumente zum Dursetzen von Interessen.
Nordkorea hat keine Recourcen und ist zu nah an China, ich denke, deswegen ist es belanglos, oder zu riskant.
Die Kontrolle des mittleren Ostens entscheidet die Industriepower der nächsten Jahrzehnte.
Bitter, aber fakt: Die USA müssen das Regime im Iran stürzen, sei es durch verdeckt agieren, oder offenem Zwang (Krieg).
Man braucht das Land als gebrochenen Vasallen, ähnlich Irak und Kuweit.

Ob der Bombenanschlag hier und dort im arabischen Raum tatsächlich von fundamentalistischen Organisationen kommt, oder von transatlantischer Hand initiiert, sollte man ab und zu überdenken.
Wir wissen nichts, nur das, was wir wissen sollen.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 20:36
Ich denke nicht dass die Amis es in Kuba noch krachen lassen. Dazu sind sie schon zu oft an diesem Land gescheitert. Die USA werden einfach abwarten bis Castro stirbt, so bitter es klingt, aber danach scheint mir Kuba soweit destabilisiert, dass es den Amis leicht und ohne Militäreinsatz das Land zu einem gewissen Grad kontrollieren können. Das Embargo gegen die Kubaner ist meiner Meinung nach ein Witz, wenn sogar Herz-Lungen Maschinen die man im allgemeinen ja zuur Lebensrettung bruacht, am Zoll abgefangen werden, dann hat das mit Humanität nix zu tun finde ich!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 20:42
Wenn man bedenkt, für wieviele Attentate auf Castro die Amis verantwortlich sind...
sogar mit der Chicago'er  Mafia haben die USA schon gemeinsame Sache gamacht um ihn abzuservieren...da ist bestimmt nicht das letzte Wort gesprochen was Kuba angeht. :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 21:02
Ja, nur waren das alles andere Zeiten, die Russen gabs noch und die Amis haben alles dran gesetzt Fidel weg vom Fenster zu bekommen. Aber das hat sich seit einigen Jahren ja erst einmal erledigt. Dir Russen sind demokratisiert (sollte man meinen, gelle Wladi?!?  :P ) und Kuba selbst ist weder als Absatzmarkt relevant noch als Bedrohung wirklich existent. Also wenn Schorsch da wirklich attackiert oder Castro umbringen lässt, wäre das wiedermal ein Beweis für seine Dummheit! Diesen Schlag könnte er mit NICHTS rechtfertigen! Kuba hat keine eigenen Atomwaffen, Langstreckenwaffen, geschweige denn das wirtschaftliche Potential irgendwelchen Terroristen Zuschüsse zu gewähren. Außerdem hält Castro ja auch still was Guantanamo angeht, was ihm ja sicherlich in der Form auch nicht passt. Für so blöd Kuba anzgreifen halte ich nicht mal den Bush!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 21:08
Ich denke auch, dass die warten bis Fidel natürlich ablebt. So wie man beobachten kann, etabliert sich ja dort ein vorsichtiges Parteiensystem. Viele Freunde die dort im Urlaub waren, sprachen davon, dass die Menschen trotz, für unsere Verhältnisse, niedrigem Lebensstandart, doch recht zufrieden wären. Das könnte man wiederlegen mit den vielen waghalsigen Fluchten per Boot nach Amiland....
Ich sehe die Sanktionen  als unhaltbar. Gerade dieses berechnende Inkaufnehmen von angesprochenen medizinischen Nachteilen, sehe ich sehr skeptisch...
Ich fahr auch bald dahin. Ist ein Geschenk. Mal sehen ob ich mich von den touristischen Pfaden lösen kann, wie ich es immer gern mache.


@Even: Jetzt sag doch mal allen Unwissenden, welche Flagge Du als Avatar "missbrauchst". ;)
Ich suche schon ne Weile und finde kein Land was dazu passend wäre!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 21:20
Hast Du ein Glück... würd mir das Land auch gerne mal ansehen. Der Weg die touristischen Pfade zu verlassen ist auf jeden Fall richtig, da lernt man ein Land erst mal richtig kennen oder eine Stadt. Gerade in nict verwestlichten Ländern ist der Eindruck sicher noch einmal ganz ein anderer!
Ist auch so ne Sache die ich eigentlich von Anfang an so verfolgt habe. Denn die touristischen Zentren sind ja meist dermaßen standardisiert und uninteressant, weil überall gleich.

Wünsch Dir jedenfalls viel Spaß und nimm alles mit, auch das Nachtleben welches in Havanna ja musikalisch und überhaupt ebenfalls rocken soll. (Sofern Du überhaupt dort bist  ;) )  So schnell kommst Du da nicht mehr hin!  ;)


Avatar: Der Avatar ist die Flagge der in Lappland lebenden Samen in Finnland. Trotz Minderheitenstatus haben die vor ein paar Jahren die Erlaubnis bekommen sich so ein Ding zuzulegen. Das Ergebnss kann sich sehen lassen finde ich.  :) Das ist der Hintergrund... denke Du bist ni der einzige der sich das gefragt hat.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 15. Februar 2005 um 19:39
Zitat
Avatar: Der Avatar ist die Flagge der in Lappland lebenden Samen in Finnland. Trotz Minderheitenstatus haben die vor ein paar Jahren die Erlaubnis bekommen sich so ein Ding zuzulegen. Das Ergebnss kann sich sehen lassen finde ich.  Smiley Das ist der Hintergrund... denke Du bist ni der einzige der sich das gefragt hat.  Wink

stimmt...! ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Februar 2005 um 20:12
Ich denke auch, dass die warten bis Fidel natürlich ablebt. So wie man beobachten kann, etabliert sich ja dort ein vorsichtiges Parteiensystem. Viele Freunde die dort im Urlaub waren, sprachen davon, dass die Menschen trotz, für unsere Verhältnisse, niedrigem Lebensstandart, doch recht zufrieden wären. Das könnte man wiederlegen mit den vielen waghalsigen Fluchten per Boot nach Amiland....
Ich sehe die Sanktionen  als unhaltbar. Gerade dieses berechnende Inkaufnehmen von angesprochenen medizinischen Nachteilen, sehe ich sehr skeptisch...
Ich fahr auch bald dahin. Ist ein Geschenk. Mal sehen ob ich mich von den touristischen Pfaden lösen kann, wie ich es immer gern mache.


@Even: Jetzt sag doch mal allen Unwissenden, welche Flagge Du als Avatar "missbrauchst". ;)
Ich suche schon ne Weile und finde kein Land was dazu passend wäre!

Angeblich sollen die Exilkubaner, die ja schliesslich auch Wähler sind, auch hinter dem Druck auf Kuba stehen. Kuba gehört natürlich zu den alten Blessuren, die Amiland hat. Kuba wurde natürlich immer grosszügig von der SU unterstützt. In der Türkei waren schon Atomraketen, die auf Russland zielten, stationiert, als die Kubakrise ausbrach. Aber das ist bekannt. Der heilige Kennedy, hat er damals eigentlich richtig gehandelt? Ein gefährliches Spiel war´s doch. ...
Es gibt bestimmt viele Leute in Amerika, die diese alte Schande aus der Welt schaffen wollen. Übrigens die 68ger Generation hat während der Zeit der Antivietnam-Demos Kuba zum sozialistischen Musterländle stilisiert. Eine alte Spiegelserie aus der Zeit ist mir vor einiger Zeit in die Hand gefallen. Könnte ich wieder auftreiben.
Nach der Wende brach die Unterstützung Kubas durch die SU weg. Und das US-Embargo wirkte ungebrochen. Trotzdem halten die ganz gut durch.
Kuba hat sich in den letzten Jahren dem Tourismus geöffnet. Auf Video habe ich ein Interview mit Heiner Müller, bei der er eine kubanische Zigarre raucht. Er berichtet von seiner Kuba-Reise. Günther Grass war auch schon mehrmals in Kuba. Kann man ihm nicht hoch genug anrechnen.

Die Bilder, wie Castro vor einiger Zeit von einer Stufe fiel, brachte ein Satiremagazin. Ich fand´s einfach dumm und peinlich, sowas zu senden. Dumm, peinlich, roh.... Was nach Castro sein wird, weiss ich nicht. >:(
H.

Aber das können wir auch: roh, peinlich, dumm

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 15. Februar 2005 um 23:56
ein (versoffener) Professor an meiner uni meinte mal dass die US-regierung wollte dass die invasion in der schweinebucht scheitert, warum weiss ich nicht.aber ich glaub nicht dass es für die US-army ein problem wär Kuba zu erobern.Über Kuba hab ich gelesen dass die ein gutes Sozialsystem haben und dass Negatives über Kuba meist nur Propaganda ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Februar 2005 um 04:15
Nur eine Bemerkung. Was jetzt mit Fischer Vollmer usw. abgezogen wird, erinnert doch sehr an das athenische Scherbengericht. Aristides erwarb sich höchste Verdienste im Krieg gegen die Perser und wurde vom Athenischen Plebs (sorry) mit ihren Tonscherben abgewählt und verurteilt. Eine Geschichte, die uns unser Geschichtslehrer mal erzählt hat, um Demokratie zu illustrieren.

Vielleicht ein schlechter Vergleich. Und ich bin wirklich kein Fischer-Fan. Aber er hatte immer gute Umfragewerte. Armselig von der Opposition.

http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/s/sc/scherbengericht.html

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 07:45
Guten Morgääähn!!!!

Da muss ich Dir widersprechen Hajü - genau richtig!
Natürlich hat man als Aussenminister gute Umfragewerte, denk mal zurück, wer die nicht hatte vor Fischer.
Das ist der dankbarste Job, das Land zu vertreten.
Es gilt nicht sich in einem Amt, welches man eher nur vertritt, zumal die Zuarbeit Andere durchführen, nur zu sonnen, man muss auch Ahnung haben. Dass rot-grüne Minister eklatante Schwächen aufweisen, sieht man nicht erst wegen dieser Visaaffäre. Wenn ein Verteidigungsminister die Truppe in Gefahr bringt, da er Aufmarschrouten die geheim sind der Presse verkündet, ein Verkehrsminister sich schlichtweg überfordert, beim Einführen eines Mautsystems, das Arbeitsamt schon die nächste Führung hat unter neuem Namen - ja wer ist eigendlich noch von der Startelf auf dem Platz?
Die Opposition macht das wofür sie da ist. Leider nicht immer gut, weil die Rolle ist ja neu, aber wenigstens übt sie sich als Opposition!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 07:50
In der Athener Demokratie wäre es sicher nicht möglich gewesen, dass Steinewerfer und Messerschmuggler in die Regierung gehen und Aussenminister bzw. Innenminister werden!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 16. Februar 2005 um 09:25
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.imo.Und war die CDU bei der Aufklärenung der Spendenaffäre besser? Hat Helmut Kohl die Spendernamen genannt? Nein.Das peinliche (machtplitische )Spiel was momentan die CDU veranstaltet finde ich unerträglich.
Natürlich ist viel schiefgelaufen.Aber das mit der Visa-Vergabe lief ja nicht nur bei der jetztigen Regierung schief.Das soll ja auch schon bei Kohl und Co auch nicht viel besser gewesen sein.Naja jedenfalls finde ich nicht das Fischer zurücktreten muss.Da ist man doch als Wähler heutztage  schlimmeres von den Politikern aller Parteien gewohnt.Leider.
Übrigens liebe CDU eure Taktik wird zumindest bei mir nicht fruchten.Ich wähl wieder die Partei der ich schon seit Jahren die treue halte.Mal mehr und mal weniger zufrieden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 11:28
... Armselig von der Opposition.

...nein, armselig ist das rumgerudere der Grünen - mit dem Finger auf die Opposition zu zeigen ist ja wohl eine große Heuchelei. Wäre es andersrum gewesen, hätten die Grünen genauso gehandelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Februar 2005 um 11:56
In der Athener Demokratie wäre es sicher nicht möglich gewesen, dass Steinewerfer und Messerschmuggler in die Regierung gehen und Aussenminister bzw. Innenminister werden!

Ach, das sehe ich eigentlich alles andere als negativ. Fischer gehört mit seiner 68er Vergangenheit zur Geschichte dieses Landes und ich will mal behaupten, dass der Kerl und diese ganze Generation unserer Gesellschaft rund 10 Jahre Modernisierungsprozess erspart haben. (Modernisierung im Sinne von Normen und Ansichten) Ich denke diese Phase war wichtig, sonst würden wir wahrscheinlich immernoch in einer moralischen Steinzeit leben die heute nurmehr noch in abgelegenen Gebirgsdörfern vorherrscht!  ;D Außerdem ging das demokratische System "Deutschland" am Ende doch gestärkt daraus hervor.
Fischer kann man das nicht mehr vorwerfen denke ich, genau das ist doch das Postulat einer demokratischen Gesellschaft. Immerhin kanalisierte er seine Ansichten am Ende politisch und nicht radikal. (Gut, mittlerweile scheint er sie manchmal ganz los geworden zu sein  :P ) Mir ist immernoch einer lieber der für seine politischen Überzeugungen eintritt und dabei auch mal einen Schritt zu weit geht, als einer der die dicken Millionen unterschlägt und danach von nix gewußt haben will!

Wenn man so rangegangen wäre was die Kerle vielleicht früher angestellt haben, hätten wir z.B. auch keinen BP Richard von Wizsäcker gehabt, einer der nunmehr am höchsten angesehenen Bundespräsidenten.
Ich bin weiß Gott auch kein Fischer-Fan, auch den Grünen kann ich nicht sonderlich viel abgewinnen mit ihrem permanenten Geschwanke zwischen Weltpolitik und Froschtunnel, aber ich denke eben diese Integrationstendenzen politischer (!!!!) Oppositionskräfte außerhalb der vorherrschenden Parteischemata ist etwas was das Land mittelfristig nur voran bringen kann. Dabei soll man den Dudes doch auch zugestehen mal über die Stränge geschlagen zu sein. Und ein Bundesaußenminister, um welchen sich seit Jahren die EU bemüht, dass er in naher Zukunft EUROPA vertreten soll, der kann ja eigentlich keinen so schlechten Job machen!

Ach ja, ganz kurz zur Visa-Affäre: Die Opposition reagiert wiedermal über finde ich, weil sie momentan keine sachlichen Ansatzpunkte haben und genau wissen wie das die Regierung destabilisieren würde. Außerdem soll man doch mal die Kirche im Dorf lassen: wer heutzutage nach Deutschland will, der landet auch früher oder später hier, es ist ja nicht mehr so, als ob wir noch abgeriegelte Grenzen hätten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 12:38
Armselig ist aber auch der Hinweis, das hier und da die Sache aus der Zeit Kohl kommt. Kann man ja ändern, ne? Wenn kein anderes Argument zieht, das hier immer!
Was hat die 68-ger Generation erreicht. Den Werteverfall schlechthin. Die Multikultigesellschaft ohne eigene Identität und "ja und amen" zu jeglichen Quertreibern, weil das ja Mitbürger sind. Unsere Gesellschaft ist verkauft und die Endkonsequenz ist nicht etwa Qualität sondern Kiffermenthalität beim Behandeln wichtiger Fragen.
Aus den Werten von früher kommt unser Wohlstand. Konsequent alles Abholzen ist Begründung einer Wohlstandserosion der Zukunft.
Ich lach mich kaputt bei den Hanseln aus grünem Haus.
Ja zu Afghanistan! :)
Den Bezug zum Bürger und ihren alten Idealen hat da doch keiner mehr. Kommt ne Vertrauensfrage durch Schröder wird eh alles verramscht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. Februar 2005 um 12:43
Ach ja, ganz kurz zur Visa-Affäre: Die Opposition reagiert wiedermal über finde ich, weil sie momentan keine sachlichen Ansatzpunkte haben und genau wissen wie das die Regierung destabilisieren würde. Außerdem soll man doch mal die Kirche im Dorf lassen: wer heutzutage nach Deutschland will, der landet auch früher oder später hier, es ist ja nicht mehr so, als ob wir noch abgeriegelte Grenzen hätten.

Naja, daß Problem um das es hier doch geht, ist der Umstand, daß diese Leute nun auf dem Expressweg nach Deutschland gelangt sind. Und wen ich mir so die Brandbriefe ansehe die vor ca einem halben Jahr bei Focus, Spiegel, FAZ und SZ rumgeisterten, dann teilte Schily die Auffassung der Opposition voll und ganz, was er jetzt natürlich aus Koalitions Räson nicht so tut.

@Hajü

Wenn es Dich an ein Scherbengericht erinnert, dann denk mal zurück an Kohl.
Vorneweg, der Untersuchungsausschuß war richtig und nötig. Aber was hat denn bitte damals Burkhard Hirsch getan. Wie gesagt, kein Recht im Unrecht, aber darufschlagen und zwar richtig heftig tun sie alle.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 12:54
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.
Was hat er denn gemacht? In die Zeitung geschaut, aufs eigene Umfrageinstitut zurückgegriffen und sein Ansehen durch grinsendes Verkünden von Volkes-Gedanken erhöht.
Zeig mir mal auf was er so zählbares erreicht hat?
Hat er es geschafft den nahen Osten zu befrieden durch seine Besuche in Palästina?
Was hat er mehr erreicht als z.B. Genscher?

Glaub mir, Aussenminister ist der dankbarste Job. Man kann sich profilieren ohne gross Risiken einzugehen. Und nicht zuletzt sind Aussenminister meisst Kanzlerstellv.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 13:05
Fischer und Schröder sind die Prototypen moderner Politiker..."rebellische" Vergangenheit, die alten Ideale längst verblasst und verkauft, professionelle Aussendarstellung, eine nicht geringe Portion Arroganz und weitgehendes Fehlen von politischer Substanz. Soll sich doch keiner über die Politikverdrossenheit in Deutschland wundern - ob Kohl oder jetzt Fischer, es ist offensichtlich, das Fehler gemacht wurden, und jeder weiß, das sowas heutzutage irgendwann an das Tageslicht kommt. Deswegen ist dieses Scheibchenweise herausrücken mit der Wahrheit m.E. einer der größten politischen Fehler, den man begehen kann. So stirbt irgendwann der letzte Rest von Glaubwürdigkeit....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elysium am 16. Februar 2005 um 13:17
Nicht vergessen sollte man auch den Krieg gegen Serbien, der völkerrechtswidrig begonnen wurde und Fischer war mit dabei.
Ausserdem noch Stichwort Reformlüge,(wer hat diesen Begriff erfunden?) da ist von Fischer auch nichts zu hören, ich finde er hat seine Glaubwürdigkeit verkauft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Februar 2005 um 15:22
Fischer und Schröder sind die Prototypen moderner Politiker..."rebellische" Vergangenheit, die alten Ideale längst verblasst und verkauft, professionelle Aussendarstellung, eine nicht geringe Portion Arroganz und weitgehendes Fehlen von politischer Substanz. Soll sich doch keiner über die Politikverdrossenheit in Deutschland wundern - ob Kohl oder jetzt Fischer, es ist offensichtlich, das Fehler gemacht wurden, und jeder weiß, das sowas heutzutage irgendwann an das Tageslicht kommt. Deswegen ist dieses Scheibchenweise herausrücken mit der Wahrheit m.E. einer der größten politischen Fehler, den man begehen kann. So stirbt irgendwann der letzte Rest von Glaubwürdigkeit....

Vor ein paar Jahren war ein Jubiläum von 1968 - ich hab echt gelacht, als ich die, die selbst dabei waren, darüber habe reden hören. Erstaunlich, was der Weg durch die Institutionen aus denen gemacht hat. Blair ist auch so ein Fall - oder Clinton... Gut, vielleicht kommt Fischer eher aus der Hausbesetzerscene späterer Tage. Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(

Cohn Bendit ist mir im Rahmen des oder der jugoslawischen Bürgerkriegs (e)  permanent unangenehm aufgefallen. Da hatte er Gelegenheit, sich zu profilieren.

Zitat Elysium
Zitat
Nicht vergessen sollte man auch den Krieg gegen Serbien, der völkerrechtswidrig begonnen wurde und Fischer war mit dabei.
Ausserdem noch Stichwort Reformlüge,(wer hat diesen Begriff erfunden?) da ist von Fischer auch nichts zu hören, ich finde er hat seine Glaubwürdigkeit verkauft.

Das war mir auch alles äusserst unheimlich. Arbeitsbeschaffungsmassnahme für die Nato, könnte man sagen, wenn es nicht so zynisch wäre. >:(

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. Februar 2005 um 15:30
Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(
H.

Der war der cleverste von allen und hat sich schnell ins Europaparlament abgesetzt. Dort nehmen ihn die meisten Leute nur hin und wieder wahr.
Hat der nicht irgendwelchen Terroristen geholfen sich in Frankreich zu verstecken?
Muß ich nochmal nachschauen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 19:34

...Vor ein paar Jahren war ein Jubiläum von 1968 - ich hab echt gelacht, als ich die, die selbst dabei waren, darüber habe reden hören. Erstaunlich, was der Weg durch die Institutionen aus denen gemacht hat. Blair ist auch so ein Fall - oder Clinton... Gut, vielleicht kommt Fischer eher aus der Hausbesetzerscene späterer Tage. Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(

Cohn Bendit ist mir im Rahmen des oder der jugoslawischen Bürgerkriegs (e)  permanent unangenehm aufgefallen. Da hatte er Gelegenheit, sich zu profilieren.


Machiavellis....zauberhaft ! Das passt wie die Faus aufs Auge... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Februar 2005 um 00:32
Trotzdem bin ich nicht begeistert von dieser Kampagne der Opposition. Mal sehen, wie es ausgeht mit diesen Destabilisierungsversuchen. Noch mal zu Machiavelli: Der Theoretiker von Realpolitik. Von dem grossen Carlo Schmidt gibt es ein Zitat, das in etwa besagt, ein Politiker müsse die notwendigen Grausamkeiten ziemlich am Anfang der Legislaturperiode begehen. Machiavelli....Ich habe oben schon mal gesagt, von welcher Partei ich mich wegen der Traditionen am besten vertreten fühle. Auch wenn die Grenzen inzwischen ziemlich verschwimmen.

Vielleicht sollte man mal überlegen, in welchem Verhältnis der Staatsmann Fischer zu Partei und Fraktion steht.

Ihn habe ich - wie wahrscheinlich viele andere früher oft eher als Juso denn als Grünen wahrnehmen können. Ich kenn mich mit der Geschichte der Grünen nicht 100 Pro aus. Aber viele Veränderungen, die aus der Fraktion eine "normale" Fraktion gemacht haben, gehen auf sein Konto. Normal und effektiv. Abspaltung bestimmter Flügel. Aufgabe des Rotationsprinzips, Veränderung der Haltung zu Weltfrieden usw. ... Muss ja koaltionsfähig sein. So ist  dieses System.... Es goutiert keinen Moralüberhang. Leider... :(  und bitter.

Übrigens heute wurde ein Zettel mit Fischers Unterschrift von 2000 vorgelegt. Ich möchte nicht wissen, wieviel Unterschriften ein Politiker am Tag zu machen hat. Nach den Bildern in der Tagesschau hat er ja zur Zeit noch nicht mal seine Gesichtszüge unter Kontrolle.

Ich glaube mit Skandal als Mittel und Gegenstand der Berichterstattung sollte man sich doch genauer beschäftigen..
Und - wenn wir schon nach Machiavelli gefragt haben. Ist in diesem System ein tugendhafter Politiker möglich? Ist fehlende Tugendhaftigkeit die Ursache für zunehmende (?) Politikverdrossenheit? Also, ich würde das eher materiell sehen. Wenn mehr Wohlstand vorhanden wäre und für alle erreichbar, wüchse auch die politische Beteiligung. Wahrscheinlich haben viele Menschen mit ihrem Gefühl, mit dem Rücken an der Wand zu stehen, das Vertrauen in Politik verloren. .... Wenn Du nach Politikern wie Strauss, Wehner, Brandt, Adenauer usw. fragst, dann sind die auch alle durch eine harte Schule gegangen. Schuhmacher. Jahrelang hatten die nichts zu melden, waren in der Versenkung verschwunden... Heuss zum Beispiel. Nimm Schmidt.
 
Woher nehmen und nicht stehlen?


H.

(Im aristotelischen Sinne waren das auch keine tugendhaften Politiker - mit Sicherheit nicht.)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Februar 2005 um 01:39
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.
Was hat er denn gemacht? In die Zeitung geschaut, aufs eigene Umfrageinstitut zurückgegriffen und sein Ansehen durch grinsendes Verkünden von Volkes-Gedanken erhöht.
Zeig mir mal auf was er so zählbares erreicht hat?
Hat er es geschafft den nahen Osten zu befrieden durch seine Besuche in Palästina?
Was hat er mehr erreicht als z.B. Genscher?

Glaub mir, Aussenminister ist der dankbarste Job. Man kann sich profilieren ohne gross Risiken einzugehen. Und nicht zuletzt sind Aussenminister meisst Kanzlerstellv.

Hmm, sehe ich etwas anders. Der Außenminister ist soweit ich wieß aus einer Art Tradition heraus immer der Vizekanzler, da von der kleineren Koalitionspartei besetzt, war soweit ich weiß immer so. Jedenfallshalte ich gerade heute den Außenministerposten für eher heikel wenn man ihn halbwegs gut besetzen will. Und Fischer ist meiner Meinung nach der einzige Grüne Politiker der das derzeit kann, ja selbst Bundesweit sehe ich da nicht viele Alternativen. Wie stehen wir denn momentan da? Innerhalb Europas hat Deutschland an Ansehen gewonnen durch das Festhalten am Irak-Kurs und durch die Übernahme des Afghanistan Auftrages. Man hätte das "Nein" zum Irakkrieg auch wesentlich schlechter verkaufen können, gerade nach Übersee, als es Fischer tat. Die Beziehungen zu den USA waren freilich nicht annähernd so gut wie zu Clintons Zeit, aber das lag und liegt an Bush, dem es einfach an dem diplomatischen gespür von Bill C. fehlt, der auch auf Umwegen zu seinem Ziel kommen konnte.... Duppeljuh drischt lieber direkt drauf und zickt übel rum wenn er es nicht bekommt.
Naher Osten! Wer kann denn da bitte Ruhe rein bekommen? So traurig wie es klingt: NIEMAND!!!! Klar, Außenminister können da hin fliegen und Konferenzen abhalten bis zum Abwinken, am Ende müssen beide Parteien selber dafür sorgen dass es zu einer Annäherung kommt. Fischer kann man da weiß Gott nichts vorwerfen. Meiner MEinung nach gibt es in diesem Spiel zwei Schlüsselfiguren die einer diplomatischen Annäherung im Wege stehen: Sharon, der Hardliner der wenig kompromissbereit ist und lieber mit Boden-Luft Raketen auf blinde Rollstuhlfahrer schießt als mal positive militärische Zeichen zu setzen und Bush, dessen Regierungskurs Sharon eine selten gekannte Rückendeckung für seinen Kurs gibt. Clinton vermittelte damals persönlich zwischen beiden Seiten, Bush gibt nur ab und an ein kleines Satement raus, was er Sharon am Telefon sagt, das weiß man nicht.
So, also in Europa stehen wir super da, in den USA eher nciht, was aber halb so schlimm ist, denn das geht den Franzosen ja genau so und soooo schlimm ist es auch nicht wie es dargestellt wird. Der politische Dialog ist durchaus noch vorhanden, sachlich und produktiv, nur eben nicht mehr so herzlich wie früher. Aber eine effektive Beeinträchtigung der polit. Beziehungen geschweige denn der Wirtschaft gibts nicht. Was muss man noch aus Aussenminister? Ach ja, EU... da muss er sich auch noch bissel drum kümmern wie man in der EU postiert ist und seine Positionen bezüglich ERweiterungen etc. durchsetzt. Hat er eigentlich auch ganz gut hinbekommen da die Schnittstelle zwischen Europaparlament und Bundesregierung zu spielen, dabei dann noch die dt. Interessen in anderen EU Mitgliedsländern gut präsentiert.

Ich weiß nicht, für meinen Geschmack ist das schon ein recht schwieriger Job, bei dem man aber auch gut rumkommt, was ein Vorteil ist. Wenn man mich fragen würde wer den Ministerposten hat wo er am wenigsten Mist bauen kann, dann würde ich eindeutig Jürgen Trittin sagen!
Der Kerl ist noch am nächsten an der grünen Basis was die Minister angeht, das passt der Regierung freilich nicht ganz so ins Konzept (Ich sag nur die berühmten 5 DM spritkosten die die Grünen schon Jahre vor der Regierungsbeteiligung ausbrüteten und die J.T. dann im Amt wieder kurz in die Diskussion brachte. Also gibt man ihm ein paar Grenzen vor, in wlechen er mehren kann wie es ihm passt. Da die Umweltpolitik an sich ohnehin DAS Steckenpferd der Grünen ist, kann da eigentlich gar nciht viel schief gehen! Er läßt halt ein paar Windräder bauen und poliert die eine oder andere Solarzelle während er hin und wieder den bösen bösen Autofirmen das Dreiliterauto um die Ohren haut. Wenn dann doch mal der Wurm drin ist in der Öko-Politik, dann trifft es meist die anderen! Öko-Steuer wurde nur kurz mit ihm assoziiert, dann schrieb man diese fix Schröder, Fischer und Eichel zu; Sind die Bio-Eier schlecht, ist das eh das Ding von Verbraucherministerin Kühnast! An sich ein ruhiger Job, ohne allerdings große Perspektiven zu haben. Wenn die Regierung es so will, da muss er eben auch den Castor dulden... hilft ja nix! An sich kann er nicht viel falsch machen.

Oje... ich bin schon wieder ins Schreiben geraten... schlimm schlimm schlimm um die Zeit!!!!! Eigentlich wollte ich noch schreiben warum ich die Grünen als Partei als Endtäuschung für ihre eigene Basis sehe etc. aber dazu hab ich keinen Elan mehr! Nur eines noch: es fiel der Begriff "Weg durch die Institutionen", der die Grünen "zähmte", und diese Kluft innerhalb der Partei auftat, ihre Ideale der Gründungsphase raubte und sie am Ende genau DAS tun läßt (bundespolitisch vor allem) was sie früher bekämpften. Jedenfalls kann man dies momentan und in naher Zukunft vielliecht in etwas kleinerem stil an der PDS auch beobachten.Regierungsfähig sind die schon auf Landesebene, und ich wage mal zu behaupten dass sie das auch nicht schlechter machen als CDU oder FDP es tun würden wenn sie (noch) könnten. Nur hat das halt den Preis, dass sie, ähnlich wie die Grünen, von ihrem Oppositionskurs runter kommen (müssen) und somit einfach politikfähiger werden und zu viele Kompromisse eingehen, da sie sich in ein viel zu ausdifferenziertes System politischer Entscheidungsfindung und Normen passen müssen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 17. Februar 2005 um 15:05
du meinst Luft-Boden Raketen, das von wo man abschießt wird zuerst genannt.Sonst wäre es ein fliegender Rollstuhlfahrer gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Februar 2005 um 16:26
Ups... natürlich! danke für den Hinweis!  :) Allerdings komme ich nicht umhin mir das bildlich vorzustellen! *fg*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. Februar 2005 um 16:39
wunderschönes posting würd ich sagen, even. vor allem der letzte teil die pds betreffend trifft den nagel auf den kopf! wenn das endlich mal alle erkennen würden!
"die pds macht wenigstens noch was für den osten" ist alles was man hört. aber wie du schon sagtest: was sollen die denn anders machen???

am meißten abhängig sind sie doch am ende von einer allmächtigen finanziellen situation. ich kann den leuten nicht 1000 hl freibier versprechen, wenn ich es nicht bezahlen kann...so ist opposition natürlich einfach >:( ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Februar 2005 um 10:22
Nur ganz kurz: Der CDU-CSU geht es bei dem Fischer-Skandal ja um die am kommenden Wochenende stattfindenen Wahlen. Ist oben sicherlich schon gesagt worden. Das könnte Punkteabzug für Heide Simonis bedeuten. Ihr Gegenkandidat hat übrigens in Talkrunden nach einer Frau gesucht. Der populistische Schuss ist nach hinten losgegangen. Wer sich mit diesen Medien auf die falsche Art einlässt.... ;D, na, ja.

Ich bin auf das erste Stimmungsbarometer am nächsten Wochenende gespannt. Der Termin für Fischers Erscheinen vorm Untersuchungsausschuss ist allerdings erst in einigen Monaten. Da hat die Opposition Pech gehabt.

Den Spruch von Machiavelli, der Zweck heilige die Mittel, erklärt in diesem System geradezu unheimlich viel. :o

H.

Polylux gestern abend: Einer der Interviewten forderte Neuwahlen wegen der "Verstösse" Fischers.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D Aber wie denn - die Opposition hat ihre Schularbeiten noch nicht gemacht  ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. Februar 2005 um 11:31
Ich bin auf das erste Stimmungsbarometer am nächsten Wochenende gespannt. Der Termin für Fischers Erscheinen vorm Untersuchungsausschuss ist allerdings erst in einigen Monaten. Da hat die Opposition Pech gehabt.

Vielleicht auch so gewollt in Wirklichkeit von der Opposition, denn so ist dann zu den Wahlen nichts endgültig durch den Ausschuß geklärt wurden, sondern alle giften sich nur an.

Polylux gestern abend: Einer der Interviewten forderte Neuwahlen wegen der "Verstösse" Fischers.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D Aber wie denn - die Opposition hat ihre Schularbeiten noch nicht gemacht  ;D ;D ;D ;D

Als ob das jeh erforderlich gewesen wäre. Die SPD ist seinerseit mit dem vielsagenden Programm 98 angetreten der "Dicke" muß weg und wir machen nichts anders aber vieles besser.
War nicht wirklich toll vorbereitet, sah man dann ja auch am Zuspruch zur Regierung, der ja nur im Fallen war und erst durch die Spendenaffäre der CDU und nicht wirklich durch Regierungsleistung nach oben stieg.
Oder der demographische Faktor bei der Rente. Erst das alte Modell jahrelang schlecht reden, es dann ändern trotz aller Warnungen und dann nach eineinhalb Jahren wieder zurückkehren. Spricht nicht für Hausarbeiten und die will auch keiner.
Die Leute wollen entweder das es bleibt wie es ist oder das sich etwas ändert.
 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Februar 2005 um 11:41
Reformen unbedingt.... solange sich für mich persönlich nix ändert!  ;) ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. Februar 2005 um 11:46
Reformen unbedingt.... solange sich für mich persönlich nix ändert!  ;) ;D

Warum denke ich jetzt an Taubenzüchter im Pütt, der wild gestikulierend vor dem Mikrophon steht und über den Fischer ablästert.
Wohl zuviel Berichte über den Borussia Dortmund gesehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 18. Februar 2005 um 15:15
EFüK Ich bin in Bezug JT und JF nicht deiner Meinung. Ich glaube nicht dass der Umweltminister der dankbarste Job ist. Dann doch wohl eher Familienminister/in. Die kennen die meisten Deutschen doch sowieso nicht. Also die kann ganz in Ruhe arbeiten ohne in der Öffentlichkeit zu stehen, ganz im Gegensatz zu Jürgen Trittin. Du hast doch schon eingeräumt dass er ab und zu von der Automobilindustrie was zu hören bekommt. Und Renate Schmidt? Die ist doch so selten in der Nachichten..
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:01
Landtagswahl: Machtwechsel im Stammland der SPD? Sieht ganz so aus. Ganz schön endtäuscht die Schleswig Holsteiner!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:06
Ja ich bin äüßerst enttäuscht.Und zwar über das Ergebnis der Wahl.Auch wenn die Regierung nicht die beste Politik gemacht hat so bin ich mir ziemlich sicher,das es mit einer CDU Regierung ebenfalls nicht  anders bzw  aussgesehen hätte und auch nicht aussehen wird.
Es gibt nur zwei Posetive Signale aus dieser Wahl.Zum einen eine stablie Wahlbeteiligung und zum anderen das die NPD nicht in den Landtag einzieht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:13
Wenn es in einem Land wirtschaftlich nicht läuft will der Wähler einen Bezug zu wirtschaftlich kompetenten Parteien? CDU schätze ich so ein, natürlich auch die FDP. Nun hab ich nicht den genauen Einblick in das Land, aber Befragungen eben auf ZDF gaben als Ergebnis, dass die Leute die wirschaftliche Situation klar als schlecht einschätzen. Das der Naturschutz und ähnliche Themen wichtig sind ist klar, aber manchmal beisst es sich mit dem Thema Beschäftigung und Wirtschaft im allgemeinen, oder?
Wenn Rot/Grün über Jahre nicht fruchten, kann es sein, dass ein Wechsel gut tut um verfilzte Strukturen aufzuweichen - bleibt abzuwarten.
Das rechte Parteien keine Chance haben, spricht für das Land und freuht mich allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 19:17
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann. Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer..  >:(

H.

Frage in der Heute Runde an Heide: Wofür stand "Heide"? Und was machen Sie, falls sie nicht Ministerpräsident werden?".  "Mir fällt schon was ein".
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Februar 2005 um 19:21
naja, ist halt wie gesagt die frage, ob wirklich möglichkeiten und ideen da sind irgendwas besser zu machen...die wahlentscheidung fällt der wähler ja meist nicht aus sachkenntnis, sondern aus sympathien.
bsp.: die npd könnte theoretisch den schlüssel für alle probleme in der hand halten...wählen würde ich sie nicht
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:28
Hier ein Online-Bericht zur Wahl:
http://onnachrichten.t-online.de/c/34/94/22/3494220.html
Ziemlich ausgewogen wie ich finde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 19:32
Was ist mit der empirirschen Sozialforschung los? Wie können die Umfragewerte vor der Wahl so weit abweichen? Völlig unverständlich.

Die SPD hat einen personenbezogenen Heide-Wahlkampf geführt. Schien doch richtig gewesen zu sein. Seltsam.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:35
Personenbezogene Wahlkämpfe reichen halt anscheinend doch nicht aus und halte ich auch für falsch.Es kommt doch auf die Themen an und die hat  die SPD im Wahlkampf vernachlässigt.Tja da nützt es auch nicht das die Grünen wohl doch nicht so unter dem Visa-Skandal gelitten haben wie zunächst befürchtet. :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:39
Das denk ich auch personenbezogen kann doch nicht richtig sein, obwohl die SPD ja mit Heide noch glänzen kann. Themen wären aber sicher wichtiger gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:42
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann. Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer..  >:(

H.

Frage in der Heute Runde an Heide: Wofür stand "Heide"? Und was machen Sie, falls sie nicht Ministerpräsident werden?".  "Mir fällt schon was ein".

Ja wenn sie Recht haben dann gelten sie im Nachhinein als Spürnase, wenn nicht gibt das Imageverlust. Die werden schon wissen, ab wann sich nicht mehr viel ändert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:59
Worte wie Hosenbeipinkler...
Jetzt gehts los. Die CDU hat durch ihre Visa-Kampagne die Wahl entschieden. Selbstkritik gibts wieder nicht. Warum auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 20. Februar 2005 um 20:02
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann.

Genau dasselbe in der ARD, zur selben Zeit, ob dies nun besonders clever ist, müssen doch die Redaktionen wissen. Víel schlimmer finde ich eigentlich, daß Heide Simonis schon gegen 19:00h die Wahl verloren gibt, obwohl ein halbes Prozent ausreicht um die Wahl völlig offen zu gestalten. Da macht sie es solchen Redakteuren auch zu einfach.

Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer.. 

Also ist meine Befürchtung aus dem Printmediethread nicht völlig unbegründet, daß eine einseitige Positinierung möglich ist und die von Dir angesprochene Redlichkeit zumindest nicht im vollen Umfang gewahrt ist.
Oder einfach eine Abneigung gegen das ZDF, was ich verstehen könnte. Zwar nicht in Bezug auf das ZDF selber, die sind mir so egal, aber bei anderen Sendern schon.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 21:15

Genau dasselbe in der ARD, zur selben Zeit, ob dies nun besonders clever ist, müssen doch die Redaktionen wissen. Víel schlimmer finde ich eigentlich, daß Heide Simonis schon gegen 19:00h die Wahl verloren gibt, obwohl ein halbes Prozent ausreicht um die Wahl völlig offen zu gestalten. Da macht sie es solchen Redakteuren auch zu einfach.


Also ist meine Befürchtung aus dem Printmediethread nicht völlig unbegründet, daß eine einseitige Positinierung möglich ist und die von Dir angesprochene Redlichkeit zumindest nicht im vollen Umfang gewahrt ist.
Oder einfach eine Abneigung gegen das ZDF, was ich verstehen könnte. Zwar nicht in Bezug auf das ZDF selber, die sind mir so egal, aber bei anderen Sendern schon.

Ad 1: Die wirkt irgendwie wie gelähmt. Prof. Peter Löscher, der Parteienspezialist, zieht auf N3 als Lehre aus diesem Wahlkampf, dass es ein Fehler war, die Spitzenkandidaten so weit nach vorne zu stellen. Personalisierung wäre der Hauptfehler gewesen. Das wäre ziemlich an den Problemen des Landes vorbeigegangen. Die Umfragen hätten gezeigt, dass die Wähler der CDU in allen Punkten vorher schon höhere Kompetenz eingeräumt hätten. Einwurf: Bei Ole von Beuys (Schreibweise) hätte es auch funktioniert. .....

Die Wahlbeteiligung war so niedrig wie noch nie in dem Bundesland.

Ad 2: Hat sicherllich was mit dem Parteienproporz bei den Sendern zu tun. Ich glaube auch, dass noch einseitige Einfärbungen möglich sind. Natürlich. Also, ich sehe ZDF-Nachrichten wesentlich weniger gern als ARD-Tagesthemen. Das hat unter Ferner Liefen auch mit den Personen zu tun, die die Nachrichten präsentieren. (Zum Beispiel liebe ich dabei nicht unbedingt den hypnotischen Blick und die exaltierte Redeweise einer Domina.) ... Und den (anderen) Mitteln, die eingesetzt werden. Übrigens - der ehemalige Sternredakteur Heiner Bremer war ja eigentlich auch eine Vertrauensperson - für mich jedenfalls. Hat im Jugoslawienkrieg auch oft gute Akzente gesetzt. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Apropos Printmedien....
H.

Redlichkeit lässt sich meiner Meinung nach schon mit Parteinahme vereinbaren. Die Parteinahme muss ehrlich sein, lauteren Interessen dienen - und jederzeit transparent gemacht werden können. (Die Frage ist, ob Parteinahme und Interessen überhaupt vermeidbar sind.)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 20. Februar 2005 um 22:00
Als Schleswig-Holsteiner bin ich wie wohl alle total überrascht. Keiner der CDU-Anhänger, den ich kenne, hat wirklich mit einem Regierungswechsel gerechnet - Ich glaube nicht mal die CDU selbst. Bezeichnend ist ja auch der Titel von Sabine Christiansen heute abend: "Trotz Job-Krise und Visa-Krach: Kieler Rückenwind für Rot-Grün?" Das hat jawohl nicht hingehauen.

Die wirtschaftliche Kompetenz der CDU und FDP wird höher eingeschätzt als die der SPD und der Grünen. Absolut gesehen ist die Einschätzung der Kompetenz jedoch nicht hoch. Eher so das kleinere Übel: "Nicht ganz so schlecht wie SPD/Die Grünen."

Über die Wahlbeteiligung bin ich eigentlich positiv überrascht. Trotz Schietwetters fast derselbe Wert wie bei der letzten Wahl. 67% ist zwar ein historischer Tiefstwert und heißt dass 1/3 der Bürger nicht gewählt haben aber ich hatte mit einer noch geringeren Beteiligung gerechnet. Wahrscheinlich war sie in den ländlichen Bereichen höher als in den Städten und hat so der CDU geholfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 22:40
Bei Sabinechristiansen wird das Wahlergebnis auf jeden Fall in den grösseren Zusammenhang gestellt. Auch die Claudia-Roth-Behauptung, die Visa-Affäre hätte - den Grünen jedenfalls - nicht geschadet wird hinterfragt.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 22:50
Ein wenig ungleich besetzt heute...der gute Peer ist zu nett für so ne Runde und die Roth zu "grün". Steinbrück und Wulff trinken nacher sicherlich noch bruderschaft währnd die Roth ihrem Konterpart den Zeigefinger abhackt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 20. Februar 2005 um 22:55
die wahl ist, wie hier schon erwähnt wurde, sicherlich überraschend verlaufen. ich persönlich hab nicht so viel mit der landespoltik von sh zu tun. dennoch: wenn es denn bei den ergebnissen, wie sie sich im moment darstellen, bleiben, dann ist der bundesrat bald komplett schwarz.

das heisst dann wahrscheinlich auch, dass es in der föderalismus debatte immer schwieriger wird eine entscheidung hinsichtlich der verteilung der kompetenzen von bund und ländern zu kommen. schließlich wird die cdu dann darauf pochen einzelne bereiche, wie bildungs und sicherheitspolitik als zuständigkeiten der länder zu deklarieren und dies wird zwangsläufig mit den vorstellungen rot-grün in berlin kollidieren.
ich, der dieses parteitaktische gezanke überhaupt nicht abkann, und mich auch eigentlich keiner partei wirklich zugehörig fühle, sehe schwarz für die allgemeine situation deutschlands.

in einer phase, in der es wirklich um die existenz des standorts deutschlands gestritten wird, kommen wieder diese kleinkarierten, kurzsichtig gedachten schuldzuschreibungen aus jeder politischen ecke, die wirklich keinem was bringen. es ist doch offensichtlich das weder die opposition noch die regierung ein durchschlagendes konzept gegen arbeitslosigkeit und wirtschaftliche probleme haben. dabei ähneln sich die positionen der großen parteien und es sollte eine interesse beider sein, etwas gegen diesen notstand zu tun.

ich persönlich halte mich fern von radikalen strukturen, dabei meine ich links wie rechts. wir müssen nunmal mit dem system leben das wir haben und daraus das beste machen. kritik an einem system, wie dem unsrigen (kapitalismus) ist nicht gleichbedeutend damit, dass es weg muss. kritik ist dazu dar, es besser zu machen. dazu gehören aber auch vorschläge wie es besser gehen soll. zugegebenermaßen liegt hier aktuell ein problem.

nichtsdestotrotz finde ich es als unabhängiger beobachter wiederlich und abstoßend wenn sich politiker selbst in ein besseres licht stellen, als es die lage zulassen würde. dazu gehört niederlagen zu beschönigen, wahlerfolge zu glorifizieren etc. das macht die leute politikverdrossen. ich persönlich wünsche mir mehr erhlichkeit und offenheit aller parteien.
da sollten die hiesigen medienberater und rhetorikschuler doch mal vermerkt drauf hinweisen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 23:13
Na das sieht doch nach neuesten hochrechnungen doch noch möglich aus. Wirds halt ne tolerierte Minderheitsregierung. Kann ich mit Leben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 23:17
Warum scheint es so unmöglich im grossen Stil zu koalieren? Das ist es doch was der Wähler will. Beide Parteien sollten nicht nur in der Landespolitik die Stimmen der Wähler mal auf ihren Inhalt überprüfen und gemeinsam agieren. Dort wo die SPD wenig Kompetenzen hat kann die CDU puffern und umgekehrt. Alles Andere ist doch mehr destruktiv als konstruktiv.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 20. Februar 2005 um 23:26
Laut einer Hochrechnung bei der ARD gibt es jetzt keine Mehrheit mehr für CDU/FDP. Ich bin gespannt. Eventuell ist es tatsächlich die dänische Minderheitspartei, die den Ausschlag gibt.

Meine Meinung noch kurz zur Politik allgemein: Mein Eindruck ist leider, dass die Politik viel zu kurzfristig agiert. Leider sind die Parteien fast das ganze Jahr im Wahlkampf und mit unpopulären, aber notwendigen Reformen lassen sich keine Wahlen gewinnen, da die jeweilige Opposition zwar keine wirklichen Alternativen aufbieten muss aber mit einem einfachen "so geht´s nicht" Wählerstimmen gewinnen kann.
Wenn ich mir das Gehacke auf den Hartz-Gesetzen und die (zugegebenermaßen katastrophale) Zahl der fünf Millionen Arbeitslosen ansehe, könnte ich kotzen. Es hat dreißig Jahre gedauert, die Sockelarbeitslosigkeit auf das heutige Niveau zu bringen und das soll jetzt in einem Jahr oder noch weniger behoben werden? Mann, Mann, Mann, wie kann man sowas behaupten, jetzt schon Aussagen über die Effektivität dieser Gesetze machen oder von sich behaupten, man hätte das Patentrezept und könne alles besser? Manchmal frage ich mich echt, warum Politiker, wie z.B. der Wulff oder der Gerhardt heute, so etwas ernsthaft behaupten können? Populismus pur ohne Bezug zur Realität.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 23:39
Angfangen hat das ganze Desaster als man in den 70ern bei den großen Ölkriesen die Sozialkassen beleihen hat um die Kosten zu decken. Davon haben sie sich nie wieder erholt...auch und vorallem weil die Regierung Kohl dem ganzen schön aus dem Weg gegangen ist. Da wurde viel falsch gemacht aber die aktuelle Regierung kann mit am wenigsten dafür. Wir hatten im Dezember doch nicht weniger Arbeitslose als im januar. Bloß sind diese zahlen das erstemal ungeschönt und zeigen das Ausmaß das die Arbeitslosigkeit shcon seit jahren hat. Neulich stand im Spiegel das die Arbeitslosenzahl (wenn man noch nach dem Kohl-System zählen würde) bei knapp über 4,2 Millionen wäre. Alles also eine Frage der Ansichtssache...wie sooft in der politik. Will garnicht die wirkliche Zahl wissen wenn die anderen Verschönerungsfaktoren auch noch wegfallen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:33
Schröder regiert seit 98. Ich kann das mit Kohl nicht mehr hören. In 7 Jahren Schröder kann man doch erwarten, dass sich was bessert, oder? Vor Kohl waren 1969 - 1982 Brandt und Schmidt von der SPD am Werk. Was soll diese Relativierung von wegen Kohl hätte das alles eingeleitet? Sicher hätte Kohl Reformen anleiern können, die mehr Nachhaltigkeit bringen. Sicher kann man unzufrieden sein über dessen Leistung, es gibt aber genausoviel was man als positiv sehen konnte. Jetzt alles zu neutralisieren nur um Rot/Grün als arme Leute darzustellen, die ja alles wieder gut machen müssen ist zu naiv, denk ich. Was nachhaltiges seh ich hier auch nicht.

Ist doch alles der gleiche Mist!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 00:38
Na das sieht doch nach neuesten hochrechnungen doch noch möglich aus. Wirds halt ne tolerierte Minderheitsregierung. Kann ich mit Leben.

Habe gerade gesehen, dass Heide Simonis aufgetaut ist. Also, damit wäre ich auch zufrieden.  ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 00:44
Laut einer Hochrechnung bei der ARD gibt es jetzt keine Mehrheit mehr für CDU/FDP. Ich bin gespannt. Eventuell ist es tatsächlich die dänische Minderheitspartei, die den Ausschlag gibt.

Meine Meinung noch kurz zur Politik allgemein: Mein Eindruck ist leider, dass die Politik viel zu kurzfristig agiert. Leider sind die Parteien fast das ganze Jahr im Wahlkampf und mit unpopulären, aber notwendigen Reformen lassen sich keine Wahlen gewinnen, da die jeweilige Opposition zwar keine wirklichen Alternativen aufbieten muss aber mit einem einfachen "so geht´s nicht" Wählerstimmen gewinnen kann.
Wenn ich mir das Gehacke auf den Hartz-Gesetzen und die (zugegebenermaßen katastrophale) Zahl der fünf Millionen Arbeitslosen ansehe, könnte ich kotzen. Es hat dreißig Jahre gedauert, die Sockelarbeitslosigkeit auf das heutige Niveau zu bringen und das soll jetzt in einem Jahr oder noch weniger behoben werden? Mann, Mann, Mann, wie kann man sowas behaupten, jetzt schon Aussagen über die Effektivität dieser Gesetze machen oder von sich behaupten, man hätte das Patentrezept und könne alles besser? Manchmal frage ich mich echt, warum Politiker, wie z.B. der Wulff oder der Gerhardt heute, so etwas ernsthaft behaupten können? Populismus pur ohne Bezug zur Realität.

Patentrezepte: Bei Sabinechristiansen kam heute mal kurz die Frage auf, was denn wäre, wenn alle Rezepte nicht greifen würden. Die Opposition hat immer leicht Reden.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:46
Wie jede Opposition. Ist ja deren Aufgabe leicht Reden zu haben. Ist ja nicht in der Regierungspflicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 00:49
Ich würde eine roße Koalition eher negativ sehen, ich habe dann eher die Befürchtung dass das die Politik eher lähmt und in politischen Grabenkämpfen endet. Gerde wenn zwei Parteien so eng beieinander iegen kann schnell bundespolitischer Zündsctoff reinkommen. Mir wäre es auch lieber wenn eine der gro´ßen PArteien in die Opposition gehen würde, wonach es ja auch aussieht. Große Koalitionen haben sich soweit ich weiß auch nie wirklich lange gehalten, eine Legislaturperiode war da schon immer das höchste der Gefühle.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:53
Ja Du magst ja Recht haben. Also eine starke Opposition kann ja auch gut sein. Aber nur wenn sie ihre Macht nur dort ansetzt wo es nötig ist. Leider sieht das ja in der Realität ganz anders aus. In Brandenburg scheints zu klappen mit der grossen Koalition.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:03
Schröder regiert seit 98. Ich kann das mit Kohl nicht mehr hören. In 7 Jahren Schröder kann man doch erwarten, dass sich was bessert, oder? Vor Kohl waren 1969 - 1982 Brandt und Schmidt von der SPD am Werk. Was soll diese Relativierung von wegen Kohl hätte das alles eingeleitet? Sicher hätte Kohl Reformen anleiern können, die mehr Nachhaltigkeit bringen. Sicher kann man unzufrieden sein über dessen Leistung, es gibt aber genausoviel was man als positiv sehen konnte. Jetzt alles zu neutralisieren nur um Rot/Grün als arme Leute darzustellen, die ja alles wieder gut machen müssen ist zu naiv, denk ich. Was nachhaltiges seh ich hier auch nicht.

Ist doch alles der gleiche Mist!

bah Pfui. Die Situationen sind nicht vergleichbar. Mal abgesehen von der generell schwächelnden Konjunktur und den paar fehlern die sich jede Regierung leistet hat Schröder gute Arbeit geleistet. Außerdem hab ich oben shcon geschreiben das der grundstein für die probleme durchaus bei Schmidt (bzw durch die FDP) gelegt wurde. Trotzdem hat Kohl ne sehr wackelige Finanzierung der Einheit und der Rentenkassen zusammengeschustert die absolut nicht auf langfristigkeit ausgelegt war.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 01:07
Bin aber mal gespannt wies in Brandenburg aussieht wenns zur nächsten Wahl kommt. Die Wahlkampagnen können da eigentlich nur auf Bundespolitik abzielen, denn die eigene Landespolitik wird keiner schlecht reden wollen schätze ich mal! Aber ich bleib dabei: auf Bundesebene funktioniert das nie. Der Grundgedanke einer großen Koalition ist schon gut: die zwei kompetentesten und größten Parteien kooperieren und bringen ihr know-how zusammen, aber real sind die PArteien derzeit wohl so weit auseinander wie selten zuvor fürchte ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:12
aber real sind die PArteien derzeit wohl so weit auseinander wie selten zuvor fürchte ich.

Der Witz ist das die programmlichen unterschiede kaum mehr da sind. Die Unterschiede sind jetzt meißt auf persönlicher Ebene zu suchen. Aber generell fehlt mir da der Respekt beider Lager den es noch bis Anfang der 90er gab.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:16
@JustinCognito: bahpfui? Was soll das?

@Even: Die Wahl war doch erst letztes Jahr Oktober? Die Koalition wurde erneuert.
Sicher klappt das nicht immer.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:23
@JustinCognito: bahpfui? Was soll das?

Naja ich schiebs auf Kohl du auf Schröder. Da ist der Karren genauso verfahren wie bei unseren gegensätzlichen meinungen. ich finds halt unfair das man Schröder für fehler verantwortlich macht die er in seiner Amtszeit garnicht mehr ausbügeln konnte. Kohl hatte dazu noch die möglichkeit gehabt aber anstatt sich darum zu kümmern wird ein Einheit-Finanzierungsplan aufgestllt der schon damals komplett utopisch war. Blühende Landschaften...Licht am Ende des Tunnels anyone ? Jetzt muss schröder für sowas herhalten und das ist einfach nicht realistisch...natürlich wurden auch unte ihm genug fehler gemacht aber er hat sich getraut das ganze anzupacken und hat im vergleich zu den vorgängern ne wahre reformflut losgetreten. Das da einiges schiefgehen kann ist klar, aber besser als das CDU-Konzept weiterzufahren wars allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:31
So gefällst Du mir besser. ;)

Wäre schlimm wenn alle gleicher Meinung wären.
Schröder hat noch genug Zeit. Man wird sehen was kommt.
Aber Du wirst mir sicher Recht geben, dass die Finanzierung der Einheit nicht mit einem Nachhaushalt zu regeln war. Was damals ablief und wodurch die immensen Kosten noch weiter erhöht wurden stösst auch bei mir auf Unverständniss. Wieviele Gelder damals versickerten - Wahnsinn.
Aber ich hatte mehr Hoffnung auf Schröders Politik der ruhigen Hand und sehe derzeit nur Unfähigkeit.
Mit Neid schiele ich auf die Länderpolitik in Bayern und Baden Würthemberg und deren Regierung, die ja scheinbar gut gehandelt hat in letzter Zeit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 21. Februar 2005 um 01:34
das dilemma der politik ist ganz einfach das es viele bereiche gibt in denen die entschiedungen, die man trifft nicht kurzfristig sondern erst langfristig zu sehen sind.

die regierung kohl hat sicherlich bewusst dieses dilemma versucht zu umgehen, indem sie die finanziellen und wirtschaftlichen folgen und risiken der einheit heruntergespielt hat bzw. erst gar nicht erwähnt hat. die frage stellt sich aber auch, ob die bürger dies überhaupt hätten hören wollen, speziell in der ehemaligen ddr. die waren doch in dem moment als es darum ging, einheit ja oder nein, emotional und psychisch so von der momentanen stimmungslage eingenommen, dass sie sich gar nicht hätten anders entscheiden wollen bzw. können. insofern haben dort zwei seiten am denkmal kohl (in positiver wie negativer Hinsicht) gearbeitet. nur mit dem unterschied dass der realitätsferne kohl sich später, als die versprochenen blühenden landschaften nicht da waren, aus der verantwortung ziehen konnte. während die menschen, die ihm vorher noch zujubelten nun mit dem desaster konfrontiert wurden.

schröder hat das glück und pech zugleich, dass er mit den jetzigen umständen konfrontiert wird. schlechter als seine vorgänger kann er es kaum machen, jedoch ist das, was er anpackt, kurfristig nicht sicht oder spürbar. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:39
Aber Du wirst mir sicher Recht geben, dass die Finanzierung der Einheit nicht mit einem Nachhaushalt zu regeln war.

Nein aber man hätte sich zum Wohle Gesamtdeutschlands ein wenig mehr Zeit lassen können. Wir wissen doch beide warum die Wiederverinigung ziemlich genau vor einer Wahl kam. Das war das beste Wahlkampfprogramm das die CDU je hatte...da kann Schröder mit seinen Fluten einpacken *g* Die Finanzierungspläne waren jedenfalls ein Schnellschuß. Angefangen vom Umtauschkurs Ost auf Westmark bishin zu den Subventionen für Firmen die Scheinfirmen gründeten nur um die komplette belegschaft 6 Monate später in den Wind zu schießen. Man hätte sich zeit lassen sollen...mehr Zeit. Der richtige zeitpunkt für die Einheit wäre IMO 92 gewesen. Da wurde einfach zu schnell zugestimmt nur um die Wiederwahl zu garantieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:48

Wir wissen doch beide warum die Wiederverinigung ziemlich genau vor einer Wahl kam. Das war das beste Wahlkampfprogramm das die CDU je hatte...da kann Schröder mit seinen Fluten einpacken *g* Die Finanzierungspläne waren jedenfalls ein Schnellschuß. Angefangen vom Umtauschkurs Ost auf Westmark bishin zu den Subventionen für Firmen die Scheinfirmen gründeten nur um die komplette belegschaft 6 Monate später in den Wind zu schießen. Man hätte sich zeit lassen sollen...mehr Zeit. Der richtige zeitpunkt für die Einheit wäre IMO 92 gewesen. Da wurde einfach zu schnell zugestimmt nur um die Wiederwahl zu garantieren.

100% agree, aber nicht ganz bei der Zeitbestimmung. Glaubst Du wirklich Westdeutschland hätte den Zeitpunkt bestimmt? Ich dachte das war Mielke, der die Mauer öffnete, der Druck der Ostdeutschen und Gorbatschow.

Ich denke manchmal, man hätte Ostdeutschland als Land vorerst beibehalten sollen und nach und nach angleichen. Aber auch das hätte nie geklappt. Eine einmalige Situation damals, wer wusste schon, was richtig ist. Niemand hat das gewusst, denk ich. Das war kein Vorgang der in der Politik oft vorkommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 01:52
So wie das Ergebnis jetzt ist, war das ZDF bei seiner Berichterstattung doch übereifrig, ein kleines bisschen servil gegenüber der Union und etwas unseriös. Das hat viele Beteiligten doch zu voreiligen Statements veranlasst.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:55
das weiss morgen kein Mensch mehr  ;D ausser wir.
Ich bin damals zur Bundestagswahl zur Arbeit losgefahren, da war Schwarz/Gelb vorn, wo ich ankam hatte Rot/Grün gewonnen.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 01:58
Ich finde dieses Statementerheischen nach den ersten Prognosen ohnehin peinlich. Klar, ein erster Trend ist da, aber muss man denn unbedingt so schnell wie möglich seinen Snenf dazu geben, man sihet ja wo das hinführen kann. Naja, ich hoffe mal auf ein amtliches und möglichst stabiles Endergebnis, dann hat das Hickhack ein Ende.
Bin mittlerweile auch zu müde um noch mehr zu schreiben zu dem Thema, werd ich morgen nachholen!  :) Guts Nächtle...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 02:06
Da kann man die noch mehr als strahlende Sieger dastehen lassen. Ein Eindruck, der sich dann beim Publikum auch verfestigen kann und wohl soll. Wie es dann hinterher wirklich ist, ist zweitrangig. Aber ich will da mal nicht "das Gras wachsen hören".

Olaf Henkel hatte vor der Wahl gefordert, Angela Merkel sofort sfest in den Sattel zu heben als Kanzlerkandidatin. Da habe ich auch noch so drauf geachtete, wie die CDUler bezüglich dieser Frage so herumlavierten.  ;D . Der CDU-Kandidat war da besonders interessant. Wulf sprach von Choreographie und Medien.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 21. Februar 2005 um 04:37
Landtagswahl: Machtwechsel im Stammland der SPD? Sieht ganz so aus. Ganz schön endtäuscht die Schleswig Holsteiner!

hej!!!!!

NIX DA!!!!!!!!!!!!
schwarz-gelb hat KEINE mehrheit und daher:

He!de bleibt mp...

und für den cdu-argronom carstensen gilt: peter-harry, hol schon mal den wagen... ;D ;D ;D

und ab sofort wird auch hier im pj-forum dänisch getalkt:

tak for samtalen



mann-o-meter bin ich breit, dieser abend war echt zu viel - wie gut, dass ich kein schwaches herz habe!
...so breit, dass ich für diese wenigen zeilen viermal editieren musste. aber nach so einem harten wahlkampf und einer solchen nacht, in der nur ca. 200 - 300 stimmen bzw. 0,01 - 0,02 %, vielleicht sogar noch weniger, alles entschieden haben - möglicherweise sogar rot-grün auf bundesebene -, mag man mir dieses nachsehen... das zum thema, es lohnt sich nicht zur wahl zur gehen...

und was genauso wichtig ist: die rechten wichser von der npd sind weit abgeschlagen draußen geblieben. mit dieser faschistischen pest müssen wir uns zumindest in schl.-holst. erstmal nicht mehr rumschlagen! (bitte entschuldigt diesen vulgär-verbalen ausbruch, aber wat mutt, dat mutt!)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 09:17
Was lernen wir daraus ? Die CDU sollte bei kommenden Wahlen zur sicherheit erstmal 2 tage warten bevor sie sich zum Wahlsieger eklären. Ich find das trollig...diesmal sogar noch schöner als 02 mit Stoiber
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 09:31
Leute nicht zu früh freuen. Noch hat sich SSW nicht entschieden. Wir wollen doch nicht den gleichen Fehler begehen... ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 09:42
Noch hat sich SSW nicht entschieden.

naja der SSW hat aber von Anfang an seine Sympathien zur SPD bekundet. Ich denk mal das sich da nix ändern wird
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 09:46
Ich habe heute Morgen ein Interview von der SSW gesehen und da schien das noch nicht so klar zu sein. Also abwarten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 10:32
Eigentlich gehe ich fest davon aus, dass der SSW eine rot-grüne Regierung tolerieren wird. Die CDU wird bestimmt versuchen, den SSW ins Boot zu holen aber die FDP wird da nicht mitmachen. In meinen Augen wird Simonis weiter regieren.

Kohl vs. Schröder: Ich bin mit Justin auf einer Linie. Die Kardinalfehler wurden während der Einheit gemacht. Zwar ist die Regierung Schröder jetzt schon über sechs Jahre im Amt aber die Entscheidungen, die damals gemacht wurden bei den Subventionen, Umtauschkurs etc. - aber auch schon in den siebziger Jahren - haben so eine große finanzielle Dimension und engen den Spielraum so enorm ein, dass die nachfolgenden Regierungen noch auf Jahrzehnte dadurch eingeschränkt und belastet werden.

Wenn sich bei Politikern und auch in der Bevölkerung endlich mal die Erkenntnis durchsetzen würde, dass nicht die Politik, sondern die Wirtschaft die Arbeitsplätze schafft, wäre schon viel erreicht. Andere Länder (insbesondere die Skandinavier) haben es doch vorgemacht: Subventionen radikal kürzen (am Besten ganz weg) und Investitionen in Infrastruktur und Bildung. Dazu ein einfaches Steuersystem (am Besten ein linearer Satz, ungefähr 20 % könnte hinhauen). Das Fixpreis-Modell der CDU bei der Gesundheit war auch mal ein echter Knüller aber wurde jetzt durch den Kompromiss mit der CSU völlig aufgerieben. Damit wäre was zu bewegen aber damit lassen sich (noch) leider keine Wahlen gewinnen. Mehr kann der Staat auch nicht machen. Einmischungen in die Wirtschaft - nichts anderes sind Subventionen - haben immer mehr geschadet als geholfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 21. Februar 2005 um 10:42
Ich habe von 70 fehlenden Stimmen für die CDU gehört.Uiuiui knapper gehts wirklich nicht mehr.Die CDU hat auch schon erklärt eine Nachzählung zu beantragen.Ich denke auch  Heide Simonis ist noch nicht durch.Das Drama ist noch nicht zuende.Freuen wir uns lieber nicht zu früh.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 10:50
Die Fehler wurden nicht erst während der Einheit gemacht  sondern meiner Meinung nach schon von Adenauer. Der größte Fehler war das Kapitalgedeckte Rentensystem in ein Umlagesystem umzuwandeln. Alles was wir Heute mitkriegen sind die Fehlverhalten der Politiker aus den vorrangegangenen Jahrzehneten. Für mich ist es egal wer von den beiden großen Volksparteien die Bundesrepublik regiert. Beide Lager haben nur gelogen und betrogen. Und das werden sie auch weiterhin tun. Politiker sind für mich die größten Opportunisten unserer Gesellschaft und das ohne Ausnahme. Ich errinner nur mal daran was Schröder bei seinem Amtsantritt verkündet hat."Ich werde die Arbeitslosigkeit auf unter 3,5 mio senken, daran werde ich mich messen lassen" Und wir wissen doch alle wie es um die Arbeitslosigkeit bestellt ist. Wenn er konzequent wäre, dann würed er wenigstens seinen Fehler zugeben. Er muss ja nicht gleich zurücktreten.

Oder was ist mit Kohl. Der hat bis heute noch nicht die Spender genannt. Oder die Aussage über blühende Landschaften.
Unglaublich. Meiner Meinung nach müssten Politiker wenn die was verzapft habe´n auch die Konsequenzen tragen.
Da werden Steuergelder verschleudert und keiner steht dafür gerade.

So jetzt habe ich keine Lust mehr sonst rege ich mich immer weiter auf.. >:( >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 11:00
Bis auf die Sache mit dem kapitalgedeckten Rentensystem stimme ich dir zu. Realwirtschaftlich handelt es sich auch beim Kapitalstockmodell um ein Umlagesystem, denn das für das Kapital, das angespart wurde (in welcher Form auch immer: Aktien, Immobilien, Sparguthaben) muss es eine Nachfrage geben, um die Rente daraus zu finanzieren. Diese Nachfrage kann auch nur von der arbeitenden Bevölkerung kommen: Also auch ein Umlagesystem, das sich anders nennt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 11:20
Das sehe ich nicht so, dass kannst Du anderen Ländern gut beobachten wie das funktioniert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 11:33
Leider sind wir aber in hinblick der demographischen Entwicklung nicht so gut mit anderen Ländern vergleichbar was das nackte Spiel mit zahlen doch deutlich erschwert. Hätte/wäre/wenn ist da zu hypothetisch. Die Rentenkassen wurden unter Adernauer damals aus der Not geboren und weils schon so schön vor den kriegen funktioniert hat, hat man ja das damalige System fast 1:1 übernommen. Man kann der nachkriegsregierung nicht vorwerfen da einen Fehler begnagen zu haben, weil die Entwicklung die die Welt in den letzten 50-60 jahren nahm, nicht vorrauszusehen war. Und zu Wirtschfatswunderzeiten hat unser System wunderbar funktioniert. Das würde es heute auch immernoch wenn die Wirtschaft noch so wäre wie damals, aber, und das sind u.a die Schattenseiten der Globalisierung, das ist nie nunmal nicht mehr. Der Fehler war dass, auch als diese Entwicklung langsam abzusehen war, nicht reagiert wurde. Aber bei sowas waren wir deutsche schon immer ein wenig tüddelig.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 11:34
Dass andere Länder andere (bessere) Rentensysteme haben, ändert aber nichts daran, dass auch das Kapitalstockmodell ein Umlagesystem ist.

Außerdem: Nenne mir bitte ein Industrieland, in dem das Rentensystem nicht auch massive Probleme besitzt. Es gibt kein. Nicht mal die stest bemühte Schweiz kann das von sich behaupten, denn dir Probleme sind alleine in der Alterung begründet; ein Problem, das eigentlich alle Industriestaaten haben und dass sich auch nicht durch ein "anderes" System lösen lässt, denn realwirtschaftlich kann es gar nichts anderes als ein Umlagesystem geben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 12:03
Leider sind wir aber in hinblick der demographischen Entwicklung nicht so gut mit anderen Ländern vergleichbar was das nackte Spiel mit zahlen doch deutlich erschwert. Hätte/wäre/wenn ist da zu hypothetisch. Die Rentenkassen wurden unter Adernauer damals aus der Not geboren und weils schon so schön vor den kriegen funktioniert hat, hat man ja das damalige System fast 1:1 übernommen. Man kann der nachkriegsregierung nicht vorwerfen da einen Fehler begnagen zu haben, weil die Entwicklung die die Welt in den letzten 50-60 jahren nahm, nicht vorrauszusehen war. Und zu Wirtschfatswunderzeiten hat unser System wunderbar funktioniert. Das würde es heute auch immernoch wenn die Wirtschaft noch so wäre wie damals, aber, und das sind u.a die Schattenseiten der Globalisierung, das ist nie nunmal nicht mehr. Der Fehler war dass, auch als diese Entwicklung langsam abzusehen war, nicht reagiert wurde. Aber bei sowas waren wir deutsche schon immer ein wenig tüddelig.   

1957 erhielt Konrad Adenauer mit dem Wahlversprechen einer generellen Rentenreform für seine Partei bei der Wahl die absolute Mehrheit. Er führte die umlagenfinanzierte Rente gegen den Willen seine Wirtschaftsministers Ludwig Erhard, dem Vater des "Wirtschaftswachstums", ein. Der Beitragssatz wurde auf 14 % festgesetzt. Es gab die Vollbeschäftigung und die Rentenkassen verzeichneten Überschüsse bei den Beitragszahlungen. Mit ein wenig Intelligenz, gutem Willen und ein wenig Vorausschau hätte die kapitalgedeckte Rente weiterbestehen können. Hätte man den Rentenkassen die Möglichkeit gegeben, das Rentenkapital arbeiten zu lassen, wäre die Kapitaldecke im Laufe der Jahre gewaltig gewachsen. Statt dessen wurden die Überschüsse wie Steuereinnahmen verbraten. Von der Reform Adenauers haben wohl die wenigsten der in der Demokratie noch unerfahrenen Deutschen ernsthaft Notiz genommen. Die Rentner natürlich ausgenommen, aber für die war die Umstellung positiv, denn die Renten wurden nun an die Bruttolohnentwicklung gekoppelt. Außer Erhard hat wohl erkannt, dass mit der Umlagenfinanzierung eine Zeitbombe losgelassen wurde. Klar ausgesprochen war das Umlageverfahren ein Betrug an den Beitragszahlern. Es wäre die Augabe der Politiker eines Rechtsstates gewesen, die Rentenbeiträge als Treuhänder zu verwalten und das Geld verzinslich anzulegen. Bei Bürgern wäre ein solches Verhalten als Veruntreuung angesehen und mit Gefängnis bestraft worden, doch nach dem Motto "Wo kein Kläger ist, ist kein Richter" wurde das Staatswesen ob dieser Machenschaften nicht einmal kritisiert.

1972 wurde in einer Rentenreform ein weiterer, gravierender Fehler gemacht, die Möglichkeit der Frühverrentung wurde Gesetz. Der Kapitalstock der Rentenkasse war bereits 1967 aufgebraucht. 1970 betrug der Anteil der Männer, die mit 60 Jahren bis 64 Jahren noch arbeiteten, noch 75 %, 1995 waren es noch 33 %. Im Laufe der Zeit änderte sich die Alterstruktur der Gesellschaft. Fortschritte in der Medizin ließ die Zahl der Alten wachsen und eine Minderung der Geburtenrate ließ die Zahl der Jungen sinken. Hinzu kam die seit 1980 rapide wachsende Zahl von Arbeitslosen. Die Einnahmen aus den Rentenbeiträgen sanken und die Ausgaben für Renten stiegen. Damit kamen weitere "Rentenreformen". In einer ersten Reform 1988 sollte eine Bindung der Rentenentwicklung an den demographischen Faktor erfolgen, was aber von Rot/Grün 1998 wieder rückgängig gemacht. Blüm hat 1992 die Rente statt an die Bruttolöhne, an die Nettolöhne gekoppelt. Auch diese Maßnahme ist verpufft. Bei jeder Reform wurde die prozentuale vom Arbeitseinkommen bemessenen Rentenbeiträge erhöht, der Bevölkerung aber immer wieder versichert, die Renten seien sicher. Aber die Schere wuchs. Die Arbeitslosenquote stieg, die Zahl der Jungen sank und die Alten wurden immer älter. Hinzu kam ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes in den 80-ger Jahren, dass Männern auch eine Witwerrente aus der Rentenkasse zusprach, wenn die Ehefrau in die Kassen eingezahlt hatte und vor dem Mann verstarb. Das war neu und teuer.

Als Ende der 80ger Jahre die Glasnost-Bestrebungen von Gorbatschow zu einer Durchlässigkeit der Grenzen führten, die Russlanddeutschen und deutschstämmigen Einwohnern von Siebenbürgen die Rückreise nach Deutschland ermöglichten, wurden diese Menschen in das Rentensystem integriert, ohne allerdings das Polster der Rentenkassen aufzustocken, im Gegenteil, war 1957 noch eine Kapitaldecke von mindestens 3 Monaten Gesetz, sind es heute noch 30 Tage. Der Mauerfall brachte dann Rentner und Rentenanwärter aus der ehemaligen DDR, die ebenfalls in das Rentensystem integriert wurden. Jetzt war es natürlich soweit, dass von den Steuereinnahmen des Staates ein Teil als Zuschuss zur Rentenkasse gezahlt werden musste, weil diese Ansprüche nicht mehr aus den Beiträgen der Arbeitnehmer finanziert werden konnte. Der Begriff "Generationenvertrag" fehlte nun in keiner Rentendebatte mehr. Politiker monierten die mangelnde Bereitschaft der Deutschen, für ausreichenden Nachwuchs zu sorgenund verwiesen auf die geburtenschwachen Jahrgänge der Vergangenheit. Heute ist das Rentensystem ein einziger Scherbenhaufen.

Heute spielen die Politiker Alt und Jung gegeneinander aus. Da kommen Vorschläge, Beitragszahlern, die keine Kinder hatten, die Rente maßgeblich zu kürzen, es wird beklagt, dass pro Haushalt nur 1,43 Kinder existieren und will mit Maßnahmen zur Familienhilfe die Geburtenrate wachsen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 12:43
Natürlich wurden Fehler bei der Rentenversicherung gemacht. Das ist unbestritten. Insbesondere die Ausweitung der versicherungsfremden Leistungen der Rentenkasse und die Frühverrentung waren Riesenfehler. Darum geht´s mir aber auch gar nicht. Was dort geschrieben wird über das Allheilmittel des Kapitaldeckungsmodell ist aber schlicht falsch.

Wer hat denn das eigentlich geschrieben? Ich werde mal nach einer frei zugänglichen Quelle für den Beweis Kapitaldeckungssystem=Umlagesystem suchen. Kann ein wenig dauern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 12:54
Abhängigkeit des Kapitaldeckungsverfahrens von demographischen Veränderungen

Auch ein Kapitaldeckungssystem ist nicht immun gegenüber demographischen Veränderungen: Im Unterschied zum Umlageverfahren sind die Auswirkungen allerdings weniger offensichtlich. Sie sind verborgen hinter abstrakten Annahmen zur demographischen Entwicklung, über die Rentabilität und Risiken der Kapitalmärkte und komplizierten aktuarischen Berechnungen. Im Hinblick auf die Risikoallokation ist das Kapitaldeckungsverfahren aufgrund der breiteren internationalen Risikoallokationseffekte ökonomisch allerdings effizienter. Dieser Effekt dürfte bei hoher Kapitalmobilität besonders stark ins Gewicht fallen. Der Unterschied zwischen den Systemen wird dadurch relativiert, dass ihre Funktionsweise letztlich von denselben wirtschaftlichen Faktoren abhängig ist – oder wie Börsch-Supan (2000a) es treffend formuliert: «Ohne Kinder kann es in keiner Welt Renten geben. Das Umlageverfahren hat also den Generationenvertrag keineswegs gepachtet.» Beim Systemvergleich ist ferner zu beachten, dass das Kapitaldeckungsverfahren komplizierter und im Hinblick auf die demographischen Effekte weniger transparent ist.

Das hab ich jetzt einfach mal aus einem pdf aus der WISO herauskopiert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 13:31
(27) Die Ähnlichkeit zwischen einer Sparleistung und einer Beitragszahlung beschränkt
sich freilich auf die rechtliche Interpretation des Anspruchs gegen die Rentenversicherung,
der durch die Beitragszahlung entsteht. In ökonomischer Hinsicht liegen zwischen dem
Umlage- und dem Kapitaldeckungssystem Welten. Im Kapitaldeckungssystem führt die
individuelle Sparleistung zu einem Mehrangebot auf den Kapitalmärkten, das sich auf dem
Wege über Zinssenkungen in eine zusätzliche Kapitalbildung und wirtschaftliches
Wachstum überträgt. Im Umlagesystem wird demgegenüber nur eine Zahlung von den
Erwerbstätigen zu den Rentnern bewirkt. Der mit dieser Zahlung erworbene Anspruch ist
nicht durch einen realen Kapitalstock fundiert, sondern richtet sich gegen zukünftige
Generationen von Erwerbstätigen. Die Ersparnis im Umlageverfahren ist eine bloße
mikroökonomische Illusion.
Die Sparillusion des Umlageverfahrens wiegt die Generation der Beitragzahler in der
trügerischen Sicherheit, Vorsorge für das Alter getroffen zu haben, obwohl sie in Wahrheit
doch bloß die Generation der Rentner unterstützt hat. Damit ein Umlageverfahren
dauerhaft funktioniert, müssen zwei Bedingungen erfüllt sein. Die arbeitende Generation
muß die Rentner finanzieren, und sie muß Kinder großziehen. Die Zahlungen an frühere
Rentner begründen zwar grundsätzlich den Anspruch auf eine eigene Rente, aber erst die
Investition in die Erziehung und Ausbildung der Kinder schafft die Möglichkeit, diese
Rente auch wirklich zu beziehen. Nur von der Anzahl und Schaffenskraft der Kinder hängt
es ab, ob einmal genug Beiträge zur Finanzierung der Renten zusammenkommen werden.
Die demographischen Probleme, die die deutsche Rentenversicherung in die Krise treiben,
zeigen diese Zusammenhänge in aller Klarheit. Sie entlarven die Sparillusion.
2. Anwartschaften als implizite Staatsschuld
(28) Die Unterschiede zwischen einem Kapitaldeckungssystem und einem Umlagesystem
werden besonders deutlich, wenn man von der Neugründung eines Rentensystems ausgeht
und die dabei entstehenden Zahlungsströme der beiden alternativen Systeme im Zeitablauf
vergleicht. Obwohl ein solcher Vergleich nur einen hypothetischen Charakter haben kann
und den historischen Gegebenheiten nicht vollends gerecht wird, ist er für ein tieferes
Verständnis unerläßlich.
(32) Auf den ersten Blick mag es scheinen, als sei das Umlagesystem dem
Kapitaldeckungssystem überlegen, weil die erste Generation Gewinne erzielt und die
nachfolgenden Generationen stets durch Rentenanwartschaften für ihre Beiträge
kompensiert werden. Dieser Schein trügt jedoch, weil die Nachfolgegenerationen
barwertmäßig in der Regel weniger an Rente erhalten, als sie an Beiträgen leisten mußten.
Die Renten sind in einer wachsenden Wirtschaft zwar absolut größer als die früheren
Beiträge, mit denen man sie erwarb. Immerhin hat auch das Umlageverfahren bislang eine
positive reale Rendite auf das eingezahlte Kapital geliefert. Die Renten sind aber kleiner,
als sie im Falle einer Anlage der Beiträge am Kapitalmarkt gewesen wären. Insofern
entsteht in Gegenwarts- oder Barwerten gerechnet ein Verlust. Das Umlageverfahren bietet
keinen Weg, Ressourcen aus dem Nichts zu schaffen. Es ist ein Nullsummenspiel zwischen
den Generationen.
Der Gegenwartswert der Nettoverluste aller Nachfolgegenerationen gleicht gerade dem
Wert der Anwartschaften, die der ersten Generation geschenkt wurden, und zu jedem
Zeitpunkt gleicht der Gegenwartswert der danach noch anfallenden Verluste dem Wert der
dann vorhandenen Anwartschaften. Würde das System einmal ersatzlos beendet, so könnte
die letzte Generation ihre Anwartschaften nicht mehr realisieren, obwohl sie selbstBeiträge entrichtet hat. Sie müßte den gesamten Verlust tragen, den sie sich sonst mit allen
ihr nachfolgenden Generationen hätte teilen können.

(33) Es ist nicht einfach, das Ausmaß der Umverteilung zwischen den Generationen
empirisch zu ermitteln. Das gilt insbesondere für die Einführungsgewinne. Die deutsche
Rentenversicherung wurde 1889 als beitragsfinanzierte Invalidenversicherung eingeführt,
die zwar sofort mit der Rentenauszahlung begann, jedoch bereits in den ersten zehn Jahren
ein Vermögen in Höhe des Siebzehnfachen der jährlichen Renten akkumuliert hatte. Die
dem ersten Weltkrieg folgende Inflation vernichtete das in Staatspapieren angelegte
Vermögen, und so blieb anschließend nichts anderes übrig, als das System über Umlagen
zu finanzieren. Die Weltwirtschaftskrise und der zweite Weltkrieg verhinderten, daß
nochmals eine Kapitalbasis geschaffen werden konnte. Als im Jahre 1957 die dynamisierte
Altersrente eingeführt wurde, die wir noch heute haben, blieb auch kein anderer Weg, als
die so definierte Anspruchsausweitung auf dem Umlagewege zu decken. Politisch
begründete Einführungsgewinne entstanden nicht nur mit der Dynamisierung im Jahr
1957, sondern auch später verschiedentlich, als es sukzessive zu einer Ausweitung der
Anspruchstatbestände kam. Besonders große, aber weniger gut begründete Gewinne
wurden den Selbständigen gewährt, die Anfang der siebziger Jahre rückwirkend einzahlen
durften und auf diese Weise vergleichsweise hohe Ansprüche erwarben. Unvermeidliche
Einführungsgewinne entstanden mit der deutschen Vereinigung, bei der die Rentner der
neuen Bundesländer in das bundesdeutsche Rentensystem integriert wurden.
(34) Den Einführungsgewinnen stehen barwertmäßig gleich hohe Verluste der
Nachfolgegenerationen gegenüber, die großenteils noch gar nicht realisiert wurden. Das
wichtigste Indiz für diese Verluste ist die Differenz zwischen der Kapitalmarktrendite und
der Beitragsrendite im Umlageverfahren. Die durchschnittliche Beitragsrendite gleicht der
Wachstumsrate der Beitragsumme, denn nur in dem Maße, wie die Beitragsumme in der
Rentenphase über der Beitragsumme in der Einzahlphase liegt, kann der einzelne
Beitragzahler mit einer Rente rechnen, die seine Beiträge übersteigt. Die Höhe der
Renditedifferenz hängt von den jeweiligen historischen Bedingungen ab, jedoch haben
umfangreiche empirische Untersuchungen für viele Länder und Zeitperioden gezeigt, daß
ein Umlageverfahren mit einer Kapitalmarktanlage im allgemeinen nicht Schritt halten
kann. Nur in begrenzten Zeiträumen hat man Gegenteiliges beobachtet. Auf längere Sicht
pflegt der Zins die Wachstumsrate des Sozialprodukts und damit auch die Wachstumsrate des Beitragsvolumens zu übersteigen. Das muß aufgrund elementarer ökonomischer
Gesetzmäßigkeiten auch langfristig so sein.




Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 13:55
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 13:57
Okay, wir drehen uns im Kreis. Ich könnte auch noch weitere Zitate bringen.
Der Unterschied zwischen unseren beiden Theorien ist der, dass in deinen Beschreibungen der Zinssatz von der Demographie unabhängig ist. Andere Theorien - denen ich persönlich zuzustimmen neige - gehen davon aus, dass der Zinssatz eben auch von der Demographie abhängig ist (er sinkt bei abnehmender Bevölkerungszahl) und daher das Kapitaldeckungssystem denselben Problemen gegenüber steht wie das Umlagesystem.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 14:11
Meines Erachtens ist das nicht der Fall, da man den demographischen Problemen insoweit aus dem Weg gehen könnte, indem man das zur Verfügung stehende Kapital im Ausland investieren würde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 14:16
Das geht ja auch nur bis dort die Demographie ähnliche Züge annimmt wie bei uns. Anzeichen dafür gibt es schon in vielen sich entwickelnden Staaten. Das Problem ist damit auch nur aufgeschoben. Außerdem muss es auch genügend rentable Anlagemöglichkeiten im Ausland geben. Stell dir nur mal vor, die Bevölkerung sämtlicher Industriestaaten investieren auf einmal ihr für die Rente angespartes Kapital im Ausland. So viele rentable Anlagen gibt´s dort auch nicht bzw. sie sind nicht sicher genug für eine Altersvorsorge.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 14:48
 Zwar leiden fast alle OECD-Länder unter ähnlichen, wenn auch im
allgemeinen weniger gravierenden demographischen Problemen wie Deutschland. Doch ist
das Wachstum der Weltbevölkerung im ganzen ungebrochen. Ein weltweiter Mangel an
attraktiven Investitionsstandorten, die einen Schutz vor einer Entwertung des Kapitals
durch schrumpfende Bevölkerung bieten, ist auf absehbare Zeit wahrlich nicht zu
befürchten. Schon in der unmittelbaren Nachbarschaft Deutschlands bieten sich solche
Standorte. Die Kapitalarmut und das niedrige Lohnniveau in den ehemaligen
Ostblockländern versprechen noch für Jahrzehnte exzellente Verwertungsbedingungen für
deutsches Investitionskapital, die die These von der Übersättigung der Welt mit Kapital ad
absurdum führen. Wenn die Gefahr einer Übersättigung jemals gedroht haben sollte, so ist sie spätestens durch den Fall des Eisernen Vorhangs gebannt worden. Es ist im übrigen
auch nicht zu befürchten, daß Auslandsinvestitionen unbeherrschbare Risiken mit sich
bringen würden. Die Vielfalt der weltweiten Investitionsstandorte erlaubt eine weit bessere
Streuung der Risiken, als sie bei einer Beschränkung auf nationale Kapitalanlagen möglich wäre.

Schließlich bietet die Kapitaldeckung die Möglichkeit, die Renten auf dem Wege einer
weltweiten Diversifikation der Anlagen gegenüber nationalstaatlichen Wirtschaftsrisiken
zu sichern. Auch die wirtschaftliche Stabilität Deutschlands läßt sich von niemandem
garantieren. Niemand weiß, wie sich unser Land im internationalen Wettbewerb behaupten
wird, ob es von Katastrophen verschont bleibt und ob es ein attraktiver Investitionsstandort
bleibt. Eine Rentenversicherung, die sich ausschließlich auf nationale Einnahmequellen
verläßt, setzt sich diesen Risiken ungeschützt aus. Natürlich sind auch Auslandsanlagen
riskant. Die Krise der fernöstlichen Staaten zeigt dies in aller Deutlichkeit. Keinesfalls ist
es empfehlenswert, die zu investierenden Kapitalbeträge in nur einer Region oder gar nur
einem Land anzulegen. Vielmehr sollten die verfügbaren Ersparnisteile in breit
diversifizierten Fonds angelegt werden, die möglichst viele unabhängige Risiken aus allen
Teilen der Welt umfassen. Das auf den einzelnen entfallende Anlagerisiko läßt sich auf
diese Weise sehr gut beherrschen. Zu einer risikominimierenden Sicherungsstrategie
gehört es auf jeden Fall, neben inländischen auch ausländische Quellen zur Finanzierung
der Renten heranzuziehen. Nur das Kapitaldeckungssystem bietet dazu die Möglichkeit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 21. Februar 2005 um 15:46
ist es nicht so dass jeder seine Lieblingspartei hat, die für ihn/sie dann die beste ist und die man ganz subjektiv betrachtet und man fühlt sich der anderen Partei (moralisch) überlegen, aber in Wirklichkeit ist keine besser als die andere?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 15:53
Bei mir ist es mittlerweile so, dass ich keiner Partei mehr Glauben schenken kann. Eine Lieblingspartei habe ich dementsprechend nicht. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 15:57
Ja, denke das ist ungefähr so. Ich persönlich kann mich halt mit keiner Partei vollständig identifizieren, dazu sind meine MEinungen einfach zu bunt gemischt, aber klar, jeder sieht wahrscheinlich eine Partei wo seine Ansichten noch am ehesten repräsentiert werden, wen sollte man denn als politisch engagierter Bürger sonst wählen wenn Wahltag ist?  ;)
Da muss ich zugeben hat Friedmann mal eine ganz intelligente Umschreibung geliefert: er meinte dass er seine Überzeugungen in der CDU zu 51% vertreten fühlt und die restlichen 48% sich auf alle anderen (demokratischen) Parteien verteilen; er andererseits aber dem Rest gerne offen lässt ihn zu überzeugen. Vom Prinzip her ist das wohl die neue, moderne Form der Parteizugehörigkeit und Identifikation. Die alten, angestaubten Traditionen von (Spieß-)Bürgertum und generationenübergreifender Parteitreue sind ohnehin längst überholt und werden wohl auch immer mehr an Bedeutung verlieren denke ich!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 16:57
Sag mal Noeker, arbeitest du bei ´nem Versicherer?  ;) Ist ja fast so, als würdest du mir ne Riester-Rente oder ähnliches verkaufen wollen :)

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Probleme der Rentenfinanzierung durch keine Anlagestrategie wirklich aufheben kann. Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 21. Februar 2005 um 17:06
Eure Diskussion zum Rentensystem ist ja interessant, nur leider hab ich im Moment noch Klausurstress und nicht Lust und Zeit da genauer mitzustreiten.

Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?

Zwei Punkte möchte ich jetzt doch noch anmerken. Zum ersten bedeutet ein Umlagesystem für die Rentnergeneration im Zeitpunkt der Einführung des Systems ein Free-lunch, da diese ja vorher nicht einbezahlt haben aber trotzdem Leistung erhalten.

Zum zweiten muss jeder Wohlstand erst erwirtschaftet werden, in der Kapitaldeckung wie in der Umlage. In der Kapitaldeckung wird darüber hinaus der Kapitalstock gesteigert, was zumeist positiv ist.

Was aktuelles: In den USA wird ja gerade die Erneuerung des Rentensystems von Bush&Co. durchgeboxt. Eine Umstellung auf Privatisierung, obwohl das aktuelle teils umlage-, teils kapitalgedeckte System noch ca. 50 Jahre stabil wäre. Da geht vieles um die Interessen der Investmentbanken...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 17:46
Eure Diskussion zum Rentensystem ist ja interessant, nur leider hab ich im Moment noch Klausurstress und nicht Lust und Zeit da genauer mitzustreiten.
Na dann viel Glück. Ich hab meine letzte Klausur am Freitag geschrieben, habe heute frei und bekomme mein Thema meiner Diplomarbeit.

Zitat
Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?

Das würde mich auch interessieren

Zitat
Zwei Punkte möchte ich jetzt doch noch anmerken. Zum ersten bedeutet ein Umlagesystem für die Rentnergeneration im Zeitpunkt der Einführung des Systems ein Free-lunch, da diese ja vorher nicht einbezahlt haben aber trotzdem Leistung erhalten.

Stimmt. Außerdem würde es bedeuten, dass eine letzte Generation - so es sie denn jemals gäbe - zahlen würde ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Das gilt aber auch bei der Kapitaldeckung, denn auch hier muss die nächste Generation das angesparte Kapital nachfragen. Insofern ist das Umlagesystem "pareto"-superior gegenüber dem Kapitalstockmodell. Die Einführung einer Kapitaldeckung ist in Deutschland aber auch eh nur ein theoretisches Problem, da es dann eine Generation gäbe, die für sich selbst und für die Rentner im alten System (durch Beiträge) sparen müsste. Selbst eine Verschuldung bzw. eine Zwischenfinanzierung über Steuern kann dies nicht lösen, denn früher oder später müsste diese aus Steuergeldern beglichen werden, die aber wieder die arbeitende Generation bezahlen. Selbst wenn man dies weiter aufschiebt, erhöht sich die Schuld in denselben Maße wie der (dann angesparte) Kapitalstock, sodass es immer eine Generation gibt, die zweimal zahlen muss.

Zitat
Zum zweiten muss jeder Wohlstand erst erwirtschaftet werden, in der Kapitaldeckung wie in der Umlage. In der Kapitaldeckung wird darüber hinaus der Kapitalstock gesteigert, was zumeist positiv ist.

Stimmt grundsätzlich auch. Lassen wir mal den Fall des Übersparens (rechts der "golden rule") einer Volkswirtschaft außer acht. In der Passiv- bzw. der Rentenphase wird das Kapital aber entspart und der Kapitalstock wird kleiner, wenn es nicht von der arbeitenden Generation nachgefragt wird, was wieder realwirtschaftlich eine Umlage bedeutet.

Zitat
Was aktuelles: In den USA wird ja gerade die Erneuerung des Rentensystems von Bush&Co. durchgeboxt. Eine Umstellung auf Privatisierung, obwohl das aktuelle teils umlage-, teils kapitalgedeckte System noch ca. 50 Jahre stabil wäre. Da geht vieles um die Interessen der Investmentbanken...

Interessant. Das wusste ich nicht. Macht aber natürlich aus Sicht der Banken Sinn. Die Banken und Versicherer hätten in Deutschland auch viel lieber eine rein private Vorsorge.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 17:48
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P

Jau, der Staatsmann Guido W. macht wieder einen Politkrimi daraus.  >:( Sowas erschüttert doch weiter das Vertrauen in Politiker und politische Institutionen.) Ich finde das ganz fürchterlich, dass sich immer mehr dieses Politzirkusmässige vor die Sacharbeit schiebt. Die Sacharbeit und ihre Zwänge sind vielleicht das Unpopuläre. Ferner ist doch wirklich fürchterlich, dass es in so schwierigen Situationen immer nur so hauchdünne Mehrheiten gibt.

Erbitte oben Aufdecken der Quellen, wenn´s nicht selbst gebaut sein sollte, damit "man" (auch so ein Wirtschaftslaie wie ich) gegebenenfalls nachlesen kann. Ansonsten: Spannende Kontroverse!  ;D

H.

 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 20:29
Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und nein ich arbeite nicht bei solch nen Halsabschneidern...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 20:39
Aus der FU Berlin (WW) ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 21. Februar 2005 um 20:49
Das ist gut, ich hab bei meiner Einschränkung bzgl. des Kapitalstocks genau an das "golden rule niveau" gedacht.  ;) Aber das sollte man dabei belassen, sonst wirds für die anderen schwer zu folgen.

Sieh mal hier (http://www.pkarchive.org/), Paul Krugman kennst Du ja wahrscheinlich. Unter Columns findest Du einige Sachen die er in den letzten Wochen (kritisch) zu den geplanten Reformen geschrieben hat!

@noeker:
Rück mit den Quellen raus!  :police:  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 23:59
Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und nein ich arbeite nicht bei solch nen Halsabschneidern...


Hat da nicht vor Kurzem so ne Kommission getagt mit Arbeitgebervertretern, welche von den Arbeitnehmern und der Familienministerin? Thema war Kinderfreundliche Arbeitsplätze. Wahrscheinlich läufts drauf hinaus, dass arbeitszeitmässig noch weiter flexiblisiert werden kann. Ein Job-Modell, das erwägt wird, soll sein, dass zwei Frauen sich einen Arbeitsplatz teilen.

Die DDR hat meiner Erinnerung nach mal ein gutes Modell gehabt. Haben da nicht die meisten Frauen mit 20 ihre Kinder bekommen? Danach gingen sie wieder arbeiten. Die Gemeinschaft, der Staat stellte umfangreich Kinderbetreuung und Kinderkrippen zur Verfügung. Geld gab´s auch noch vom Staat für die jungen Familien.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Februar 2005 um 00:11
Das stimmt allerdings, hinzu kam, dass durch Kitas und Kinderkrippen, welche unentgeldlich und in einem mehr als ausreichenden NEtz über die DDR verteilt waren die Betreuung sicher gestellt war und die Frauen schnell wieder arbeiten konnten. Als Mutter hatten die jungen Frauen halt keinerlei berufliche Nachteile in der DDR.
Auf der anderen Seite muss man sehen, dass das Rentensystem der DDR die hetigen Probleme nicht lösen könnte, denn in der DDR waren die Rentner die Bevölkerungsgruppe die am wenigsten Geld zur Verfügung hatten. Armut existierte nicht direkt, aber wenn, dann war es Altersarmut. Klar, die Leute konnten recht locker überleben, mussten keinen Hunger leiden. Doch wenn man das System heute noch hätte, dann gute Nacht! Im Kapitalismus geht das nicht. Man sollte aber dennoch darüber nachdenken den Aspekt der Familienpolitik aus den bereits genannten Gründen wieder aufzugreifen denke ich! Denn was uns allen hier im Alter fehlen wird sind nunmal Beitragszahler!!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Februar 2005 um 08:09
In der DDR hat aber auch durch die ausgeprägte Familienpolitik eben diese die Omma und den Oppa aufgefangen im Alter. Da war es absolut üblich, das die Grosseltern der Mittelpunkt der Familie waren. Das eine Rad griff ins andere. Heute undenkbar.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Februar 2005 um 08:12
Da fällt mir "Timur und sein Trupp" ein. Eine spektakuläre regelmässige Aktion der Pionierbewegung. ;)
Da ist man losgetrabt nach der Schule und hat alten Menschen geholfen. Einkaufen, über die Strasse bringen usw.!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 22. Februar 2005 um 09:02
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P

Jau, der Staatsmann Guido W. macht wieder einen Politkrimi daraus.  >:( Sowas erschüttert doch weiter das Vertrauen in Politiker und politische Institutionen.) Ich finde das ganz fürchterlich, dass sich immer mehr dieses Politzirkusmässige vor die Sacharbeit schiebt. Die Sacharbeit und ihre Zwänge sind vielleicht das Unpopuläre. Ferner ist doch wirklich fürchterlich, dass es in so schwierigen Situationen immer nur so hauchdünne Mehrheiten gibt.

Erbitte oben Aufdecken der Quellen, wenn´s nicht selbst gebaut sein sollte, damit "man" (auch so ein Wirtschaftslaie wie ich) gegebenenfalls nachlesen kann. Ansonsten: Spannende Kontroverse!  ;D

H.

 

Ich finde das aber durchaus vernünftig bei dem "Klecks" auf den es ankommt (zumal das "amtl. Endergebnis" ja auch nur vorläufig ist). Da darf man auch nicht vergessen, dass möglicherweise der eine oder andere Anfechtungsgrund geschaffen wird - je kleiner so ein "Klecks" ist, um so größer sind die Auswirkungen einer Stimme, und umso größer sind auch die Auswirkungen auf ein Anfechtungsverfahren. Die Einsprüche werden nämlich, wenn ich mich richtig an die letzte BT-Drucksache zur Wahl 2002 erinnere, überwiegend wg. Erfolglosigkeit - d.h. keine Auswirkungen auf das Wahlergebnis - abgelehnt, und nicht wg. Formalien.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Februar 2005 um 09:58


Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?



Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft hat sich in mehreren
Sitzungen mit dem Thema Grundlegende Reform der gesetzlichen Rentenversicherung befaßt und ist dabei zu der nachfolgenden Stellungnahme gelangt.

Der Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats
beim Bundesministerium für Wirtschaft
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Februar 2005 um 16:36
Da fällt mir "Timur und sein Trupp" ein. Eine spektakuläre regelmässige Aktion der Pionierbewegung. ;)
Da ist man losgetrabt nach der Schule und hat alten Menschen geholfen. Einkaufen, über die Strasse bringen usw.!

Ja, an solche Aktionen kann ich mich auch erinnern!  :) Im Nachhinein gar nicht so schlecht wenn man bedenkt, dass dadurch ja auch soziales Bewußtsein und Hilfsbereitschaft geschaffen wurde! Ein weiterer Nebeneffekt war ja auch, dass nicht so viele Menschen in Altenheime abgeschoben wurden, weil sich finanzielle und psychische Belastung der Angehörigen ja in Grenzen hielten. Heute landen teilweise Leute im Pflegeheim die noch gut und gerne innerhalb ihrer Familie zurech kommen würden, wenn sie nur etwas Unterstützung hätten... von Pionieren oder Angehörigen.
Was mir noch in Erinnerung ist, ist die "Sero"-Aktion die wir in der dritten Klasse in Berlin gestartet haben. Jeder hat über ein paar Wochen Altpapier gesammelt und Flaschen die in seinem Wohnblock rumlagen oder im eigenen Haushalt anfielen, im Keller vor sich hin lungerten etc. (gut, auch nachbarschaftliche, berliner Hochhauskeller sind mit ihrer Tür-Bodenfreiheit von etwa 30cm vor gelenkigen und hoch motivierten Jungpionieren nicht sicher  ;) )... jedenfalls wurde der gnaze Spaß in der Schule gesammelt und der Erlös in einem Schulfest umgesetzt während die Siegerklasse (wir) nen Diskobesuch spendiert bekam (naja, was in der 3. so eine Disko ist)  ;) !

Jedenfalls denke ich, kann man über den paramilitärischen Touch dieser Pionierorganisationen streiten wie man will, an sich haben sie schon gute Werte vermittelt und auch Bewußtsein geschaffen! Das fehlt heute eindeutig finde ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. Februar 2005 um 23:37
Ich finde es schon erstaunlich, was für ein Sicherheitsaufwand für den Staatsbesuch George Bushs in Deutschland gemacht werden musste. Die Gegend um Mainz muss verkehrstechnisch gesehen ja lahm gelegt worden sein. Verspätungen bei Zügen, gesperrte Strassen, zugeschweisste Gullis, abmontierte Briefkästen, Kampfjets in Alarmbereitschaft. Mann o Mann. Ach so, in einigen Firmen ruhte die Arbeit, weil sowieso keine Teile angeliefert werden konnten ... Teure Sache...  ;D War der meistgehasste Mensch der Welt zu Besuch?

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Februar 2005 um 00:53
Ja, war wirklich bitter, in Mains sollen sogar Schulen geschlossen worden sein! Wo kämen wir denn da hin wenn so ein Grundschüer seine Uzi aus dem Scout-Ranzen holt und den Schorsch unter Feuer nimmt! Was die Gullies angeht hat das schon seine Gründe (hat jemand ovn euch diesen 89er Streifen "Der Horroraligaror" gesehen?  ;) ) Und der Rest? Naja, Kollateralschäden, dafür dass sich Gerhard und Joschka mit dem mächtigsten.... mächtigsten... kann man da noch Regierungschef sagen?.... naja, mit einem mächtig gewaltigen Individuum angloamerikanischen Ursprungs auf dem selben roten Teppich zeigen und hinterher ein Steak schmatzen durften muss das Volk und auch die deutsche Wirtschaft halt einmal Opfer bringen! Nicht dass das jetzt standard wird und jeder Regierungsgast aus reiner Höflichkeit so empfangen wird, denn politisch korrekt wäre es ja nicht wenn der US-Präsi zugeschweißte Gullideckel, eine Militärkapelle, eine ganze Armee als Leibwache sowie Kugelfang, einen völlig freien Luftraum und menschenleere Straßen bekommt und, sagen wir mal der kasachische Oppositionsführer sich demnächst mit damit begnügen muss, dass ihn der Thierse in der A-Klasse vom Flughafen abholt und zur Kanzlersekretärin fährt um einen Termin zu machen!

Das ist schon alles total überzogen finde ich, man hätte auch ohne dieses Brimborium Sicherheit gewährleisten können, da muss man keine ganze Stadt lahm legen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 24. Februar 2005 um 16:46
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,343440,00.html

dafür benutz ich die paketmarke sicherlich *g*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 24. Februar 2005 um 19:44


Das ist schon alles total überzogen finde ich, man hätte auch ohne dieses Brimborium Sicherheit gewährleisten können, da muss man keine ganze Stadt lahm legen!

Bush hat Mr. Charming gespielt. Drum rum aber Paranoia
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Februar 2005 um 23:59
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,343440,00.html

dafür benutz ich die paketmarke sicherlich *g*

aber eigentlich eine interessante Idee!  ;D Mit der Aktion soll es ja auch einige Probleme gegeben haben wie ich gehört h habe, irgendwie wurden bestimmte Leute davon ausgeschlossen, wieß da jemand näheres?

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 25. Februar 2005 um 01:55
aber eigentlich eine interessante Idee!  ;D Mit der Aktion soll es ja auch einige Probleme gegeben haben wie ich gehört h habe, irgendwie wurden bestimmte Leute davon ausgeschlossen, wieß da jemand näheres?

Yupp....Wer auf seinem Briefkasten eine Notiz "Bitte keine Werbung" aufgeklebt hat, wird den Gutschein nicht in seinem Briefkasten finden. Aber auch verständlich das die post sich drann hält. Das muss man nämlich beachten, sonst begeht die Post einen Rechtsverstoß.

Übrigens trauere ich um "Ben Wish". War mir immer äußerst symphatisch.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 26. Februar 2005 um 11:41
Mich würde mal interessieren was Ihr davon haltet, dass immer mehr türkische Frauen von ihren Familien getötet werden weil sie die "Familenehre" verletzt haben. Sei es durch Sex vor der Ehe oder durch verlassen des gegen den Willen der Frauen geheiratenden Mannes. Bei allem Verständnis für kulturelle Unterschiede, aber das geht entschieden zu weit!!!
Die Zahl der Frauen denen das passiert ist ja in den letzten Monaten rapide angestiegen.
was kann man Eurer Meinung nach dagegen tun?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 26. Februar 2005 um 18:55
sehr gute frage! wenn man allerdings anfängt sich ernsthaft damit zu bechäftigen, dürften die antworten sehr an der ideologie der multi-kulturellen gesellschaft kratzen - sei's drum!

was also tun? ich glaube, es bedarf zweierlei handlungsschritte:

1. (kurzfristig) muss alles getan werden, um die betroffenden frauen zu schützen.
das beinhaltet auch, ihnen ggf., wenn es gar nicht anders geht, eine neue identität zu verschaffen. dabei darf allerdings nicht vergessen werden: wie geht man mit den potentiellen tätern um? ich bin der meinung, dass in den meisten fällen die kraft des wortes bzw der überzeugung nichts ausrichten wird. wahrscheinlich werden dann leider rigorosere maßnahmen von nöten sein - bis hin zur vorbeugehaft oder abschiebung. (ich weiß, das klingt nicht grade besonders ausländerfreundlich, aber hier geht es um das leben unschuldiger...) ich kann dabei nicht verhehlen, dass für mich das schicksal der frauen im vordergrund steht, die vermeintlichen gefühle und (absurden) vorstellungen der potentiellen täter gehen mir in diesem zusammenhang - mit verlaub - ziemlich am a**** vorbei. und - auch grade angesichts unserer jüngsten vergangenheit: wir müssen uns darüber klar werden, dass ein entschiedenes vorgehen gegen potentielle täter nichts mit ausländerfeindlichkeit oder fremdenhass zu tun hat - eher ganz im gegenteil.

2. (langfristig) integration statt multi-kulti.
ich glaube, wir ernten jetzt die früchte dessen, was wir in den letzten jahrzehnten versäumt haben. ich denke dabei auch an den berühmten satz von max frisch: "wir wollten arbeitskräfte, und siehe, es kamen menschen", um die wir uns aber nicht weiter gekümmert haben. diese versäumnisse haben in vielen fällen zu einer ghettoisierung geführt, in der traditionelle wertevorstellungen nicht nur überlebt haben, sondern zementiert worden sind. wertevorstellungen, die m.e. mit unseren normen nicht vereinbar sind. (und die m.e. in europa nicht nur nicht geduldet, sondern eigentlich entschieden bekämpft gehören) auch deswegen liegt mir daran, von den idealisierten vorstellungen einer multi-kulturellen gesellschaft, in der unterschiedlichste volksgruppen in ihren traditionen und werten - vermeintlich friedlich - nebeneinander herleben, abschied zu nehmen und an ihre stelle vorrangig eine politik zu setzen, die eine mehr oder weniger vollständige integration der betroffenen zum ziel hat. das beinhaltet zum beispiel auch die verpflichtung zum erlernen der deutschen sprache. 

ps: (auch an die admins) wie wärs mit einem eigenen thread zu dieser thematik?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 26. Februar 2005 um 19:16
Gegen multi-kulti hab ich eigentlich nichts, wenn bestimmte Grundregeln im Miteinander beachtet werden. Gewalt in der Familie (aus den unterschiedlichsten Gründen) gibt es ja auch in Deutschland. Man sollte halt deutlich machen, daß diese Gewalttaten eben Straftaten darstellen und nicht "die Familenehre wieder herstellen" und das sollte dann auch strengstens geahndet werden.

Auch steht eine multi-kulturelle Gesellschaft ja dem Erlernen der deutschen Sprache keinesfalls entgegen. Da bin ich auch der Meinung, daß diese auf jeden Fall erlernt werden sollte. Würde ich ja auch machen - die Landessprache erlernen, wenn ich in einem anderen Land leben wollte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 26. Februar 2005 um 20:57
um nicht missverstanden zu werden: ich habe mich nicht grundsätzlich gegen das neben- und miteinander von unterschiedlichen kulturen ausgesprochen, wohl aber kritik geübt an einer eher idealisierten vorstellung von multi-kulti, die - salopp formuliert - beinahe schon unreflektiert andere kulturen unter denkmalschutz stellen möchte. dieses verhalten findet man vor allem in der sogenannten linken szene, die manchmal allein schon kritik an patriarchalen strukturen oder macho-verhalten einiger hier lebender ausländischer gruppen als fremdenfeinlich definiert und damit gleichsam wirklich existierende probleme, die mitunter erst latente ausländerfeindlichkeit verursachen, ignoriert.

sehr bedenklich finde ich außerdem, dass scheinbar ausschließlich junge frauen versuchen aus diesen traditionellen strukturen auszubrechen, während die oft schon in dritter oder vierter generation hier lebenden männlichen ausländer diese scheinbar in vielen fällen weiterhin stark verinnerlicht haben. und ehrlich gesagt, löst das bei mir auch eine gewisse ratlosigkeit aus.

weiterhin sehe ich auch ob der radikalisierung in einigen islamischen gemeinden nicht nur in deutschland eine wachsende entfremdung der unterschiedlichen kulturen auf uns zukommen, die ähnlich wie in den niederlanden ganz leicht eskalieren und in gewalt umschlagen kann. auch deswegen plädierte ich vorhin für eine primäre politik der integration.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. Februar 2005 um 22:43
Gerade bei Türken kann man ja beobachten dass die männlichen Jugendlichen in Deutschland wesentlich wertkonservativer eingestellt sind als junge Türken in der Türkei selber. Durch eben diese Abkapselung in Deutschland gingen viele Modernisierungsprozesse in der türkischen Gesellschaft an den Mitgliedern vorbei. Frauen haben in Deutschland nämlich das Problem, dass ihnen eine freie, liberale Gesellschaft mit einem eben solchen Frauenbild vorgelebt wird, somit haben sie erheblich mehr Anreize auszubrechen als die patriarchaisch geprägten Jungen.

Zum Thema Multi-Kulti-Gesellschaft: Ich bin strikt FÜR ein solches Modell. Ich finde einfach dass jeder seine Religion und Kultur in einem "Gastland" in ihren Grundzügen frei ausüben können dürfen muss. Menschenrechtsverletzungen etc. schließe ich dabei mal aus, ebenso wie verbrecherische Tendenzen oder Einengung der Freiheitsrechte. Alles was im "Gastland" (Gott klingt das blöd) illegal ist, muss natürlich anerkannt werden. Ich denke einfach dass es möglich sein muss eine Gesellschaft aufzubeuen wo sie Kulturen nicht nur nebeneinander existieren, sondern auch in ständigem Austausch leben.
Das Problem mit den Türken ist eben, diese Abkapselung von der deutschen Gesellschaft und den modernen Werten. Wenn zur Hochzeit (Hoch-Zeit  ;) ) der Gastarbeiter bereits mehr für Integration getan worden wäre, dann hätte man heute viele dieser Probleme nicht so ausgeprägt. Ich dneke man sollte den Multikulturellen Gedanken nciht verwerfen weil es Probleme mit einer Gruppe gibt, die sich gegen eine Integration noch mehr wehren würde denke ich.
Wir hatten selbiges Thema ja schon mal im Forum und daher weiß ich noch was hier für ein "Sprengstoff" drin steckt, darum will ich nochmal festhalten dass die funktioierende Multikulti Gesellschaft nur ein Idealbild ist, von dem ich halt denke dass es besser ist als eine Zwangsintegration. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte, aber selbst dann denke ich, dass sie noch näher an der MK-Gesellschaft liegen wird und muss.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 26. Februar 2005 um 23:21
Da ich in der Thematik mittlerweile ein bisschen Erfahrung sammeln durfte kann ich nur sagen das es sich als außenstehender zu leicht richten lässt. Auch wenn ich dazu ganze Seiten schreiben könnte möchte ich es nicht tun. Nur soviel; man sieht das ganze auf einen schlag anders wenn man(n) selbst in so eine geschichte involviert ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. Februar 2005 um 02:50


Übrigens trauere ich um "Ben Wish". War mir immer äußerst symphatisch.   

geht mir auch so.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 27. Februar 2005 um 22:52
Gute Doku grad auf Phoenix. Vietnam - Interviews mit verblendeten ehemaligen amerikanischen Soldaten, die ihr niederen Instinkte umschreiben. Auch Kritik an Filmen wie Apocalypse now usw. da sie in der Bevölkerung als Unterhaltung und nicht das wofür sie stehen wahrgenommen werden. Krieg als Magnet der niederen Instinkte. Es gäbe Leute, die sich ärgern, dass sie eine Generation zu spät sind und diesen Krieg somit nicht mitmachen konnten. Ich sehe Parallelitäten zu den Deutschen, die ebenso fasziniert Kriegsdokus sehen - wie ich eben jetzt auch hier. Man ist fasziniert von alldem und wandert auf einem absurden Pfad.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 27. Februar 2005 um 23:55
Da ich in der Thematik mittlerweile ein bisschen Erfahrung sammeln durfte kann ich nur sagen das es sich als außenstehender zu leicht richten lässt. Auch wenn ich dazu ganze Seiten schreiben könnte möchte ich es nicht tun. Nur soviel; man sieht das ganze auf einen schlag anders wenn man(n) selbst in so eine geschichte involviert ist.

das solltest du doch noch mal ein wenig näher erläutern... sofern du magst.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 28. Februar 2005 um 00:18

das solltest du doch noch mal ein wenig näher erläutern... sofern du magst.

nein möchte ich nicht. Bitte nicht persönlich nehmen. Das ist nichts gegen euch. Es ist einfach eine sehr "praktische" erfahrung die die ganzen theorien die ich hatte auf einen Schlag über den Haufen warf. Man nimmt das als Deutscher/Mitteleuropäer ein wenig zu leicht. Das ganze ist nicht einfach damit getan die Missstände anzuprangern denn am Ende ist es eine unterschiedliche Sache von Familie zu Familie....von Mädchen zu Mädchen. Zu vielschichtig um ein Patentrezept zu finden. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 10:21

das solltest du doch noch mal ein wenig näher erläutern... sofern du magst.

nein möchte ich nicht. Bitte nicht persönlich nehmen. Das ist nichts gegen euch. Es ist einfach eine sehr "praktische" erfahrung die die ganzen theorien die ich hatte auf einen Schlag über den Haufen warf. Man nimmt das als Deutscher/Mitteleuropäer ein wenig zu leicht. Das ganze ist nicht einfach damit getan die Missstände anzuprangern denn am Ende ist es eine unterschiedliche Sache von Familie zu Familie....von Mädchen zu Mädchen. Zu vielschichtig um ein Patentrezept zu finden. 

Das ist aber schwach von Dir!! Erst ein Kommetar abgeben und dann keine Begründung. Dann hättest Du besser gar nicht schreiben sollen!

Ich kann dazu nur sagen, dass ich das total albern finde wenn sich bei solchen Fällen die Familienmitglieder auf die Familienehre beziehen. Das ist mir doch auch scheißegal was andere Menschen die ich kaum kenne von meiner Familie denken. Ich habe auch "praktische" Erfahrung in dieser Thematik und habe sie nicht über den Haufen geworfen.
Also komm mir nicht so als wenn wir davon nichts verstehen würden.
Außerdem was ist da denn so unterschiedlich von Familie zu Familie die Ihre töchter umbringen?? Die Wahl der Waffe oder was? Also das regt mich aber jetzt auf >:( . Erzähl doch mal was Du davon denkst.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2005 um 10:26
Das würde mich auch mal interessieren. Mir kommt es so vor als ob hier schwerwiegendes egalisiert wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 28. Februar 2005 um 10:56

Das ist aber schwach von Dir!! Erst ein Kommetar abgeben und dann keine Begründung. Dann hättest Du besser gar nicht schreiben sollen!


Lass doch meinen "Kommentar" als eben solchen stehen. Die begründung ist in diesem Fall halt mal Privatsache. Ich plädiere nur dafür das man das nicht alles über einen kamm schert. Denn die gründe die zur Eskalation führen (das muß nicht mord sein....sondern auch Familienausschschluß...öffentliche hasstiraden etc) sind durchaus mannigfaltig. Es ist da also schon mehr zu beachten als die Waffenwahl. Wenn ihr nicht akkzeptieren möchtet das ich nicht näher darauf eingehen werde ist das ok, aber stellt mich bitte nicht in eine Ecke in die ich nun wirklich nicht hingehöre.   

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 11:10

Das ist aber schwach von Dir!! Erst ein Kommetar abgeben und dann keine Begründung. Dann hättest Du besser gar nicht schreiben sollen!


Lass doch meinen "Kommentar" als eben solchen stehen. Die begründung ist in diesem Fall halt mal Privatsache. Ich plädiere nur dafür das man das nicht alles über einen kamm schert. Denn die gründe die zur Eskalation führen (das muß nicht mord sein....sondern auch Familienausschschluß...öffentliche hasstiraden etc) sind durchaus mannigfaltig. Es ist da also schon mehr zu beachten als die Waffenwahl. Wenn ihr nicht akkzeptieren möchtet das ich nicht näher darauf eingehen werde ist das ok, aber stellt mich bitte nicht in eine Ecke in die ich nun wirklich nicht hingehöre.   


In die Ecke stellst Du Dich durch Deine fehlende Begründung selber. Und die "Gründe" können können mannigfaltig sein trifft meiner Meinung nach nicht zu. Dann nenn mir mal ein Beispiel. Wahrscheinlich kennst Du selber keins welches "öffentliche Hasstiraden" oder sonstiges rechtfertigen würden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2005 um 11:21
Ist in Ordnung Paperdoll.

Ich sehe das Multikultiproblem sehr kritisch.
Wer sich in Geschichte etwas auskennt, weiss, dass zum Beispiel das osmanische Reich eben alle Fremdlinge im eigenen Land zuliess. Nicht dass sie absolut gleichberechtigt waren aber sie durften hohe Stellungen erreichen. So war der Leibarzt Suleimans des Prächtigen, (eroberte im 15.Jh Rhodos) ein Jude.
Man machte sich die fremden Völker und deren Kenntnisse/ Fähigkeiten zu eigen. Wo dass im damaligen Europa absolut anders war.
Und viel früher ging das:
Alexander staunte damals nicht schlecht als er Byzanz eroberte und sah, dass Einflüsse vieler Kulturen positiv auf einen Staat wirken können.
Aber so was kann auch in die Hose gehen. Es verschwimmt die eigene Kultur, die assimilierten Kulturen bilden ein Staat im Staat usw..
Bei den Ägyptern hats ja auch nicht geklappt. Die Ziegelmacher unter Ramses haben ja auch rebelliert und einen eigenen Staat gewünscht...
Wusstet ihr aber, dass Deutschland als Modell stehen kann über Jahrzehnte? Kennt einer die Sorben? Die leben im äussersten Osten Deutschlands und dürfen nach wie vor Kopftücher tragen... ;)

Multikulti - ein für mich von den Grünen initiiertes Wort, ist nich die Lösung. Solange man sich nicht zu Deutschland bekennt, sich weigert dessen Sprache zu erlernen, sich weigert an die hiesigen Gesetzte (vor allem das Grundgesetz) zu halten, wird es schwer Vorurteile abzubauen. Das bissl Identität der Deutschen macht es schwerer als in anderen Staaten, denk ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 11:27
Ist in Ordnung Paperdoll.

Ich sehe das Multikultiproblem sehr kritisch.
Wer sich in Geschichte etwas auskennt, weiss, dass zum Beispiel das osmanische Reich eben alle Fremdlinge im eigenen Land zuliess. Nicht dass sie absolut gleichberechtigt waren aber sie durften hohe Stellungen erreichen. So war der Leibarzt Suleimans des Prächtigen, (eroberte im 15.Jh Rhodos) ein Jude.
Man machte sich die fremden Völker und deren Kenntnisse/ Fähigkeiten zu eigen. Wo dass im damaligen Europa absolut anders war.
Und viel früher ging das:
Alexander staunte damals nicht schlecht als er Byzanz eroberte und sah, dass Einflüsse vieler Kulturen positiv auf einen Staat wirken können.
Aber so was kann auch in die Hose gehen. Es verschwimmt die eigene Kultur, die assimilierten Kulturen bilden ein Staat im Staat usw..
Bei den Ägyptern hats ja auch nicht geklappt. Die Ziegelmacher unter Ramses haben ja auch rebelliert und einen eigenen Staat gewünscht...
Wusstet ihr aber, dass Deutschland als Modell stehen kann über Jahrzehnte? Kennt einer die Sorben? Die leben im äussersten Osten Deutschlands und dürfen nach wie vor Kopftücher tragen... ;)

Multikulti - ein für mich von den Grünen initiiertes Wort, ist nich die Lösung. Solange man sich nicht zu Deutschland bekennt, sich weigert dessen Sprache zu erlernen, sich weigert an die hiesigen Gesetzte (vor allem das Grundgesetz) zu halten, wird es schwer Vorurteile abzubauen. Das bissl Identität der Deutschen macht es schwerer als in anderen Staaten, denk ich.


das Erläuterung ist gut, aber es retfertigt trotzdem solche Aktionen nicht. Sie können doch ihre Kultur bewahren. Dafür bin ich auch, aber die teile der Kultur die in Konflikt mit unsrerm Grundgesetz stehen müssen unterbunden werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 11:31
Oh Gott meine Rechtschreibung :o
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2005 um 11:32
Solche Aktionen sind nicht zu rechtfertigen - siehe ...
Zitat
sich weigert an die hiesigen Gesetzte (vor allem das Grundgesetz) zu halten
...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2005 um 11:32
Oh Gott meine Rechtschreibung :o

Das ist auch nicht zu rechtfertigen!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 11:40
bin noch nicht ganz wach.

(http://www.my-smileys.de/smileys2/lachen.gif)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 28. Februar 2005 um 11:51
Wahrscheinlich kennst Du selber keins welches "öffentliche Hasstiraden" oder sonstiges rechtfertigen würden.

Sag mal kann das sein dass du meine posts aber gehörig in den falschen hals bekommst ? Wo schreibe ich denn das es gründe gibt die diese Verhaltensweisen rechtfertigen ? Die gibt es definitiv nicht.
Es gibt aber Auslöser die diesen ganzen Teufelskreis (innerfamilär) in gang bringen. Und die sind nicht immer gleich verdammt nochmal. Von Rechtfertigung keine Spur aber ich kann dieses Scheiß-pauschalisieren nicht ab. Hinter jedem dieser Fälle steht eine andere geschichte die nicht immer vergleichbar sind. Sei es vorehelicher Sex, ein Deutscher Freund, zu offenherzige Kleidung, Abkehr vom Glauben...und das alles in Variationen die einfach nicht zusammengefasst werden dürfen. Verstehst du jetzt endlich worauf ich hinauswill ? Solange sich das nicht im Bewusstsein festgesetzt hat nützen einem die lieben Weltverbesserungstheorien die man sich parat legt nämlich garnichts. In der Praxis sieht das einfach anders aus...da funktioniert das klassische Schwarz/Weiß-Denken vielelicht bei uns aber nicht bei den betroffenen selbst.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 28. Februar 2005 um 12:04
Wer verpauschaliesiert hier denn?? vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, aber wenn ein mensch zu schaden kommt zu schaden kommt dann rechtfertigt das für mich schon wenn die Variationen zusammengafasst werden. ich glaube Du verstehst mich nicht. Töchter die Ärger bekommen weil sie sich zu offenherzig anziehen, dass ist famileinangelegenheit, aber wenn ein mensch bedroht verletzt oder gar getötet wird dann ist das nicht mehr Familiensache.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 28. Februar 2005 um 12:35
Wahrscheinlich kennst Du selber keins welches "öffentliche Hasstiraden" oder sonstiges rechtfertigen würden.

Sag mal kann das sein dass du meine posts aber gehörig in den falschen hals bekommst ? Wo schreibe ich denn das es gründe gibt die diese Verhaltensweisen rechtfertigen ? Die gibt es definitiv nicht.
Es gibt aber Auslöser die diesen ganzen Teufelskreis (innerfamilär) in gang bringen. Und die sind nicht immer gleich verdammt nochmal. Von Rechtfertigung keine Spur aber ich kann dieses Scheiß-pauschalisieren nicht ab. Hinter jedem dieser Fälle steht eine andere geschichte die nicht immer vergleichbar sind. Sei es vorehelicher Sex, ein Deutscher Freund, zu offenherzige Kleidung, Abkehr vom Glauben...und das alles in Variationen die einfach nicht zusammengefasst werden dürfen. Verstehst du jetzt endlich worauf ich hinauswill ? Solange sich das nicht im Bewusstsein festgesetzt hat nützen einem die lieben Weltverbesserungstheorien die man sich parat legt nämlich garnichts. In der Praxis sieht das einfach anders aus...da funktioniert das klassische Schwarz/Weiß-Denken vielelicht bei uns aber nicht bei den betroffenen selbst.

Ich denke da mehr "ergebnisorientiert" - und da stehen unter dem Strich zur Zeit 5 Tote Frauen in Berlin in den letzten 16 Wochen (siehe unten)  - und um ehrlich zu sein, mir ist es scheißegal, ob da ganz eigene individuelle und innerfamiliäre Probleme dahinter stehen. Dagegen stehen nämlich die ganz eigenen individuellen Probleme und Bedürfnisse der be- bzw. getroffenen Frauen/jungen Frauen -  Wenn da eine türkische Mitbürgerin frei in der welt herumvögeln will, dann soll sie dass um Himmels willen tun - DAS ist ihr gutes Recht und das Recht der Familien ist dann, das zu respektieren. Wir können dann nur noch verstehen - im Sinne von "Motiv erforschen" - aber Verständnis oder gar Akzeptanz dafür? Niemals.
Auch die Zeit berichtet: http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09; über Frau Sürücün hat gestern auch Spiegel TV berichtet -immerhin wurde sie mit dem Kopf nach Mekka begraben  ::), und der jüngste Sohn - weil unter 21 und damit im Jugendstrafrecht - ist der "Held des Tages"

In HB ist übrigens gerade Prozess - eine Türkin hat ihren schlafenden Mann erschossen; dieser hatte sie jahrelang vorher geschlagen, getreten, gewürgt, beaufsichtigt, wenn der Müll rausgetragen wurde, etc., ständig mit Mord bedroht, im weiteren gedroht, die Familie umzubringen; vielleicht finde ich noch Berichte. Alles Familiensache ? Sie hat wohl nur einen Fehler gemacht - sie war nicht besoffen (mildernde Umstände), die dann den Männern immer zugerechnet werden.  ::) Bin mal gespannt, wie das ausgeht, auch vor dem (allegemeinen) Aspekt, dass gegenüber Männern immer Nachsicht geübt wird in solchen Fällen. Da gibt's häufig nur eine Anklage wg. Totschlag - in HB geht's um Mord
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2005 um 13:06
Sicher, bis zu einer gewissen Stufe muss das gefordert werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. Februar 2005 um 13:39

Ich denke da mehr "ergebnisorientiert" - und da stehen unter dem Strich zur Zeit 5 Tote Frauen in Berlin in den letzten 16 Wochen (siehe unten)  - und um ehrlich zu sein, mir ist es scheißegal, ob da ganz eigene individuelle und innerfamiliäre Probleme dahinter stehen. Dagegen stehen nämlich die ganz eigenen individuellen Probleme und Bedürfnisse der be- bzw. getroffenen Frauen/jungen Frauen -  Wenn da eine türkische Mitbürgerin frei in der welt herumvögeln will, dann soll sie dass um Himmels willen tun - DAS ist ihr gutes Recht und das Recht der Familien ist dann, das zu respektieren. Wir können dann nur noch verstehen - im Sinne von "Motiv erforschen" - aber Verständnis oder gar Akzeptanz dafür? Niemals.
Auch die Zeit berichtet: http://www.zeit.de/2005/09/Hatin_S_9fr_9fc_9f_09; über Frau Sürücün hat gestern auch Spiegel TV berichtet -immerhin wurde sie mit dem Kopf nach Mekka begraben  ::), und der jüngste Sohn - weil unter 21 und damit im Jugendstrafrecht - ist der "Held des Tages"


Der Artikel scheint mir doch nicht ganz pessimistisch zu sein:

"Immerhin gibt es nun ernsthafte Bemühungen, mit der Gesundbeterei aufzuhören und »endlich Tacheles zu reden«, wie es Özcan Mutlu, der bildungs- und migrationspolitische Sprecher der Berliner Grünen, nach dem Mord an Hatun Sürücü fordert. Nicht die paar Jungs an der Schule seien das Problem, sagt er, sondern »eine breite Strömung in der Community«, die für den Ehrenmord Verständnis aufzubringen vermag. Mutlu wünscht sich ein klareres Auftreten der deutschen Gesellschaft gegenüber jenen jugendlichen Migranten, »die offenbar unsere Werte nicht akzeptieren«. Es müsse Schluss sein mit dem Gerede von den »kulturellen Unterschieden, auf die man Rücksicht zu nehmen habe«. Der Staat könne nicht akzeptieren, dass immer mehr türkische Eltern ihre Töchter unter Hinweis auf islamische Moralvorschriften vom Schwimm- oder Biologieunterricht fern halten. Mutlu sieht jetzt vor allem die türkischen Meinungsführer – die Prediger in den Moscheen ebenso wie die Journalisten der türkischsprachigen Medien – in der Pflicht, der kulturellen und religiösen Regression der Migranten in Deutschland entgegenzutreten.  Die jungen Migranten sollen spüren, dass ihre Taten hier verachtet werden"
Und es ist noch die Rede von der Forderung Zwangsheirat als Straftatbestand einzurichten. (Angeblich Forderung von Abgeordneten aus allen Berliner Fraktionen...)


Die Fragen der Einleitung sind gut:

"Kann es sein, dass wir gerade riesige Rückschritte bei der Integration der türkischen Einwanderer machen? Sind türkische Familien mitten in Deutschland ein rechtsfreier Raum für Tausende junger Mädchen und Frauen? Ist das Frauenbild des Islams mit unserem Werte- und Rechtssystem unvereinbar? Oder ist die moralische und ökonomische Verwahrlosung einer kulturell fremd gebliebenen Unterschicht das Problem? Und was geht eigentlich in den Köpfen junger türkischer Männer vor, für die »deutsche Frau« offenbar ein Synonym für »Hure« ist? Dies sind die Fragen, die jetzt die Öffentlichkeit auch weit über die Hauptstadt hinaus bewegen."
H.

Bleibt natürlich die Frage, inwiefern diesem Ehrbegriff mit dem Strafrecht bezukommen ist. Der zitierte Polizeipsychologe Mollenhauer (der Name kommt mir bekannt vor - Jugendzentrumsbewegung? ) spielt das Problem als eine zufällige statistische Häufung herunter. Auf der anderen Seite stehen die Selbsthilfegruppen betroffener Frauen. Das Wort Extrembeispiele zu gebrauchen, ist sicherlich angesichts dieser Tragödien nicht gut.

http://www.frauenrechte.de/ (Verbrechen, Gewalt im Namen der Ehre)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. Februar 2005 um 19:19
3SAT bringt exakt jetzt ne Sendung zu dem Thema.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 28. Februar 2005 um 20:11
hier hab ich noch was gefunden, was zumindest indirekt zu der thematik passt.
befasst sich mit der integrationsproblematik türkischer kinder und jugendliche. interessant find ich das fazit, so zeigt es doch angesichts der scheinbar unüberwindbaren probleme in der integrationspolitik die allumfassende ohnmacht und passivität, die sowohl von lehrern, schülern und politikern an den tag gelegt wird und die, wenn nicht dringend etwas getan wird, in ein desaster führt, so mertek.

http://www.fontaene.de/archiv/nr-25/Schulalltag_in_Deutschland_01.htm
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. März 2005 um 01:21
Zwangshochzeiten in Deutschland 
Necla Kelek über das Innere einer türkischen Parallelgesellschaft 

Darüber ging der Beitrag heute in Kulturzeit.

"Necla Kelek erklärt in ihrem Buch, warum die Integration ihrer Landleute scheitern muss. Sie kritisiert die toleranten Deutschen und prangert die Illusionen einer Multikulti-Gesellschaft an. Sie nimmt in ihrem Buch kein Blatt vor den Mund. "Diese Gutmenschen leben in dem Glauben, etwas Gutes für Deutschland zu tun", sagt Kelek. "Wegen der Vergangenheit, dem Holocaust, sind sie der Meinung, man solle die Fremden endlich so leben lassen, wie sie wollen. Ich bin angefeindet worden, wurde als Rassistin beschimpft für das, was ich in meinem Buch geschrieben habe. Diese Gutmenschen romantisieren die Großfamilien, die ihnen abhanden gekommen sind. Aber daran ist nichts Romantisches."

http://www.3sat.de/kulturzeit/

Bei der Vorstellung des Buches war auch Innenminister Schilly zu sehen. Cem Özdemir forderte, dass türkische Jugendliche in ihren Familien endlich ihr 1968 haben können.

Interessant ist nur, dass Buch und Autorin sowohl natürlich von Landsleuten - aber auch von - hier wurden sie genannt: - linken Gutmenschen angegriffen werde. Erst mal ist das eine total despektierliche Bezeichnung, und dann gibt das doch eigentlich ein bisschen zu denken.

Ich gehe immer davon aus, dass solche Kampagnen gleichzeitig auch zum Teil die Tatsachen schaffen oder auch verstärken, die sie aus der Welt schaffen wollen - durch Zuspitzung, die auch Provokation sein mag. Womit ich nicht die bitteren Vorfälle, die oben angesprochen wurden, verharmlosen möchte. Am schlimmsten finde ich die ewigen Forderungen nach Verhärtung, die an diese Gesellschaft hier gestellt werden. Zum K....  >:(  Aber manchen ist das sicherlich sehr willkommen.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. März 2005 um 18:50
Übrigens der Zeit-Artikel stellt den Lebenslauf der leider ermordeten Jungen Frau als ein Fast-Musterfall der Sozialarbeit dar. Was ist es dann?? Scheitern von Sozialarbeit? Das würde man immer wieder gerne ableiten in der letzten Zeit. Und dagegen ertönt dann immer wieder die Forderung nach der Justiz. Als ob die das könnte.....  >:(

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 01. März 2005 um 21:30

Ich gehe immer davon aus, dass solche Kampagnen gleichzeitig auch zum Teil die Tatsachen schaffen oder auch verstärken, die sie aus der Welt schaffen wollen - durch Zuspitzung, die auch Provokation sein mag. Womit ich nicht die bitteren Vorfälle, die oben angesprochen wurden, verharmlosen möchte. Am schlimmsten finde ich die ewigen Forderungen nach Verhärtung, die an diese Gesellschaft hier gestellt werden. Zum K....  >:(  Aber manchen ist das sicherlich sehr willkommen.

H.

es geht natürlich nicht um eine "erhärtung" der gesellschaftlichen zustände - obwohl manche, auch viele, die ein "c" im namen tragen", diese natürlich insgeheim wünschen oder sogar schon seit längerem offen fordern -, sondern um eine (gesellschaftliche) ächtung und (juristische) bekämpfung dieser menschenverachtenden verhaltensweisen und taten, die m.e. durchaus das attribut faschistoid verdienen.
ich habe an anderer stelle schon einmal geschrieben, dass ich der meinung bin, dass worte oder auch appelle an die vernunft hier in meisen fällen leider kaum fruchten werden. auch maßnahmen der sozialarbeit bringen wohl wenig, so lange viele islamische gemeinden die theoristischen und religiösen grundlagen für diese taten mehr oder weniger direkt predigen - sozusagen das moralische handwerkszeug für die morde liefern - und sich zugleich weigern, sich von solchen gedanken und handlungen entschieden zu distanzieren.
kurzum: wir haben ein ernsthaftes, millionenschweres problem, zumal die entwicklung von abgeschotteten parallelgesellschaften rasant voranschreitet, in denen nicht nur steinzeitliche moralvorstellungen die regel sind, sondern auch eine nonakzeptanz des hiesigen werte- wie staatssystems.
ich befürchte, dass diese abschottung nicht nur juristische und menschliche probleme (zb für menschen, die sich aus diesen parallelgesellschaften befreien wollen) zeitigt, sondern über kurz oder lang einer neuen, dann wohl weit verbreiteten ausländerfeindlichkeit vorschub leisten könnte, die sich dann auf alle hier lebenden ausländer beziehen dürfte, also auch auf jene, die sich längst integriert haben. auch hier gilt: wehret den anfängen.

ps: Necla Kelek hat vollkommen recht und ihre analyse trifft den kern, gerade auch der bezug auf die jüngste deutsche vergangenheit als mitversucher für linkes gutmenschentum. (welches mich schon länger ankotzt)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 03. März 2005 um 13:20
Ja, diese Täter haben ihrer "türkischen" Sache den denkbar schlechtesten Dienst erwiesen. Wenn´s wirklich befleckte Ehre ist, die hinter den Taten steckt, muss man sich fragen, wie das Selbstbewusstsein solcher Männer gestärkt werden kann. Wodurch sind sie bedroht?

Nein, im Ernst, das ist schwer zu verstehen. Wir haben hier den Diskurs eines individualistischen Weltbildes. Und da?

Sind es Rudimente eines Wertsystems, die so hochgehalten werden? Zwingt diese abweisende und kalte Gesellschaft zu so einem Festhalten?

Die Frage ist, ob nicht letztlich Hasstiraden in Moscheen und Meinungsführer der türkischen u. a. Medien da was falsch gemacht haben. Hier muss sich was tun. Sonst werden hinterher alle über einen Kamm geschoren und stehen da als ewig unbelehrbare Hinterweltler aus der türkischen Provinz.
Die Meinungsführer sollten sich echt Sorgen machen. Sonst geht hier die differenzierende Sichtweise verloren.


H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. März 2005 um 13:51
Wenn man so Exilgemeinden im Ausland betrachtet, so muss man doch feststellen, dass dort mit Nachdruck Identitätsbräuche zelebriert werden. Und das in einem Maße, dass das im Heimatland übersteigt. Z.B. deutsche Gemeinden in den USA - gabs ja schon einige Berichte drüber. Ich fragte mich dann ob ich wohl gewillt sei einmal in der Woche ein Volksmusikabend zu machen - streng deutsche Küche zu mir zu nehmen und deutschtümliche Kleidung zu tragen. ;D Da sagt doch der deutsche Betrachter automatisch - die haben doch recht altmodische Ansichten.
Ähnlich sehe ich das auch mit Exilgemeinden hier in D, oder besser, versuch es damit zu begründen. Man versucht mit Gewalt die eigene Identität zu bewahren. Versteift sich auf heimatliche Üblichkeiten und übertreibt das ganz gehörig. Nur um dagegen anzukämpfen sich in das hiesige System eingliedern zu müssen.
Kopftuch ist z.B. im westlichen Teil der Türkei nicht unbedingt ein Thema. Man wird im Mutterland liberaler und im Gastland verschläft man diese Entwicklungen.
Wieder ein interessantes Phänomen.

Ich war 2002 auf politischer Weiterbildung in Berlin. Dort habe ich im Ramen der Fragestellung -"Türken in Deutschland - ein Integrationsproblem?"- mit dem Imam von Berlin und einigen türkischen Leuten reden können. Ich hab auch eine rein türkische Schule besucht. Dadurch komme ich auf meine Schlussfolgerung von oben. Türkische Familien reissen sich darum, dass z.B. die Kinder diese rein türkische Schule besuchen. Dort wird türkisch gesprochen, die Kinder tragen Kopftuch und werden auf islamische/türkische Regeln eingeschworen. Kann man kritisch sehen. Integration versteh ich als beiderseitiges Entgegenkommen. Ich denke diese Staat-im-Staat-Bildung ist schädlich, aber nachvollziehbar.
Übrigens musste die Moschee die wir besucht haben, kurz darauf abgerissen werden, weil sie baurechtlich nicht abgesegnet war. Vor dem Gelände standen BGS-Fahrzeuge. Der Imam (ein glaubensverwandelter ehemaliger Pastor) meinte, die stehen immer da...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. März 2005 um 13:18
Wenn man so Exilgemeinden im Ausland betrachtet, ....

Ich war 2002 auf politischer Weiterbildung in Berlin. Dort habe ich im Ramen der Fragestellung -"Türken in Deutschland - ein Integrationsproblem?"- mit dem Imam von Berlin und einigen türkischen Leuten reden können. Ich hab auch eine rein türkische Schule besucht. Dadurch komme ich auf meine Schlussfolgerung von oben.

Da werden doch wenigstens mal Ursachen angesprochen.  :)

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 10. März 2005 um 17:41
da ich ein Menschenfreund bin, finde ich man sollte diesen Menschen den Gefallen tun sie dort leben zu lassen, wo sie ihre geliebten Normen und Werte erfüllt ausleben können. Ohne  Angst vor justiziellem Gegendruck...folglich nicht hier.
Mal im Ernst: Wen bringt das denn weiter? weder die noch den Rest der Gesellschaft.

geauso sehe ich das übrigens mit Rechts- oder Linksextremen. Sollen alle dorthin gehen, wo es ihnen nicht so schlecht geht.

Würde man die Menschen nvor diese Wahl stellen, würden doch viele pseudo-oppositionellen Masken fallen,  wage ich mal zu behaupten!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 10. März 2005 um 18:27
Hast Du schon mal einen Menschen kennengelernt, der mit seinem Umfeld zufrieden war? Ich nicht. Das "Dagegensein" ist doch mehr Hobby als ernsthafte Lebenseinstellung bei vielen Extremgruppierungen. Wenn diese Energie gebündelt würde und beim wirklichen Helfen von Menschen eigesetzt, wir hätten keinen Mangel an ehrenamtlichen Helfern in Deutschland. Nun ist ja bald 1. Mai. Die Berliner Polizei tut mir jetzt schon leid. Für nichts und wieder nichts. Oder weiss einer worum es da geht - wirklich geht??
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 10. März 2005 um 18:32
genau! du sagst es. das wollte ich mit pseudo-oppositionialität ausdrücken.
(man kling ich heut wieder intellent)

aber genau das ist es. der Mensch hat nie genug. wenn wir einem afrikaner erzählen würden was  für ernsthafte probleme wir hier haben macht der nur so:  ??? ::) :o :'(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 10. März 2005 um 21:52
Wenn der Afrikaner jedoch schon mehr als 10 Jahre hier lebt, kann der diese Probleme verstehen. Kommt ja immer auf die jeweilige Sichtweise an.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. März 2005 um 00:01
Die Mai-Demos sind halt autonome Traditionsproteste gegen das Schweinesystem. Und das Schweinesystem ist... ist... naja, am ersten MAi ist es halt primär grün-weiß!  :P :P
auszuticken. Am
Ich finde das auch bekloppt einfach mal ein Datum, einen Feiertag zum Anlass zu nehmen um derart auszuticken. Am Ende muss man sich fragen, inwieweit diese Aktionen dazu beitragen, dass auch friedliche Demos der linken Szene vom "Freund und Helfer" entsprechend härter angepackt werden. Demos wären ja OK, aber dieses Randalieren muss man nciht haben. Klar kann man sihc dann beschweren man sie zu hart angepackt wurden, allerdings muss man auch einen gewissen Grad an Verständnis für die Polizisten aufbringen, die jedes Jahr aus ganz Dtl. herangekarrt werden und genau wissen was auf sie zukommt... also ich kann mir schon vorstellen dass das recht frustrierend ist. Ich denke die Situation ist derart fest gefahren, das wird man nicht so schnell glätten können.

Mein Rat wäre: alles was sich linksautonom nennt soll sich lieber vernünftig und vor allem friedlich organisieren und aus dem ersten Mai eine Art Alternatives Happening machen... so eine Art Stadtweites Straßenfest mit politischem Charakter, das wäre doch mal was. Ein paar ordentliche Musikacts noch dazu und auch die dazu gehörigen Sicherheitskräfte wären entsprechend relaxter denke ich. Ich für meinen Teil würde mich in so einer firedlichen, alternativen Atmo richtiggehend wohl fühlen und es wäre auch ein triftiger Grund für mich dafür nach Berlin zu reisen (Gut, das mach ich eh immer wieder gerne... home sweet home  ;) ;) ;) ) und da mitzuwirken. Vielleicht sollte man mal versuchen da so heran zu gehen als mit diesem Zerstörungsdrang.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. März 2005 um 11:12
Die haben doch den Schuss nicht gehört. Sag mal ner Schlange, die soll nicht beissen. Das ist genauso effektiv wie den Leuten zum 1. Mai zu sagen, sie sollen nicht Steine werfen und ein Happening der friedlichen Art gestalten.
Ich hab Freunde, die bei solch Aktionen als Polizisten da hingekarrt werden. In deren Haut will ich nicht stecken. Da ich persönlich Gewalt absolut ablehne wäre das kein Job für mich.
Ich war mal nach nem 1. Mai in Berlin und habe die Pflastersteinhaufen nach der Aktion gesehen. Die werden jedes Jahr neu eingesetzt. Das ist nicht hinnehmbar. Für mich gehören die alle hinter Gitter! Da kann man nicht sagen, die Polizisten gehen zu hart rein. Man sollte gewaltbereiten Leuten noch deutlicher Grenzen aufzeigen. Friedliche DEMOS sind akzeptabel, aber danach steht ja sowohl Rechts- und Linksextremen nicht der Sinn. Das gilt für Mai, Chaostage Hannover, Castor und so weiter.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. März 2005 um 12:51
Naja, die Castor-Demos laufen ja meistens noch recht gewaltfrei ab seitens der Demonstranten, die sollte man vielleicht nicht mit den Chaos Tagen vergleichen.  :)
Ich wage aber mal zu behaupten, dass die Dichte an Leuten die sich wirklich politisch engagieren (wollen) in Berlin am 1. Mai recht dünn sein wird. Das Problem ist eben, dass dadurch die gesamte alternative politische/gesellschaftliche Linke in Verruf gerät. Und zielführend ist dieses alljährliche Theater sowieso nicht... zu welchem sinnvollen Ziel auch.  ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. März 2005 um 10:59
Also - die Jobrede des Bundespräsidenten ist überall Thema. In unserem Lokalblatt wird er im Kommentar heute als "Der Bundesvereinfacher" bezeichnet. Dann wird noch gesagt, dass zum Amt des Präsidenten quasi das Differenzieren dazugehört.

Ich frage mich nur, ob das nicht hart an der Grenze ist. Einfach eine weitere Aktion, um in den Wahlkampf um NRW störend einzugreifen. Das hat doch denselben zweifelhaften Stellenwert wie dieses Angebot zur konzertierten Aktion um ein Jobwunder, das von der CDU/CSU kommt und zur Verhandlung ansteht. Steuersenkungen für Unternehmen, Senkung der Arbeitskosten, Kündigungsschutz lockern,  und was es da so alles gibt in deren  Jobwunderschreckenskabinett.

Auch wenn er von der Wirtschaft herkommt. Nicht sein Job, und ich sag´s noch mal: hart an der Grenze. Übrigens vom alten linken Kabarett wird der schon lange richtig angepöbelt..... Kein Wunder.

N.

[gelöscht durch Administrator - zu alt]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. März 2005 um 11:18
Lieber einer der mal den Mund aufmacht und den Finger dort hineinlegt wo es schmerzt, als eine weitere Rede von Bruder Johannes, der uns allen Mut machen will, daß in der dunkelsten Nacht ein neuer Tag beginnt.
Und er hat es angekündigt, daß er ein unangenehmer Präsident sein will.

Und auf Gezeter aus der SPD würde ich momentan wenig geben, daß hat ungefähr die Halbwertszeit von Dieter Bohlen Zitaten.

Ich erinnere nur an Münteferings harsche Antwort auf den Brief von Stoiber und Merkel "unmoralisch","so weit wird es nicht kommen" "Regierung braucht Union nicht" und keine drei Tage später macht Schröder ein Treffen aus.

Im übrigen hat der Generalsekretär der SPD die Rede selber verteidigt, paßt irgendwie auch nicht.

Zum Kabarett nur eines, wurde ja auch mal Zeit. An Rau sind die ja fünf Jahre verzweifelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. März 2005 um 11:24
Eventuell hat man ja geschnallt, dass durch die Mehrheitsverteilung in Bundesrat und Bundestag eine Zusammenarbeit nötig ist. Dann wäre ja mein Wunsch und der des Volkes endlich mal erhört worden. Aber ich kann das nicht wirklich glauben. Wenn nicht die eigene Machterhaltung und Erweiterung 80% des Politikerdaseins ausmachen würde, käme es eventuell mal zu Massnahmen, die unser Land nach vorn bringen. Aber wenn das Eigendliche so vernachlässigt wird dann kann ja nichts Konstruktives entstehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 16:15
Wieder mal was für die Geschichtsbücher,
aber Heide Simonis blamiert sich gerade ein wenig in Schleswig Holstein.


Ist aber bestimmt nur Ablenkung, damit die in Berlin ruhig tagen können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 17. März 2005 um 16:23
Ich seh schn Neuwahlen kommen und da hat die SPD dann wohl nichts mehr zu lachen.So ein Mist.Und alles nur wegen einem einzigen Abweichler.Da haben wir uns alle(zumindest die die für Rot-Grün gewählt haben) zu früh gefreut.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 16:30
Ich seh schn Neuwahlen kommen und da hat die SPD dann wohl nichts mehr zu lachen.So ein Mist.Und alles nur wegen einem einzigen Abweichler.Da haben wir uns alle(zumindest die die für Rot-Grün gewählt haben) zu früh gefreut.

Die wird das schon schaffen und wenn Frau Simonis sich auf eine große Koalition einläßt, aber nach einer Dokumentation die letztens in der ARD lief bin ich mir sicher, daß sie alles tum wird um an der Macht zu bleiben. Geklappt hat das erst einmal glaube ich, daß der Oppositions Kandidat die Mehrheit holt. (Albrecht/Niedersachsen)

Was mich an der Situation aber besonders freut ist, daß Simonis und Müntefering zumindest für eine Zeit ihre ganzen dummen Sprüche aus der Wahlnacht "wer sich zu früh freut" etc. erst mal selber um die Ohren gehauen bekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 17. März 2005 um 16:36
Da merkt man das wir unterschiedliche politische Lager angehören.Ich freu mich überhaupt nicht darüber.Und eine große Koalition will ich als Wählerin nicht haben.Nein Danke.Dann lieber Neuwahlen und hoffentlich klare Verhältnisse.Und wenn dann die CDU gewinnen sollte,dann halt eben die CDU.Auch wenn es persöhnlich für mich und andere arme Schlucker ne Katastrophe wäre.Uns wird man dann nämlich sicher noch mehr schröpfen.Mit uns kann man das ja machen.Wir können uns ja nicht wehren.Aber den reichen und den Firmenbossen den streicht man Honig ums Maul.
Was mich in den letzten auch tierisch aufregt sind die Chefs der Krankenversicherungen.Wir dürfen mehr zahlen um die Gesundheitskosten im Zaun zu halten und die gönnen sich erstmal eine Gehaltserhöhung. >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 16:44
Na wenn Du Dich da mal mit Deiner Interpretation mal nicht täuschst.  Die Freude liegt eher daran, daß ich Müntefering menschlich derart abartig und ekelig finde, daß ich mich einfach freue, wenn er mit seinem dummen Gelaber auf die Schnauze fällt.

Siehe seine Äußerungen zum Angebot eines JobGipfels von CDU/CSU und wenn dieser Gipfel jetzt gerade läuft, dann muß ich nur anfangen zu lachen.
Aber wie gesagt, Frau Simonis wird es schon schaffen und dann kann man sich schon auf den nächsten Knaller von Müntefering freuen.

Große Koalition ist immer Mist egal wo, aber ganz ehrlich, kann man Schleswig Holstein denn noch mehr vor die Wand fahren als Frau Simonis?
Da müßte man doch schon fast verzeifelt genug sein, eine andere Alternative auszuprobieren.
Und gerade was Wirtschaft, Arbeitslosigkeit und vor allem Bildung angeht, haben ja wohl überdurchschnittlich viele Schleswig Holsteiner auch nach der Wahl kein Vertrauen in die Rot Grüne Regierung un die Einführung von "Einheitsschulen" geht ja ganz klar an den Sorgen und Wünschen der Bevölkerung vorbei.
Soviel zum Regierungsauftrag.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 17. März 2005 um 16:47
Aber ob die CDU es besser machen würde?  Die würden noch mehr kürzen und streichen wo es weht tut als jede SPD Regierung.Nun gut man könnte ihnen ja mal fünf Jahre gönnen und ihne eine Chance geben.Vielleicht irre ich mich ja auch.Und mein Gefühl sagt mir das es Simonis nicht schaffen wird.Es läuft wohl eher auf Neuwahlen binnen 70 Tag hinaus.Schaun wir mal. ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2005 um 16:54
Ich weiß nicht, ich komme mit diesem Köhler nicht zurecht! Ich finde der passt nicht zu dem Amt! Klar, unbequem ist er, aber eben nicht ganz unparteiisch! Seine Aussagen tendieren unterschwellig immer Richtung Union und das kann eigentlich nicht sein! Was mir besonders sauer aufgestoßen ist bei seiner Rede war dieser offene Aufruf zum Abbau des Sozialstaates. Nicht dass mir nciht bewußt ist, dass das eh schon seit Jahren im vollen Gange ist, nur ist es meiner Ansicht nach tragisch dass ein BP geradezu dazu aufruft und die Mißstände darauf zurück führt, dass es eben diesen ausgebauten Sozialstaat gibt! Was heißt das denn im Umkehrschluß? Minimale soziale Absicherung = maximaler wirtschaftlicher Aufschwung??? Ich denke hier werden ganz andere Probleme überdeckt (Fehlfinanzierungen, veraltetes Wirtschaftsrecht etc.). Man kann sich doch nicht allen Ernstes hinstellen und einerseits fordern dass Familien mehr Nachwuchs zeugen sollen, jeder sich engagieren soll indem er gegebenenfalls unternehmerisch tätig wird und auf der anderen Seite verlangen Soziale Sicherungen abzubauen. Zu Sozialleistungen gehören auch Kinderbetreuung und ähnliches. Merkel hat letztens zudem klipp und klar gesagt dass die freiwerdenden Gelder durch das Unions-Konzept definitiv nicht in Sozialleistungen und Bildung fließen werden sondern in die Wirtschaftsförderung!!! Halleluja...! So kann sie vielleicht kurzfristig was reißen, wenn überhaupt (ich sehe die Gelder schon wieder übel versickern), aber mittelfristig und langfristig müssen wir darauf hinsteuern, Bildung als Kapital anzusehen und entsprechend zu fördern. Die EU hat sich als Ziel gesetzt der "Weltweit führende, wissensbasierte Wirtschaftsraum" (Lissabon 2000) zu schaffen und die Regierung hat das angenommen! Mir sind diese ganzen Reaktionen zu kurzfristig, hier denkt doch jeder nur an seine Legislaturperiode (gut, das hat Köhler auch bemängelt, andererseits aber für solche Maßnahmen Reklame betrieben).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 17:01
Das Bundespräsident Köhler sich überhaupt einmischen kann und das hat er unbestritten getan, liegt doch nur daran, daß die Politik und vor allem die aktuelle Bundesregierung, die Probleme nicht in den Griff bekommt und der Bundespräsident damit in vielen Punkten "Volkes Stimme" getroffen hat.

Klar möchte gerne jeder alle sozialen Sicherungssysteme erhalten wollen, aber ich glaube, vielmehr möchte jeder seinen Job behalten oder überhaupt wieder arbeiten zu können.
Und das war der Kern von Köhlers Rede und mehr wollen viele erst einmal gar nicht hören.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 17:10
Bluemonn

1:0 für Dich,

Frau Simonis hat es immer noch nicht geschafft und ist auch im 4. Wahlgang durchgefallen, hätte ich nicht gedacht.
Dabei fällt mir ein, war nicht beim SSW ein Abgeordneter der für eine Tolerierung/Koalition mit der CDU/FDP war? Zumindest kurz nach der Wahl.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. März 2005 um 17:19
aber Heide Simonis blamiert sich gerade ein wenig in Schleswig Holstein.


Ist aber bestimmt nur Ablenkung, damit die in Berlin ruhig tagen können.

der ist gut  ;D ;D ;D
Wieso fallen mir dabei eigentlich die Namen Wienand und Wehner ein. Aber ich glaube, das war anders.

N.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 17:24
aber Heide Simonis blamiert sich gerade ein wenig in Schleswig Holstein.


Ist aber bestimmt nur Ablenkung, damit die in Berlin ruhig tagen können.

der ist gut  ;D ;D ;D
Wieso fallen mir dabei eigentlich die Namen Wienand und Wehner ein. Aber ich glaube, das war anders.

N.

Lustig,
mußte ich schon dran denken.

Nur daß das was damals geschehen ist jetzt als Politikgeschichte bezeichnet wird, während das momentan nur Politik Theater ist
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. März 2005 um 17:33
T-online schreibt gerade, einer aus der SPD Fraktion wolle Geschichte schreiben. Der Fraktionsvorsitzende bedauert ... Ich weiss garnicht, ob sowas die Politikverdrossenheit fördert, wie die CDU sagt?

N.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 17. März 2005 um 17:56
Ich hoffe nur dass wir jetzt Neu-Wahlen bekommen. Spätestens dann ist Heide weg. Hoffe ja immernoch auf eine grosse Koalition mit Carstensen (obwohl ich ihn nicht abkann) als President :).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 17. März 2005 um 19:41
Der Job-Gipfel

Oh Mann, da wird so ein Hype um dieses Treffen gemacht und was kommt raus?

Ne kleine Steuersenkung und ein paar klitzekleine Investitionen und Reförmchen. Nix zu Bildung, Föderalismusreform, Änderung des Steuersystems und der Subventionen, den Sozialsystemen oder Arbeitsmarktreformen.

Lächerlich und Realsatire pur sage ich. Der heutige Tag (S-H und der Job-Gipfel) zeigt jawohl mal wieder überdeutlich, zu was unsere Politiker fähig sind und das ist sehr wenig.
Der Fisch stinkt vom Kopf her!

Mann, bin ich sauer.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. März 2005 um 20:16
Zitat
Mann, bin ich sauer

wieso? hattest du erwartungen?  :(

wir werden sehen. das was kommt sind senkungen der unternehmenssteuern. iss ja klar. nur leider werden diese steuersenkungen nicht auf den kunde übertragen. das wiederum kann zu keiner stärkeren konjunktur führen. wer nix hat kann nix kaufen.
klar ist der mittelsatnd bedroht. aber größere unternehmen werfen immer größere rekordgewinne ab. hier muss man anfangen!!


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2005 um 22:04
Ich hab dieses Gejaule um den Jobgipfel eh nie verstanden. Da schickt die Union erst medienwirksam nen Brief um die halbe Welt weil der Kanzler grad mal in der Wüste ist (Sonst wollen sie ihn genau dahin schicken, jetzt wollen sie ihn doch wieder zurück.... ich verstehe es nicht); dann funktioniert da die Abstimmung zwischen dem Kanzler und seinem Generalsekretär nicht, was wür die SPD peinlich ist meiner Meinung nach. Und dann inszenieren die da so einen Rummel weil die vier Gestalten bissel Smal Talk halten. das ergebnis war doch irgendwie klar. Die PR natürlich sit sagenhaft: Die Union zeigt "Wir stellen uns nicht quer!" und Schröder hat neben der Befriedigung seiner Geltungsbedürfnisse "Der Kanzler läd in SEIN Büro ein!" den Bonus dass er als kompromissbereit gilt; ebenfalls Pluspunkt! Wäre dieser Fauxpas nicht gewesen dass er hat den Münti erst zurückpfeifen müssen, wäre es ein Unentschieden gewesen, was keinem was gebracht hat!

Zu Schleswig Hollstein sag ich erst mal nix, diese Face da geht mir auf die Ketten, schon seit Wochen! Wer weiß wer da wieder wem nen Benz gekauft hat damit wir weiterhin ganz klar unklare Verhältnisse haben dort!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 22:10
Was mich beim "Job Gipfel" wirklich gewundert hat, war die Zusammensetzung der Beteiligten.

Warum ist der Außenminister dabei, ok er ist gleichzeitg auch "Vizekanzler", aber von der Fachkompetenz hätte sich Schröder schon bessere Unterstützung holen können.

Noch mehr gewundert hat mich allerdings, daß die FDP nicht so rumgeschrieen hat, daß sie mit beteiligt werden will, so wie damals bei den "Kanzler Kandidaten Debattten" im TV.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2005 um 22:13
Ganz einfach: der Kerl ist nunmal der "Obergrüne"! Da waren einfach die Spitzen der 4 "relevanten" Parteien am Start: beide Regierungsparteien und die Unionsspitzen! Wenns um Kompetenz ginge, wäre keiner der vier beteiligt gewesen, hier gings aber um MACHT!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2005 um 22:16
Denke ich auch, aber trotzdem wundert es mich, daß die FDP nicht mehr Tam Tam gemacht hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2005 um 23:51
Hmm, stimmt irgendwie schon, nach den Aktionen der Vergangenheit wo sie einen Aufriss gemacht haben um den Guido als "Kanzlerkandidat" in den Wahlkampf zu schicken statt als "Spitzenkandidat"... größenwahnsinnig waren die schon immer bissel. Aber ehrlich gesagt hätte ich das auch nicht verstanden wenn die eingeladen wurden wären. Die FDP ist nunmal eine kleine Partei, die momentan rein gar nix zu sagen hat. Die Union bestimmt eigentlich wos lang geht in der Oppositionspolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 18. März 2005 um 00:03
Ich hoffe nur dass wir jetzt Neu-Wahlen bekommen. Spätestens dann ist Heide weg. Hoffe ja immernoch auf eine grosse Koalition mit Carstensen (obwohl ich ihn nicht abkann) als President :).

wahrscheinlich wird uns das als schl.-holst.'er nicht erspart bleiben. LEIDER! Und das alles, weil eine "schweinebacke" (zitat lars harms, mdl, ssw) zu feige gewesen ist, seinen/ihren unmut im vorwege zu äußern und stattdessen zu hinterhältigen maßnahmen greifen musste. dazu fällt mir irgendwie gar nichts mehr ein - und ich merke, dass ich mich arg zügeln muss, um nicht ausfallend zu werden...
allerdings liegt mir schon den ganzen tag auf den lippen: du *****, wie viel hast du denn bekommen für diesen "verrat"? (zitat müntefering)

und noch eines wundert mich arg: dass ich mich auch in diesem forum mit cdu-fans "rumschlagen"muss. den geistig-moralischen, ja fast schon schizophrenen spagat, einerseits pj-fan zu sein und andererseits cdu zu wählen, den muss mir mal jemand versuchen zu erklären. aber vielleicht ist ( zumindest in deren augen) auch eddie vedder ein heimlicher bush-verehrer...

ps @ zivi-robson: solltest du das, was dein nick nahelegt, auch im realen leben sein. auf sogen. "drückeberger", oder amtsdeutsch "kriegsdienstverweigerer" sind sie bei der cdu schon immer gut zu sprechen gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2005 um 00:27
Ich hoffe nur dass wir jetzt Neu-Wahlen bekommen. Spätestens dann ist Heide weg. Hoffe ja immernoch auf eine grosse Koalition mit Carstensen (obwohl ich ihn nicht abkann) als President :).

wahrscheinlich wird uns das als schl.-holst.'er nicht erspart bleiben. LEIDER! Und das alles, weil eine "schweinebacke" (zitat lars harms, mdl, ssw) zu feige gewesen ist, seinen/ihren unmut im vorwege zu äußern und stattdessen zu hinterhältigen maßnahmen greifen musste. dazu fällt mir irgendwie gar nichts mehr ein - und ich merke, dass ich mich arg zügeln muss, um nicht ausfallend zu werden...
allerdings liegt mir schon den ganzen tag auf den lippen: du *****, wie viel hast du denn bekommen für diesen "verrat"? (zitat müntefering)


Schon mal drüber nachgedacht, daß vielleicht ein Abgeordneter der SPD sich selber Chancen für ein hohes Amt ausrechnet und so knapp wie die Mehrheiten sind, braucht er sich nur oft genug enthalten und irgendwann gibt die Simonis auf.
Danach muß man die Fraktion überzeugen, keine neuen Verhandlungen, sonder mt einem anderen Kandidaten, vielleicht der ominöse Enthalter, wieder ins Rennen zu gehen.
Schwupps steht die Mehrheit und keiner wurde gekauft.
In diesem Fall ist es allerdings absolute Verarsche am Wähler,d enn ohne Simonis hätte die SPD noch mehr verloren.

Ich hoffe nur dass wir jetzt Neu-Wahlen bekommen. Spätestens dann ist Heide weg. Hoffe ja immernoch auf eine grosse Koalition mit Carstensen (obwohl ich ihn nicht abkann) als President :).
und noch eines wundert mich arg: dass ich mich auch in diesem forum mit cdu-fans "rumschlagen"muss. den geistig-moralischen, ja fast schon schizophrenen spagat, einerseits pj-fan zu sein und andererseits cdu zu wählen, den muss mir mal jemand versuchen zu erklären. aber vielleicht ist ( zumindest in deren augen) auch eddie vedder ein heimlicher bush-verehrer...
ps @ zivi-robson: solltest du das, was dein nick nahelegt, auch im realen leben sein. auf sogen. "drückeberger", oder amtsdeutsch "kriegsdienstverweigerer" sind sie bei der cdu schon immer gut zu sprechen gewesen.

Oh "Gesinnungstest" vor dem CD Kauf und Forumsbesuch?
Und ich dachte wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, naja.
Ach übrigens, Johnny Ramone war Republikaner und Bush Fan und Pearl Jam spielen trotzdem seine Songs.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 18. März 2005 um 01:23
da allgemein - und nicht nur auf den fluren des landeshauses - gemunkelt wurde, dass heide sowieso ende nächsten jahres ihren stuhl für einen nachfolger - wohl finanzminister stegner - geräumt hätte, zieht dieses argument nicht wirklich... und erklärt schon gar nicht die heutige "ferkelei" (zitat claus möller, spd-landesvorsitzender), sprich das schäbige (zitat last-exit) abstimmungsverhalten.

und was den 2. punkt angeht: ich habe auch freunde, die cdu wählen, und manchmal geht mensch sogar mit christdemokraten einen saufen. so what... aber ich würde mich nicht grade als "fan" von diesen menschen bezeichnen. und wie schon gesagt: ich schrieb nicht, wie man trotzdem die musik mögen kann, sondern bat um eine erklärung, wie man trotzdem ein richtiger "fan" sein kann...
andererseits: wundert man sich bei cdu'lern überhaupt noch, nachdem unser aller ex-bundeskanzler kohl einst erklärt hat, sein lieblingsdichter sei kurt tucholsky? wahrscheinlich ist auch helmut insgeheim der überzeugung, dass nicht jeder mörder ein soldat ist ( den originalsatz von tucholsky "****** sind mörder" darf mensch in diesem land ja nicht mehr ungestraft sagen...) ok, wundern tu ich mich nimmer, nicht mal mehr über deren geisteszustand...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. März 2005 um 01:41
Also mich wundert hier schon wie du damit umgehst dass hier jemand schlicht anderer Meinung ist als du. Cdu hin oder her, am Ende ist das eine demokratische Partei und kein Mensch (zumindest keiner dem ich persönlich kenne) definiert sich nur über seine Partei oder seine politischen Vorlieben. Gerade auf Landesebene spielen die "Landesväter" ja ohnehin eine ganz andere Rolle. Hat man hier in Sachsen gemerkt, indem man sich eingestehen musste, dass viele Wähler nciht CDU, sondern eben Biedenkopf gewählt haben. Da spielen Personen einfach eine größere Rolle. Wenns nach mir ginge sollten da Neuwahlen her, den Momentan bekommt der Wähler NICHT was er gewählt hat. Weder die SPD geführte Regierung mit ihrem Stammelsieg, der es zugegebenermaßen ja war, noch die CDU/FDP die ja auch nicht die Mehrheit hatten. Die SPD hat ja wenigstens noch eine Art von Koalition aufstellen können die mit Hängen und Würgen die Mehrheit hätte haben können. Dass da nun alles an einer Person hängt, die sich meines Erachtens nach zwar politisch, nicht jedoch moralisch korrekt verhalten hat, ist irgendwie symptomatisch für die ganze Wahl! Da schmalzt der Unionskandidat im Revolverblatt dass es nur so pfeift, nur weil er meint so eine Frau finden zu können, Frau Simonis hat den undankbarsten Job von allen, weil sie versuchen muss die Verluste durch die Bundespolitik mit ihrer Person zu kompensieren... und dann wird nach der Wahl vom Stoibi aus dem fernen Bayernland noch der SSW attackiert, über dessen Privilegien man ja mal nachdenken müsse wenn er mal nicht so spurt wie der Straußsche Nachlaßverwalter das gerade will! Das ist doch eh alles ein einziges Komödienstadl da.

Laß Robson doch seine Meinung vertreten, dich greift er ja nciht an. Und den Seitenhieb auf seinen Zivistatus fand ich auch nicht fair. Kriegsdienstverweigerung hat doch nix damit zu tun wen man wählt. Klar wirst du mehr Verweigerer im Linken Lager finden, aber nur gegen seine Überzeugung zu argumentieren und ihn als "Drückeberger" zu betiteln, das geht zu weit. Eigentlich sollten wir froh sein dass es hier im Forum recht liberal zugeht und auch mal andere Meinungen akzeptiert werden finde ich.

So long.... Peace!  :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 18. März 2005 um 05:16
hi,
 
zumindest an einer stelle hast du mich missverstanden: ein "drückeberger" bin ich auch, da ich ebenso wie er den sogenannten kriegsdienst mit der waffe verweigert habe. "drückeberger" ist allerdings eine begrifflichkeit, die aus dem konservativem lager, sprich u.a. cdu, kommt - keine erfindung von mir. ich weiss genau, warum ich vor jahren den wehrdienst verweigert habe, und ich würde es auch heute immer wieder tun. wenn es also darum geht, andere menschen sinnlos zu töten, drücke ich mich gerne: lieber im arm meiner liebsten als ein bein an der front. aber erzähle das mal einer angela merkel oder einem peter harry carstensen...
allerdings: kriegsdienstverweigerung hat schon ein klein wenig damit zu tun, wen man wählt. immerhin verweigert man eben diesen dienst aus gewissensgründen, nicht aus gewissen (persönlichen) gründen. (wobei wir wieder beim spagat wären: wie kann mensch auf der einen seite politisch eher nationalistisch veranlagt sein, auf der anderen seite aber "kneifen", wenn es um den eigenen beitrag zur verteidigung eben dieser eigenen nation geht - ich bitte nochmals um erklärung...)
 
vielleicht würdest du aber auch etwas anders reden, wenn du - so wie ich - in den vergangenen wochen die politische entwicklung in schl.-holst. live und ziemlich direkt miterlebt hättest. uns - sprich spd, grüne, ssw - ist der blanke, unverhohlene hass des politischen gegners entgegen geschlagen. das hatte schon die negative qualität, die im letzten wahlkampf in den vereinigten staaten zu tage getreten ist: da wurde diffamiert, beleidigt, sogar morddrohungen verschickt etc. die politische auseinandersetzung hat mit dem wahlkampf in schl.-holst. eine neue - häßliche - dimension erhalten, die m.e. ein ähnliches ziel verfolgt wie in den usa: die spaltung des volkes in zwei unversöhnliche lager.
 
nun habe ich das "pech", dass ich einige menschen aus der dänischen minderheit kenne, und mir ist sehr bewusst - und ich musste mit entsetzen zur kenntnis nehmen - unter welchen massiven druck diese insbesondere von seiten der cdu gesetzt worden sind. das hat m.e. fast schon faschistoide züge angenommen! (ich bin mit solchen begrifflichkeiten normalerweise sehr vorsichtig, aber was ich in den letzten wochen erlebt habe, hat alle mir bislang bekannten rahmen des sogen. guten politischen geschmackes gesprengt... das, was hier passiert ist, hat für mich nichts mehr mit einer normalen politischen auseinandersetzung zu tun. das war m.e. hass pur und gipfelte gestern in einem unrühmlichen wahlmarathon - es ging um nichts anderes als um die vernichtung des politischen kontrahenten) und es waren eindeutig die cdu bzw. teile ihrer anhängerschaft, die diesen rahmen verlassen haben. denn die cdu will in diesem bundesland unbedingt die macht, koste es, was es wolle. dafür waren teile der cdu auch bereit, ein klima des hasses zu sähen.
 
und: darin findest du auch die ursache für meine eher sarkastische frage, wie man cdu wählen und gleichzeitig pj-fan sein kann...
 
und um nicht ganz missverstanden zu werden - mir dreht sich so manchmal der magen um, wenn ich mir die aktuelle rot-grüne politik betrachte, diese ist aber leider gar nichts verglichen mit dem, was uns unter merkel, stoiber und co erwartet. ich habe das mal in einem anderen forum wie folgt formuliert:
...so sehr mir mit verlaub daran gelegen ist, die derzeitige rot-grüne politik wie auch ihre verzweifelten reformbemühungen mit dem attribut "besch***" zu titulieren, so sicher bin ich mir auch, dass eine cdu-geführte regierung ohne wirkliche skrupel und wie gehabt die verflüssigte variante dieses attributs gewaltig über die oberkante unserer unterlippen schwappen lassen wird.
 
weisst du aber, weswegen ich diese aggressive politik der cdu am meisten verabscheue?
weil sie mich - eigentlich uns alle - auch aggressiv macht und uns zwingt, im endeffekt genauso aggressiv zu reagieren.
bertolt brecht hat dieses phänomen in den Geschichten von Herrn K. einmal wunderbar analysiert:
 
Vaterlandsliebe, der Haß gegen Vaterländer
Herr K. hielt es nicht für nötig, in einem bestimmten Land zu leben. Er sagte: „Ich kann überall hungern.“
Eines Tages aber ging er durch eine Stadt, die vom Feind des Landes besetzt war, in dem er lebte. Da kam ihm entgegen ein Offizier dieses Feindes und zwang ihn, vom Bürgersteig herunter zu gehen. Herr K. ging herunter und nahm an sich wahr, daß er gegen diesen Mann empört war; und zwar nicht nur gegen diesen Mann, sondern besonders gegen das Land, dem der Mann angehörte; also daß er wünschte, es möchte vom Erdboden vertilgt werden. „Wodurch“, fragte Herr K., "bin ich für diese Minute ein Nationalist geworden? Dadurch, daß ich einem Nationalisten begegnete. Aber darum muß man die Dummheit ja ausrotten; weil sie dumm macht, die ihr begegnen.“
(aus: Bertolt Brecht, „Geschichten von Herrn Keuner“)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. März 2005 um 12:30
Tut mir ja echt leid für Dich Last Exit dass Du Dich auch hier mit CDU-Wählern rumschlagen musst. Pluralistische Gesellschaft schliesst halt verschiedene Meinungen ein. Und wenn Du damit nicht zurecht kommst, dann ist ein Forum wohl nicht das richtige für Dich. Na klar, Drückeberger kommt aus dem politischen Lager der CDU und den Teufel haben die auch erfunden! Und CDU-Wähler müssen ja auch automatisch Wehrdienst leisten, versteht sich ja von selbst! Wie Du hier mit den Meinungen Anderer umgehst ärgert mich, offen gesagt.
Junge komm mal wieder runter!
Ich hab in meiner Wehrdienstzeit zig Menschen sinnlos getötet (Playstation), auch wenn ich als Heli-Mechaniker nicht an vorderster Front war! ;D Aber das Thema lohnt für einen eigenen Thread...
Hat ja jeder selbst zu endscheiden was er macht. Ich persönlich ziehe den Hut vor Zivildienstleistenden, die in unserer Gesellschaft einen hohen, wichtigen Stellenwert einnehmen.
Ich lasse es mir trotz aller meganationalistischen Einstellung (!Achtung Ironie!) nicht nehmen Pearl Jam Fan zu sein. Ich weiss nicht wie ich den "Spagat" hinbekomme - aber irgendwie klappts und ich verstehe mich komischerweise auch mit allen Leuten hier, die anderer Meinung sind als ich und liebe es über dieses Forum unterschiedliche Meinungen auszutauschen, ohne jedem hier meine eigene impfen zu wollen.
Wie das geht? das erklär ich das nächste Mal, zumal ich hier nur Modem hab...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 18. März 2005 um 14:16
Heide hat aufgegeben!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 18. März 2005 um 14:23
Heide hat aufgegeben!


Das war zu erwarten.
Wenn du nicht mal die volle Rückendeckung der eigenen Reihen bekommst, dann ist das ganze sowieso sinnlos.

Allerdings käme ich mir jetzt als Wähler wegen dieses ganzen Hick-Hacks ziemlich verarscht vor...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. März 2005 um 14:34
Zitat
zumindest an einer stelle hast du mich missverstanden: ein "drückeberger" bin ich auch, da ich ebenso wie er den sogenannten kriegsdienst mit der waffe verweigert habe. "drückeberger" ist allerdings eine begrifflichkeit, die aus dem konservativem lager, sprich u.a. cdu, kommt - keine erfindung von mir. ich weiss genau, warum ich vor jahren den wehrdienst verweigert habe, und ich würde es auch heute immer wieder tun. wenn es also darum geht, andere menschen sinnlos zu töten, drücke ich mich gerne
Also da muss ich mich doch glatt mit einmischen...
Folgendes:
wer ist Verteidigungsminister? Richtig!
will er wehrpflicht, oder berufsarmee? Wieder richtig!
aus welcher partei stammt er? schon wieder richtig!
und was meint die opposition dazu? auch schon wieder richtig!

aber das ist alles so schwammig und rund, da kann jeder kommen und alles argumentieren. deshalb wird der thread unendlich  ;)

@ last exit
das ist reines schubladendenken. du verurteilst 40% der dt. wähler ohne wenigstens 99,9999...% von ihnen zu kennen.
und dass ich beim bund war(und u.a. saumäßig spass hatte) und sogar schon cdu gewählt habe wär für mich kein grund meine größte leidenschaft in frage zu stellen.


"you don´t have to agree with me, thats the meaning of democracy..."
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. März 2005 um 14:53
Ich glaube es ist auch sehr falsch Bush und die US-Republikaner mit der CDU zu vergleichen.
Da ist die politische Landschaft in Deutschland glücklicherweise deutlich gemäßigter. Hier würden die Republicans schon als extremistisch gelten.

Die CDU würde ich v.a. in wirtschaftlichen Fragen eher mit den Democrats sehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. März 2005 um 15:17
allerdings: kriegsdienstverweigerung hat schon ein klein wenig damit zu tun, wen man wählt. immerhin verweigert man eben diesen dienst aus gewissensgründen, nicht aus gewissen (persönlichen) gründen. (wobei wir wieder beim spagat wären: wie kann mensch auf der einen seite politisch eher nationalistisch veranlagt sein, auf der anderen seite aber "kneifen", wenn es um den eigenen beitrag zur verteidigung eben dieser eigenen nation geht - ich bitte nochmals um erklärung...)

Meiner Ansicht nach verkennst Du da etwas ganz elementar: Die CDU ist meiner ansicht nach NICHT nationalistisch, sie ist konservativ, das ist ein Unterschied! Gut, weil der Haufen schlecht organisiert ist kommen ab und an solche Äußerungen rüber ("Leitkultur"), aber dennoch würde ich sie nicht als Nationalisten bezeichnen, die sind ein edemokratische Partei der politischen rechten, die man nun zugegebenermaßen nicht sonderlich mögen muss.
Ich persönlich weiß auch warum ich den Wehrdienst verweigert habe, dürfte ähnlich gewesen sein wie bei Dir. Ich empfand es als nicht richtig MEnschen in irgend einer kriegerischen Auseinandersetzung zu töten, weil ich auch Kriege für falsch halte und ich persönlich ein Problem damit gehabt hätte diesen Staat mit Waffengewalt zu verteidigen und dabei Menschen zu töten. Es gab noch ein paar andere, persönliche Gründe, aber das wird zu lang, da müsste ich meinen Verweigerungsantrag raussuchen und posten. Jedenfalls sehe ich keinen Grund, warum ein CDU Wähler nciht genau so denken können/dürfen sollte. Bei den politischen PArteien geht es nun mal nicht darum, wie man zum Wehrdienst steht, sondern um Fragen, wie gesellschaftliche Probleme angegangen werden sollen oder wirtschaftliche Perspektiven. Diese Punkte machen weitaus MEHR Prozent der politischen Identifikation mit einem politischen LAger aus als die Frage Wehrpflich ja/nein. Ich hab bereits gepostet dass man sicherlich mehr Verweigerer in der Linken finden wird, das ist richtig, aber es gibt auch CDU Wähler die verweigern, da bin ich mir sicher.
Ich hab schon verstanden wie Du das mit der "Drückeberger"-Vokabel meintest. Allerdings ist das ein Ausspruch den man heute nciht mehr öffentlich hören wird! Ganz im Gegenteil, eines der Hauptargumente GEGEN eine Abschaffung der Wehrpflicht ist ja, dass die Zivis abhanden gehen die teilweise ganze Pflegeheime erst am Laufen halten (glaub mir, ich habs selber erlebt: ohne Zivis hätte meine Dienststelle 5 bis 6 Schwestern neu einstellen müssen und dann wäre es da aber verdammt eng geworden finanziell)!
Schick mal einen "normalen" Wehrdienstleistenden eine Woche ins Krankenhaus, Altenheim oder ähnliches und lass ihn den Zivijob machen, ich glaube dann sind die schon froh dass sie beim Bund im Allgemeinen ne recht ruhige Kugel schieben können! (Ist nciht überall so, hab auch Freunde die richtig gefordert waren, aber überwiegend berichten sie halt von entspannten Tagen mit viel Gerstensaft...  ::) :P was den Wehrdienst ja auch wieder ad absurdum führt).
Und noch etwas gegen die Drückeberger Geschichte: wenns hier wirklich zum Ernstfall kommt (Gott behüte!), dann sind wir wahrscheinlich auch mittendrin. Zivis können auch herangezogen werden, allerdings als Lazarettarbeiter oder andere "frontferne" Tätigkeiten ausführen. Also "drücken" würde ich das nicht nennen.

Wenn Bundestagswahl wäre, hätte man momentan nur die Wahl zwischen Not und Elend... und ich möchte den Tag NICHT erleben wenn der Stoiber zum Kanzler vereidigt wird, dann wirds wirklich bitter! Was Angela Merkel angeht... die wäre da das vergleichbar kleinere Übel, allerdings wäre das immernoch schlimmer für den sozialstaat als eine weitere SPD Regierung, und das ist schon schlimm genug!
Ich hab mich nie  wirklich damit auseinander gesetzt wer hier im Forum was wählt, weil es einfach keine Rolle spielt für mich (solange die Partei demokratisch und nicht rechter als die CSU ist, hey, hier gehts um Musik in erster Linie und um Meinungsaustausch. Verurteilen sollte man deswegen eh niemanden, nur weil er eine andere politische Ansicht hat, aber man kann ja versuchen ihn mit Argumenten zu überzeugen oder zumindest seine eigene Meinung darstellen. Ich kenne auch ein paar Leute die FDP oder CDU wählen, nur dann ist mir das egal, die müssen halt selber wissen was sie tun und deswegen gleich irgendeine Freundschaft oder Bekanntschaft in Frage zu stellen nur weil einem die politische Meinung nicht passt halte ich für Überzogen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. März 2005 um 16:46
Zitat
Schick mal einen "normalen" Wehrdienstleistenden eine Woche ins Krankenhaus, Altenheim oder ähnliches und lass ihn den Zivijob machen, ich glaube dann sind die schon froh dass sie beim Bund im Allgemeinen ne recht ruhige Kugel schieben können! (Ist nciht überall so, hab auch Freunde die richtig gefordert waren, aber überwiegend berichten sie halt von entspannten Tagen mit viel Gerstensaft...  Roll Eyes Tongue was den Wehrdienst ja auch wieder ad absurdum führt).

sorry, aber sonst postest du echt überlegtere sachen...hier wars ein griff in die tüte.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. März 2005 um 16:52
Warum? Also was meinen Bekanntenkreis angeht stimmt das sruchaus. Viele meinen dass sie ihre Zeit nach der Grunausbildung eigentlich nur noch absitzen mussten. Und wenn man sinnlos Geld verbrät, nur damit die Leute pro forma zwar in der Armee sind, aber dort nix machen als auf ihren Studen hocken und Lan-Parties feiern, dann finde ich das schon irgendwo absurd. Und die Gerechtigkeit beim Einziehen der Wehrdienstleistenden ist ja auch nicht mehr so gegeben wies sein sollte, viele Jugendliche eines Jahrgangs werden gar nicht mehr einberufen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. März 2005 um 17:14
ja, mag sein, das die langeweile hatten. frag aber nochmal genau nach, wann das war... geb ich dir brief und siegel, dass das alles nach dienstschluss stattfand.  denn da können viele nicht einfach nach hause spazieren und was "sinnvolles" machen. aber die "arbeitszeiten" an sich sind bei den meißten (ich sag ganz bewusst nicht allen, ausnahmen gibts natürlich) ausgefüllt. wie bei zivildienstleistenden auch.
genau das iss die ungerechtigkeit zwischen bund und zivildienst. wenn man das gerecht gestalten wöllte, müssten auch zivis in einer anderen stadt untergebracht sein. Oder keiner. mich hat das tierisch aufgeregt.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. März 2005 um 17:17
Tja, das stimmt ja nun mal nicht. Du bekommst ja auch mehr Geld dafür, dass Du nicht zuhause bist. Und auch Zivildienst kann man woanders machen. So wie ich damals. Jugendherberge in Aachen! Rock on! Wat ne geile Zeit..hach...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 18. März 2005 um 17:19
Zitat last-exit:
nun habe ich das "pech", dass ich einige menschen aus der dänischen minderheit kenne, und mir ist sehr bewusst - und ich musste mit entsetzen zur kenntnis nehmen - unter welchen massiven druck diese insbesondere von seiten der cdu gesetzt worden sind. das hat m.e. fast schon faschistoide züge angenommen! (ich bin mit solchen begrifflichkeiten normalerweise sehr vorsichtig, aber was ich in den letzten wochen erlebt habe, hat alle mir bislang bekannten rahmen des sogen. guten politischen geschmackes gesprengt... das, was hier passiert ist, hat für mich nichts mehr mit einer normalen politischen auseinandersetzung zu tun. das war m.e. hass pur und gipfelte gestern in einem unrühmlichen wahlmarathon - es ging um nichts anderes als um die vernichtung des politischen kontrahenten) und es waren eindeutig die cdu bzw. teile ihrer anhängerschaft, die diesen rahmen verlassen haben. denn die cdu will in diesem bundesland unbedingt die macht, koste es, was es wolle. dafür waren teile der cdu auch bereit, ein klima des hasses zu sähen
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Darauf seid ihr glaube ich noch nicht eingegangen.Von diesen Morddrohnungen habe ich auch gehört.Und wenn das stimmt was last-exit da noch berichtet,und ich glaube nicht das er lügt,dann macht das mir die CDU nicht unbedingt sympathischer.
Mir persöhnlich stösst auch auf das sich Stoiber und Co in Sachen eingemischt haben,und das auf unschöne Art,die sie nichts angehen.
Gegen den normalen CDU Wähler habe ich nichts,und sicher auch last-exit nicht,aber gegen gewisse Leute in der Partei und  gewisse Wahlkampfstile habe ich schon etwas.Und klar dürfen auch CDU-Anhänger Pearl Jam hören.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 18. März 2005 um 17:22
Laß Robson doch seine Meinung vertreten, dich greift er ja nciht an. Und den Seitenhieb auf seinen Zivistatus fand ich auch nicht fair. Kriegsdienstverweigerung hat doch nix damit zu tun wen man wählt. Klar wirst du mehr Verweigerer im Linken Lager finden, aber nur gegen seine Überzeugung zu argumentieren und ihn als "Drückeberger" zu betiteln, das geht zu weit. Eigentlich sollten wir froh sein dass es hier im Forum recht liberal zugeht und auch mal andere Meinungen akzeptiert werden finde ich.

Vielen Dank EVEN!! mehr kann und will ich dazu auch nicht sagen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 18. März 2005 um 17:27
Allerdings käme ich mir jetzt als Wähler wegen dieses ganzen Hick-Hacks ziemlich verarscht vor...

das kann man so sagen  :-\ :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2005 um 17:40
Tja, das stimmt ja nun mal nicht. Du bekommst ja auch mehr Geld dafür, dass Du nicht zuhause bist. Und auch Zivildienst kann man woanders machen. So wie ich damals. Jugendherberge in Aachen! Rock on! Wat ne geile Zeit..hach...

Das stimmt nicht.
Zivildienst und Wehrdienstleistende erhalten die selbe Summe Geld.
Die Zivildienstleisten haben am Monatsende sogar mehr, da sie keine oder zumindest geringere Abzüge für Unterkunft und Vollverpflegung haben und bei einem Großteil der Zivildienst Jobs hast Du nicht einmal Abzüge für Bekleidung.


@Last Exit

ich halte es weiterhin für bedenklich wie Du sagen kannst, daß man als Wähler der CDU etc kein"richtiger Fan" sein kann.

Und zu sagen, daß die CDU/CSU die Partei der Wehrdienstleistenden ist und damit im Umkehrschluß SPD und Grüne die Partei der "Verweigerer" ist mir zu platt.

Schließlich hat Rot/Grün die Bundeswehr in einen völkerrechtswidrigen Einsatz in den Balkan geschickt, in der Bundeswehrsoldaten an Kampfhandlungen teilnehmen mußten, ebenso in Afghanistan, dort zumindest mit Billigung der UN.

Ebenso hat ein Verteidigngsminister einer SPD/Grünen Regierung gesagt "die Verteidigung deutscher Interessen beginnt am Hindukusch". Und wo bleib da der Protest der Linken?
Da fühlt man sich als Wähler verarscht und gleichzeitig zeigt es, daß Dein schwarz/weiß oder besser gesagt schwarz/rot Bild zu einfach ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. März 2005 um 17:43
Tja, das stimmt ja nun mal nicht. Du bekommst ja auch mehr Geld dafür, dass Du nicht zuhause bist. Und auch Zivildienst kann man woanders machen. So wie ich damals. Jugendherberge in Aachen! Rock on! Wat ne geile Zeit..hach...

Das stimmt nicht.
Zivildienst und Wehrdienstleistende erhalten die selbe Summe Geld.
Die Zivildienstleisten haben am Monatsende sogar mehr, da sie keine oder zumindest geringere Abzüge für Unterkunft und Vollverpflegung haben und bei einem Großteil der Zivildienst Jobs hast Du nicht einmal Abzüge für Bekleidung.
Richtig. Aber trotzdem gibt es doch wohl einen Entfernungszuschlag. Und diesen bekommen sowohl Zivis als auch Kriegsdienstleistende, wenn Sie nicht am Wohnort oder in der Nähe eingesetzt werden. So war es zu meiner Zeit. Wenn sich da was geändert hat, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. März 2005 um 17:50
Heide hat aufgegeben!

Also, mir tut sie leid. Die muss ja richtig was mitgemacht haben in der letzten Zeit.  :(

Hier geht es ja richtig toll ab!!!  ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2005 um 17:53
Also zu meiner Zeit (96) gab es keinen Entfernungszuschlag. Sowas gibt es meines Wissen nur für Zeit und Berufssoldaten.
Ansonsten hat mich die Marine beschissen und die Jungs aus Bayern und Würtemberg müßten steinreich durch den Wehrdienst geworden sien.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. März 2005 um 18:15
Da habe ich auch Zivildienst gemacht und ich kann Dir versichern, dass Du beschissen worden bist!  ;) Den gab es und gibt es wahrscheinlich auch immer noch. Momentan liegt der Spass wie folgt:
http://www.zivildienst.de/ (http://www.zivildienst.de/cln_027/lang_de/nn_150902/Content/de/FuerZDS/ZiviBetreuung/GeldSachbez/Geldleistungen/GeldMobilitaetszuschlag.html__nnn=true)

Und auch für die BW gibt es den Spass:
http://www.dbwv.de/ (http://www.dbwv.de/dbwv/interd.nsf/d/SO_nzb_w/#einkommen) - wobei mir grad auffällt, das die Bundeswehr noch mehr zahlt. Soviel dazu.   >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. März 2005 um 18:34
Hey Christian - Jugendarbeit in AACHEN! Jawoll, das kann ja nur gut gewesen sein...

Beide sind hier unersetzbar, deswegen bin ich auch für Wehrpflicht. Eben weil die Bundeswehr in der breiten Masse akzeptiert werden muss und das passiert oft erst dadurch, dass ein Familienmitglied oder Bekannter dort war und weil Deutschland ohne Zivis ein echtes Problem im Gesundheitssektor hätte. Ich habe grossen Respekt vor Zivildienstleistenden. Das was mir Freunde die diesen gemacht haben erzählten, liess mich staunen. Desweiteren gibt es in beiden Lagern Verwendungen, die recht viel Langeweile bescheren. Die Bundeswehr erfindet sich ja nicht erst seit Rot-Grün neu und vieles befindet sich da in einer Art Neustrukturierung, sicher auch gut so. Der Nebeneffekt ist, dass man teilweise nicht weiss, wie die Wehrdienstleistenden sinnvoll eingesetzt werden sollen. Zumal Standortentscheidungen regelmässig neu bewertet werden und viele kurzfristige Aktionen durchgeführt werden.

Zu Simonis - ja ich habs irgendwie erwartet. Man kann nicht sooft wählen lassen, bis man ein wünschenswertes Ergebnis hat. Eine Landesregierung sollte schon stark und arbeitsfähig sein. Ich denke, wenn beide grossen Parteien in der Regierungsverantwortung wären, gäbe es auch weniger Grabenkämpfe und effektiveres Arbeiten. Ich möchte nur kurz Brandenburg aufführen, so als Beispiel. Ich beobachte es zwar eher aus der Entfernung, hab aber den Eindruck, dass das funktioniert. Ist ja auch ne Art Wählerwunsch. Mit so wenig Differenz der grossen Parteien was Stimmen angeht - muss man das einfach so interpretieren.

Ablenkung gibt das auch vom Untersuchungsausschuss mit Joschka. Da ist wohl einiges zu tage getreten, was den Grünen nicht so behagen sollte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2005 um 18:35
Bin nicht beschissen wurden, habe gerade nachgeschaut und tatsächlich, da steht was von Mobilitätszuschlag für die erste Zeit. War halt auf der Entfernungspauschalenschiene.

Habe mir beide Übersichten angeschaut und habe gesehen das beide gleich viel "Sold" erhalten (finde ich übrigens lustig, daß das bei Zivildienstleistenden auch so genannt wurde auf der Seite), lediglich die Zuschläge sind anders. Alles andere würde mich in dieser Gleichmacher Republik auch sehr wundern. Will heißen, das was ein Wehrdiensleistender an Mob Zuschlag erhält, erhält der Zivi an Verpflegungsgeld zurück, da er auf seiner Dienststelle nicht drei Mal täglich ißt, zumindest die wenigsten. Von daher müßten beide gleich viel oder der Zivi mehr haben, wenn der Wehrdienstleistend nicht gerade vom Bodensee kommt und in Flensburg seinen Grundwehrdienst ableistet und am Wochenende fastet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. März 2005 um 18:38
Sag ich ja  :). Allerdings werden doch einige Zivis auf der Dienststelle verpflegt. Aber einige auch nicht, das stimmt schon. Ausser Du machst Zivi in ner JuHe, wie schon gesagt, wenig Lohn, viel Arbeit aber auch viel Spässken!  :D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 18. März 2005 um 18:47
oder in der Bahnhofsmission. Keine Verpflegung,kaum "arbeit", vieeel Erfahrung und immer was neues.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2005 um 18:49
viel Arbeit aber auch viel Spässken!  :D

Schon klar,
gern gesehener Gast auf allen Zimmerpartys!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 18. März 2005 um 18:56
Da mein Sohn DRK-Mitglied ist und ohnehin im Jugendrotkreuz war, hat er sich da für den Katastrophenschutz verpflichtet. Ist ja sowieso sein zweites Zuhause. Ich find sowas schon wichtig und in der Zeit des Hochwassers ist das auch sehr deutlich geworden.

Und was einer für eine Partei wählt, ist mir jetzt zwar nicht egal, aber macht ihn ja nicht zu einem schlechteren Menschen. Ich hab auch eine sehr gute Freundin, die CDU wählt, aber die z.B. im Zug, als so rechtsorientierte angetrunkene Personen ausländische Mitbürger belästigten deutlich gemacht hat, was sie davon hält und schon drauf und dran war, den Bundesgrenzschutz per Handy anzuläuten. Der Typ wurde aber zum Glück durch keinen seiner Mitreisenden unterstützt und der Alkohol hat ihn dann wohl eingeschläfert. Ich denke es kommt eben immer auf den Menschen an und vielleicht wird sie ja mal durch die Politik dieser Partei desillusioniert feststellen, daß sie doch besser anders gewählt hätte. Ich gebe da die Hoffnung nicht auf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. März 2005 um 20:06
ja, mag sein, das die langeweile hatten. frag aber nochmal genau nach, wann das war... geb ich dir brief und siegel, dass das alles nach dienstschluss stattfand.  denn da können viele nicht einfach nach hause spazieren und was "sinnvolles" machen. aber die "arbeitszeiten" an sich sind bei den meißten (ich sag ganz bewusst nicht allen, ausnahmen gibts natürlich) ausgefüllt. wie bei zivildienstleistenden auch.
genau das iss die ungerechtigkeit zwischen bund und zivildienst. wenn man das gerecht gestalten wöllte, müssten auch zivis in einer anderen stadt untergebracht sein. Oder keiner. mich hat das tierisch aufgeregt.



Da brauche ich eingentlich nciht groß nachfragen, war 1998 und 1999. Kann gut sein dass es in den neuen Ländern anders ist, weil hier einfach zu viele eingezogen wurden zu der Zeit. Ich verzerre da wirklich nix, kannst Du mir glauben. vielleicht siehts ja andernorts wirklich anders aus, aber ich hab das damals wirklich so erlebt. Naja, jedenfalls bereue ich nicht Zivi gemacht zu haben, war auf jeden Fall eine wichtige Erfahrung. Ich bin bei dem Posting halt von meinen Erfahrungen ausgegangen und hab die ja in Klammern auch noch relativiert. Ich versuche im Allgemeinen schon Sachen zu schreiben über die ich leidlich informiert bin... vom Fussballtippthread mal abgesehen!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 18. März 2005 um 21:47
Hey Christian - Jugendarbeit in AACHEN! Jawoll, das kann ja nur gut gewesen sein...

Beide sind hier unersetzbar, deswegen bin ich auch für Wehrpflicht. Eben weil die Bundeswehr in der breiten Masse akzeptiert werden muss und das passiert oft erst dadurch, dass ein Familienmitglied oder Bekannter dort war und weil Deutschland ohne Zivis ein echtes Problem im Gesundheitssektor hätte. Ich habe grossen Respekt vor Zivildienstleistenden. Das was mir Freunde die diesen gemacht haben erzählten, liess mich staunen. Desweiteren gibt es in beiden Lagern Verwendungen, die recht viel Langeweile bescheren. Die Bundeswehr erfindet sich ja nicht erst seit Rot-Grün neu und vieles befindet sich da in einer Art Neustrukturierung, sicher auch gut so. Der Nebeneffekt ist, dass man teilweise nicht weiss, wie die Wehrdienstleistenden sinnvoll eingesetzt werden sollen. Zumal Standortentscheidungen regelmässig neu bewertet werden und viele kurzfristige Aktionen durchgeführt werden.

Zu Simonis - ja ich habs irgendwie erwartet. Man kann nicht sooft wählen lassen, bis man ein wünschenswertes Ergebnis hat. Eine Landesregierung sollte schon stark und arbeitsfähig sein. Ich denke, wenn beide grossen Parteien in der Regierungsverantwortung wären, gäbe es auch weniger Grabenkämpfe und effektiveres Arbeiten. Ich möchte nur kurz Brandenburg aufführen, so als Beispiel. Ich beobachte es zwar eher aus der Entfernung, hab aber den Eindruck, dass das funktioniert. Ist ja auch ne Art Wählerwunsch. Mit so wenig Differenz der grossen Parteien was Stimmen angeht - muss man das einfach so interpretieren.

Ablenkung gibt das auch vom Untersuchungsausschuss mit Joschka. Da ist wohl einiges zu tage getreten, was den Grünen nicht so behagen sollte.

Entschuldige, aber die Organisation des Gesundheitssektors ist IMO das schwächste Argument für Wehr- und Zivildienstpflicht. Da ist schlicht ein versteckter Arbeitsmarkt aufgebaut worden - die Belastungen gerade an der wirklichen Zivildienst-Front sind unter aller Kanone und auch für die Betroffenen "Delinquenten" (=Patienten) IMO nicht zumutbar - es sei denn, ein bspw. ausgebildeter Krankenpfleger wird dort zufällig eingesetzt. Außerdem gibt es auch jede Menge "fachfremde" Aufgaben im Zivildienst - ein Bekannter von mir hat Bäume gezählt für den Umweltsenator - als ich zwei Jahre beim Umweltsenator in der Haushaltsstelle saß, habe ich die Abrechnungen dafür gesehen - scheint sich also um eine Regelaufgabe zu handeln, und diese durch den Zivildienst ersatzweise zu erledigen - nö, da bin ich nicht so dafür, dann lieber einen Regelarbeitsplatz schaffen und jmd. vollwertig in Lohn und Brot bringen. Kann natürlich auch anders laufen.

Zum Thema Große Koalition: Gegenbeispiel Bremen  ;D. Übrigens war mein alter Chef heute zum Thema "Simonis" im Regional-TV, wird morgen um 11:00 auf N3 wiederholt. Oder Online über
http://www.radiobremen.de/tv/buten-un-binnen/index.php3?d=18&m=03&j=05&x=14&y=9 , dort "gesamte Sendung" (=Windows Media Player) oder Beitrag zu "Legende vom Heide-Mörder" (Real Player) auswählen.
Direkter Link zur Gesamten Sendung (Media Player) :http://demand.radiobremen.de/bb/redirect.lsc?stream=radiobremen/tv/bubi/video/freitag.wmv&content=content&media=ms
Kann man sich immer antun, ist das beste Regionalfernsehen der ARD (naja zumindest das erfolgreichste, hat sich nicht umsonst jahrelang im ersten gehalten, während die anderen schon ins dritte abgeschoben waren)
IMO ausreichend klare Worte, die ich weitestgehend auch teilen kann, auch wenn er zum Stil dieser Dolchstoßlegende nix sagt. Stilfragen waren aber sowieso nie sein Thema  ;D. Wenn sich das jmd. antut, wäre ich an Meinungen über ihn bzw. über seine Meinung seeehr interessiert  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. März 2005 um 11:19
Entschuldige, aber die Organisation des Gesundheitssektors ist IMO das schwächste Argument für Wehr- und Zivildienstpflicht. Da ist schlicht ein versteckter Arbeitsmarkt aufgebaut worden - die Belastungen gerade an der wirklichen Zivildienst-Front sind unter aller Kanone und auch für die Betroffenen "Delinquenten" (=Patienten) IMO nicht zumutbar - es sei denn, ein bspw. ausgebildeter Krankenpfleger wird dort zufällig eingesetzt. Außerdem gibt es auch jede Menge "fachfremde" Aufgaben im Zivildienst - ein Bekannter von mir hat Bäume gezählt für den Umweltsenator - als ich zwei Jahre beim Umweltsenator in der Haushaltsstelle saß, habe ich die Abrechnungen dafür gesehen - scheint sich also um eine Regelaufgabe zu handeln, und diese durch den Zivildienst ersatzweise zu erledigen - nö, da bin ich nicht so dafür, dann lieber einen Regelarbeitsplatz schaffen und jmd. vollwertig in Lohn und Brot bringen. Kann natürlich auch anders laufen.

Es ist erstmal ein Argument. Bei Schaffung eines Regelarbeitsplatzes, wer zahlt den dann? Sicher - die Kommune. Und die hat ja kein Geld, also was wird passieren - Streichung. Oder was sagte die Haushaltstelle?
Es gab mal Zeiten wo noch viele Arbeiten im kommunalen Bereich auch durch Ehrenamt abgedeckt waren. Diese Zeit ist ja nun vollends vorbei. So vielfältig der Einsatz doch ist, so sollte man es ja auch als eine Art Erfahrungsjahr betrachten. Bitter ist nur, wenn das Zustandekommen einer Zivistelle in kleineren Städten durch Mauschelei erfolgt, wie es bei ein paar Bekannten von mir war. Deren Arbeitsweg dauerte 2min zu Fuss, dann 2 Stunden Essen ausfahren und den Rest des Tages Karten spielen. Für manch einen wäre es dann doch ne Sache 200 km zur nächsten Kaserne zu eiern um die Nabelschnur zu kappen und eine gewisse Selbstständigkeit zu erlernen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. März 2005 um 12:58
da allgemein - und nicht nur auf den fluren des landeshauses - gemunkelt wurde, dass heide sowieso ende nächsten jahres ihren stuhl für einen nachfolger - wohl finanzminister stegner - geräumt hätte, zieht dieses argument nicht wirklich... und erklärt schon gar nicht die heutige "ferkelei" (zitat claus möller, spd-landesvorsitzender), sprich das schäbige (zitat last-exit) abstimmungsverhalten.

Mittlerweile kommen aber wohl immer mehr Leute innerhalb der SH SPD zu der Überzeugung, daß es Herr Stegner gewesen sein könnte. Sein offener Brief leißt sich ja auch recht interessant.


Der erste SPD Abgeordnete sah sich jetzt schon genötigt, öffentlich zu schwören, daß er nicht der Abweichler sei.
Man, man, man, der kennt sich in der Landesgeschichte scheinbar nicht gut aus. Der nächste gibt dann noch sein Ehrenwort.



Es läuft gerade: Die Nematoden - Uwe Barschel lebt (in der Hoffnung, daß es keine weiteren öffentlichen Ehrenerklärungen gibt!)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. März 2005 um 13:54
@wehrdienst:

um jetzt mal den ring von "gut! nein schlecht!" zu durchbrechen--> imo finde ich die wehrpflicht unglaublich wichtig. aber aus der sicht der teilnehmenden. hier wird dir die möglichkeit gegeben zum erstenmal das nest zu verlassen. erfahrungen zu sammeln, die viele vorher nicht machen konnten. Jeder geht aus so einem jahr als reiferer mensch hervor. das seh ich als großen vorteil. und letztendlich hängts wie bei allem davon ab, was man selbst draus macht. wenn ich ne absichtliche "leck mich stimmung" hab iss mir auch langweilig. genauso bringts mich nicht voran, um die ecke in ein auto zu steigen und 2h später wieder karten zu spielen.

(habt ihr eigentlich mitbekommen, dass hajü wieder da ist? oder bin ich der letzte ders merkt  ::) ???)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 19. März 2005 um 14:24
@ jimmy

ich bin und bleibe großer gegner der wehrpflicht. ich finde man darf keinem menschen irgendetwas aufdrängen, das er nicht will! erfahrung hin oder her! letztendlich halte ich das ganze für eine total überholte und nahezu mittelalterliche methode!

ich kenne mehr als genug menschen die nach der lehrere ihren dienst gemacht haben, und dadurch ihren platz verloren haben. diejenigen bemühen sich jetzt nach nem job, und das nur weil sie so ein blödsinn mitmachen müssten...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. März 2005 um 14:28
Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber ein Argument für die Wehrpflicht ist wohl der "Bürger in Uniform".

Bei den Vorfällen um Auslandseinsatztrainings - Geiselnahme usw. - die Leuten zukamen, die garnicht ins Ausland sollten, hat man sich spät oder garnicht an den Wehrbeauftragten gewendet. Per Zufall ist das wohl herausgekommen. Im Umkreis dieser Vorfälle ist manches diskutiert worden. Sind manche, die von solchen Einsätzen zurückkommen, zum ungebildeten unbelehrbaren Rambo geworden?

oder bildet so ein Auslandseinsatz etwa gar noch? Erweitert den Horizont?

Hätten wir ein Berufsheer, wäre das ja wesentlich mehr abgeschieden von gesellschaftlichen Prozessen und auch der Öffentlichkeit. Es fehlte z. B. auch die Auseinandersetzung mit immer neuen Jahrgängen von Rekruten - oder gar Abiturienten. Ich glaube, das ist so ein Argument, das für die Wehrplicht spricht.

Im Umkreis der oben angedeuteten Vorfälle ist auch nach dem Bildungsstand unserer Soldaten und Offiziere gefragt worden. Bzw. Schmähliches drüber gesagt worden. Sicherlich zu Unrecht. Erst recht im internationalen Vergleich.

So in etwa. Beim Berufsheer liegt das alles ein bisschen anders. Manche favorisieren das ja auch. Muss die kostengünstigere Variante sein. Und noch andere Vorteile haben. Aber das bedeutet wohl weg vom "Bürger in Uniform". Was ja eigentlich auch erst mal hätte erklärt werden müssen.

Kennt jemand noch den umstrittenen Spruch von der Bundeswehr als "Schule der Nation"? Da gab´s richtig Zoff.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 19. März 2005 um 22:23
da allgemein - und nicht nur auf den fluren des landeshauses - gemunkelt wurde, dass heide sowieso ende nächsten jahres ihren stuhl für einen nachfolger - wohl finanzminister stegner - geräumt hätte, zieht dieses argument nicht wirklich... und erklärt schon gar nicht die heutige "ferkelei" (zitat claus möller, spd-landesvorsitzender), sprich das schäbige (zitat last-exit) abstimmungsverhalten.

Mittlerweile kommen aber wohl immer mehr Leute innerhalb der SH SPD zu der Überzeugung, daß es Herr Stegner gewesen sein könnte. Sein offener Brief leißt sich ja auch recht interessant.


Der erste SPD Abgeordnete sah sich jetzt schon genötigt, öffentlich zu schwören, daß er nicht der Abweichler sei.
Man, man, man, der kennt sich in der Landesgeschichte scheinbar nicht gut aus. Der nächste gibt dann noch sein Ehrenwort.


abgesehen davon, dass ich es eigentlich müßig finde, zu spekulieren, weil das trifft fast immer den falschen: stegner hat(te) mit am meisten zu verlieren - wie schon gesagt, er war der kronprinz und wäre wohl ende 2006 mp geworden... also, wo ist da der sinn, eineinhalb jahre gehen doch schnell übers land...

dass allerdings sein name jetzt immer wieder fällt, hat vielleicht system: auch so diskreditiert man einen potentiellen nachfolger von heide simonis. auch wenn jetzt fast in aller munde eine große koalition herumspukt, wer sagt denn, dass es wirklich dazu kommen wird? und wo hier schon der vergleich gezogen worden ist: wer weiß denn, ob nicht in dem kommenden tagen, wochen eine weitere nicht nur mit wasser gefüllte badewanne vorgefunden werden wird oder diese "ehrlose schweinerei" (zitat stegner) anderswie geklärt wird? in einem solchen falle wären alle optionen wieder offen...

eine weitere mögliche prognose von mir ist ja: mit dem 17.03. ist die cdu in einen 14tägigen freudentaumel gefallen, aus dem sie abrupt am 01. april (sic!!) wieder erwachen wird, wenn auf einer spontan einberufenen pressekonferenz auf dem hamburger flughafen ein noch-spd-abgeordneter erklärt, dass er sowieso schon länger keine lust mehr auf politik habe, sein mandat zurückgeben werde und ab sofort nur noch seltene orchideenarten in einem fremden land ohne auslieferungsabkommen mit der brd züchten werde, um mit einem letzten "thank you for your money" auf den seelig grinsenden lippen und koffern voller scheinchen gen gateway zu eilen... und einige minuten später öffnet vielleicht im gar nicht so fernen kiel oder auch in nordfriesland jemand den warmwasserhahn, während auf delta radio ein spitzfindiger moderator die aktuellen politischen ereignisse von folgendem lied kommentieren lässt: "Die Nematoden - Uwe Barschel lebt". amen!

ps: auf die anderen beiträge antworte ich, wenn ich mehr ruhe habe, noch ausführlich...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. März 2005 um 01:59
Nur mal kurz was zum Thema Mauschelei: als ich mich 99 in unserem dorf mal wagte dezent wegen einer Zivistelle anzfragen, war dies bereits bis 2007 (!!!!!) vergeben! Gut, sonderlich traurif war ich im Endeffekt nicht, weil ich wie gesagt fand, dass mir meine Zivildiensttätigkeit auch ne Menge an Erfahrungen gebracht hat, aber das darf doch eigentlich nicht sein dass die Stellen bereits vorbestellt sind, nur weil irgendein Typ seinen Zehnjärigen schon mal sicherheitshalber unterbringen will!  :P Vielleicht sollte man denen da auch mal auf die Füße treten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 20. März 2005 um 09:26
@Even - tja Vitamin B ist halt stets gefragt. Gestern wie Heute. Wird sich denk ich auch nicht ändern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. März 2005 um 10:53
@ habit:
ich hab da ne andere meinung, liegt aber u.a.. daran, dass ich beim bund sehr viel gute erfahrungen gemacht habe. viele nette leute getroffen, viel gelernt,...da hatte ich schon viel glück. abgesehen davon gabs natürlich auch altbekannte schattenseiten, jedoch möchte ich die zeit unter keinen umständen missen.

Zitat
ich kenne mehr als genug menschen die nach der lehre ihren dienst gemacht haben, und dadurch ihren platz verloren haben. diejenigen bemühen sich jetzt nach nem job, und das nur weil sie so ein blödsinn mitmachen müssten..

das stimmt allerdings. hab ich auch erlebt. jedoch gehört dazu auch ein arbeitgeber.
auf der anderen seite gibts viele die sich entscheiden bei der army zu bleiben. und glaub mir, für viele ist es das beste was passieren kann...

wie auch immer, das ganze hat sich eh bald erledigt. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 20. März 2005 um 11:25
Zitat
das stimmt allerdings. hab ich auch erlebt. jedoch gehört dazu auch ein arbeitgeber.
auf der anderen seite gibts viele die sich entscheiden bei der army zu bleiben. und glaub mir, für viele ist es das beste was passieren kann...
Das stimmt aber nur für 12 Jahre. Dann stehen die auf der Strasse und keiner will sie mehr haben. Etwas kurzsichtig, meiner Meinung nach. Berufssoldaten werden nur ein Bruchteil....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. März 2005 um 11:34
Zitat
Das stimmt aber nur für 12 Jahre

nenn mir einen menschen aus dem "zivilleben", der sich eine 12 jährig berufliche sicherheit vorraussagen kann...gibts nicht. aber ich weiß worauf du hinauswillst. doch wenn man sich anstrengt und alles an Berufsförderungsmasnahmen mitnimmt, denke ich steht man nicht so viel schlechter da als andere. natürlich auch wieder abhängig vom tätigkeitsfeld an sich...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 20. März 2005 um 11:55
Zitat
Das stimmt aber nur für 12 Jahre

nenn mir einen menschen aus dem "zivilleben", der sich eine 12 jährig berufliche sicherheit vorraussagen kann...gibts nicht. aber ich weiß worauf du hinauswillst. doch wenn man sich anstrengt und alles an Berufsförderungsmasnahmen mitnimmt, denke ich steht man nicht so viel schlechter da als andere. natürlich auch wieder abhängig vom tätigkeitsfeld an sich...
Naja, als Beamter keine Kunst. Und als Zeitsoldat bist Du das ja mehr oder weniger. Aber ich denke trotzdem, dass nach einer solchen Zeit deine Chancen auf dem ersten Arbeitsmarkt schlecht sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 20. März 2005 um 13:07
Zitat
.
Naja, als Beamter keine Kunst.

will mich jetzt nicht auf die seite der beamten stellen, aber ich glaube die werden es in zukunft auch schwieriger haben, wenn individuell, sprich nach leistung bezahlt werden soll. das gilt zwar, soweit ich weiss, nicht für polizisten, doch aber für lehrer.
so kann man sich ja streiten, ob dies nicht schon längst überfällig geworden ist, angesichts der pisa misere, an der ja auch die lehrer zu einem gewissen tei ihren anteil hatten.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. März 2005 um 15:48
Ich muss hier mal eine Lanze für die Lehrer brechen! Wenn mans ich betrachtet was hier gerade in den neuen Ländern passiert, dann wundere ich mich nicht über die Pisa-Studie! Beispielsweise werden Abschlüsse aberkannt, man bräuchte ja Pädagogik nicht im Schuldienst und da wurden nach der Wende im Gegenzug Leute an die Gymnasien geschickt, da greift mans ich im Vergleich zu einigen höher qualifizierten Mittel oder gar Sonderschullehrern einfach mal an den Kopf. Wir hatten auch drei, vier solche Fälle an der Schule... die haben nach 90 nur lauf genug gebrüllt wie böse sie in der DDR unterdrückt wurden und kamen dann unter dem einen oder anderen Wendehals-Direktor prompt ans Gymnasium! Beispielsweise hatte wir eine Werklehrerin, die irgendwann im Ostzeiten mal ein halbes Jahr Englisch gelernt hat, und selbige ließ man dann bis zur Klassenstufe 8 auf die Schüler los!!! Klar, nix gegen Selbststudium, aber glaubt, mir ich habs erlebt was dabei rauskam... bin bloß froh dass ich die nur im Werken hatte... selbst da musste der Fachbereichsleiter ihr die Lehrpläne erstellen und die Werkstücke bewerten weil sie einfach NULL auf dem Kasten hatte!!! Auf der anderen Seite werden an den Schulen Lehrer versetzt oder gefeuert, die eigentlich unentbehrlich sind, da ihr Unterrichtsfach einfach mal nur durch ihn vertreten ist. Das führte dazu, dass Mathelehrer als Kunstlehrer eingesetzt werden, der Geolehrer Gesellschaftskunde geben muss, weil der eigentliche GK-Lehrer des Gymnasiums an die Mittelschule geschickt wird um dort Sport zu unterrichten!!! Da greifst du dir echt an den Kopf!!!! Die Seite der Lehrer hier versteh ich da schon, was wollen die denn machen wenn der Schulrat sie vor die Wahl stellt "mach das, oder du bist raus aus dem Schuldienst!"... Sächsische Lehrer sind keine Beamte... lediglich ein paar Direktoren haben diesen Status. Wer da den Mund aufmacht ist schnell weg vom Fenster und das kann sich keiner Leisten. Das ist alles dermaßen kontraproduktiv was hier abläuft!!!! Das Problem sind nicht die Lehrer, gerade in den neuen Ländern haben wir, meiner Meinung nach, noch genug  gut qualifizierte Lehrer auf dem Arbeitsmarkt, sie werden nur nicht eingesetzt "zu alt"... "überflüssige Qualifikation" etc.! Dabei sind gerade in den Problemregionen was Arbeitslosigkeit und Jugenddelinquenz sowie Rechtsradikalismus angeht meiner Ansicht nach vor allem Pädagogen gefragt!

Die eigentlichen Mißstände existieren nicht bei den Lehrern an sich, sondern in der Organisation.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. März 2005 um 17:11
Zitat
Die eigentlichen Mißstände existieren nicht bei den Lehrern an sich, sondern in der Organisation.

mehr kann man eigentlich nicht hinzufügen. ich hab lehrer im engsten verwandtenkreis. was man da zu hören bekommt ist einfach nur beängstigend. sachsens lehrer bspw. werden demnächst alle gekündigt um später mit (ich glaube) 80% wieder eingestellt zu werden(natürlich auch nicht alle). weniger stunden=weniger lohn heisst es da. ergo werden stunden fehlen. das ist laut insidern sogar so viel, dass die anerkennung des nächsten abiturs in frage gestellt wird!!! aber wir brauchen ja dringend ne bessere bildung...schon klar. die leute die sich das einfallen lassen sind ja auch alle durch... >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. März 2005 um 18:40
Das liegt daran, weil Sachsen sich vom Tarifvertrag losgesagt hat... und die Gehälter nun autonom aushandeln will und kann.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 20. März 2005 um 20:51
Das trifft doch für alle Landesbediensteten zu. Die neuen Tarifverträge werden ja bisher nur für Bund und Kommunen gelten. Die Länder haben sich da alle irgendwie zurückgezogen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. März 2005 um 01:51
Ich weiß nicht, meiner Meinung nach hat sich die Bildungshoheit der Länder eh nicht bewährt. Da gibt es zu viel Hickhack und Statik. Die Unterschiede sind zudem auch zu groß. Meiner Meinung nach sollte das wieder Bundessache sein, da kann auch wesentlich gezielter und direkter agiert werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 21. März 2005 um 16:21
dein wort in gottes ohr...aber leider anscheinend nur dort. Wenigstens das Abitur sollte  auf Bundesebene geregelt sein, was zur zeit los ist find ich lächerlich. jeder mit klarem verstand muss diese misstände doch sehen. ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 21. März 2005 um 17:20
dein wort in gottes ohr...aber leider anscheinend nur dort. Wenigstens das Abitur sollte  auf Bundesebene geregelt sein, was zur zeit los ist find ich lächerlich. jeder mit klarem verstand muss diese misstände doch sehen. ???

Die mit klarem Verstand, die sehen sie auch. ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. März 2005 um 23:32
Ich finde es richtig peinlich wie jetzt diesbezüglich rumgerudert wird! Jetzt zeigt die Regierung auf Finnland und meint, dass man von denen nur lernen kann. Nur von wem habens die denn? In den 70ern schickten die eine Bildungskommission in die DDr und schauten sich das System dort an. Am Ende adaptierten sie es an ihre Gesellschaft und es scheint zu funktionieren. Nach der Vereinigung wurde bei uns prinzipiell genau dieses System ja abgeschafft ohne sich mal umzuschauen was man davon übernehmen könne. Jetzt, wo die Kacke am Dampfen sit schaut man im wahrsten Sinne des Wortes dumm aus der Wäsche und muss eingestehen, dass man den Finnen etwa 30Jahre hinterher hinkt.
Aber klar, Sachen aus dem real existierenden Sozialismus konnten ja nicht gut sein... wenn ich alleine dran denke was das für ein Hickhack war bis man einsah, dass man den grünen Blechpfeil ja auch bundesweit einführen könnte...  :P . Das hat jetzt auch nix mit irgendeiner "Ostalgie" zu tun (auch so ein Unwort meiner Ansicht nach), aber rein pragmatisch betrachtet hat man einfach eine große Chance die sich bot aus zweifelhaften ideologischen Gründen verworfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 22. März 2005 um 06:37
Hab jetzt nicht viel Zeit, aber ich seh gerade in den Nachrichten, daß es in den USA schon wieder einen Amoklauf an einer Schule gab. Furchtbar, daß sich sowas immer wieder wiederholt.
Bin mal gespannt, wer oder was diesmal daran die Schuld tragen soll.

Auch könnte ich mich über diesen Hickhack um die "Wachkoma-Patientin" immer wieder aufregen. Da werden irgendwelche anderen Interessen auf dem Rücken dieser Frau ausgetragen. Zeigt mir auch wie wichtig es im Ernstfall ist, eine Patientenverfügung zu haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. März 2005 um 10:02

Aber klar, Sachen aus dem real existierenden Sozialismus konnten ja nicht gut sein...


das war das Schlimme bei dieser "Wiedervereinigung".  >:(

H.

P.S. zu: Bildung ist Ländersache... Ich frag mich, ob das noch zeitgemäss ist.

Überhaupt Föderalismus: Auch diese Pattsituation zwischen Bundesrat und Bundestagsmehrheitsverhältnissen. Sollten die Länder nicht überhaupt zurückrudern, damit man noch zu politischen Entscheidungen kommen kann und in schwierigen Situationen handeln kann? Wenn die Opposiiton im Bundesrat die Mehrheit hat, ähnelt das ja schon grossen Koalition. (Auf Bundesebene brauchen die wir meiner Meinung nach ohnehin nicht. Das gibt nur radikalen Kräften Auftrieb.)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. März 2005 um 10:33

Auch könnte ich mich über diesen Hickhack um die "Wachkoma-Patientin" immer wieder aufregen. Da werden irgendwelche anderen Interessen auf dem Rücken dieser Frau ausgetragen. Zeigt mir auch wie wichtig es im Ernstfall ist, eine Patientenverfügung zu haben.

mal abgesehen davon, dass ich das mit dem Nahrungsentzug in jedem Falle kriminell finde. Aber ich will da nicht in ne Diskussion einsteigen.

Ich will nur mal sagen, dass ich das äusserst unsympatisch finde, in welcher Form das wieder gehandhabt wird. So eine hysterisierende und dramatische Aufbereitung des Themas ist der Sache wieder mal einfach unangemessen.  :(
Da kann man sich doch nur noch aufregen. Als ob Hollywood wieder Regie geführt hätte.

In jedem Fall bleibt von solchen Aktionen ja der Eindruck zurück, menschliches Leben stehe zur Disposition - egal, ob hier jemand "gerettet" wurde oder nicht.
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 22. März 2005 um 10:46
In den USA sind demnächst Wahlen und viele Abgeordnete, vor allem bei den Demokraten, bemühen sich jetzt vor allem um die sogenannten "religiösen" Wähler, da die ja die letzte Präsidentschaftswahl entschieden haben solllen.
Von daher ist das bei vielen eher Wahlkampf, als Überzeugung.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. März 2005 um 16:14
In einem internen Papier sollen die Republikaner den Fall sogar als "außerordentlichen politischen Glücksfall" bezeichnet haben  :P zynischer gehts ja wohl nicht mehr!!!

Was die Sterbehilfe angeht muss ich sagen, dass ich eigentlich dafür bin. Wenn der Patient das in einem noch wachen, zurechnungsfähigen Zustand verfügt und mehrere Ärzte bescheinigen dass es einen unsäglichen Leidensweg geben würde der unweigerlich zum Tod führt, sollte dies genehmigt werden finde ich. Ich hab in meiner Zivizeit auch mit Wachkomapatienten zu tun gehabt und das ist wirklich schlimm. Diese Politisierung ist zudem einfach pervers finde ich. Vor allem ist das seitens der so genannten "konservativen, religiösen Verbände" der USA an Scheinheiligkeit kaum zu überbieten! Und der Dubbeljah huppt natürlich sofort drauf... schlimm sowas!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. März 2005 um 17:00

Aber klar, Sachen aus dem real existierenden Sozialismus konnten ja nicht gut sein...


das war das Schlimme bei dieser "Wiedervereinigung".  >:(

H.

P.S. zu: Bildung ist Ländersache... Ich frag mich, ob das noch zeitgemäss ist.

Überhaupt Föderalismus: Auch diese Pattsituation zwischen Bundesrat und Bundestagsmehrheitsverhältnissen. Sollten die Länder nicht überhaupt zurückrudern, damit man noch zu politischen Entscheidungen kommen kann und in schwierigen Situationen handeln kann? Wenn die Opposiiton im Bundesrat die Mehrheit hat, ähnelt das ja schon grossen Koalition. (Auf Bundesebene brauchen die wir meiner Meinung nach ohnehin nicht. Das gibt nur radikalen Kräften Auftrieb.)

Nun ja. Man kann schon sagen, dass die dezentralisierung aufgrund der schlechten erfahrungen hinsichtlich deutscher geschichte etwas zu arg um sich gegriffen hat.
zwar wirkt föderalismus bis zu einem gewissen grad effektivitätssteigernd, jedoch ist der Punkt oft schon überschritten (von Bayern fang ich da am besten gar nicht erst an ;))
Am schlimmsten zeigen sich die negativen auswirkungen bei der Bildung.
Jedoch kann man zb. davon ausgehen ohne den föderalismus ein ohnehin schon grauenhaftes wohlstandsgefälle noch zu verschlimmern...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 23. März 2005 um 00:13
Ja, der Föderalismus an sich ist keine allzu schlechte Idee, was dabei raus kommt wenn man den nicht so verfolgt konnte man ja in der DDR beobachten, wo Berlin als "Prestigeobjekt" betrachtet und dem entsprechend bevorzugt versorgt wurde. Auch in anderen europäischen Ländern kann man das beobachten. Frankreich beispielsweise ist so ein Fall wo sich alles was Spitzenforschung, Lifestyle und Innovation angeht doch arg auf Paris zentralisiert. Die ganze Region hat einen ziemlichen Vorsprung gegenüber allen anderen Gebieten der "Grande Nation". Doch denke ich dass bei uns die Gefahr nicht besteht, zumindest nicht wenn wir die Bildungskompetenzen zusammenwerfen und zentralisieren, die sind nicht dran Schuld wenn es eine Wirtschaftskonzentration ergibt.
Wir sind einfach übervorsichtig diesbezüglich, alles aufteilen und zergliedern... doch gegen den aufkeimenden Rechtsradikalismus hilft das anscheinend nicht! Versteht das bitte nciht falsch, ich bin definiiv für die Beibehaltung der föderalen Ordnung, nur sollte man diese Ordnung auch mal bezüglich der jeweiligen Kompetenzen überprüfen! Die Bildung, wie gesagt, wäre besser aufgehoben wenn sie bundeseinheitlich geregelt wäre! Es kann doch nciht sein, dass wir EIN Abitur, mit zwei verschiedenen Schulzeiten und 16 unterschiedlichen Lehrplänen haben!  >:( Es gibt doch beispielsweise schon eine Kultusministerkonferenz... ist denn da der Schritt so schwer, dass diese umgeformt wird und gemeinsam die bundesdeutschen Bildungsstandards fest legt? (Wäre jetzt so ein Mittelweg, der aber eher wahrscheinlich ist in unserem ach so innovationsfreundlichen Land) Ich weiß nciht... ich sehe momentan nur eine Diskussion über sinnlose Nebenthemen.
Überspietzt könnte man sagen, dass man nun die Bildung zum Feind der Demokratie zu erheben scheint... dann doch lieber dumm und föderalistisch.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 23. März 2005 um 20:08
Wenn man dem SPIEGEL glauben darf, dann erhalten einige Wissenschaftler und Journalisten ein unerwartetes Oster Geschenk, aber scheinbar hat Helmut Kohl der Herausgabe seiner STASI Akte zugestimmt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 24. März 2005 um 10:10
....
In HB ist übrigens gerade Prozess - eine Türkin hat ihren schlafenden Mann erschossen; dieser hatte sie jahrelang vorher geschlagen, getreten, gewürgt, beaufsichtigt, wenn der Müll rausgetragen wurde, etc., ständig mit Mord bedroht, im weiteren gedroht, die Familie umzubringen; vielleicht finde ich noch Berichte. Alles Familiensache ? Sie hat wohl nur einen Fehler gemacht - sie war nicht besoffen (mildernde Umstände), die dann den Männern immer zugerechnet werden.  ::) Bin mal gespannt, wie das ausgeht, auch vor dem (allegemeinen) Aspekt, dass gegenüber Männern immer Nachsicht geübt wird in solchen Fällen. Da gibt's häufig nur eine Anklage wg. Totschlag - in HB geht's um Mord

Hab dazu leider nix mehr gefunden zu (Hintergrund und Motiv), war einfach zuviel Papier durchzuflöhen; wollte trotzdem noch einen der Berichte dranhängen, kriege den im Moment aber nicht ausreichend komprimiert *hmpf*. Urteil ist gestern gesprochen, hab' schwer geschluckt: 8 Jahre für "heimtückischen Mord" (Opfer schlafend = Heimtücke), "lebenslänglich" lag nach Aussage des Richters auch im Bereich des möglichen - interssant ist aber die Forderung der Staatsanwaltschaft: 4 Jahre wg. Totschlag  :o. Nebenklage forderte 14 Jahre -  das wurde als "milde" tituliert; auf "lebenslänglich" hat sie "der Kinder wegen" verzichtet  ::), IMO der blanke Hohn -, Verteidigung forderte Freispruch, Hilfsweise 2 Jahre auf Bewährung - war IMO auch unrealistisch. Die staatsanwaltliche Forderung hat mir gut gefallen.
Verteidigung hat Revision angekündigt, und so wie Urteil und Begründung ausgefallen sind bin ich da ziemlich zuversichtlich, dass die Erfolg haben wird. Der Richter lebt meines Wissens fernab der Realität wenn das wirklich so wie in der Berichterstattung gelaufen ist:
Aus dem heutigen Weser-Kurier:
Türkin wegen Mordes verurteilt
Acht Jahre Haft für Tötung des Ehemannes / Empörung im Zuschauerraum

Von unserer Redakteurin
Rose Gerdts-Schiffler 

BREMEN. Das Schwurgericht II hat gestern eine 39-jährige Türkin wegen Mordes an ihrem Ehemann zu acht Jahren Gefängnis verurteilt. Zugleich erkannte die Kammer eine eingeschränkte Schuldfähigkeit der Frau an. So konnte das Gericht auf eine zeitlich begrenzte Strafe zurückgreifen. Das Urteil wurde von heftigen Beschimpfungen aus dem Publikum begleitet.
"Frauenhasser" und "Feigling", schmetterten Angehörige der Angeklagten dem Vorsitzenden Richter Klaus-Dieter Schromek während der Verlesung des Urteils empört entgegen. Dieser ließ sich von den Zwischenrufen scheinbar nicht aus der Ruhe bringen und skizzierte die mögliche Bandbreite, die bei der Urteilsfindung infrage gekommen wäre. "Die Plädoyers reichten von einem Freispruch bis 14 Jahre Haft - möglich wäre auch eine lebenslange Verurteilung gewesen", so Schromek.
Von den Eheleuten seien vor Gericht Bilder entstanden, die in ihren krassesten Ausprägungen nicht von der Beweisführung getragen würden. So sah die Kammer in der Angeklagten weder eine "kaltblütige Killerin, die ihren Mann im Schlaf exekutierte" noch in dem Getöteten "den Tyrann, der letztendlich selber schuld an seinem Schicksal" war.
Schuld und Mitschuld seien in diesem Verfahren nur schwer voneinander zu trennen. Der Behauptung der dreifachen Mutter, rund fünf Mal im Jahr zusammengeschlagen worden zu sein, mochte die Kammer nicht folgen. Dafür gebe es keine Zeugen. Allerdings sei glaubhaft, dass es in den letzten Jahren "schreckliche Streits mit Erniedrigungen und Entwürdigungen" gegenüber der Frau gegeben habe.
Zwar habe er seiner Frau ihre wirtschaftliche Abhängigkeit von ihm "über Gebühr spüren" lassen, sie kontrolliert und mit seiner unbegründeten Eifersucht verfolgt - "ein gewalttätiger Mann war er aber nicht."
Ausdrücklich betonte Schromek, dass die Kammer keine Zweifel habe, dass der Ehemann ihr mehrfach gedroht hatte, sie und die Kinder sowie andere Familienangehörigen zu erschießen, sollte die Frau ihn verlassen. "Wir glauben Ihnen, dass Sie das ernst genommen haben."
Aber: "Die Drohungen gehörten zur Streitkultur des Paares." Und weiter: "Vielleicht hätte sich diese Streitkultur anders entwickelt, wenn Sie früher schon mal auf den Tisch gehauen hätten", mutmaßte der Richter. Klar sei aber auch, dass der Ehemann nicht so mit seiner Frau hätte umgehen dürfen. Dennoch habe die Angeklagte eindeutig das Mordmerkmal der "Heimtücke" erfüllt, als sie dem Schlafenden vier Mal in den Hinterkopf schoss.
Im Gegensatz zur Staatsanwaltschaft sah es die Kammer als eindeutig erwiesen an, dass die Ehefrau bemerkt hatte, dass ihr Mann nach dem stundenlangen Streit eingeschlafen war. Damit komme sie auch laut Bundesgerichtshof nicht aus dem Vorwurf heraus, "heimtückisch gehandelt zu haben". Abschließend appellierte Klaus-Dieter Schromek an alle Parteien im Gerichtssaal, das Urteil anzunehmen und "es damit gut sein zu lassen". Die Angeklagte selbst nahm das Urteil scheinbar gefasst entgegen.

Verteidiger Gerhard Baisch kündigte noch im Gerichtssaal gegenüber Journalisten an, Revision zu beantragen.

Dazu der Kommentar der Redakteurin:
Gewalt bleibt Gewalt
Rose Gerdts-Schiffler

Acht Jahre Haft lautet das Urteil für die 39-jährige türkische Mutter. Im Saal 218 des Landgerichts gab es gestern manchen Zuhörer und manche Zuhörerin, die ihr eine geringere Haftstrafe gegönnt hätte.
Als illusorisch galt dagegen die Forderung der Verteidigung, einen Freispruch für die Frau zu erwirken. Hatte sie doch aus nächster Nähe einen schlafenden Menschen mit vier Schüssen getötet. Welches Strafmaß für diese Tat angemessen ist, wird die Justiz weiter beschäftigen. Die Verteidigung hat Revision angekündigt.
Beschäftigen werden die Öffentlichkeit aber auch manche Anmerkungen des Kammervorsitzenden. Ein gewalttätiger Mann sei ihr Mann nicht gewesen, heißt es im Urteil. Wirklich nicht?
Immerhin geht das Gericht selbst davon aus, dass sich die Frau und ihr Mann fünf, sechs Mal in ihrer Ehe so heftig stritten, dass er sie schlug.
Immerhin stellt der Richter fest, dass in den vergangenen Jahren "schreckliche" Auseinandersetzungen hinzu gekommen seien, in denen der Mann seine Frau demütigte und erniedrigte.
Immerhin unterstellt die Kammer als wahr, dass er ihr im Falle einer Trennung drohte, sie und die Kinder zu erschießen. Dies habe sie ernst genommen. Aber: "Ein gewalttätiger Mann war er nicht."
Ist ein Mann erst gewalttätig, wenn er seine Frau einmal im Monat, einmal in der Woche oder täglich prügelt? Und sind nicht auch die verbalen Demütigungen, die diese Frau jahrelang einstecken musste, Gewalt?
Die Kammer hat schon schlimmere Schläger und größere Brutalität erlebt. Aber angekündigte Erschießungs-Szenarien eines Waffennarren unter "Streitkultur" einzuordnen, ist unbegreiflich. Damit nicht genug: Das Gericht klammerte in seiner Begründung aus, wie die Angeklagte aus der von ihr als Hölle empfundenen Ehe hätte entkommen können, ohne für sich und andere ein hohes Risiko einzugehen.
Nein, wer seiner Frau droht, sie zu töten, ist gewalttätig. Dazu bedarf es keines zerschundenen Körpers.

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Immer vorausgesetzt, das war alles so, hat der Richter IMO die entlastenden Moment nicht ausreichend gewürdigt  >:(. Ähnlich wie die Redakteurin finde ich das hier am "coolsten" : "Die Drohungen gehörten zur Streitkultur des Paares."   :o Ein echtes Zungenschmankerl. Den TV-Bericht (http://www.radiobremen.de/tv/buten-un-binnen/) konnte ich noch nicht sehen. Kann mich auch noch erinnern, dass während der vergangenen Berichterstattung von einem relativ resignativen Polizisten berichtet wurde, der für sich bzw. die Polizei nur wenig Hilfsmöglichkeiten sah. Der Psycho-Doktor hat auch eine "schwere Bewusstseinsstörung" attestiert; scheint der Richter dem Bericht nach nicht interessiert zu haben. Naja, ich hoffe durchaus, dass der BGH dem Richter das Urteil um die Ohren haut - aber vielleicht wollte er das ja, denn dann wäre ein milderes Urteil ja schon von oben abgesegnet.

Edit: Die taz berichtet auch - der letzte Satz ist doch pure Verhöhnung, oder : http://www.taz.de/pt/2005/03/24/a0350.nf/text.ges,1
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 29. März 2005 um 08:29
Nachdem die Eltern der Wachkomapatientin Terri Schiavo, die vor ihrem Herzstillstand keine Patientenverfügung verfasst hatte, vor Gericht also ihre letzte Niederlage erlitten haben, verhungert diese also vor den Augen der Weltöffentlichkeit. Der Ehemann hat verlauten lassen, diese werde nach ihrem Tode obduziert, um den Ausmass ihrer Hirnschädigung öffentlich zu machen.

Moment mal: Das klingt ja fast so, als sei jemand mit ausgedehntem Hirnschaden nicht wert, zu leben? Wir nähern uns doch wohl nicht wieder Debatten über lebenswertes und unlebenswertes Leben? Hoffentlich verläuft die bei uns durch diesen Fall auch angestossene Diskussion anders.

Vergessen wollen wir auch mal nicht, dass es im Hintergrund auch um Geld geht, Geld für Nahrung und Pflege.

Zweitens hat mich ungeheuer das Erscheinen des katholischen Kirchenmannes zwecks österlicher Kommunion oder Erteilens des Sterbesakraments an diesem Bett gestört. In diesem Falle wird doch der Eindruck der Komplizenschaft erweckt. (Ursprünglich hatte der Ehemann allerdings die Kommunion verweigert.)

Busch hat nicht als Retter in der letzten Minute auftreten können. Er hatte gesagt, "Ziel müsse es sein, „eine Kultur des Lebens” zu schaffen, die auch Menschen mit Behinderungen einschließen müsse." Präsidentenbruder Jeb Busch ist Gouverneur von Florida. Laut letzten Statements beugt er sich dem Urteil des Gerichts.

http://www.faz.net/s/Rub501F42F1AA064C4CB17DF1C38AC00196/Doc~E4C7AB0BD662B49688B8341EEC50F137D~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

Der Ehemann, der gleichzeitig die gesetzliche Betreuung hat,  kämpft schon jahrelang um den Tod der Frau. Die Familie ist zerstritten. Man wacht abwechselnd am Bett der Frau.

Und natürlich - Der Todeskampf spaltet Amerika. So wird hier wider getextet. Unmöglich, das Ganze.  :( >:(  Unmöglich, sowas als Medienzirkus aufzuziehen.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 31. März 2005 um 15:15
Dann diese allgegenwärtige Präsenz ihres Gesichtes - das ist unter der Gürtellinie! Das Bild von der Frau hat sich doch in jedweden Kopf gebrannt, der Zeitung, TV oder das Internet konsultierte! Ist das nicht schamlos? Hat man nichts besseres zu berichten? Wo doch überall Menschen sterben?

Ein Abgeordneter aus Russland hat zugegeben, dass in Beslan mehr als die veröffentlichten Zahlen ums Leben kamen. Er bestätigte auch, dass man mit Panzern und Hubschraubern angriff und dadurch bestätigte man auch indirekt das Verschulden des Einsturzes der Turnhallendecke. Man hat sogar Flammenwerfer eingesetzt, die seit den 80-ger Jahren geächtet sind.
Wen interessiert das?? Die Katz - und mich. Die Tschetschenienpolitik Russlands ist wie aus den Medien getilgt und ich schlag mich immermehr mit Leuten rum, die das Initiierte Terrroristengeplänkel Putins verinnerlicht haben... Traurig das Ganze!

http://213.187.75.204/uebersicht/alle_dossiers/politik_ausland/tschetschenien_der_vergessene_krieg/?cnt=528953&sid=17963baa10505123b3938cf7074a8a82
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 31. März 2005 um 16:41
In meiner Funktion als pressesprecher muss ich den ersten artikel fürs wochenende an die pforzheimer zeitung schreiben...bisher sieht er so aus:

Im Rahmen der ordentlichen Jahreshauptversammlung der Jusos Pforzheim-Enzkreis wurde einstimmig die neue Vorstandsriege gewählt. Neue Vorsitzende sind Florian Heine für Pforzheim sowie Marie-Luise Stallecker für den Enzkreis. Die ehemaligen Vorsitzenden Maren Lippke und Timm Oehlschläger waren nicht zur Wiederwahl angetreten. Als Stellvertreter wurden Hanna-Louise Dörr und Corinna Frank gewählt. Das Amt des Pressesprechers begleitet ab sofort Philipp Rabe, als Finanzreferend wurde Arndt Rometsch bestätigt.

Unter neuer leitung wollen die bisherigen Aktivitäten ausgeweitet werden: „Wir werden zeigen das wir bereit sind, Verant¬wortung zu übernehmen ohne aus partei¬politischer Orientierung egoistisch unser eigenes Süppchen zu kochen“ so Heine der den Schwerpunkt auf die Jugendförderung legen möchte. Neben Beteiligungen beim projekt „Mobil ohne Auto“ werden die Jusos mit einem eigenen Stand beim diesjährigen Marktplatzfest vertreten sein.
---------

klingt das professionell genug ? Was könnte man ändern ?
 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 31. März 2005 um 16:46
In meiner Funktion als pressesprecher muss ich den ersten artikel fürs wochenende an die pforzheimer zeitung schreiben...bisher sieht er so aus:

Im Rahmen der ordentlichen Jahreshauptversammlung der Jusos Pforzheim-Enzkreis wurde einstimmig die neue Vorstandsriege gewählt. Neue Vorsitzende sind Florian Heine für Pforzheim sowie Marie-Luise Stallecker für den Enzkreis. Die ehemaligen Vorsitzenden Maren Lippke und Timm Oehlschläger waren nicht zur Wiederwahl angetreten. Als Stellvertreter wurden Hanna-Louise Dörr und Corinna Frank gewählt. Das Amt des Pressesprechers begleitet ab sofort Philipp Rabe, als Finanzreferend wurde Arndt Rometsch bestätigt.

Unter neuer leitung wollen die bisherigen Aktivitäten ausgeweitet werden: „Wir werden zeigen das wir bereit sind, Verant¬wortung zu übernehmen ohne aus partei¬politischer Orientierung egoistisch unser eigenes Süppchen zu kochen“ so Heine der den Schwerpunkt auf die Jugendförderung legen möchte. Neben Beteiligungen beim projekt „Mobil ohne Auto“ werden die Jusos mit einem eigenen Stand beim diesjährigen Marktplatzfest vertreten sein.
---------

klingt das professionell genug ? Was könnte man ändern ?
 


In den ersten 2 Sätzen 2x "neu" kurz hintereinander würde mir auffallen. und ein kommafehler-->"so heine, der... " oder lieg ich falsch?
man hab ichs drauf ;) ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 31. März 2005 um 17:30
Dann diese allgegenwärtige Präsenz ihres Gesichtes - das ist unter der Gürtellinie! Das Bild von der Frau hat sich doch in jedweden Kopf gebrannt, der Zeitung, TV oder das Internet konsultierte! Ist das nicht schamlos? Hat man nichts besseres zu berichten? Wo doch überall Menschen sterben?


Gerade habe ich mitbekommen, dass die Patientin verstorben ist...

Hier ein Link...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,349074,00.html

ohne worte...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 31. März 2005 um 17:30
Also für mich klingt das professionel genug.

"Unter neuer leitung wollen..." <- Leitung muss doch gross oder nicht!?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 31. März 2005 um 17:34
Also für mich klingt das professionel genug.

"Unter neuer leitung wollen..." <- Leitung muss doch gross oder nicht!?

Doch doch hast recht
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 31. März 2005 um 19:01
Hmm... hoffentlich hat dieses unwürdige Ballihoo jetzt ein Ende! Klar, man wollte damit einen Präzidenzfall schaffen, aber irgendwie geriet da die Menschlichkeit ganz außer Acht finde ich! Würdig war das Ganze nicht! Da wird eine totkranke Frau einfach instrumentalisiert um zweifelhaften politischen Absichten zu dienen. Man häte sie einfach in Ruhe sterben lassen sollen, so ist jedenfalls meine Meinung! Aber meine Ansicht hab ich hier glaube ich schon mal geäußert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 31. März 2005 um 19:08
das hört noch lange nicht auf  :P ich verweise auf den papst...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 31. März 2005 um 19:12
Wir oft wurde das ganze jetzts hcon bei ihr gemacht...5-6 mal die letzten jahre ? Immer mal wieder ne woche nicht ernährt und dann doch wieder angefangen...ich meien hallo was soll das ? ich plädiere schon seit jahren auf ne PatientenverfügungsPFLICHT ab dem 18 lebensjahr die weitere verfahrensweisen festlegt!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 31. März 2005 um 19:46
Wir oft wurde das ganze jetzts hcon bei ihr gemacht...5-6 mal die letzten jahre ? Immer mal wieder ne woche nicht ernährt und dann doch wieder angefangen...ich meien hallo was soll das ? ich plädiere schon seit jahren auf ne PatientenverfügungsPFLICHT ab dem 18 lebensjahr die weitere verfahrensweisen festlegt!
du sagst es, was soll son sch...! Sie lag seit 15(!!!!!!) Jahren da "rum". Und die Eltern sagen sogar noch das sie leben will...Sie war seit 15 Jahren doch in dieser halb tot halb lebendig starre. Ich denke nicht dass man da noch sagen kann ich will leben. Für mich ist leben was ganz anderes. Kann diese Eltern nicht verstehen

Ruhe in Frieden!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 31. März 2005 um 20:02
Mir geht diese ganze Geschichte ziemlich an die Nieren.Das ganze politische Theater um den Fall,die Vorstellung in die gleiche Situation zu kommen und möglicherweise mitzubekommen wie man langsam verhungert und verdurstet,weil irgendein Familienmitglied oder sonst jemand anderes meint die Kosten nicht mehr übernehmen zu wollen.Oder aus welchen Gründen auch immer.
Ich glaube ich würde wollen das die Apparat angeschaltet bleiben.Erstens wissen immer noch nicht genau was Komapatienten mitbekommen und was nicht nicht und zeweitens schreitet die Medizin ja auch immer weiter voran.In 10-15 Jahren ist es vielleicht möglich Nervenzellen zu reparieren oder neu herzustellen.Und wer mag wirklich bestimmen welches Leben lebenswert ist und welches nicht.Ich finde solche Diskussionen darüber ziemlich schlimm.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 00:18
Ich muß hier sowohl Robson als auch Justin widersprechen.

Ich glaube nicht, daß die Eltern für ihre Tochter beschlossen haben, daß sie leben will, vielmehr gehe ich davon aus, daß sie als Eltern nicht entscheiden wollten, daß ihre Tochter sterben soll. Ich meine, wer kann oder will sowas für einen anderen Menschen entscheiden.
Zumal sich ja alle Gerichtsverhandlungen darauf stützen, daß die Betroffene mit ihrem Mann über den Einsatz von lebensverlängernden Maßnahmen oder besser deren nicht Einsatz gesprochen hat. Aber für dieses Gespräch gibt es ja scheinbar keine Beweise, etwas schriftliches zum Beispiel wie Justin es vorschlägt oder weitere Zeugen. Von daher finde ich es bedenklich, wenn die Richter sich hier auf die Aussage des Ehemannes allein verlassen.

Ob der Zustand es Wachkomas, egal wie lange, als "lebenswert" erscheint, definiert jeder sicher auf seine Weise, siehe Robson oder Bluemonn. Aber solange nicht der eindeutige Wille eines Betroffenen klar ist, kann ich keinen Arzt verstehen, der gegen das Leben handelt, denn dann spielt er Gott.

Justins Idee mit der Pflicht zur Abgabe einer Patientenverfügung kann ich zwar nachvollziehen, halte ich aber für Quatsch oder besser gesagt, zu bürokratisch und nicht durchführbar.
Juristisch gesehen, müßte so etwas ja wie ein Testament behandelt werden. Soll dann jeder zum Notar rennen? Reicht es aus, wenn man es handschriftlich in die Schublade legt? Was passiert dann, wenn es zwei oder drei widersprechende Patientenverfügungen gibt und man nicht erkennen kann, welcher die letzte war? (Sprich mal mir einem Amtsrichter für Erbstreitigkeiten, daß passiert dauernd)
So sehr ich auch die Verwendung von Patientenverfügungen begrüße, sollte jeder sleber entscheiden, ob er so etwas machen möchte.
Ich glaube der Vorfall in den USA hat viele Menschen für dieses Thema sensibilisiert und das sollte vileleicht erst einmal ausreichen.


Was mich aber an der ganzen Sache wirklich stört und erschüttert ist zum einen, daß in den USA anders als in Deutschland, ein Wachkoma Patient als Sterbender definiert wird ab einer gewissen Komalänge.
Und das schon vor ihrem Tod eine Obduktion angekündigt wurde. Das finde ich mindestens genauso menschenverachtend wie dieses öffentliche Sterben.


Ich glaube nicht, daß man wie Hajü es sagt, der Kirche Komplizenschaft unterstellen kann beim Sterben der Patientin, wenn sie zur letzten Salbung kommt. Dies wird für jeden Sterbenden gemacht, wenn er oder seine Familie es wünscht. Und da sie vor ihrem Tod sehr engagiert in der Kirche war kann man wohl ihr Einverständnis als vorausgesetzt ansehen und nach über 10 Tagen Nahrungsentzug stand ihr Tod ja auch unmittelbar bevor, so daß gegen die letzte Salbung nichts zu sagen ist. Zumal die Kirche sich eindeutig gegen jegliche Form der Sterbehilfe positioniert hat und da sind sich alle christlichen Kirchen einig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 01. April 2005 um 00:49
was ich an der ganzen geschichte am allerperverstesten finde, ist folgendes:

in einem land, in dem die todestrafe erlaubt ist, gibt man der frau nicht einfach eine tödliche infusion oder sonstwas, nein man lässt sie verhungern. für mich einer der tiefpunkte der menschheitsgeschichte, ganz ehrlich.

@ bobafett:

das mit der patientenverfügung, könnte man schon so aufziehen, dass es bürokratisch kein problem mehr wäre. man müsste halt jedem einen genormten wisch zuschicken, den derjenige dann ausfüllt und wieder zurückschickt. in meinen augen wäre das machbar
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 00:59
@ bobafett:

das mit der patientenverfügung, könnte man schon so aufziehen, dass es bürokratisch kein problem mehr wäre. man müsste halt jedem einen genormten wisch zuschicken, den derjenige dann ausfüllt und wieder zurückschickt. in meinen augen wäre das machbar

Sicher,

aber ich bin mir nicht sicher, das ich in fünf Jahren die selbe Entscheidung treffen würde, die ich heute treffen würde oder wie es in 25 jahren aussieht. So sehr ich es allein aus ärztlicher und religiöser Sicht begrüßen würde, wenn sich jeder mit dem Thema auseinandersetzt und eine Lösung für sich selber findet.
Da geht man doch unter in einer Aktenwelle, wenn man dauernd neue Formulare versendet. Es kann doch jeder dem es wichtig ist, so eine Verfügung anfertigen und sie seinen Angehörigen geben. Hat meine Oma zum Beispiel gemacht, da sie nicht will, das wir später solche Entscheidungen treffen müssen.
Von daher halte ich Justins Idee für nachvollzieh- aber nicht durchführbar.
Wir kriegen doch nicht einmal Hartz IV Dokumente richtig hin.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 01:02
...geschweige denn einen Organspendeausweis oder eine Typisierung. Und wer geht eigendlich noch Blutspenden? An Selbstgefälligkeit mangelt es sicher nicht in dieser Gesellschaft. Nur mal um Kohle ins Feuer zu werfen - das Thema hats verdient!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 01:11
Ein Koma-Patient DARF nicht in die Öffendlichkeit! Das ist absurd! Und wenn ich jahrelang mit meiner Frau verheiratet bin, dann weiss SIE und nicht meine Eltern, was ich will! Und wenn ich nur noch vegetiere und das seit 15 Jahren dann bitte schön soll dem ein Ende gesetzt werden! Jawohl - ich bin FÜR aktive Sterbehilfe! Wir Deutschen gehen das Thema nur nicht an weil die Geschichten aus dem dritten Reich uns blockieren! Das kann aber nicht sein! Wir können uns nicht regelmässig selbst hemmen auf dem Weg zu guten Entscheidungen, nur weil wir Schiss haben mit Stolpersteinen zu leben. Mich ärgert das dermassen!
Ob es nun Kritik an der Palästinenserpolitik der Israelis, an Friedmann und Konsorten, an Sterbehilfe und sonst so vieles ist! In was für einem Gefängniss wir doch durch die deutsche Vergangenheit sitzen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. April 2005 um 01:12
Ich muß hier sowohl Robson als auch Justin widersprechen.


Naja ich hab nie gesagt das die Eltern falsch liegen. Oder der Ehemann falsch liegt...aber dieses Hin und Her ist menschenunwürdig gewesen. Sie bekommt das doch auch mit...sie leidet doch auch darunter und vorallem hat man das ganze ja shcon öfters probiert die letzten jahre. Egal ín welche richtung das dann geht. Aber man sollte sich das selbst aussuchen können und das geht über Patientenverfügungen sehr gut. Sowas sollte mit dem Eintritt in die Krankenkasse (sprich austritt aus der familienversicherung oder ab 18 jahren) geregelt werden. Dann kommen wir nämlich dem "humanen Sterben" sehr nahe. Jemanden verhungern und verdursten lassen während man ihm gegen die schmerzen mit moprhium vollpumpt ist sowas von daneben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 01:16
Da sind wir auch absolut einer Meinung und auch den Sinn einer Patientenverfügung sehe ich ähnlich sinnvoll wie Du, nur weigere ich mich gegen noch mehr Bürokratie und bin da auch absolut skeptisch, da s so etwas Erfolg hätte.

Wer keine Verfügung hat, wird so lange ernährt und Würdig behandelt bis er auf natürlich Wiese stirbt.
Alles andere geht gar nicht und wer das nicht will, muß das halt vorher schriftlich fixieren. Aber freiwillig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 01. April 2005 um 06:22
Sowas sollte in der Familie geklärt werden und nicht in der Öffentlichkeit. Was mich voll aufgeregt hat, ist die Tatsache, daß Bush sich da äußert er werde immer für die Erhaltung des Lebens eintreten. He? Warum führt er denn dann Kriege und warum gibt es in den USA dann noch die Todesstrafe? Ist das nicht etwas makaber?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 10:20
Das ist in der Tat makaber. Da sieht man, dass den Leuten nichts heilig ist!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. April 2005 um 12:46
Interessant ist auch die Haltung des rep. Mehrheitsführers, Delay (?). Dieser hatte das auch als "politisches Gottesgeschenk" bezeichnet - auch schon einigermaßen pervers - aber seinerseit vor 10, 12 Jahren die Maschienen für seinen Vater abschalten lassen. Die Doppelmoral zwischen diesem Fall und Todesstrafe - vor allem vor dem Hintergrund der diversen Fehlurteile der letzten Jahre - und dem Führen von Angriffskriegen ist eigentlich kaum auszuhalten.
Patientenverfügungen sind gut - allerdings auf freiwilliger Basis. Außerdem müssen auch die rechtlichen Voraussetzungen dafür geschaffen werden, dass sich die Ärzte daran halten dürfen und guten Gewissens auch wollen.

@ Justin

Es heißt "referent". Der Satzteil "..ohne aus partei¬politischer Orientierung egoistisch unser eigenes Süppchen zu kochen.." gefällt mir persönlich nicht so gut. "Parteipolitische Orientierung" sollte dem "Gegner" aktiv vorgeworfen werden; der "passive" Ausschluss für die eigene Farbe ist dagegen nicht so gut - der Mensch kann nicht "nicht" denken. Drück das positiver aus - so ala "mehr Demokratie wagen"  ;) - "aktive Gestaltung von .. ", "offen in alle Richtungen" - blablabla. Just my 2 Eurocents.
Meine Denke zeigt nur, dass ich in dem Betrieb hier politisch völlig pervertiert bin.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. April 2005 um 13:04



Ich glaube nicht, daß man wie Hajü es sagt, der Kirche Komplizenschaft unterstellen kann beim Sterben der Patientin, wenn sie zur letzten Salbung kommt. Dies wird für jeden Sterbenden gemacht, wenn er oder seine Familie es wünscht. Und da sie vor ihrem Tod sehr engagiert in der Kirche war kann man wohl ihr Einverständnis als vorausgesetzt ansehen und nach über 10 Tagen Nahrungsentzug stand ihr Tod ja auch unmittelbar bevor, so daß gegen die letzte Salbung nichts zu sagen ist. Zumal die Kirche sich eindeutig gegen jegliche Form der Sterbehilfe positioniert hat und da sind sich alle christlichen Kirchen einig.


Da hast Du Recht. Die katholische Kirche ist da einfach im Dilemma. Sie kann der Sterbenden ja das Sakrament nicht verweigern. Täte sie es, verginge sie sich an der eigenen Lehre.

Guter Beitrag.

Was mich am meisten an der Sache gestört hat, war diese Aufbereitung in den Medien, die wieder mal zu einer absoluten Polarisierung mit auf der Strasse weinenden Völkern geführt hat.
Ich finde das dieser Angelegenheit gegenüber einfach unangemessen und menschenunwürdig. (siehe Beitrag von Evenflow)

Und ich bleib dabei (ähnlich wie bluemoon):  Wir wissen immer noch nicht genau was Komapatienten mitbekommen und was nicht nicht. Anders gesagt: Wo sitzt der Mensch, die Seele, der Geist, das Wesen? (Und das hiermit Gemeinte halte ich für unmessbar). Irgendwo im Hirn? (Ich halte das auch nicht für lokalisierbar.)
Oder nimm Gefühle, Affekte: Man sah doch Fotos der Frau, auf denen sie lachte, lächelte. Will man das als reflexhaft interpretieren? Weiss man genau, ob sie z. B noch Freude . empfinden kann? Auf jeden Fall begibt man sich, wie Du sagst, in Gefilde, wo es unter Umständen Gott-Spielen heisst. Und da ist so eine Show einfach von Übel. (Das könnte die Hemmschwelle wieder mal senken. Könnte...)

Aber das ist schon gesagt worden.
Ein bisschen habe ich bei der Angelegenheit auch so das Gefühl bekommen, als ob wir auch den besseren Sozialstaat hätten... was z. B. schwer oder mehrfach behinderte Menschen anbetrifft. Ist nur n Gefühl.
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. April 2005 um 22:29
Mann oh Mann, der Fischer könnte als Aussenminister glänzen und jetzt scheitert er in der Visaaffäre und an Unruhe im Auswärtigen Amt, der "Fischerbehörde". Die Visaaffäre kann ich nicht richtig einschätzen. War das nicht nur eigentlich liberale Praxis? Der organisierte Missbrauch, das Bandenmässige wird in den Vordergrund gespielt. Welche Ressentiments werden mit dem Thema bedient?
Sogar Tagestehmen zeigen im Hintergrund bei Nachrichten über Fischer usw. ein äusserst unvorteilhaftes Bild, auf dem er nicht gerade wie ein Sieger wirkt. Politik mit Bildern...
Das andere ist, dass der angeschlagene Fischer auch noch den Eindruck erweckt, sein Amt nicht im Griff zu haben. Zugrunde liegt der Affäre ein Protestschreiben einer älteren Dame von vor drei Jahren. Es geht um das Thema, eremitierte Mitarbeiter und Jubilare des Auswärtigen Amtes nicht mehr zu ehren, wenn sie in NSDAP-Umtriebe involviert waren. Wer von den alten Kämpen war das nicht? Wer von den Widerständlern von 1945 war das zunächst nicht auch? Viele davon... (Aber auch hier will ich nichts vereinfachen - aber so einfach und klar abgegrenzt, wie es jetzt rüberkommt, war das eben alles nicht)

Mitarbeiter der Behörde revoltieren gegen die von Fischer neu eingeführte Praxis.

Monitor berichtete darüber. Der Beitrag ist erst ab morgen Mittag im Netz zu finden.

Die ältere Dame fühlt sich zur Zeit allerdings in dieser Affäre missbraucht. Ihr Schreiben von vor über drei Jahren werde benutzt, Fischer zu demontieren. Das hätte sie nicht im Sinn gehabt, obwohl sie nie grün gewählt hätte.

Nun, wie will Fischer das alles schaffen - vor allen Dingen bis zur Wahl in NRW????

H.
 
   
Die Affäre Fischer oder: Der Aufstand der Diplomaten
Bericht: Kim Otto, Monika Wagener 
   
http://www.wdr.de/tv/monitor/beitragsuebersicht.phtml

nach der in ARD Tagesthemen gemessenen Popularität liegt er aber immer noch weit vor Angela Merkel. Heute sprach er bei der Eröffnung des Wahlkampfes der Grünen in NRW. Das Zugpferd ist angeschlagen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. April 2005 um 20:04
so ist leider politik. jetzt wird versucht 50% der grünen wähler zu verunsichern indem ihre ikone fällt. der mann wird jetzt zusammengeknüppelt mit allen möglichen mitteln. große teile der industrie und natürlich gegnerische parteien reiben sich die hände und investieren in die mediale hinrichtung... >:D

ich kann leider nur noch drüber lachen, denn weinen tun männer ja bekanntlich nicht :'( ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 08. April 2005 um 20:15
Ja das passt so einigen ganz gut in den Kram. Heute sieht man nur noch zu, wie man jemandem einen so richtig reindrehen kann, statt selbst gute Politik zu betreiben und so die Wähler zu gewinnen. Armes Deutschland.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. April 2005 um 20:20
Heute sieht man nur noch zu, wie man jemandem einen so richtig reindrehen kann, statt selbst gute Politik zu betreiben und so die Wähler zu gewinnen. Armes Deutschland.

 deine worte in gottes gehörgang! treffender gehts kaum
:angel:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 09. April 2005 um 13:39
na ja, eigentlich gehts ja schon jahre so. man denke an die wahl 98. rot-grün haben doch hauptsächlich von der schwäche von kohl und co., aber vollem von kohl profitiert. 2006 wirds, wenn nicht irgendeine flut oder ein neuerliches hirngespinst george bushs dazwischen kommt, wohl wieder in die andere richtung gehen.
hoffnung auf besserung ist da ziemlich vergeblich. vielleicht würde ich als politiker auch so machtgeil sein, und würde gucken wie ich meinen arsch noch halbwegs retten kann, während der rest des landes zugrunde geht. :P :-\
da will ich mich mal gar nicht rausnehmen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 09. April 2005 um 14:59
Da ich das glaub ich mal auf keinen Fall könnte, ist für mich jedweges politisches Wirken bestimmt nicht geeignet. Lieber dann irgendwie im sozialen Bereich mitwirken, die brauchen heute auch mehr Hilfe, da ja auch die Anzahl derer ansteigt, die in irgendeiner Weise zu betreuen sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. April 2005 um 10:47
Sechs Wochen bis zur "kleinen Bundestagswahl". Eine Million Arbeitslose, 100 Milliarden Euro Schulden....Wenn am 22. Mai Landtagswahl in NRW ist werden wir sicher einen Wechsel erleben. Harald Schmidt hatte gestern die Plakate mal erörtert. Irgendwie wirkt die SPD wie auch manch andere Partei dabei auf mich recht einfallslos. Was meint ihr?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 15. April 2005 um 11:01
also ich meine, dass die cdu leider auch keine alternative daarstellt. es wird sich nichts ändern außer der name der regierungspartei.
abgesehen davon würde ich sogar sagen, dass für den arbeitslosen arbeitnehmer die zustände noch schlechter werden könnten. rein wirtschaftspolitisch betrachtet, denn alles andere iss ja mittlerweile nur noch hintergrundrauschen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. April 2005 um 13:55
Sechs Wochen bis zur "kleinen Bundestagswahl". Eine Million Arbeitslose, 100 Milliarden Euro Schulden....Wenn am 22. Mai Landtagswahl in NRW ist werden wir sicher einen Wechsel erleben. Harald Schmidt hatte gestern die Plakate mal erörtert. Irgendwie wirkt die SPD wie auch manch andere Partei dabei auf mich recht einfallslos. Was meint ihr?

Habe ich bis jetzt noch garnicht so drauf geachtet. Nur heute morgen beim Brötchenholen drängte sich mir so ein Slogan auf: "Genug ist genug". Natürlich stand CDU auf dem Plakat.

Ob es bei der SPD ein personenbezogener Wahlkampf werden soll mit Steinbrück im Vordergrund? Nicht mals das weiss ich bis jetzt genau. Was haben die Agenturen für die anderen Parteien ausgearbeitet? Aber ich werd mal drauf achten. Im Übrigen schliesse ich mich meinem Vorredner, Jimmy The Exploder, an. Ich wüsste echt nicht, warum die CDU u. die FDP die Probleme besser lösen können sollten.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. April 2005 um 14:41
Strauß-Tochter Monika Hohlmeier will noch heute zurücktreten, lese ich gerade bei T-online.  :-\ ::) Sollte sie auch dies "System Strauss" praktiziert haben?

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 00:14
Manfred Kanther hat sich vor Gericht uneinsichtig gezeigt und ist deshalb mit einer relativ hohen Bewährungsstrafe belegt worden. (gilt somit als vorbestraft?) Er hat Revision angekündigt. Sein gutes Recht. Kanther selbst hatte damals das Parteiengesetz verschärft. Betrachtet sich jetzt als zu Unrecht kriminalisiert. Zu seiner Zeit als Innenminister galt er als schwarzer Sheriff und Law-And-Order-Mann. Es handelt sich um eine Kriegskasse der hessischen CDU, die in die Schweiz transferiert wurde. Natürlich hat Kanther sich nicht selbst bereichert. Das gehörte eher zu den damals wohl üblichen Handlungsweisen bei der Parteienfinanzierung. Der Tatbestand selbst liegt 20 Jahre zurück. Seit etwa 7 Jahren wird drüber verhandelt.
Kanther ist meines Wissens nach eher als braver Parteisoldat zu betrachten gewesen.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. April 2005 um 10:58
Ich lese grad das Buch "Der Treuhandskandal - Wie Ostdeutschland geschlachtet wurde" von Heinz Suhr und möchte es Euch sehr empfehlen. Ich stosse dabei auf Aussagen und Dokumente, die mir mein -pro Kohl- etwas unterhölen und mich sehr wütend machen. Das es eine riesige Verarsche war, darüber war ich mir bewusst, dennoch schockieren mich Umfang und Verstrickung und jetzt nach 15 Jahren deren Auswirkungen dermassen, dass ich das ganze nicht glauben kann.
Ein Zitat von Jean-Jacques Rousseau von 1775, verwendet in eben diesem Buch trifft es sehr gut:

"Ihr seid auf mich angewiesen, denn ich bin reich und ihr seid arm.
Schliessen wir also ein Abkommen miteinander. Ich werde euch die
Ehre gewähren, mir gefällig zu sein unter der Bedingung, dass ihr
das wenige gebt, was euch bleibt, für die Mühe, die ich auf
mich nehme, um euch zu befehlen."


Laut Spiegel 30/90 gab es damals eine Umfrage, demnach waren 63% der Ostdeutschen der Ansicht, der Westen habe die ehemalige DDR im Kolonialstil erobert.
Ebenso waren im Osten 92% der Meinung, "Ostdeutschland wird fast nur als Absatzgebiet für Westwaren gesehen" im Westen stimmten dem immerhin eine Mehrheit von 55% auch zu.
82% der Ostdeutschen waren zum Zeitpunkt der Umfrage der Meinung  "Sehr viele -Wessis- seien Besserwessis- und halten sich für klüger  als die Ostdeutschen" 56% der Westdeutschen teilten diese Meinung... >:(

Das soll nur ein kleiner Abriss sein. Es ist Wahnsinn, was damals abging und ich denke es war der grösste Skandal in Deutschland den ich miterlebt habe. Ich denke auch, dass man damit erreicht hat, dass die geistige Mauer uns noch Generationen weiterverfolgen wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. April 2005 um 17:34
geschlachtet und ausgeweidet. das ist ein natürlicher vorgang des kapitalismus gewesen. letzendlich fließen aber wenigstens wieder zig Milliarden durch den Solidarpakt zurück.

ich finde diese geistige ablehnung schlimmer. mir selber ist das schon oft genug passiert...hab etliche (bayern) kennengelernt. dabei kamen anfangs seeehr viele vorurteile von beiden seiten auf. am ende hat sich folgendes rausgestellt: die klischees werden von nicht wenigen erfüllt! jedoch von mindestens genauso vielen wiederlegt :D zum glück. aber man kann halt getrennte entwicklungen von 45 jahren dauer auch nicht übersehen. nur sollte man jeden individuell beurteilen. der fehler den einige machen ist einfach eine pauschalisierung, noch dazu meißt ohne irgendwelche erfahrungen. aber das ist ja schon fast ein thema für nen neuen thread...

btw:
schon gewusst? die ddr wäre angeblich der reichste staat edr erde geworden, wären nicht milionen tonnen uranerze in die SU abtransportiert worden. sogar reicher als die ölstaaten. aber hierfür hab ich leider keine quellen mehr.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. April 2005 um 18:13
Solange es um zig Milliarden geht sind das doch eigendlich nur Peanuts - Bedenkt man, dass allein im Jahr 1991 Ein Transfervolumen von 170 Mrd DM incl. Treuhand in Richtung Westen abfloss... Was für Zahlen, Wahnsinn! Und wo fliesst das Solidarpaktgeld hin? Bei den Versuchen das zu erklären, schlagen sich die Leute aus Politik und Wirtschaft regelmässig bei Sabine Christiansen die Köpfe ein.

Interessante Sache, die Du da ansprichst...
http://www.mdr.de/nah_dran/1365020.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. April 2005 um 18:33
wäre interessant zu wissen, zu wem diese astronomischen summen geflossen sind. steht doch bestimmt in deinem buch, oder? abgesehen davon muss man sehen, dass quasi alles und jeder von den kapitalistisch erfahrenen westdeutschen unternehmern aufgekauft wurde. Betriebe und Patente zu lächerlichen preisen, immobilien, usw usw usw...da verdienen noch generationen dran. aber mir solls recht sein, ich wandere eh mal nach westdeutschland aus  ;)

und die verteilung der solidarpaktgelder treibt einem manchmal wirklich die zornesröte ins gesicht. und die tränen, weil so viel dummheit weh tun kann. ich will gar nicht wissen, wieviel milliarden quasi verbrannt wurden, oder irgendwelchen skrupellosen typen den lebensabend auf ibiza ermöglicht haben...aber das kann man warscheinlich nicht ändern. zumindest wüsste ich nicht wie.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 21:22
Ich lese grad das Buch "Der Treuhandskandal - Wie Ostdeutschland geschlachtet wurde" von Heinz Suhr und möchte es Euch sehr empfehlen. Ich stosse dabei auf Aussagen und Dokumente, die mir mein -pro Kohl- etwas unterhölen und mich sehr wütend machen.


finde ich gut - mal sehen, wie der "Kanzler der Vereinigung" später, aus dem nötigen historischen Abstand gewertet werden wird.  ;D

Von wann ist das Buch? Amazon hat es nur "antiquarisch". Ich seh gerade von 1991. Ich hab hier irgendwo ein Buch rumfliegen, vergraben von zwei Zeitredakteuren geschrieben. Auch um die Zeit herum....
H.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. April 2005 um 21:26
momentan darf man sich wieder einmal schämen österreicher zu sein. das lächerlichste regierungs-kasperltheater das ich jemals erlebt habe. wir schlagen sogar george w.

nur so nebenbei. das ganze zeigt nämlich, dass politik durchaus etwas erheiterndes hat  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. April 2005 um 21:35
ahh ja! davon hab ich auch durch, zufall allerdings, näheres erfahren. lustige sache. seit froh, bei euch bewegt sich wenigstens was  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. April 2005 um 21:40
ahh ja! davon hab ich auch durch, zufall allerdings, näheres erfahren. lustige sache. seit froh, bei euch bewegt sich wenigstens was  >:D

so kann mans auch sehen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. April 2005 um 22:33

finde ich gut - mal sehen, wie der "Kanzler der Vereinigung" später, aus dem nötigen historischen Abstand gewertet werden wird.  ;D

Von wann ist das Buch? Amazon hat es nur "antiquarisch". Ich seh gerade von 1991. Ich hab hier irgendwo ein Buch rumfliegen, vergraben von zwei Zeitredakteuren geschrieben. Auch um die Zeit herum....
H.



ist von 1991 ISBN 3-8218-1144-7
Eventuell ist solch Lektüre politisch heut nicht mehr gewünscht...  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 22:42


ist von 1991 ISBN 3-8218-1144-7
Eventuell ist solch Lektüre politisch heut nicht mehr gewünscht...  ;D

Ich weiss nicht, muss erst suchen, "ausgraben". ;D  Ich kann mich noch erinnern, dass ich damals dachte, die Kritik sei viel zu liberal Wahrscheinlich ist es doch ein andres Buch  ;D. ... Ich suche.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Mai 2005 um 21:13
Habe zur Zeit auch nicht so viel Gelegenheit, mich da reinzuhängen, ....das soll aber besser werden....

Zur Zeit läuft respektive des Wahlkampfs in NRW die Kapitalismuskritik der SPD. Vielleicht sollte das hier mal erwähnt werden. Das Ziel wird wohl sein, die Stammwähler zu moblilisieren. Meine Meinung: Hoffentlich gelingt es. In der Debatte werden wahre Sachverhalte thematisiert - gehandelt wird anders.... :-[

Im selben Zusammenhang des NRW-Wahlkampfs sehe ich die Visa-Affäre und die Versuche der Kriminalisierung der liberalen Praxis, die auf Geheiss u. a. grüner Politiker ausgeübt wurde. Das Einwandergesetz zu unterlaufen... Solche Töne waren schon zu hören. Zur Zeit sind Botschafter vorm Ausschuss. Man hat das schon als "Trockenes Brot" bezeichnet. Fischers Popularitätseinbruch könnte beim Wahlkampf eine Rolle spielen.

Drittens:

Folterskandal in Irak/USA: Jetzt steht die Dame, die auf vielen schlimmen Fotos zu sehen ist, vor Gericht. Sie bekennt sich in fast allen Punkten schuldig, um mit geringem Strafmass davonzukommen. Sie ist Opfer - des technischen Fortschritts - Digitalkameras usw. und: Niemand von den Vorgesetzten ist verurteilt worden. Nur kleine Lichter. Der Buschadministration gelingt es, den Vorgang als kriminellen Einzelfall, Einzelfälle darzustellen.
Empörend.  :'(  Mein Gott, die ist 22 Jahre alt... Und was für Greise sind da an der Macht?

Hajü

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 04. Mai 2005 um 21:28
Vielleicht verstehe ich da was falsch ,aber meiner Meinung nach muss man mit der Frau England kein Mitleid haben wenn sie für 10 Jahre in den Bau wandert.mir ist schon klar das sie nur ein kleines Rad im System ist ,aber denn noch hat sie gegen geltendes Recht verstossen und Menschen auf schlimmste misshandelt.Und sowas gehört bestraft.Ob sie nun auf Befehl gehandelt hat oder nicht.Noch besser wäre es natürlich wenn auch die Vorgesetzten zur Rechenschaft gezogen würden.Aber das wird wohl leider Gottes  nie geschehen.Und sowas will eine moralische Supermacht sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 04. Mai 2005 um 22:01
 Aktuellste News zum Thema Lynndie England :
http://www.n24.de/politik/ausland/?n2005050421471700002

Würd mich nicht wundern wenn auch sie straffrei davon kommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Mai 2005 um 23:45
Vielleicht verstehe ich da was falsch ,aber meiner Meinung nach muss man mit der Frau England kein Mitleid haben wenn sie für 10 Jahre in den Bau wandert.mir ist schon klar das sie nur ein kleines Rad im System ist ,aber denn noch hat sie gegen geltendes Recht verstossen und Menschen auf schlimmste misshandelt.Und sowas gehört bestraft.Ob sie nun auf Befehl gehandelt hat oder nicht.Noch besser wäre es natürlich wenn auch die Vorgesetzten zur Rechenschaft gezogen würden.Aber das wird wohl leider Gottes  nie geschehen.Und sowas will eine moralische Supermacht sein.

Da hast Du natürlich Recht. Die war die Täterin, nicht der Verteidigungsminister oder ein General, der das Konzept für Guantanamo ausgearbeitet hat. Die Digitalcamera-Bilder zeigen sie ja auch mit ihrem Freund. Und es ging absolut mitleidlos zur Sache. Und es soll noch schlimmer gewesen sein, als die Fotos zeigen. Und, dass man schon richtig verroht war, zeigt ja, dass die offensichtlich Spass dran hatten, zu quälen und zu demütigen. Aber doch bin ich der Meinung, die haben gemacht, was ihre Vorgesetzten ohne schriftlichen Befehl natürlich von ihnen zu erwarten schienen. Man stand anfangs ja auch unter Druck, musste Massenvernichtungswaffen finden usw..... Dann gab´s das Feindbild in den Köpfen usw... Ich spekuliere mal: Die Oberüberen da haben das durchaus ganz pragmatisch als effektive Befragungsmethode eingeschätzt. Das wäre dann nicht nur unmenschlich, sondern sogar eine ganz dumme Rücksichtslosigkeit gegen die dortigen kulturellen Gegebenheiten. Horrende Naivität welcher, die sich als Nabel der Welt betrachten..(In Vietnam haben die noch schlimmer gefoltert. Sowas wollte man wohl auch vermeiden...)

Im Übrigen halte ich Krieg für so schlimm, dass mir die Empörung die allerorten auch von den Befürwortern dieses Kriegs allerdings ziemlich scheinheilig erscheint. Humanität lässt sich meiner Meinung nach nicht mit Krieg verwirklichen. Die bleibt da auf der Strecke.

Die Lehre, die man vielleicht draus ziehen kann, ist dass, wer sich mit den Mächtigen einlässt, schön aufpassen muss, hinterher nicht als Sündenbock geschlachtet zu werden.

H.
Titel: Stellenausschreibung
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Mai 2005 um 11:07
Der Senat der Freien Hansestadt Bremen hat die Stellen des

Senators für Wirtschaft und Häfen und des
Senators für Kultur

zu besetzen.
Die Stelle ist zur Zeit verbunden mit dem Amt des zweiten Bürgermeisters der Stadt. Eine Übertragung dieses Amtes hängt von den persönlichen Voraussetzungen des Bewerbers ab.

Neben der allgemeinen Leitungstätigkeit zweier Behörden  sollen Sie vor allem den Glauben an die wirtschaftliche Gesundung des Bundeslandes publikumswirksam und glaubwürdig verkaufen. Bedeutende Projekte wie der Space-Park (geschlossen), das Musical-Theater (als Projektbetrieb geöffnet) und das Universum (der bisherige Betrieber geht ... ) haben den Weg dafür bereits geebnet. Daneben sorgen Sie bitte für eine Wahrnehmung des Kulturressorts als eigenständige und initiativfreudige Einrichtung (der Intendant des Bremer Theaters verlängert nicht, der vorgesehen Direktor des Museums "Weserburg" hat abgesagt .. )

Wenn Sie Spass und Freude an Intrigen, Dummschwätzereien, politischer Luftblaserei haben und darüber hinaus nicht für Entscheidungsfreudigkeit bekannt sind, könnten Sie der oder die Richtige für uns sein.
Das Vorschlagsrecht für diesen verantwortungsvollen Posten liegt bei der Fraktion der CDU in der Bremischen Bürgerschaft, wenden Sie sich bitte an Herrn Neumann. Dieser zeichnete sich durch einfallsreiche Einkäufe wie Hartmut Perschau, damals aus Sachsen, sowie Ihren potentiellen Vorgänger, Herrn Dr. Peter Gloystein aus. Zu ihm informieren Sie sich bitte hier:
http://www.taz.de/pt/2005/05/13/a0334.nf/text.ges,1 & http://www.taz.de/pt/2005/05/13/a0338.nf/text.ges,1 (Sie sehen, Sie haben alle Chancen, gell ?  ;))
http://www.weser-kurier.de/20050513/btag_381_32303035303531333030373732.php & http://www.weser-kurier.de/20050513/btag_450_32303035303531333030383533.php (beachten Sie bitte das Bild!) & http://www.weser-kurier.de/20050513/btag_1673_32303035303531333030383437.php? (Rücksichtnahme, Einfühlungsvermögen und sicheres, offenes und freundliches Auftreten auf öffentlichem und diplomatischem Parkett sind nicht gefragt! Und dann ausgerechnet gegen Hans Koschnick) & http://www.weser-kurier.de/20050513/btag_1154_32303035303531333030373933.php

Diese Berichte sollen nur einen kurzen Einblick in das Anforderungsprofil geben. In einem persönlichem Gespräch mit Herrn Bernd Neumann, Vorsitzender der CDU Bremen, werden die weiteren Eckpunkte Ihrer Arbeit abgesteckt. Glänzen Sie bitte nicht mit Kompetenz.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Mai 2005 um 11:13
Abgesehen davon:

Hurra!

So eine Pfeife ist mir noch nie begegnet. Der hat soviel heiße Luft in die Atmosphäre geblasen, dass wir froh sein können, dass die Polkappen nicht geschmolzen sind. Mag er wirtschaftliche Kompetenz haben, so hat er es sehr gut verstanden, diese zu verstecken. Politisch Nichtssagend, konzeptlos und in der täglichen Arbeit durch Faulheit und Inkompetenz glänzend.

Seine beste Entscheidung: Dieser Rücktritt (könnte auch seine erste gewesen sein). Sein bester öffentlicher Auftritt: Gestern im TV zum Rücktritt.

Und nochmal:

Hurra!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: edakasimon am 17. Mai 2005 um 13:45
Leite das mal hier weiter, was isch bekommen habe. Finde ich ne gnaz gute Aktion:

Hallo Zusammen

Am 29. Mai wird in Frankreich per Referendum über die Annahme des EU-Verfassungsentwurfs abgestimmt, während es in Deutschland es kein Referendum gab/gibt. Attac Deutschland hat eine Kampagne gestartet mit der die Aktivitäten von Attac Frankreich gegen diesen Verfassungsentwurf unterstützt werden.

Den Inhalt der Verfassung kann man nicht in 3 Sätzen wiedergeben -
aber ihr könnt darüber auf der Seite http://www.attac.de/faces-du-non/index.php mehr lesen.
Der Satz "wer hat dem wird gegeben und zwar reichlich" spiegelt wohl am meisten wieder wogegen wir nein gesagt haben und auch euch bitte, per Mail nein zu sagen.
Wer nein zu dieser Verfassung sagt, sagt nein zu Militarisierung (denn es ist eine "Aufrüstungsverpflichtung in dieser Verfassung festgelegt), Neoliberalisierung und Antidemokratie!

Wir deutschen Bürger haben dazu gar nicht erst was zu sagen.
Das wird über unsere Köpfe entschieden, leise und möglichst heimlich.
Aber in Frankreich haben die Leute noch die Chance "NEIN" zu sagen. Vielleicht wollt ihr unsere Aktion unterstützen! :
http://www.attac.de/eu-verfassung/unterstuetzerinnen/index.php

Grüsse!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. Mai 2005 um 16:53
ja, genau...und wo werd ich jetzt über den inhalt der verfassung und die realistischen! folgen aufgeklärt, sodass ich in der lage bin mir eine meinung zu bilden? hier werden in meinen augen bauern gefangen und denen ein Wimpel in die hand gedrückt, den sie schwenken weil er so schön bunt ist...

in Frankreich sind die proteste hausgemacht aufgrund innenpolitischer machtkämpfe. umfragen wurden gemacht, die zeigten, dass der großteil der verfassungsgegner den INHALT NICHT KANNtE ;D ??? ;D!!hier kann man keinen volksentscheid anwenden. jeder bürger ist viel zu leicht beeinflussbar durch eben solche kampagnen. außerdem würden warscheinlich 50% andere Motive für ihre Entscheidung angeben, als "Verfassung=gut/schlecht". Vielmehr "schröder mag ich nicht oder stoiber ist rechts"

die entscheidung fällt in deutschland durch eine wahl einer regierung/des bundestages. und selbst hier gehen nur 50% der wahlberechtigten hin...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Mai 2005 um 01:10
Ich weiß nicht so recht was ich von dieser gnazen Diskussion halten soll. So wie ich das sehe ist der Schritt zur europäischen Verfassung nur logisch. Wenn wir schon so eine Kschperl-Veranstaltung wie das Europaparlament haben müssen, dann soll man auch dafür sorgen, dass denen endlich mal ein paar Befugnisse eingeräumt werden. Momentan hält sihc deren Effektivität auch aufgrund der Abstimmungsmechanismen ja eher in Grenzen. Also ich bin soweit FÜR die Verfassung, immerhin kann ja der nächste Schritt nur in einer europaweit einheitlichen Rechtsgrundlage bestehen. Wenn die EU auf dem derzeitigen LEvel stagniert, hat man nämlich auch nix gekonnt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Mai 2005 um 07:58
Ich weiss nicht, ob wir das hier hatten? Ich glaube eher im Medienthread an Hand von einem Themenschwerpunkt Gewalt und Jugendliche auf Phönix. Wie auch immer. Jugendliche aus Hildesheim sind wieder auffällig geworden. Vergl. T-online heute:

http://onnachrichten.t-online.de/c/00/00/25/252.html


Das gewalttätige Verhalten und auch Gründe, die dazu geführt hatten, wurden doch ausgibig erläutert und diskutiert. Es gab eine Reihe von Gegenmassnahmen... so ist es doch eigentlich unverständlich, wieso Hildesheim wieder in die Schlagzeilen kommen konnte???

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Mai 2005 um 17:59
Also, ich habe nicht so das Gefühl, dass es heute in NRW zum Macht- und Regierungswechsel kommt. Gutes Wetter heute, und die Wahlhelferin in dem Wahllokal in der Schule neben "unserem" Haus meinte, die Wähler seien wohl doch noch rechtzeitig wachgeworden. Reger Betrieb heute den ganzen Tag bei dem Wahllokal.

NRW war eigentlich immer das wichtigste Bundesland. Wer das hat, stellt auch die Bundesregierung. So war´s jedenfalls früher.

Ach, da ist die erste Hochrechnung, natürlich im ZDF. Der Vorsprung der CDU ist doch recht deutlich. Ob sich das noch ändern kann? SPD nur 37,5 nach der Prognose. Das hiesse ja dann doch Machtwechsel nach 39 Jahren. Die FDP liegt nach der Prognose mit 6,5 Prozent noch vor den Grünen.

Na, da fang ich dann mal an, über Auswandern nachzudenken.  :o

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 22. Mai 2005 um 18:11
Ja, das ist für Rot/Grün wohl verloren. Ich wollte nur ins Sofa  beissen vorhin, als die Zahlen kamen...  >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 18:12
...die schwarz gelben machens. vom regen in die traufe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Mai 2005 um 18:42

NRW war eigentlich immer das wichtigste Bundesland. Wer das hat, stellt auch die Bundesregierung. So war´s jedenfalls früher.


Hm das ist mir nicht ganz klar. Das heißt ja dass die SPD 39 Jahre lang die Bundesregierung gestellt hat. Hat sie aber nicht..
Merkwürdige Schlussfolgerung. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Mai 2005 um 18:46
Soso der Münte kündigt vorgezogene neuwahlen an. Finden wir das gut ? Finden wir das richtig ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Mai 2005 um 19:23

NRW war eigentlich immer das wichtigste Bundesland. Wer das hat, stellt auch die Bundesregierung. So war´s jedenfalls früher.


Hm das ist mir nicht ganz klar. Das heißt ja dass die SPD 39 Jahre lang die Bundesregierung gestellt hat. Hat sie aber nicht..
Merkwürdige Schlussfolgerung. ;)

das bezieht sich glaube ich auf Regierungswechsel in der Vergangenheit. Ich werde nachgucken. Aber jetzt hab ich hier noch zu tun und noch zu wenig Zeit dazu...

Das mit den vorgezogenen Neuwahlen scheint ein Coup zu sein. Ich hatte vorher gehört, dass auch Schröders Lage vom Ergebnis in NRW abhinge. Ob das die Drohung mit einer schwarzen Republik ist, oder ob es wirklich nur drum geht, eindeutige und handlungsfähige Mehrheiten zu schaffen? Auf jeden Fall wurde da etwas vorgetragen, das als Option vorher schon überlegt worden war. Keine Kurzschlussreaktion oder so...

H.

Rüttgers sagt gerade, das Ergebnis mache auch etwas demütig. Und man wolle die Hoffnungen der Wähler nicht enttäuschen. Mehrere enttäuschte Menschen von der SPD haben geäussert, dass die CDU bis jetzt kaum Programm und Konzept hätte. Das Wort "Verheissung" wurde gebraucht. Z. B. fehlte in der Finanzpolitik jeglicher konkrete Entwurf von Seiten der Opposition in NRW. Na, ich bin gespannt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 22. Mai 2005 um 19:30
Soso der Münte kündigt vorgezogene neuwahlen an. Finden wir das gut ? Finden wir das richtig ?

Ich bin mir nicht sicher, wie ich das finde. Einerseits denke ich, es muss etwas passieren, aber andererseits habe ich eine tiefe innere Abneigung gegen die CDU, und ich sehe auch nicht, was durch eine schwarz-gelbe Bundesregierung besser werden sollte. Darüber, dass die Wahl so ausgehen würde, dass es zu einem Machtwechsel in Berlin kommt, gibt es ja kaum Zweifel bei der momentanen Stimmungslage.
Als ich Münte in der ARD gesehen habe, und er von vorgezogenen Bundestagswahlen sprach, sah das für mich nach Handtuchwerfen aus. Wobei in der jetzigen Konstellation wohl 1.5 Jahre totaler Stillstand angesagt sind.
Ich weiss es einfach nicht. Bin sozusagen politisch verzweifelt.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 20:42
Ich finde Neuwahlen insofern gut, als das die Regierung handlungsfähig bleiben muss. Die logische Konsequenz.
Alles Andere bleibt abzuwarten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Mai 2005 um 20:53
Ein taktischer Coup der SPD kann das nicht sein, man hat realisiert, dass es vorbei ist. Zeit sich in der Opposition neu zu ordnen, was die Partei auch dringend nötig hat.

Die Frage ist was wird sich unter einer Schwarz-Gelben Regierung im Bundestag und der deutlichen Mehrheit im Bundesrat ergeben? Die CDU wird vom Regen in die Traufe kommen, in der momentanen Situation ist es für jede Partei schädlich zu regieren. Ich bin gespannt!

Auf was man sich einstellen kann ist das wohl bundesweite Aufkommen von Studiengebühren, vielleicht das von Merz vorgelegte Steuerkonzept, die Kopfpauschale in der Krankenversicherung. Mit Sicherheit ein Intensivieren der "Reformpolitik", nur wird der Gegenwind für die CDU/FDP stärker ausfallen als für die SPD.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Mai 2005 um 21:08
Na, hoffentlich funktioniert das für die SPD mit den vorgezogenen Neuwahlen. Durchstarten ist jetzt angesagt, so dass quälende Auseinandersetzungen und weitere Zerreissproben um sog. Reformpolitik oder "Klassenkampf"  ;D unterbleiben können.

H.

"Die Union muss hurtig den Kanzlerkandidaten bestimmen; sie muss gleichzeitig in Eile ihr Programm entwerfen und den Bürgern endlich sagen, wie sie die Republik aus der Starre reißen und die Zukunft gewinnen will. Der Befreiungsschlag des Kanzlers führt zu einer Volksabstimmung über die Reformen in unserem Land."  Kölner Stadtanzeiger heute...
(Übrigens brachte der Spiegel vor ein oder zwei Wochen was über die Rivalen von Angela Merkel. Rüttgers und Wulf wurden da genannt. Noch heute abend äusserte sich Rüttgers, der jetzt einer der mächtigsten Männer in der CDU ist, sich nicht eindeutig zur Kandidatur von Merkel.)

"Da hat er also stattgefunden - der schon lange vorhergesagte Infarkt in der Herzkammer der deutschen Sozialdemokratie. Die seit Jahren kränkelnde Patientin SPD liegt seit gestern Abend auf der Intensivstation." (usw.) - Neues Deutschland - heute. Nach der Deutung steht´s also übel um die SPD.
Der CDU ist es heute gelungen mehr Wähler zu mobilisieren. Viele Stammwähler der SPD sind wohl zu Hause geblieben... Auch schwinden ja die Milieus, aus der die Stammwählerschaft der SPD sich traditionell rekrutierte.

Ja, jetzt wird es für die CDU heissen: "Butter bei die Fische"
Mann, ich hab immer noch die Nase voll von der Kohl-Ära.  :'(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 22. Mai 2005 um 21:24
das was münte gesagt hat war auch für mich ne überraschung. aber sind wir ehrlich die cdu gewinnt in DEM spd-stammland, neuwahlen sind nur konsequent. diese mehrheit im b-rat macht die spd regierungsunfähig.
aber damit ist nicht gesagt, dass cdu im herbst das ruder übernimmt. immerhin ist das ja nich so easy mit den neuwahlen.
naja, alles hat ein ende...freuen wir uns auf neue 16 jahre cdu. ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Mai 2005 um 21:33
In anderen Ländern gibt es vielleicht noch schönere Wälder  ;D

H.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 21:37
Kohl ist Kohl und Merkel ist Merkel (ich nehme an Sie wird Kandidatin) Von vornherein abzuwinken ist kontraproduktiv. Wenn man in Europa konjunkturell Schlusslicht ist, muss das Problem im Inland liegen. Ich bin zwar höchst skeptisch, allerdings bezeichne ich mich nicht als lakonisch. Das Rumgeheule hier in D ist auch Ursache für schwierige Zeiten. Wenn man nicht weiss, was morgen durch die "Politik der ruhigen Hand" entschieden wird, legt man die Kohle auf die hohe Kante und wartet ab. Was schlecht ist. Soviel wie heuer wurde wohl noch nie gespart. Ist meine Meinung. Die Wahlschlappe war abzusehen. Auch wenn ich nicht CDU gewählt habe, erhoffe ich mir doch Bewegung in D und bin verhalten erfreut. Die Studiengebühren werden mich wohl als erstes ärgern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 21:39
In anderen Ländern gibt es vielleicht noch schönere Wälder  ;D

H.

Komm mal in den Harz Hajü - da gibts wunderschöne Wälder... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 21:46
Oje, oje... wenn ich ehrlich bin gefällt mir das überhaupt nicht was da abläuft!!!! Klar, die SPD ist gescheitert, auf nahezu sämtlichen Länderebenen und damit auch auf Bundesebene. Der Schritt von Münte ist konsequent, zeugt aber auch von Resignation. Denn damit gesteht die SPD quasi ihre Handlungsunfähigkeit ein und gibt das Szepter de facto an die Union weiter. Auf europäischer Ebene halte ich das für ein ganz falsches Zeichen. Deutschland war Ende der 90er das letzte LAnd was den europäischen Ruck zur Sozialdemokratie vollzog (Vorreiter Großbritannien) und ist andererseits aber auch das erste in welchem dies scheitert. Gut, das passt zu unserem eher konservativen Land, aber man muss sich halt bewußt sein, dass es jetzt nciht gerade innovativer wird in der Bundespolitik.

Abgesehen davon dass ich der Union definitiv NICHT zutraue das Sozialsystem auch nur annähernd zu stabilisieren und modern zu gestalten, sehe ich bei denen auch keine Leute, welche sich in den entsprechenden Ministerämtern profilieren können. 2006 hätte man es geschafft Wulf als Merkel-Konkurrent aufzubauen, was als Kanzlerkandidat meiner MEinung nach auhc wesentlich besser gewesen wäre, aber so... für mich ist das Ganze ein Offenbarungseid der GESAMTEN deutschen Politik! Denn eines ist klar für mich: die Union wird wiedergewählt werden, denn die SPD wird sich davon nur sehr sehr langsam erholen, erst recht was die Führungspersönlichkeiten und damit potentiellen Kanzlerkandidaten und Minister angeht. Die 16 Jahre die du leicht augenzwinkernd ansprachst, sind sicherlich übertrieben, aber mindestens 8 Jahre werden wir die dann am Hals haben... und das beurteile ich mit sehr, SEHR großer Skepsis!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 22. Mai 2005 um 21:52
Ich, als alter NRWler, könnte kotzen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 22. Mai 2005 um 21:52

Ich glaubs nicht, das treibt sogar den schoopman mal wieder hierher. Seht ihr, jetzt wird alles gut. ;D

Wenigstens hört das Gemecker jetzt endlich auf. Das ist aber schon alles. Besser wirds nicht, es sei denn man ist Unternehmer oder Vielverdiener. Alle, die jetzt schon Hartz IV bekommen oder noch einen im Geiste der Globalisierung wegrationalisierbaren Arbeitsplatz haben, dürfen sich noch wärmer anziehen.

Auf der anderen Seite ist eine Opposition mit der SPD natürlich viel mächtiger als die Union es war. Wenn sich die SPD also auf ihre sozialdemokratischen Werte zurückbesinnt könnte es in Deutschland auch zur Gegenbewegung kommen.

Das Klima wird rauher, soviel steht für mich fest.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 22. Mai 2005 um 21:52
Wäre Frau Merkel als Kanzlerin nicht der Supergau? Ich meine, können wir die als Repräsentantin unseres Landes ins Ausland schicken? Mal ganz ehrlich.. ich kann's mir nicht vorstellen. Da wäre mir der Wulff schon lieber, obwohl der mir zu aalglatt scheint. Wird aber wohl nicht abzuwenden sein.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 21:59
...Die Studiengebühren werden mich wohl als erstes ärgern.

du sagst es :-\ aber es studieren ja eh viel zu viele leute in D.  :'( ;)
mmmhh...im prinzip kann ich direkt nichts negatives an einer schwarz-gelben regierung finden. man muss geshtehen, dass die herrschaften, egal welche farbe, warsch den undankbarsten job der welt haben. am ende werden die unterschiede in den parteiphilosophien sowieso durch  unumgängliche tatsachen in D in den Hintergrund gedrängt. Ich mach ne partei auf die jedem Wähler einen Kasten Bier verspricht und alle wählen mich...aber am ende kann ichs mir eh nicht leisten. noch krasser sind ja da die Unterschiede zwischen Anspruch und Wirklichkeit in den "Schweine-Parteien"  ;) PDS und NPD bspw.
aber das führt schon wieder zu weit.... :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 22:02
Ich traue Niemandem zu unser Sozialsystem zu stabilisieren. Das war in den 80-gern noch möglich, indem man D kinderfreundlicher gemacht hätte. Die Scheere kann sich nicht weiter öffnen. Den schwarzen Peter kann man klar der CDU zuschieben, ähnlich auch die Fehler die während der Wiedervereinigung gemacht wurden. Hätte die SPD anders gehandelt????????????  Desweiteren bin ich absolut sauer auf die pro-Irakkrieg-Sch... von Merkel.
Aber irgendwie muss es weitergehen und die Reformen werden wohl nicht zurückgenommen werden können. Man kann allerdings froh sein, wenn die Regierung wieder stark ist und Gewerkschaftsfunktionäre sich nicht mehr in die Innen-/Aussenpolitik einmischen. Müntes Kapitalismuspolemik war ja wohl unter aller Sau. Man gut, dass das wohl kaum einer mitbekommen hat. In einem Land wo jeder 2. Euro durch den Staat fliesst kann man wohl kaum so reden... Ach irgendwie seh ich noch Licht am Ende des Tunnels. Eventuell darf ich mich ja noch Dipl. Ing. nennen und nicht Junggeselle wider willen. ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 22:03
Eben... nach Leuten mit Profil sucht man in beiden LAgern vergebens. Schröder hat sich quasi kaputtregiert... Fischer wurde gekonnt demontiert, was ihm aber egal sein dürfte, da er (wahrscheinlich nach ner kleinen Schlankheitskur  ;) und ein paar Erholungsmarathons) sich nun ganz auf die europäische Bühne verabschieden wird. Die Union ist, bis auf Wulff, der das Profil haben könnte, es aber noch nciht hat, ganz arm besetzt. Frau Merkel ist für mich auch die falsche KanzlerIN! Ich würde es wirklich begrüßen wenn der Posten endlich mal durch eine Frau besetzt wird, allerdings sollte die dann aus dem linkeren Lager kommen (sofern die SPD momentan noch da einzuordnen ist)! Jedenfalls schaue ich persönlich nach dieser Entwicklungen weitaus pessimistischer in die politische Zukunft als noch gestern. Deutschland ist bis Herbst praktisch handlungsunfähig... die SPD wird entsprechende Reformen nciht mehr in Angriff nehmen können, und die Union hat meiner Ansicht nach auch keine ausgereiften Konzepte. In ein paar Jahren geht das alles von vorne los... die SPD gewinnt die Landtagswahlen und die CDU verliert somit die Basis (BR-Dominanz) die ihr kurzfristig einen kleinen Vorteil verschafft hat. Dann geht das ganze Gemere wieder los!!!!!  :-X :-[

Das Kabinett was Harald Schmidt aufstellte, das war irgendwie schon idealtypisch vom Grundgedanken her: die besten Leute aus ALLEN Parteien sollen das machen... basta! Aber das ist ja wirklich der pure Idealismus!  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 22. Mai 2005 um 22:03

Ich glaubs nicht, das treibt sogar den schoopman mal wieder hierher. Seht ihr, jetzt wird alles gut. ;D

Wenigstens hört das Gemecker jetzt endlich auf. Das ist aber schon alles. Besser wirds nicht, es sei denn man ist Unternehmer oder Vielverdiener. Alle, die jetzt schon Hartz IV bekommen oder noch einen im Geiste der Globalisierung wegrationalisierbaren Arbeitsplatz haben, dürfen sich noch wärmer anziehen.

Auf der anderen Seite ist eine Opposition mit der SPD natürlich viel mächtiger als die Union es war. Wenn sich die SPD also auf ihre sozialdemokratischen Werte zurückbesinnt könnte es in Deutschland auch zur Gegenbewegung kommen.

Das Klima wird rauher, soviel steht für mich fest.





;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 22. Mai 2005 um 22:11
ich glaube, die spd-linken werden jetzt wieder oberwasser bekommen. also die old school spd wills in der (ich nehme mal an, es wird so kommen) opposition wieder neu richten. schröder siehts ein. bissel zu spät.
mit angela wird nicht alles besser, aber auch nichts schlimmer. und das ist in deutschland zur zeit leider ein schritt vorwärts.
wenn wir ehrlich sind, hätte schröder schonn 2002 nicht wiedergewählt werden müssen, aber das ist ein anderes, langes, sehr langes thema  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 22. Mai 2005 um 22:21
wenn wir ehrlich sind, hätte schröder schonn 2002 nicht wiedergewählt werden müssen, aber das ist ein anderes, langes, sehr langes thema  ;D

Na ja, die alte Keifziege Stoiber als Kanzler?  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 22:26
Ist zu respektieren Deine Meinung shiwa.
Ich glaube wiederrum, man sollte nicht das sympathische bei Politikern suchen, sondern eher die Fähigkeiten untersuchen. Schröder war in Niedersachsen schon nicht sehr erfolgreich - Stoiber in Bayern umso mehr, oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 22:26
wenn wir ehrlich sind, hätte schröder schonn 2002 nicht wiedergewählt werden müssen, aber das ist ein anderes, langes, sehr langes thema  ;D

Na ja, die alte Keifziege Stoiber als Kanzler?  ::)

Eben, denn mit Stoiber hätte die CSU zu viel Einfluss auf die Bundespolitik gehabt, der Effekt wäre nciht auszudenken gewesen, der Konservativismus hätte sich zu sehr ausgebreitet, was den Entwicklungen hin zu einem höchst dynamischen, eurpoäischen Arbeitsmarkt  sicherlich nicht angemessen gewesen wäre. Lieber die Merkel als den Stoiber, das ist für mich keine Frage, aber am Ende ists die Entscheidung zwischen Pest und Cholera!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Mai 2005 um 22:37
Ich denke es ist die richtige Entscheidung mit der Neuwahl. Das hat immer was positives wenn man sich Selbst "opfert"...hat was demütiges. Ich sehe darin ne gute Chance auf ne erneute SPD-Wiederwahl.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 22. Mai 2005 um 22:42
wenn wir ehrlich sind, hätte schröder schonn 2002 nicht wiedergewählt werden müssen, aber das ist ein anderes, langes, sehr langes thema  ;D

Na ja, die alte Keifziege Stoiber als Kanzler?  ::)

Eben, denn mit Stoiber hätte die CSU zu viel Einfluss auf die Bundespolitik gehabt, der Effekt wäre nciht auszudenken gewesen, der Konservativismus hätte sich zu sehr ausgebreitet, was den Entwicklungen hin zu einem höchst dynamischen, eurpoäischen Arbeitsmarkt  sicherlich nicht angemessen gewesen wäre. Lieber die Merkel als den Stoiber, das ist für mich keine Frage, aber am Ende ists die Entscheidung zwischen Pest und Cholera!

wat? koservativsimus und hinderung zu einem höchst dynamischen, eurpoäischen Arbeitsmarkt ? du sprichst doch von bayern, ne? ne, das passt nicht. bayern hat doch einen der besten arbeitsmärkte. schaffen sogar arbeit in leipzig. jaja, mit dem koservativsimus. unternehmen wie siemens, infineon und bmw sind gute beispiele für deutsche schaffenskraft. ich glaube ein bissel mehr bayrischer einfluss würde deutschland gut tun. nich tu viel, aber nicht alles in bayern ist schlecht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 22:43
eben!
Das Saarland steht mit seiner neuen CDU-Regierung mittlerweile auch besser (man höre und staune) als NRW da. 9,3 zu 10,4 % AL.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 22:56
nicht zu vergessen sachsen, hier läufts auch noch ganz gut im vergleich zu anderen (ostdeutschen) bundesländern.

Für mich auf alle fälle die spannendste geschichte: Bildungsreformen. da wird so einiges ins rollen kommen, siehe Bayern
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:01
Die Sachsen haben ein fruchtbares Bündnis mit Bayern. Ich als Sachsen-Anhalt-Herkommer  ;D bin sehr neidisch. Danke für die Zusammenarbeit im Bereich Halle/Leipzig!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 23:01
wenn wir ehrlich sind, hätte schröder schonn 2002 nicht wiedergewählt werden müssen, aber das ist ein anderes, langes, sehr langes thema  ;D

Na ja, die alte Keifziege Stoiber als Kanzler?  ::)

Eben, denn mit Stoiber hätte die CSU zu viel Einfluss auf die Bundespolitik gehabt, der Effekt wäre nciht auszudenken gewesen, der Konservativismus hätte sich zu sehr ausgebreitet, was den Entwicklungen hin zu einem höchst dynamischen, eurpoäischen Arbeitsmarkt  sicherlich nicht angemessen gewesen wäre. Lieber die Merkel als den Stoiber, das ist für mich keine Frage, aber am Ende ists die Entscheidung zwischen Pest und Cholera!

wat? koservativsimus und hinderung zu einem höchst dynamischen, eurpoäischen Arbeitsmarkt ? du sprichst doch von bayern, ne? ne, das passt nicht. bayern hat doch einen der besten arbeitsmärkte. schaffen sogar arbeit in leipzig. jaja, mit dem koservativsimus. unternehmen wie siemens, infineon und bmw sind gute beispiele für deutsche schaffenskraft. ich glaube ein bissel mehr bayrischer einfluss würde deutschland gut tun. nich tu viel, aber nicht alles in bayern ist schlecht.

Dsa bestreite ich auch nicht, nur wird das bayrische Modell nicht anwendbar sein auf die ganze Bundesrepublik. Die Wirtschaftsstruktur der BR zeichnet sich dadurch aus, dass die Ballungsräume und Industriestandorte eine recht eigenwillige Verteilung haben. Bayern ist traditionell ein starker Wirtschaftsstandort, welcher im Gegensatz zu NRW diese Stellung auch über die Industrialisierung hinweg retten konnte. Nehmen wir die Bildungspolitik als Vergleich: da steht Bayern auch recht gut da (würde wahrscheinlich einfacher zu adaptieren sein). Also ich bin da nicht irgendwie blind und verteufele die Unionspolitik generell. Nur schau Dir mal die Wirtschaftsstärke an: Norddeutschland hat da strukturelle Nachteile gegenüber Bayern. Außerdem gehts in der Bundespolitik nicht darum einen traditionell starken Raum zu stärken und zu festigen, sondern darum diese strukturschwachen Regionen aufzubauen... und das fordert andere Konzepte denke ich.
Bayern muss sich in seiner LAndespolitik vor allem im bundesdeutschen Kontext profilieren... und das gelingt wirtschaftlich gesehen ausgesprochen gut. Ein Faktor sind auch die traditionell bayrischen Firmen, die dem entsprechend eine gewisse Treue zu ihrem Bundesland aufweisen, da die Landesregierung ihnen implizit ja auch ein gewisses MAß an Unterstützung angedeihen  läßt. Bundesweit hat man zudem ganz andere "Konkurrenten".

Oh Gott... jetzt kommt mir schon mein Prüfungsstoff in den Kopf um das zu untermauern... aber das will ich hier niemandem antun. Ich wills mal so zusammenfassen: Bayern IST erfolgreich in der Wirtschaft, allerdings nicht primär wegen der Politik, sondern auch weil sie historisch bedint eine Art wirtschaftlicher Gunstraum sind... auf der Bundesebene würden die Konzepte so nicht greifen, leider!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:11
Also da muss ich Dir leider widersprechen Even. Dass Bayern so wirtschaftlich stark ist war nicht immer so. In früherer Zeit stand dem hochindustrialisierten Norden und Westen Deutschlands ein eher ländlich geprägter Süden gegenüber. Regionale Fördermaßnahmen und zahlreiche Industrieansiedlungen haben seit dem Zweiten Weltkrieg jedoch bewirkt, daß sich diese Situation zugunsten des Südens umgekehrt hat. Der Süden weist heute eine höhere Wirtschaftskraft, niedrigere Arbeitslosenquoten und höhere Einkommen auf. Bayern war z.B. ehemals ein strukturschwaches ländliches Gebiet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 22. Mai 2005 um 23:15
Wobei man bei dem Vergleich "Bayern starkes Wirtschaftsland" auch gerade im Vergleich mit NRW immer wieder darauf hinweisen muss, das NRW im Laufe des Strukturwandels nicht nur eine Maximilianshütte zu stemmen hatte, sondern derer direkt 20. Die Ausgangspositionen der Länder sind einfach zu unterschiedlich gewesen, als ein profanes: Dort hat es doch auch geklappt! in die Welt zu posaunen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 23:18
@even:
mmmhhh, das kenn ich irgendwie anders. ich bin vielleicht nicht so extrem im bilde wie du, daher  berichtige mich bitte!
Bayern war bis ca 1970 ein klassisches Nehmerland in edr BRD. alles, was vorher war ist LW. damit meine ich hauptsächlich vor ´45. Marshall lässt grüßen. die klassischen Industriestandorte in D sind doch eher das Ruhrgebiet, Sachsen und BW.
Man kann vielleicht behaupten, dass sich die lange einheitliche Führung der CSU positiv auswirkte. v.a. im Hinblickauf wirtschaftliche Gesichtspunkte. offensichtlich führte das rote pendant in NRW zu weniger erfolg. wobei man das natürlich nicht zu streng vergleichen kann . ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:20
Wobei man bei dem Vergleich "Bayern starkes Wirtschaftsland" auch gerade im Vergleich mit NRW immer wieder darauf hinweisen muss, das NRW im Laufe des Strukturwandels nicht nur eine Maximilianshütte zu stemmen hatte, sondern derer direkt 20. Die Ausgangspositionen der Länder sind einfach zu unterschiedlich gewesen, als ein profanes: Dort hat es doch auch geklappt! in die Welt zu posaunen.

So "profan" möchte ich auch nicht sein. Eher darauf hinweisen, dass auch aus Kuhweiden Hightechstandorte gebildet werden können. Als Aventis hier in Aachen einen riesigen Forschungsstandort bauen wollte hat Rot-Grün die Weide zum Maulwurfschutzgebiet erklärt und damit unverhältnismässig quergesteuert. Jedenfalls wenn das alles so stimmt.
Bayern ist ein anderer Schuh - dennoch sollte man auch abschauen können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 23:21
Ja, aber die Wertigkeit des primären Sektors hat sich ja geändert in genau dieser Zeit. Die Landwirtschaft hat damals noch eine höhere Bedeutung gehabt als heute. Was soziale Auswirkungen von Krisen angeht, stand Bayern schon immer verhältnismäßig gut da. Ich meinte nicht, dass die Industrialisierung in Bayern schnell und besonders toll gegriffen hat, nur als der Übergang fällig war, vollzog er sich in Bayern eben recht günstig, das hat NRW nicht geschafft. Das Problem hierbei ist die Wirtschaftssicht. Nach dem 2. Weltkrieg waren landwirtschaftliche Gunsträume erst Mal gefragter... logisch, die Grundbedürfnisse mussten gesichert werden. Aber Infrastruktur und ein recht dichtes Städtenetz begünstigten dann auch wieder die Entwicklung vor allem des tertiären Sektors. Eigentlich will ich nur sagen, dass Bayern schon immer günstige Naturräume hatte: Landwirtschaft ohnehin, das sorgte dann für eine hohe Bevölkerungsdichte mit welcher dann in der Urbanisierung relativ dichtes Städtenetz einherging, was wiederum günstige infrastrukturelle Bedingungen schuf. Wirtschaftsstark heute ist nicht wirtschaftsstark vor 40 Jahren...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 23:29
gibt es überhaupt "wirtschaftsstake" länder unter einer sozialdemokratischen landesregierung? asche auf mein haupt für meine unwissenheit...Berlin, brandenburg usw. zählen ja wohl eindeutig nicht dazu.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:31
Dann kann ja im Osten nichts mehr schief gehen - günstigere infrastrukturelle Bedingungen gibbets ja bald nich mehr. Neue Autobahnen, Flughäfen, Schienentrassen - nur die Leute fehlen. Spass beiseite.
Wenn man Chancen erkennt und nutzt dann ist das auch Erfolg. Die Hightechbranche kam nicht nur in Bayern gut unter. Dresden hat auch gelockt.
Eventuell ist es auch ein Vorteil, wenn die Regierung im Bundesland stabil ist und eher wirtschaftlich orientiert.
Der Vorstandsvorsitzende bei Thyssen-Krupp meinte vor nicht allzu langer Zeit, dass er eher in Brasilien baut, zumal die Strompreise durch sinnlose Windkraftsubventionierung (es lohnt sich ja sogar in einem windstillen Tal eins zu bauen) und konsequente Abschaltung der Kernkraft, in Bereiche vorstossen, die nicht mehr wirtschaftlich sind. Ja dann, Glück Auf!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Mai 2005 um 23:33
Seit wann haben wir in der BRD denn überhaupt noch "wirtschaftsstarke" Länder ?  ::) Als obs denn zu 100% an der jeweiligen Regierung liegen würde
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:37
Aber sicher doch!  ;D Alles Regierungsschuld.  ;) Wenn man in Europa Schlusslicht ist (Wirtschaftswachstum) muss es doch an der Regierung liegen? Zu 95% mindestens!  :angel:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Mai 2005 um 23:39
zum thema umwelt und die subventionierung der entsprechenden technologien:

ich muss sagen, das ganze ging mirauch anfangs auf den kranz. ganz einfach unverständliche beschlüsse, die wider jeglicher logik zu sein scheinen. nun ja, vielleicht. aber ich sehe da einen großen silberstreif am horizont. ich bin der meinung die grünen verhelfen damit D (unbewusst) zum vorreiter in einer DER zukunftsbranchen. durch die gelder und gesetzliche zwänge wird heute hier mehr geforscht und getüftelt als irgendo sonst auf erden. das kann uns in absehbarer zukunft einen rießigen vorsprung im know how geben. dann, wenn keine fosilen brennstoffe mehr vorhanden sind(oder zu teuer, egal) oder kein Platz mehr ist für die veralteten techologien, treten wir auf ;D
ganz klar, der markt ist rießig. schon jetzt russland. die haben kyoto unterschrieben. und wies dort aussieht brauch ich nich erztählen. danach usa und china.

BTW: dickes plus für schröder, weil er scih den putin schön warm hält. das find ich einfach bombig


edit: vergessen hab ich den kernausstieg. hierfür das dickste minus der welt, man nannte sie idioten...lieber 700 kraftwerke hier, als nur eines knapp hinter polens oder tschechiens grenze >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 23:41
Genau das ist der Punkt: Die Menschen fehlen. Der Osten hat (vom Ballungsraum Berlin abgesehen) immernoch den negativsten Wanderungssaldo der Bundesrepublik und die Geburtenrate (aktuell 0.99 Kinder pro Frau im gebährfähigen Alter) erholt sich auch nur langsam und hinkt hinter dem Bundesdurchschnitt zurück.
Die demographische Landkarte erklärt dazu auch noch, warum Sachsen so gut dasteht: Mit dem Dreieck Leipzig, Dresden, Chemnitz haben wir hier DEN Ballungsraum schlechthin im Osten (Berlin wieder außen vor). Zudem ist die Region auch industriell traditionell stark. Das bayrisch-sächsische Städtenetz ist zudem ein gutes Instrument sich wirtschaftlich weiter zu entwickeln.

Die Infrastruktur in Ostdeutschland ist aber auch geschwächt worden in der Nachkriegszeit: In der SBZ wurde wesentlich mehr demontiert als im "Westen" (eigentlich hasse ich diese Einteilung, ich finde da sollte man mittlerweile offener denken) die Startbedingungen waren also schlechter. Zudem lief die Tertiärisierung an der DDR quasi vorbei, also waren vielleicht die Autobahnen da, aber Wirtschaftsnetzwerke mußten erst noch aufgebaut werden... und zusätzlich entstanden in diesem Zug jede Menge Zubringer zu den Autobahnen. Es ist kein Zufall dass gerade Leipzig wirtschaftlich sehr gut da steht im Vergleich zu anderen ostdeutschen Städten, es war Ballungsraum, hatte gute Autobahnanbindung und wurde entsprechend politisch geführt... es ist halt die Kombination die es macht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Mai 2005 um 23:45
Schade, dass die Leute mit nem Umzugsbonus nach Westdeutschland noch zusätzlich gelockt wurden. Kurz darauf hat man dann wiederum einen Bonus für den Rückumzug in Aussicht gestellt!  ;D Was ein Theater. Ich hoffe, ich kann bald wieder in meine Heimat. Aber unrealistisch...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Mai 2005 um 23:52
Ja, leider schon. Aber dieses Bonussystem hat sich ja schon bei den Gastarbeitern der 60er und 70er Jahre nicht gerechnet. Es hat einfach nciht funktioniert. Man kann den Osten nicht "vitalisieren" ohne entsprechend die Menschen zu mobilisieren. Das Problem ist halt, dass viele ihre Zukunft nur im Westen sehen und teilweise auch nur da realisieren können... dabei wollen viele ihrer Heimatregion helfen... nur die Möglichkeiten werden eben nciht geboten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 23. Mai 2005 um 00:06
die frage ist imo was aus diesem land gemacht werden soll. soll es die große reformpolitik sein (oder noch werden), dann müssten wir uns ja auf ziemlich harte zeiten einstellen. da wird aber gekniffen. zumindest nicht konsequent durchgegriffen. hartz 4 ist doch wohl nur der anfang der großen reform. wenn dieses land wieder halbwegs wirtschaftlich intakt werden soll, dann muss da doch wohl noch mehr geschehen. ich bin weder unternehmer noch neoliberalist, aber das ist doch wohl die einzige chance. die alternative wäre ein systemwechsel. das ist aber in zeiten der globalisierung nicht zu machen. also muss in den sauren apfel gebissen werden.

wenn hartz4 das ende und nicht der anfang der reform war, dann sind wir bald drittwelt land. soviel auch zum thema generationengerechtigkeit.

das land ist krank und zwar chronisch. der patient wird mit hustenbonbons behandelt anstatt mit antibiotika. schmeckt ja auch besser. nur ist es die krankheit, die sich immer weiter schleppt und nicht geheilt wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. Mai 2005 um 00:10
Aber sicher doch!  ;D Alles Regierungsschuld.  ;) Wenn man in Europa Schlusslicht ist (Wirtschaftswachstum) muss es doch an der Regierung liegen? Zu 95% mindestens!  :angel:

Also wenn ich das Argument mit dem Wachstumsschlusslicht lese muss ich auch mal kurz was schreiben.

Zuerst, ein Land mit einem hohen BIP wird es schwieriger haben zu wachsen als ein Land mit einem relativ geringen Wachstum (besonders wenn der EU-Ausgleich dazu kommt). Dafür ist aber auch das Pro-Kopf Einkommen nach wie vor höher. Es kommt auf das absolute Niveau an und nicht auf den Zuwachs.
Deutschland hat zwar auch im Pro-Kopf-Einkommen in den letzten Jahren  an Boden verloren, dafür haben wir nach wie vor eine der gleichmäßigsten Verteilungen.

Zweitens, Deutschland war im letzten Jahr das exportstärkste Land überhaupt. Kein anderes Land auf der Welt exportierte in absoluten Zahlen soviel wie Deutschland. Da kann man von Schlusslicht mal gar nicht reden. Deutschland stellt praktisch seine Wirtschaftsstärke dem Ausland zur Verfügung, da hier zu wenig konsumiert und damit auch investiert wird.
Eine Abhilfe könnten höhere Lohnsteigerungen bringen. Nicht unbedingt ein Punkt der CDU...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 23. Mai 2005 um 00:19
Genau das kam mir auch in den Sinn: wir jammern immernoch auf hohem Niveau. Das Problem ist die soziale Absicherung, die sollte man nciht (wie oft getan) mit der wirtschaftlichen Situation  gleich setzen. Europaweit sind wir wirtschaftlich immernoch führend, das wird sich so shcnell auch nicht ändern, allerdings muss die Verteilung der zur Verfügung stehenden Mittel neu geregelt werden. Steuerpolitik und Sozialpolitik sind meiner Ansicht nach zentrale Themenkomplexe. Man kann Deutschland auch sozial gut absichern, nur muss da ne Menge getan werden. Spezielle eine Abkehr von dieser statischen Politik und dem eher langsamen Wandel ist nötig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 00:59

Eine Abhilfe könnten höhere Lohnsteigerungen bringen. Nicht unbedingt ein Punkt der CDU...

Geld haben die Leute doch. Aber sie sparen auf Teufel komm raus. Weil niemand weiss wos hingeht. Sicher Du hast recht, absolut sollte man die Sache schon sehen.
Vertrauen und Selbstbewusstsein - bzw. ein bisschen mehr Selbsbestimmung könnte den Leuten helfen. Ich würde ganz gern für meinen Ruhestand selber zurücklegen, selbst bestimmen auf welchem Niveau ich krankenversichert bin.
Werte (mein Lieblingsthema) müssten wiederkommen. Dass man durch eine starke Familie (viel Nachwuchs) die Sicherheit bildet, auf die man sich verlassen kann. Dafür Anreize schaffen (nicht halbherzig über Kindergeld), viel mehr über knallharte Lohnsteuerregelung und Rentenanrechnung bzw. Beitragsanpassung. Immerhin zahlt man mit Kindern eben durch diese rein personell das Vielfache in die Kasse ein.
Lohnsteigerungen? Wohin soll das denn noch führen? Mindestlohn, ok. Vereinheitlichung des Steuersystems in höchstens drei Stufen. Mehrwertsteuer richtig hoch, dabei zig Sondersteuern weg. Man sollte weniger regulieren und Handelsspielraum geben.
All das denk ich mir in meinem vermaledeiten Nichtpolitikerhirn mit etwas Interesse. ;D

Und jetzt geb ich noch eins drauf: Die Schwerpunkte die rot-grün bisher definierten sind recht halbherzig. Wenn Deutschland komplett aus der Atomkraftwerksparte austritt - frage ich mich, von wo kaufen wir in Zukunft unseren Strom? Was für ein Terror mit dem Dosenpfand. - Warum gibt es eigendlich Dosen? (im Osten gabs keine - hat Niemanden gestört) Windkraft - hui was eine Verblendung. Reiche Leute investieren ihr Kapital um weiter Steuern zu sparen und Oma Lise mit ihren paar Kröten bezahlt teuren Ökostrom, der in Wahrheit aus nem KKW in Frankreich kommt. Das ganze teure nagelneue Fusions-know-how verkaufen wir nach China. Dafür pflastert man ganz Deutschland mit Winparks zu die sich am Tag 1h bewegen.
Dafür haben wir ja bald Elite-Unis und nennen uns Bachelor. Sicher ein Pflichtprogramm der EU, aber kann man da nix machen? Magnetschwebebahn weg - fast ein Bummelzug durch den Ruhrpott - dann nach X-Planungen doch weg. Für das Geld der ganzen Planungen hätte man ja fast eine neue Hamburg-Berlin-Verbindung bauen können. Apropos Hamburg - Airbus hat man ja grad noch halten können - Finkenwerder stand ja auf Messers Schneide. Dornier war ja nicht so wichtig.
Aber Hauptsache der Flughafen Berlin-Schönefeld wird ausgebaut. Ein paar km oberhalb des fertigen Halle/Leipzig. Den Russen erlassen wir die halben Schulden (nach deren Rekordhaushaltsüberschuss dieses Jahr sehr ärgerlich) aber wer konnte das wissen? Und dann noch auf Schmusekurs obwohl dessen Diktator Putin abtrünnige Regionen genauso knechtet wie die Amerikaner Länder mit unkoscheren Regierungen.
Dann führen wir halt ein Mautsystem ein. Ein weltweit einzigartiges - absichern muss man sich ja nicht gegenüber den Auftragnehmern. Man kommt ja nicht vom Fach (kennt sich nicht mit Konventionalstrafen und solch wirtschaftlichem Gedöns aus) und es sind eben nur Steuergelder und ein bissl internationales Ansehen. Währenddessen unterwandern Ukrainer die Grenzen, weil Visen am Supermarkt erhältlich sind. Die Arbeitslosenzahlen schönt man um Millionen (Umschüler, Arbeitslosenmassnahmen...). Das angeprangerte Verhalten der ehem. regierenden  CDU macht auch heute noch Hoffnung. Ab und an noch eine Vertrauensfrage, damit auch die Grünen als Pazifisten einem Auslandseinsatz der Streitkräfte zustimmen. Bio - das Unwort derer die über belastete Naturerzeugnisse stolpern. Megahilfsprogramme für Holzmann - bei denen man sich feiern lässt um später dessen Untergang mit anzusehen. Und Amnesie für alle die Steuern prellen. Der Aufruf zur Selbstanzeige! Jawoll! Alles in Allem wechseln alle mal den Posten, weil die Eignung hier und da doch nicht stimmt und man bildet ganz viele Kommissionen neben den festangestellten Beratern, weil das professioneller ist. Still und leise noch ein paar Diätenerhöhungen und das wars.
Jawoll - Rot - Grün sind auch nicht viel besser als alle Anderen.

Aber wenn man dafür vom Volk abgestraft wird - dann könnte man meinen es gäbe tatsächlch noch Demokratie. ;)


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 23. Mai 2005 um 09:22

Eine Abhilfe könnten höhere Lohnsteigerungen bringen. Nicht unbedingt ein Punkt der CDU...

Geld haben die Leute doch.

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich mir ansehe, wie viele Menschen von Hartz IV leben, dann frage ich mich, wovon unser Volk konsumieren soll. Die Leute müssen Geld in die Tasche bekommen, damit sie ausgehen, einkaufen, Urlaub machen. Das bringt Arbeitsplätze. Ausgleichen könnte man das doch durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Und es sind nicht nur die Hartz IV Empfänger..
Das habe ich am Samstag noch mit meiner Freundin diskutiert.. Die bekommt z.b. 1850€ brutto, von denen 1100€ übrig bleiben. 750 braucht sie für Miete, Telefon, Nebenkosten etc. Fixe Kosten halt. Der Rest geht für Essen und Tanken drauf. Da ist nix mit Klamotten kaufen, oder zum Hurricane fahren oder ähnliches. Also konsumiert sie nur das Notwendigste und ich denke mal, damit gehört sie einer großen Mehrheit an.
Der Fluch des Euro? 
Zu der Mehrwertsteuer: Wenn ich im Monat 200€ mehr in der Tasche hätte (durch niedrigere Lohnnebenkosten), dann würde ich mich nicht beschweren, wenn ein Brot 15 cent mehr kostet.
Kann sein, dass ich das etwas simpel sehe (ist nicht meine Fachrichtung), aber Geld haben nur wenige hierzulande.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 23. Mai 2005 um 09:37
ich sehe das eigentlich ähmlich wie energie. eine liberalere sozialpolitik würde mich nicht stören. natürlich bedarf es einer grundsicherung für sozial schwache, das ist unbestritten! aber im moent ist soviel überreguliert und subventioniert, dass man sich schon fragt ob es dann einen sinn hat geld zu verdienen. wenn ich meine eigene kranken- und rentenvorsorge treffen kann, kann ich viel effektiver sparen als der staat. somit bleibt mir automatisch mehr geld zum konsumieren. von den familien mal abgesehen. mit 2 kindern bist du gestraft(finanziell), sollten nicht grade beide elternteile gut verdienen. wenn dann 2 kinder studieren wollen ist sowieso polen offen...
aber mal ganz abgesehen davon könnte D seine demographischen probleme auch nicht lösen, wenn wir jetzt alle 3 kinder machen. selbst das würde nicht reichen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 23. Mai 2005 um 12:08

Eine Abhilfe könnten höhere Lohnsteigerungen bringen. Nicht unbedingt ein Punkt der CDU...

Geld haben die Leute doch.

Das sehe ich etwas anders. Wenn ich mir ansehe, wie viele Menschen von Hartz IV leben, dann frage ich mich, wovon unser Volk konsumieren soll. Die Leute müssen Geld in die Tasche bekommen, damit sie ausgehen, einkaufen, Urlaub machen. Das bringt Arbeitsplätze. Ausgleichen könnte man das doch durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Und es sind nicht nur die Hartz IV Empfänger..
Das habe ich am Samstag noch mit meiner Freundin diskutiert.. Die bekommt z.b. 1850€ brutto, von denen 1100€ übrig bleiben. 750 braucht sie für Miete, Telefon, Nebenkosten etc. Fixe Kosten halt. Der Rest geht für Essen und Tanken drauf. Da ist nix mit Klamotten kaufen, oder zum Hurricane fahren oder ähnliches. Also konsumiert sie nur das Notwendigste und ich denke mal, damit gehört sie einer großen Mehrheit an.
Der Fluch des Euro? 
Zu der Mehrwertsteuer: Wenn ich im Monat 200€ mehr in der Tasche hätte (durch niedrigere Lohnnebenkosten), dann würde ich mich nicht beschweren, wenn ein Brot 15 cent mehr kostet.
Kann sein, dass ich das etwas simpel sehe (ist nicht meine Fachrichtung), aber Geld haben nur wenige hierzulande.

Sag mal dass ist doch nicht Dein erst oder?
1850 Euro brutto und die kann sich nichts leisten auf´s Hurricane zu fahren.
Ich würde mal sagen Freundin kann so gar nicht mit Geld umgehen.
750 Euro für fixe Kosten. Ganz schön viel.
Also deine Freundin kann sich nun gar nicht bewehren.
mit 1100 Euro hätte ich locker 400 zum verbraten.
deine Freundin sollte mal versuchen mit weniger als 700 Netto auszukommen ohne dass der Stadt Miete zahlt oder sonstiges.

Für mich sind die Deutschen das Land der Jammerer und Pessimisten.
Immer beheulen wir unser Schicksal anstatt langsam mal nach vorne zu blicken.
z.B die Studenten (zufällig bin ich auch einer) heulen rum wegen der Studiengebühren. So´n Quatsch. 500 euro pro Semester wären doch echt nicht so schlimm. Also ich hätte kein Problem damit. Meine Bildung muss mir auch was wert sein. Schließlich muss ich ja nicht studieren oder? Mir wäre es lieber,wenn Kitaplätze umsonst wären, dass ist eigentlich der wirkliche Skandal. Es ist nun mal so dass es die trifft die sich nicht wehren können.

Ich bin auch der Meinung dass schlichte Lohnerhöhungen nicht das Allheilmittel sind.
Das Problem ist doch dass die Politiker nur Effekthascher sind und eigentlich nur für sich und ihresgleichen da sind (Diäten).
Und wenn sich mal was ergibt um groß aufzutrumpfen wie bei Holzmann, dann wird da ganz medienwirksam eingegriffen. Und was ist das Ding ist trotzdem vor die Hunde gegangen. Das hat doch jeder vorher gesehen.
Den großen Firmen Zugeständnisse machen ohne Ende. So´n scheiß Viel wichtiger ist der Mittelstand.. Aber da ist nicht viel mit Effekt.

Keine Zeit mehr.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 23. Mai 2005 um 12:44
Ja, ich verstehe auch nicht, wie man bei so einem Gehalt so wenig übrig hat. Ich habe 500-600 euros im Monat, und komme damit super aus... inkl. Miete für mein WG Zimmer etc. Das sah noch anders aus, als ich mein Auto noch hatte, aber der hat mir auch im wahrsten Sinne des Wortes die Haare vom Kopf gefressen  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 12:49
750 braucht sie für Miete, Telefon, Nebenkosten etc. Fixe Kosten halt... Olle Katz. Ganz schön viel Miete. Oder sind es die Telefonkosten? Frauen halt... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 23. Mai 2005 um 12:58
lol...

ich zahl nur für warmmiete 750! ist immer verdammt knapp bei uns, auch wenn es ordentlich unterhalt und kindergeld gibt...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: shiwa am 23. Mai 2005 um 13:09
750 braucht sie für Miete, Telefon, Nebenkosten etc. Fixe Kosten halt... Olle Katz. Ganz schön viel Miete. Oder sind es die Telefonkosten? Frauen halt... ;D

420 € miete. plus 100 für strom und gas, und schon haben wir 520€ nur für ein dach überm kopf..
ich zahle 125€ warm für 14qm. dafür muss ich die küche und das bad mit 3 männlichen mitbewohnern teilen. Internet gibts billig von der uni, und ansonsten zahle ich nur noch meine stern und visions abos.  8)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 13:13
Ich glaub Dir doch, dass die Kohle schnell weg ist. Hab ja nur einen Scherz machen wollen... ;)
Ich lebe auch noch recht gut mit meinen 350 inkl. Strom,Heizung,Tel,DSL. Ab nächstes Jahr muss aber wohl ins Wohnheim... :'( In Essen die Wohnung bezahlt meine zukünftige. Die ist teurer. (Die Wohnung  ;D)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 23. Mai 2005 um 13:18
Ich glaub Dir doch, dass die Kohle schnell weg ist. Hab ja nur einen Scherz machen wollen... ;)
Ich lebe auch noch recht gut mit meinen 350 inkl. Strom,Heizung,Tel,DSL. Ab nächstes Jahr muss aber wohl ins Wohnheim... :'( In Essen die Wohnung bezahlt meine zukünftige. Die ist teurer. (Die Wohnung  ;D)

ihr wohnt noch gar nicht zusammen?? und dann heiratet ihr schon!! wow. da kenn ich noch einen, der hat das jetzt auch gemacht... (sorry, OT, aber trotzdem...)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 13:28
Wir sind Opfer des derzeitigen Arbeitsmarktes. Ich wünschte es wäre anders. Ist nicht off topic - sondern brandaktuell. Ehen habens nicht umsonst so schwer heutzutage... :-\ Essen ist unsere Hauptwohnung - jedenfalls an den Wochenenden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 23. Mai 2005 um 13:42
naja, aber essen und aachen ist ja noch mehr oder weniger machbar... find ich bewundernswert, dass ihr diesen schritt geht, ohne länger zusammen gewohnt zu haben. ausserdem find ich es gut, dass ihr den schritt wagt, wo es heutzutage echt nicht leicht gemacht wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 13:44
130 km - nicht immer so einfach. Ja danke für die Blumen. Wir werden sehen obs klappt. Man muss ja nicht immer mit dem Strom schwimmen!  ;) In meinem Alter braucht man so langsam Planungssicherheit.  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 23. Mai 2005 um 13:56
das ging bei mir alles so schnell... bin noch keine 3 jahre mit meiner frau zusammen, aber unser kind ist 1, und wir sind knapp 1,5 jahre verheiratet... sooo schnell hatte ich das eigentlich nicht vor, aber bis jetzt läuft's super!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 14:00
Manchmal sind AdHoc/ Bauch - Aktionen nicht die schlechtesten. Gerade was Kinder anbelangt sehe ich die Entwicklung in D sehr skeptisch. Wo doch Alleinerziehende in der Mehrheit sind. Für das Kind nie die beste Wahl und nicht erstrebenswert. In D allerdings salonfähig. Leider. Wird schon alles gut gehen... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. Mai 2005 um 20:17
nur wird der Gegenwind für die CDU/FDP stärker ausfallen als für die SPD.

Ein verspäteter Nachtrag dazu: Ist ja nach der Debatte oben eingentlich jetzt schon OT  ;D.

Gestern war in dem Gespräch der Chefredakteure auf WDRIII auch die Frage zu hören, wo die Wähler denn hingehen würden, wenn offensichtlich würde, dass die CDU/FDP auch keine Arbeitsplätze schaffen können. Grosse Empörung.. man solle die doch erst mal machen lassen. Klar.

Zweitens: Ich kann mich noch ganz gut an die Wende erinnern, als Kohl Helmut Schmidt ablöste. Plötzlich war die Provinz in Bonn, nachdem vorher weltmännischer, hanseatischer, kühler, Stil gepflegt wurde. Der international renomierte Wirtschaftsfachmann (und manchmal Oberlehrer der anderen Nationen), der Anhänger Poppers, in dessen Arbeitszimmer Nachts immer Licht brannte, war ersetzt durch Birne. Am Anfang war das Gespött gross, vor allem bei den Linksintellektuellen. Birne, der immer noch kein guter Redner ist, mit dem Kopf ruckte, wie eine Schildkröte. Ja, da waren plötzlich Dialekte zu hören in Bonn. Ein schlichter Patriotismus wurde verkündet. "Wir haben kein Ausländerproblem, ein Türkenproblem", war einer der Bonmots Kohls am Anfang. Am Anfang gabs Affären, schlichte falsche Töne in Israel, die Affäre Kiesling, Wörner. Ich glaub, ich hab das hier schon mal erwähnt: Diese Spöttereien waren plötzlich verschwunden. Hing wohl auch mit der Medienpolitik zusammen. Übrigens spielt der Selbstmord des Tagesschauredakteurs Dieter Gütt da auch irgendwo um die Zeit. Das hatte auch mit der Wende zu tun. Den Rotfunk haben die ja auch schnell entmachtet. Wie auch immer. Natürlich traf diese Regierung auf eine Opposition, die voll in der Matierie drin steckte. Denen wehte der Wind also ähnlich ins Gesicht, wie hier der CDU/FDP prophezeit wurde. Hat nichts genützt. Man hat damals eine Renaissance dess politischen Kabarets prophezeit, weil die so viele Angriffsflächen boten. Ich glaub, noch nicht mal dazu ist es wirklich gekommen.

Birne war übrigens eine Anspielung auf den Bürgerkönig Louis Philippe (von Frankreich), (1773-1850). Ich vertief das jetzt mal nicht.

Aber das hat ja nichts mit den faktischen Problemen zu tun, vor denen Deutschland steht. Allerdings glaube ich solchen Statistiken nicht so ganz, die besagen, Deutschland wäre jetzt Schlusslicht in Europa (beim Wachstum). Ich glaube immer noch, dass Deutschland eine äusserst potente Wirtschaft hat. Sie müsste nur in Gang gebracht werden....  Aber dann reiten sie wieder auf der Staatsverschuldung herum. Sparflamme ist angesagt. Herunter mit den Kapazitäten.

Auf jeden Fall will ich das versprochene Jobwunder - und nicht nur in Form von Tüten packen an der Kasse im Supermarkt - sehen. Die Annahmen, die dem "neoliberalen" Konzept zugrunde liegen, sind ja eigentlich ganz schön radikal. Man opfert die ausgeglichene Verteilungslage, die eigentlich immer ein hohes und hehres Ziel war. Was ist, wenn´s nicht greift? Zu welchem Erwachen wird es kommen?

Oben klang es doch auch schon ein bisschen an, der Einkommensverlust, von dem wir alle (Nicht-Gross-Verdiener) in den letzten paar Jahren getroffen sind. Ja, und die Verschlechterungen im Gesundheitswesen. Das ist doch für alle spürbar.

H.

Sorry, ein bisschen unsachlich..  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Mai 2005 um 20:41
Aber dann reiten sie wieder auf der Staatsverschuldung herum. Sparflamme ist angesagt. Herunter mit den Kapazitäten.

Naja - manchmal muss man gerade investieren um Gewinn zu erwirtschaften. Die Sparflamme sollte nicht in jedem Bereich glimmen. Bei Forschung und Infrastruktur muss geölt werden, was nur geht. Der Mittelstand muss neuen Zunder bekommen. Der Staat muss Optimismus vorleben!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 23. Mai 2005 um 21:22
Auf jeden Fall will ich das versprochene Jobwunder - und nicht nur in Form von Tüten packen an der Kasse im Supermarkt - sehen. Die Annahmen, die dem "neoliberalen" Konzept zugrunde liegen, sind ja eigentlich ganz schön radikal. Man opfert die ausgeglichene Verteilungslage, die eigentlich immer ein hohes und hehres Ziel war. Was ist, wenn´s nicht greift? Zu welchem Erwachen wird es kommen?

Tja, da muss ich Dich leider enttäuschen. Das "Wunder" wird darin bestehen, dass viele bald 2-3 Jobs haben. Natürlich im Niedriglohnsektor.

Und zur ausgeglichenen Verteilungslage: Schau nur mal über den großen Teich, lieber gibt man Geld für Security, Überwachungskameras und Sicherheitszäune aus als das gleiche Geld (oder weniger) in einen Sozialstaat zu stecken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 23. Mai 2005 um 22:16
Hui... da geht man mal früher zu Bett und ist den Folgetag unterwegs und schon geht es hier gesellschaftkritisch in die Vollen  ;) Na gut, ich werde mal einiges aufgreifen:


Eine Abhilfe könnten höhere Lohnsteigerungen bringen. Nicht unbedingt ein Punkt der CDU...



 Wenn Deutschland komplett aus der Atomkraftwerksparte austritt - frage ich mich, von wo kaufen wir in Zukunft unseren Strom? Was für ein Terror mit dem Dosenpfand. - Warum gibt es eigendlich Dosen? (im Osten gabs keine - hat Niemanden gestört) Windkraft - hui was eine Verblendung. Reiche Leute investieren ihr Kapital um weiter Steuern zu sparen und Oma Lise mit ihren paar Kröten bezahlt teuren Ökostrom, der in Wahrheit aus nem KKW in Frankreich kommt. Das ganze teure nagelneue Fusions-know-how verkaufen wir nach China. Dafür pflastert man ganz Deutschland mit Winparks zu die sich am Tag 1h bewegen.

Stimme Dir im Groben zu, der Atomausstieg ist schlicht und ergreifen UNFUG in dieser Form. Allerdings bin ich schondafür, dass alternative Energien gefördert werden, allerdings sollte eine Umstellung erst erfolgen, wenn der Strom zu gleichem Preis flächendeckend lieferbar ist. Durch diese Atomphobie berauben wir uns meiner Meinung nach der derzeit billigsten (erwiesen) und saubersten (meine Meinung, weil eben emissionsfrei und die Lagerung zu sehr dramatisiert wird) Energieform die wir (Menschheit) derzeit kennen! Die Investoren in die Windkraft sollen das ruhig machen, ich denke jedes Euro der in diese Energieforme fließt ist gut angelegt, allerdings doch bitte keine Schnellschüsse nur um als "ökologisch" zu gelten oder den grünen Anstrich zu wahren.

Dafür haben wir ja bald Elite-Unis und nennen uns Bachelor. Sicher ein Pflichtprogramm der EU, aber kann man da nix machen?

Dito, noch so eine Hirnrissigkeit erster Ordnung! Warum soll denn Deutschland nicht auf seinen höheren universitären Bildungsstandard bestehen? Wer könnte es uns denn verbieten das Diplom zu behalten, schließlich ist auch die Ausbildung entsprechend höherwertig! "Bachelor" klingt vielleicht europäischer, ist aber meiner Meinung nach eindeutig niedriger einzuschätzen! Eltieunis werden daran auch ncihts ändern, das führt nur wieder zu einem Übertünchungseffekt... da hat man drei bis vier Eliteunis und solange die tolle Ergebnisse liefern kann der Rest ruhig etwas kürzer treten... das breite Volk wird immer dümmer auf die Tour! Solange bis es nciht mehr merkt was da eigentlich abgeht! Man sollte Bildung lieber auf breiter Basis fördern, keine Spitzenförderung!!!


Aber Hauptsache der Flughafen Berlin-Schönefeld wird ausgebaut. Ein paar km oberhalb des fertigen Halle/Leipzig.


Naja, Berlin  als größter deutscher Stadt mit Hauptstadtfunktion muss man so einen Flughafen aber einfach zugestehen. Ich befürworte das schon, schließlich ist so ein Projekt auch ein Wirtschaftsfaktor. Halle Leipzig hat ja wieder andere Funktionen in seiner Region und wäre mit den Flugverkehr von Berlin schlicht überfordert. Berlin braucht einen Großflughafen, da bin ich eigentlich ziemlich überzeugt. Das eigentliche Problem ist wieder diese Geldverschwendung im Zusammenhang mit dem Projekt... da werden wieder die Millionen in irgendwelchen Planungskomissionen versenkt! DAS pisst mich an, Deutschland hat einen Hang zum ÜBERperfektionismus, das ist ein recht teurer Luxus! Hier muss etwas mehr pragmatik rein!

Währenddessen unterwandern Ukrainer die Grenzen, weil Visen am Supermarkt erhältlich sind.

Machen wir uns nichts vor: diese Leute währen größtenteils auch ohne Visum hier gelandet. so gnaz koscher war das Verhalten von Fischer und vor allem seinen Unterstellten sicherlich nicht, aber wirtschaftlich war das unbedeutend denke ich. Wenn die Union meint die ukrainischen Zwangsprostituierten nehmen den deutschen Arbeitslosen die Arbeitsplätze weg, da frage ich mich doch was die demnächst so alles als "ABM-Maßnahme" planen! *fg*

Ab und an noch eine Vertrauensfrage, damit auch die Grünen als Pazifisten einem Auslandseinsatz der Streitkräfte zustimmen. Bio - das Unwort derer die über belastete Naturerzeugnisse stolpern.


Die Grünen nehme ich auch schon laaaange nciht merh ernst. Mit Öko-Pazifistenpartei haben die nun wirklich ncihts mehr zu tun. Zudem biedern sie sich der SPD an (Stichwort Vertrauensfrage) um die ach so tolle Koalition nciht zu gefährden. Peinlich was die abgeliefert haben, dabei galten sie mal als alternative Partei der Linken... tja, "ausgelinkt" hats sich meiner Meinung nach. Von der Schröder-Marionette zum Wahlverlierer Nummer 1! Denn mit den Grünen wird doch neben der SPD niemand koallieren wollen... die sind erst einmal weg vom Fenster! Lediglich die PDS könnte ich mir noch in einer Koalition mit denen vorstellen... nur da wo man die PDS wählt, kommen die Grünen auf keinen grünen Zweig und umgekehrt! (Mann... was ein Wortspiel!!! ;) ) Die Fischer-Partei hat einfach ihre eigenen Grundsätze in einem erschreckenden Maße verraten... wenn ich bei denen in der Fraktion sitzen würde, würde ich erst man nachdenken was man eigentlich so alles zu verantworten hat und danns chleunigst sämtliche Spiegel zu Hause abhängen!!!!

man bildet ganz viele Kommissionen neben den festangestellten Beratern, weil das professioneller ist.

Sinnlose Stagnation auf Grund von zwölffacher Absicherung über irgend welche Kommissionen und Gremien... siehe auch Überperfektionierungszwang...  :P

@noeker: Studiengebühren sind meiner Ansicht nach das absolut dämlichste was man in der Bildung tun kann finde ich. Erstens müsste man da dann das Grundgesetz abändern, denn mit Chancengleichheit hat das nix zu tun. Außerdem setzt man da am ganz falschen Edne an. Wer glaubt die Gelder würden auch wirklich in die Bildung fleißen, der irrt sich gewaltig. Also ich möchte hier nicht 500 Euro zahlen und analog dabei mit anschauen müssen wie meine Nebenfächer demontiert werden oder es beim Lehrstuhl an allen Ecken und Enden fehlt! Sowas sehe ich nämlich nicht ein.
Bildung, speziell Universitätsausbildung, muss meiner Meinung nach staatlich mitfinanziert werden. Erstens: der Zugang zu den Unis ist ohnehin stark schichtspezifisch gegleidert. Untere Sozialschichten gehen wesentlich seltener an die Uni als die traditionelle Bildungselite oder Kinder aus den aufstrebenden Mittelschichten. Dumm nur, dass offiziell ein offener Zugang propagiert wird. Nur damit ist dann komplett Essig. Zweitens: Der Staat investiert mittelfristig in seine eigene wirtschaftliche Zukunft. Wenn man die Unis verteuert, dann werden viele einfach nciht studieren... ich kenne ne Menge Leute die sich das Studium grade so leisten können. Auf den höheren Qualifikationsebenen wird sich der Arbeitskräftemangel (ja, das gibts auch, Stichwirt: Computerinder) der sich in manchen Branchen schon abzeichnet, auch weiterhin verschärfen... auch ohne Studiengebühren. Nur wenn dann die Absolventenzahlen weiter einbrechen, dann braucht man sich nciht zu wundern, wenn der Abwanderungstrend deutscher Firmen anhält... in Länder oder Regionen wo eben genau diese Arbeitskräfte gebraucht werden. Finnland beispielsweise ist einer der größten Bildungsexporteure Europas... die drehen das einfach um und nutzen die Schwächen von Ländern wie Deutschland einfach mal aus. Im Endeffekt bringt das dem entsprechenden LAnd auch wirtschaftlichen Gewinn... meist zwar nur indirekt, aber immerhin. Achso... das Unisystem da ist auch staatlich gestützt, man kann schon fast sagen deren Lieblingskind, und funktioniert erstklassig. Deregulierung und Privatisierung sind nciht immer der Königsweg, bei der Bildung schon gar nciht. so wie ich das sehe, hat der Staat einfach eine Verantwortung, welcher er sich bewußt sein muß, er muß Bildung gewährleisten und fördern!!! Bei den mittelfristigen Reformansätzen sollte das Priorität haben, ein privat finanziertes Bildungssystem wäre in Deutschland das absolut letzte was uns weiter bringt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 23. Mai 2005 um 22:37
Um noch mal auf die 700 Euro fixe Kosten zu kommen, also die hat man denke ich schnell zusammen. Miete, Versicherungen (Auto, Hausrat, Unfall, Lebens-V) Energie (auch wieder gestiegen), Kabelanschluss, Telefon, Internet, TV-und Rundfunkgebühren...... wenn man das alles allein auf dem Buckel hat, na danke und ich weiß wovon ich rede.
Klar wenn man noch ohne Verpflichtungen usw. ist kann man denken, das wäre viel, aber ist halt schnell zusammen. Wie ich jung war, brauchte ich auch kein Auto und zu DDR-Zeiten war das öffentliche Verkehrsnetz gut ausgebaut und es fuhren sogar Betriebsbusse, die einen zur Arbeit brachten und wieder nach Hause. Ist aber nun nicht mehr so. Meine Mutter wird dieses Jahr 80 Jahre (hat spät angefangen) und da brauch ich schon ein Auto, die kommt sonst nicht mehr überall hin. Meine Tante ist schon über 80 und steht auch allein da und in unserer Familie wird das gegenseitige Unterstützen noch praktiziert. Da bin ich froh, daß ich mobil bin.
Ansonsten fahr ich auch noch gern entspannt mit der Bahn. Ja und die Einkaufszentren sind nun auch nicht gerade um die Ecke und die vereinzelten Läden, die es hier in unserer Stadt (nach 20.00 Uhr werden hier die Bürgersteige hochgeklappt ;D) gibt, kann man vergessen - viel zu teuer und wenig Angebot.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 24. Mai 2005 um 13:17
Um noch mal auf die 700 Euro fixe Kosten zu kommen, also die hat man denke ich schnell zusammen. Miete, Versicherungen (Auto, Hausrat, Unfall, Lebens-V) Energie (auch wieder gestiegen), Kabelanschluss, Telefon, Internet, TV-und Rundfunkgebühren...... wenn man das alles allein auf dem Buckel hat, na danke und ich weiß wovon ich rede.
Klar wenn man noch ohne Verpflichtungen usw. ist kann man denken, das wäre viel, aber ist halt schnell zusammen. Wie ich jung war, brauchte ich auch kein Auto und zu DDR-Zeiten war das öffentliche Verkehrsnetz gut ausgebaut und es fuhren sogar Betriebsbusse, die einen zur Arbeit brachten und wieder nach Hause. Ist aber nun nicht mehr so. Meine Mutter wird dieses Jahr 80 Jahre (hat spät angefangen) und da brauch ich schon ein Auto, die kommt sonst nicht mehr überall hin. Meine Tante ist schon über 80 und steht auch allein da und in unserer Familie wird das gegenseitige Unterstützen noch praktiziert. Da bin ich froh, daß ich mobil bin.
Ansonsten fahr ich auch noch gern entspannt mit der Bahn. Ja und die Einkaufszentren sind nun auch nicht gerade um die Ecke und die vereinzelten Läden, die es hier in unserer Stadt (nach 20.00 Uhr werden hier die Bürgersteige hochgeklappt ;D) gibt, kann man vergessen - viel zu teuer und wenig Angebot.

Das ist genau das was ich meine. Die Leute jammern zuviel. 700 fixe Kosten unglaublich. Wenn man nicht soviel Geld hat, dann muss man sich halt überlegen wie man die Kosten senken kann. z.B eine günstigere Wohnung, was ja bekanntlich den größten Fixkostenqanteil ausmacht. Ich habe auch mal 2 Zimmer Wohnung gewohnt die mich  350 Euro warm gekostet hat. Hinzu kamen ja noch Strom und Wasser. Versicherung, GEZ, Telefon, Handy. naja da kommt einiges zusammen. Und heute wo hne zwar auch in einer 2 Zimmer Wohnung und zahle nur noch 270 Euro warm, was für Hamburger Verhältnisse sehr günstig ist, wenn man überlegt dass ich 47 qm habe. Mit Balkon, Keller und Dachboden. So konnte ich meine Kosten sehr reduzieren.

Als ich von zu hause ausgezogen war habe ich fast nur bei Spar gekauft, weil der glaich bei mir um die Ecke war. Heute fahre ich immer ein Stück mit dem Fahrrad und gehe zu Aldi. Das spart auch sehr viel Geld.

Ach und zu deinen Versicherungen kann ich nur sagen. Eine Unfallversicherung ist meines Erachtens völlig überflüssig und eine Hausrat lohnt sich nur, wenn wirklich wertvolle Gegenstände zu Hause stehen hat und damit meine ich nicht den Fernseher oder Computer. Die einig wichtige Versicherung ist die persönlich Haftpflicht.

Naja das ist meine Meinung und damit bin ich bisher immer sehr gut durchgekommen ohne den Staat anpumpen zu müssen.



 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 25. Mai 2005 um 00:08
@noeker - Eine 2-Raum-Wohnung ganz für Dich. Na da hast Du mehr als ich. Ich wohne in einer 2-Raum-Wohnung mit meinem Sohn(aus Sparsamkeitsgründen). Jeder ein Zimmer. Jetzt hat er Arbeit und leistet auch seinen Beitrag, aber er war ja nicht schon immer erwachsen. Und jammern würde ich nie, da mir das alles nicht so wichtig ist. Ich wollte damit nur sagen, daß die fixen Kosten überall gestiegen sind, die Löhne und Gehälter jedoch nicht. Für mich gab es mit der Euro-Einführung auch eine schleichende Inflation - fast alles ist 1 : 1 im Preis, die Einkommen der Leute wurden aber halbiert (ich weiß - nicht ganz der korrekte Umrechnungsfaktor).

Edit: Ach ja und was die Hausratversicherung betrifft: Wär für viele hier nach dem Hochwasser vor 3 Jahren ganz schön blöd gewesen, wenn sie die nicht gehabt hätten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 25. Mai 2005 um 00:57
Ich habe Fixkosten in Höhe von ca. 330 € (3er WG in Paderborn, 20qm Zimmer, ISDN/DSL, Kabelfernsehen, Handy, Krankenversicherung), dazu kommen dann einmal pro Semester 120 € Semesterbeitrag, also 20 € monatlich. Macht 350 €. Dafür gibt's dann aber auch das Semesterticket.
Für Essen/Trinken/Freizeit rechne ich nochmal 300 €, da sind aber keine Klamotten enthalten!

Es sind also 650 € pro Monat, die ich ausgebe, für einen SHK-Job mit 19 Stunden gibt es ca. 650 €, die sind dann also weg.
Wenn es sein müsste, könnte ich sicher noch irgendwo sparen, z.B. beim Handy, oder DSL abschaffen (aber das ist zu dritt wirklich nicht teuer), aber es würde schon schwierig.

Wenn dazu noch 500 € Studiengebühren im Monat kämen, könnte ich einpacken! Die Langzeitgebühren, die ich zahlen muss, wuden mir erlassen, weil ich als finanzieller Härtefall gelte. Sonst könnte ich auch einpacken und stände mit 27 ohne Abschluss da.
Aber an den Langzeitgebühren bin ich ja selbst schuld.

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich die Langzeitstudiengebühren von 650 € pro Semester in Ordnung finde. Es muss im Allgemeinen nicht sein, dass man 14 Semester an der Uni rumhängt, wenn 9 die Regelzeit ist. Deshalb ist es in gewisser Weise OK, den Leuten ein wenig Feuer zu machen. Schlecht finde ich es allerdings, wenn das Geld nicht an die Unis zurückfließt. Außerdem war es nicht gerecht, dass die Studiengebühren auch rückwirkend erhoben wurden. Ich habe beispielsweise damals mein Lehramtsstudium abgebrochen und dann Informatik angefangen. Die Zeit für das erste Studium wird mir aber angerechnet. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich vielleicht nicht gewechselt. Aber da kann man ja jetzt auch nichts mehr daran machen.

Außerdem finde ich auch, dass nicht jeder studieren muss. Das ist heute irgendwie in den Köpfen drin, ein Realschulabschluss ist bald schon nichts mehr wert (z.B. bei der Bank nehmen sie nur noch Abiturienten, das war mal anders), und viele, die dann einmal eine Ausbildung gemacht haben, wollen dann trotzdem noch studieren. Ich persönlich ärgere mich tierisch, keine Ausbildung gemacht zu haben. Sicher, das Studentenleben ist schon cool, aber trotzdem... Aber Ausbildungsplätze gibt es ja leider auch kaum, das ist schon alles sehr komplex...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 25. Mai 2005 um 01:15

Wenn dazu noch 500 € Studiengebühren im Monat kämen, könnte ich einpacken! Die Langzeitgebühren, die ich zahlen muss, wuden mir erlassen, weil ich als finanzieller Härtefall gelte. Sonst könnte ich auch einpacken und stände mit 27 ohne Abschluss da.
Aber an den Langzeitgebühren bin ich ja selbst schuld.

Die 500 Euro sollen nach Vorstellung einer Arbeitsgruppe innerhalb der Union aber nicht unbedingt während des Studiums gezahlt werden, sondern man sammelt sie an und soll sie dann die ersten Arbeitsjahre zurückzahlen, ab einer gewissen Zeit erlischt dann der Anspruch der Uni auf das Geld. Sollte es der Staat oder die Uni nicht schaffen jemanden rechtzeitig einen Job zu verpassen, gibt es auch die nicht Studiengebühren wieder.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Mai 2005 um 09:48
Gar nicht so uninteressant zu hören - wusst ich noch nicht genau wie das kommen soll.
Ich hab ne Ausbildung vorher gemacht - und bin froh darüber. Ich bin zwar schon 29, hab aber erst vor 4 Semestern angefangen zu studieren. Wenn alles gut geht, brauch ich keinen Cent von Vater Staat.

@even - Gute Arbeit. Das nenn ich Meinungsaustausch. Eventuell können wir ja nochmal auf den einen oder anderen Punkt eingehen, aber alles in Allem seh ich bei Dir eine ähnliche Katerstimmung wie bei mir.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 25. Mai 2005 um 16:22
Spät zwar, aber meine Tasse Senf wollte ich nicht fehlen lassen:
Als Bürger und aktiver Wähler der letzten Wahl gefällt mir diese Lösung nicht. Hat sowas von Fahnenflucht irgendwie. Irgend jemanden habe ich von Lustlosigkeit sprechen hören, aber daran kann ich nicht glauben.

Aus Sicht der SPD aber war es IMO die einzige Möglichkeit irgendwie in die Vorhand zu kommen. Ohne dieses "Angebot", wie es spöttisch genannt wird, hätten wir jetzt die nächsten acht Wochen ein einmaliges Regierungsbashing beobachten können; der Schrei nach Neuwahlen von Spässken-Guido wäre bspw. kaum auszuhalten gewesen. Der Überraschungseffekt hält zwar nicht lange an - aber dennoch muss jetzt auch die CDU programmatisch mal tätig werden - sollte man jedenfalls annehmen, vielleicht können und werden sie sich aber auch auf das übliche Bashing zurückziehen und damit durchkommen.
Ob das Überraschungsmoment für rot-grün reicht - wer weiß  :-\

Als Wähler der nächsten Wahl muss ich das glaube ich begrüßen - ich bevorzuge nach wie vor rot-grün und so gab es eben eine Möglichkeit, das Tempo mal wieder selber zu bestimmen und eigene Möglichkeiten zu entwickeln. Da ich die schwarzen nicht will, trage ich das "irgendwie" mit. Auf mehr als 2 Mio. Arbeitslose weniger durch Hartz IV im Sommer 2006 wollte ich mich nicht verlassen - man kann halt nur das jetzt beurteilen und danach handeln.

Alles sehr ambivalent, das ganze

Soll aber doch bitte keiner Glauben, dass von den Pappnasen da oben irgendeiner, egal welcher Farbe, Ahnung, geschweige denn Kenntnis, davon hat, was denn wie besser gemacht werden könnte. Da sind so viele Baustellen, die sich zum Teil Wechselseitig beeinflussen - die sind alle total planlos (und der neue Held Rüttgers auch noch hochnotpeinlich). Jemand vorgestern Tagesschau gesehen ? Da stellt sich der FDP-Fuzzi Wolf in die Kamera und faselt von "verlängerten Öffnungszeiten in Biergärten, da sieht der Bürger dann auch was gutes bei ihm ankommt". Entschuldigung aber diese Flasche ist so leer, die muss vor Vakuum fast schon bersten. Verlängerte Öffnungszeiten der Biergärten bringen dem Ruhrpott die wirtschaftliche Heilung - ich brech ins Essen (<-- in Essen  ;D, das past gerade), zumal wir ja nicht unter gedrückter Inlandsnachfrage leiden (selbe Tagesschau) und die Leute den Biergärten die Fässer aussaufen. Naja wenn man nix auf der Naht hat - DAS geht immer.  :-X

Letztendlich geht es für mich nur noch um "Gesellschaftsmodelle", die sich gegenüber stehen. Wie wird Demokratie ausgestaltet ? Was ist "Freiheit", wie kann der einzelne partizipieren ?

Zu guter letzt hier noch ein Link http://www.radiobremen.de/tv/buten-un-binnen/index.php3?d=23&m=05&j=05 und dann bitte auf den Link zur "Das SPD - Millieu nach der Landtagswahl" gehen (Real-Player - oder per DSL/Media-Player die ges. Sendung, ca ab Minute 5-6 schätze ich, Link ganz oben) UNBEDINGT angucken, ganz großes Tennis - EnergieTaxi, Du solltest dabei nicht essen und nüchtern sein, sonst fällt Dir alles aus dem Gesicht. Real-Player-Quali ist nicht berauschend, aber es kommt mehr auf das Wort an. Was da für eine Haltung zu Tage tritt  :o (ich fand's lustig und war ROSLOL)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Mai 2005 um 17:52
Ich krieg hier gleich schon so ne Kriese. Ich versuch schon seit ner halben Stunde das file abzuspielen. Mit allen Playern die ich hab... :-[
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 26. Mai 2005 um 09:59
Ich krieg hier gleich schon so ne Kriese. Ich versuch schon seit ner halben Stunde das file abzuspielen. Mit allen Playern die ich hab... :-[

Och schade  :(, sollte mit Real-Player eigentlich laufen (ist glaube ich auch zwingend) Vielleicht mal updaten ?. Ist IMO echt der Hammer. Ich hör mir das zu hause, hier geht's nicht, noch mal genau an und Texte das hier rein ! Aber nicht schlagen hinterher  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 26. Mai 2005 um 16:57
@noeker - Eine 2-Raum-Wohnung ganz für Dich. Na da hast Du mehr als ich. Ich wohne in einer 2-Raum-Wohnung mit meinem Sohn(aus Sparsamkeitsgründen). Jeder ein Zimmer. Jetzt hat er Arbeit und leistet auch seinen Beitrag, aber er war ja nicht schon immer erwachsen. Und jammern würde ich nie, da mir das alles nicht so wichtig ist. Ich wollte damit nur sagen, daß die fixen Kosten überall gestiegen sind, die Löhne und Gehälter jedoch nicht. Für mich gab es mit der Euro-Einführung auch eine schleichende Inflation - fast alles ist 1 : 1 im Preis, die Einkommen der Leute wurden aber halbiert (ich weiß - nicht ganz der korrekte Umrechnungsfaktor).

Edit: Ach ja und was die Hausratversicherung betrifft: Wär für viele hier nach dem Hochwasser vor 3 Jahren ganz schön blöd gewesen, wenn sie die nicht gehabt hätten.

Was deine Hausratsversicherung angeht. Da gebe ich Dir recht. Aber woher soll ich denn wissen, dass Du in einer Hochwasser gefährdeten Region lebst. Für mich lohnt sich dass nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 26. Mai 2005 um 18:07
themawechsel:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,357502,00.html


der titel ist in meinen augen nur rhetorisch: auge um auge.
hier gibt es keine schuldminderung. der typ weis was er gemacht hat. aber leider hatte er wohl keine angst vor den konsequenzen... >:( :( :'( armes Deutschland. die anderen sind genauso schuldig.

edit: und den bekloppten psychologen, der hier noch ne strafminderung für den haupttäter empfielt, den sollte man ebenfalls bestrafen. wie sollensolche täter ein gefühl für recht und unrecht bekommen(wobei ich ja der ansicht bin das dieses gefühl zumindest bei solch extremen taten vorhanden ist!!), wenn ihn keiner entsprechend erzieht/bestraft?

armes D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 26. Mai 2005 um 21:14
@noeker - Eine 2-Raum-Wohnung ganz für Dich. Na da hast Du mehr als ich. Ich wohne in einer 2-Raum-Wohnung mit meinem Sohn(aus Sparsamkeitsgründen). Jeder ein Zimmer. Jetzt hat er Arbeit und leistet auch seinen Beitrag, aber er war ja nicht schon immer erwachsen. Und jammern würde ich nie, da mir das alles nicht so wichtig ist. Ich wollte damit nur sagen, daß die fixen Kosten überall gestiegen sind, die Löhne und Gehälter jedoch nicht. Für mich gab es mit der Euro-Einführung auch eine schleichende Inflation - fast alles ist 1 : 1 im Preis, die Einkommen der Leute wurden aber halbiert (ich weiß - nicht ganz der korrekte Umrechnungsfaktor).

Edit: Ach ja und was die Hausratversicherung betrifft: Wär für viele hier nach dem Hochwasser vor 3 Jahren ganz schön blöd gewesen, wenn sie die nicht gehabt hätten.

Was deine Hausratsversicherung angeht. Da gebe ich Dir recht. Aber woher soll ich denn wissen, dass Du in einer Hochwasser gefährdeten Region lebst. Für mich lohnt sich dass nicht.



Na ja. Bis 2002 hab ich das selbst nicht gewußt. ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. Mai 2005 um 21:02
themawechsel:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,357502,00.html


der titel ist in meinen augen nur rhetorisch: auge um auge.
hier gibt es keine schuldminderung. der typ weis was er gemacht hat. aber leider hatte er wohl keine angst vor den konsequenzen... >:( :( :'( armes Deutschland. die anderen sind genauso schuldig.

edit: und den bekloppten psychologen, der hier noch ne strafminderung für den haupttäter empfielt, den sollte man ebenfalls bestrafen. wie sollensolche täter ein gefühl für recht und unrecht bekommen(wobei ich ja der ansicht bin das dieses gefühl zumindest bei solch extremen taten vorhanden ist!!), wenn ihn keiner entsprechend erzieht/bestraft?

armes D


einfach albtraummässig  :( :o 

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 28. Mai 2005 um 01:45
Ich krieg hier gleich schon so ne Kriese. Ich versuch schon seit ner halben Stunde das file abzuspielen. Mit allen Playern die ich hab... :-[

Och schade  :(, sollte mit Real-Player eigentlich laufen (ist glaube ich auch zwingend) Vielleicht mal updaten ?. Ist IMO echt der Hammer. Ich hör mir das zu hause, hier geht's nicht, noch mal genau an und Texte das hier rein ! Aber nicht schlagen hinterher  ;D

Aaaaalso, eigentlich muss man sowas ja selbst sehen und hören, aber untern kommet dann der Text. Das Reporter-Team hat in verschiedenen Milieus nach der Meinung zur NRW-Wahl bzw. zum Neuwahl-Vorhaben gefragt, immer den Schröder-Auftritt im Gepäck.
- Arbeitslose: Sind ohne Vertrauen in irgendwen
- SPD in HB: Nachbesserung Hartz IV erforderlich; Kapotalismuskritik annehmen und dann im

Seniorentanzkreis des Bürgerhaus Hemeligens (Bremer Stadtteil):
Dame Nr. 1: "Schröder verpisst sich, weil er genau weiß, was passiert!"
Dame Nr. 2, offensichtlich SPD-Wählerin ??  ;D:
"Aber Frau Merkel ist auch keine Bundeskanzlerin von ... äh für uns! Die kommt erstens Mal aus dem anderen Gebiet ... aus der DD ... aus der ehemaligen DDR, kommt hierher und.öh.ist dann gleich ins Bundeskanzler .. ! Ich glaube, da sind sehr, sehr viele Menschen nicht einverstanden mit!"

Ich finde, da weiß man gar nicht, was man hervorheben soll - "Anderes Gebiet" ? - kannte ich so auch noch nicht - oder doch "aus der DD". Und das ganze so selbstverständlich dahingesagt. Ist doch wieder genau das Thema "Ankommen der DDR in der BRD!"
Naja, hätte ich einen Happen Brot im Schlund gehabt, wäre ich wohl nicht mehr hier. Live und in farbe kommt es IMO besser
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. Mai 2005 um 14:52
Was mich eher nachdenklichs timmt ist folgendes: WENN schon der erste Kanzlerkandidaturanwärter (mal vorsichtig gesagt) aus den neuen Ländern gehandelt wird, warum denn dann bitte eine/r aus dem christ-demokratisch-konservativen Lager??? Ich dneke da hat die SPD irgendwas verpasst.

Mal abgesehen von der Debatte "erste KanzlerIN" oder eben der Ost--Geschichte: politisch gesehen ist sie für mich eine schlechte Wahl! Gut, Stoiber wäre noch schlimmer für dieses Land, aber die Union sollte wenns geht langsam mal ihr Personal erneuern wen man mich fragt! Die Leute die sie haben, die haben sich in der Oppositionsarbeit meiner MEinung nach verbraucht!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 29. Mai 2005 um 07:22
themawechsel:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,357502,00.html


der titel ist in meinen augen nur rhetorisch: auge um auge.
hier gibt es keine schuldminderung. der typ weis was er gemacht hat. aber leider hatte er wohl keine angst vor den konsequenzen... >:( :( :'( armes Deutschland. die anderen sind genauso schuldig.

edit: und den bekloppten psychologen, der hier noch ne strafminderung für den haupttäter empfielt, den sollte man ebenfalls bestrafen. wie sollensolche täter ein gefühl für recht und unrecht bekommen(wobei ich ja der ansicht bin das dieses gefühl zumindest bei solch extremen taten vorhanden ist!!), wenn ihn keiner entsprechend erzieht/bestraft?

armes D


Was Menschen einander anzutun vermögen - da kannste ernsthaft den Glauben an die Menschheit verlieren...  :(
Eigentlich ist das Wetter viel zu schön, um sich mit sowas zu beschäftigen. Ich finde solche Vorfälle in der Regel äusserst niederschmetternd, nehm das noch nicht mals gern zur Kenntnis. So mochte ich nie besonders XY-Ungelöst oder Gazetten, aus denen, wenn man sie aufschlägt, das Blut rausläuft. Der Fall, der da etwas ausgefaltet wird, ist schon deprimierend. Hier sucht sich ein Sadismus ein Ventil. Gruppendynamische Prozesse mögen mal wieder für Eigendynamik und besondere Heftigkeit gesorgt haben.

Ich will hier nur einen einzigen Gedanken dazu äussern. In dem bei dem Link dargestellten Fall fühlt diese Gruppe sich scheinbar legitimiert, indem sie es einem vermeintlichen "Kinderficker" gibt. Mag das Vorwand sein oder nicht. Sucht, Suff, soziale Depravierung der Teilnehmer mag eine Rolle gespielt haben. Aber die fühlten sich legitimiert, betrieben Selbstjustiz.

Allerdings, wenn ich mir die Berichterstattung mancher Lifestylemagazine angucke, dann wird da so eine richtige Lynchjustiz gefordert und gefördert. Immer wieder hält man Opfern, Eltern, die auf so tragische Weise ihre Kinder verloren haben, das Mikro unter die Nase und lässt die Äusserungen unkommentiert. Ich will dieses Schüren von Hysterie - oder das Sättigen eines bestimmten Blutdurstes - nicht für den Vorfall verantwortlich machen, aber besser wird durch so eine Berichterstattung, die den humanen Strafvollzug aus der Welt schaffen will, garnichts. Dass unmittelbar nach den gequälten Kindern oder Eltern in diesen Sendungen wieder vom nächsten Sexsternchen berichtet wird, zeigt schon die Rohheit, die dieses Format erzeugt - oder auch bedient.

Maischberger hatte vor Kurzem das Thema Justizirrtümer. Der Anwalt und Medienstar Bossi hat ein Buch zum Thema geschrieben. Unter anderem war auch der Wormser Missbrauchsprozess, in dem sich zwei verfeindete Familien gegenseitig des kollektiven Missbrauchs der Kinder beschuldigt hatten, Gegenstand. Eine der Omas hat´s nicht überlebt. Die schlimmste (durch alle Gesellschaftsschichten gehende!) Hysterie bei dem Thema scheint allerdings Gott sei Dank hinter uns zu liegen. Übrigens XY-Ungelöst war so ziemlich das erste Reality-Format. Gleichwohl fühlte ich mich beim Gucken dieser schauerlichen Geschichten immer ins Mittelalter versetzt. Schauderhaft. ... Und es wurde zur kollektiven Hatz, zur Verbrecher- und Hexenjagd geblasen. Solche Formate erzeugen nicht gerade eine tolle Mentalität. Stellen scheinbar den Sicherheitsgedanken in den Vordergrund. Sind aber gleichwohl aber in erster Linie an der Sensation, am Kitzel, an der Gänsehaut, am Schauder orientiert. Ich behaupte mal, hier wird unnötigerweise eine archaische Schicht bei den Adressaten bedient.

(Dass das Ganze wenig mit Aufklärung zu tun hat, zeigte u. a. Ede Zimmermanns Sendung "Nepper Schlepper Bauernfänger". Der Anspruch war, den Menschen die Tricks der Gauner zu offfenbaren, um die zu erhöhter Wachsamkeit zu befähigen. Ich möchte nicht wissen, wieviele Leute durch die Sendung erst auf krumme Ideen gekommen sind.)

Wie gesagt, Lifestyle und Realitytv waren wohl nicht Ursache des Vorfalls, aber die tragen nicht zur Verbesserung der Menschen bei.

H. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 29. Mai 2005 um 08:09
Ich krieg hier gleich schon so ne Kriese. Ich versuch schon seit ner halben Stunde das file abzuspielen. Mit allen Playern die ich hab... :-[

Och schade  :(, sollte mit Real-Player eigentlich laufen (ist glaube ich auch zwingend) Vielleicht mal updaten ?. Ist IMO echt der Hammer. Ich hör mir das zu hause, hier geht's nicht, noch mal genau an und Texte das hier rein ! Aber nicht schlagen hinterher  ;D

Aaaaalso, eigentlich muss man sowas ja selbst sehen und hören, aber untern kommet dann der Text. Das Reporter-Team hat in verschiedenen Milieus nach der Meinung zur NRW-Wahl bzw. zum Neuwahl-Vorhaben gefragt, immer den Schröder-Auftritt im Gepäck.
- Arbeitslose: Sind ohne Vertrauen in irgendwen
- SPD in HB: Nachbesserung Hartz IV erforderlich; Kapotalismuskritik annehmen und dann im

Seniorentanzkreis des Bürgerhaus Hemeligens (Bremer Stadtteil):
Dame Nr. 1: "Schröder verpisst sich, weil er genau weiß, was passiert!"
Dame Nr. 2, offensichtlich SPD-Wählerin ??  ;D:
"Aber Frau Merkel ist auch keine Bundeskanzlerin von ... äh für uns! Die kommt erstens Mal aus dem anderen Gebiet ... aus der DD ... aus der ehemaligen DDR, kommt hierher und.öh.ist dann gleich ins Bundeskanzler .. ! Ich glaube, da sind sehr, sehr viele Menschen nicht einverstanden mit!"
Ich finde, da weiß man gar nicht, was man hervorheben soll - "Anderes Gebiet" ? - kannte ich so auch noch nicht - oder doch "aus der DD". Und das ganze so selbstverständlich dahingesagt. Ist doch wieder genau das Thema "Ankommen der DDR in der BRD!"
Naja, hätte ich einen Happen Brot im Schlund gehabt, wäre ich wohl nicht mehr hier. Live und in farbe kommt es IMO besser

Bei dem Spruch der älteren Dame konnte ich mir auch das Lachen nicht verkneifen.  ;D
Andererseits sollte die Kanzlerkandidatur Merkels nicht als Argument oder Nagelprobe für das Gelingen der "inneren" Vereinigung betrachtet werden. Ich glaube, das wäre eher kontraproduktiv.   ::) Ich meine, man kann´s auch übertreiben: Es ist doch völlig hinreichend, wenn sie die Frauen hinter sich zu bringen versucht - als Kanzlerkandidatin. Braucht´s nicht noch das andere Thema.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. Mai 2005 um 13:13
Ich krieg hier gleich schon so ne Kriese. Ich versuch schon seit ner halben Stunde das file abzuspielen. Mit allen Playern die ich hab... :-[

Och schade  :(, sollte mit Real-Player eigentlich laufen (ist glaube ich auch zwingend) Vielleicht mal updaten ?. Ist IMO echt der Hammer. Ich hör mir das zu hause, hier geht's nicht, noch mal genau an und Texte das hier rein ! Aber nicht schlagen hinterher  ;D

Aaaaalso, eigentlich muss man sowas ja selbst sehen und hören, aber untern kommet dann der Text. Das Reporter-Team hat in verschiedenen Milieus nach der Meinung zur NRW-Wahl bzw. zum Neuwahl-Vorhaben gefragt, immer den Schröder-Auftritt im Gepäck.
- Arbeitslose: Sind ohne Vertrauen in irgendwen
- SPD in HB: Nachbesserung Hartz IV erforderlich; Kapotalismuskritik annehmen und dann im

Seniorentanzkreis des Bürgerhaus Hemeligens (Bremer Stadtteil):
Dame Nr. 1: "Schröder verpisst sich, weil er genau weiß, was passiert!"
Dame Nr. 2, offensichtlich SPD-Wählerin ??  ;D:
"Aber Frau Merkel ist auch keine Bundeskanzlerin von ... äh für uns! Die kommt erstens Mal aus dem anderen Gebiet ... aus der DD ... aus der ehemaligen DDR, kommt hierher und.öh.ist dann gleich ins Bundeskanzler .. ! Ich glaube, da sind sehr, sehr viele Menschen nicht einverstanden mit!"
Ich finde, da weiß man gar nicht, was man hervorheben soll - "Anderes Gebiet" ? - kannte ich so auch noch nicht - oder doch "aus der DD". Und das ganze so selbstverständlich dahingesagt. Ist doch wieder genau das Thema "Ankommen der DDR in der BRD!"
Naja, hätte ich einen Happen Brot im Schlund gehabt, wäre ich wohl nicht mehr hier. Live und in farbe kommt es IMO besser

Bei dem Spruch der älteren Dame konnte ich mir auch das Lachen nicht verkneifen.  ;D
Andererseits sollte die Kanzlerkandidatur Merkels nicht als Argument oder Nagelprobe für das Gelingen der "inneren" Vereinigung betrachtet werden. Ich glaube, das wäre eher kontraproduktiv.   ::) Ich meine, man kann´s auch übertreiben: Es ist doch völlig hinreichend, wenn sie die Frauen hinter sich zu bringen versucht - als Kanzlerkandidatin. Braucht´s nicht noch das andere Thema.

H.

Natürlich nicht; glaube ich auch, dass es kontraproduktiv ist - aber irgendwie steht da ein natürlicher Reflex hinter; ich habe das gerade im Kleinen hier in HB erlebt, wo die CDU im Zuge der Gloystein-Sektdusche einen neuen Bürgermeister nominieren musste. Es wurde ein Bremerhavener, trotz der Frage, ob man mit "einem Bremerhavener"* als Spitzenkandidaten - als Bürgermeister ist er das potentiell - in die nächste Wahl gehen kann. Ist übrigens der Innensenator in dessen Verantwortungsbereich im Frühjahr ein potentieller Drogendealer zu Tode kam ...  ::)
Beim bloßen Lesen des Spruchs geht ja auch einiges von der Wirkung verloren. Fand das nur so bezeichnend, und ist IMO nur ein Beleg für den immer noch bestehenden "Ossi-Wessi-Konflikt". Bemerkenswert fand ich auch noch diese gewisse Abscheu (? kann man das so sagen ?), die da mitschwang. Und der zwanghafte Versuch, Political Correctness zu wahren, zieht das ganze dann ins absurd-lächerliche.

*(Scheiss Provinz, kann ich da nur sagen  ;D)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 30. Mai 2005 um 10:48
Gerade eben in einem Bericht über Merkel als Kanzlerkandidatin - jetzt ist sie es ja offiziell : " ... die gelernte DDR-Bürgerin ... "  ;D Und "gelernte Physikerin" ist sie auch. Da hab ich ein neues Ziel: Ich lerne auch noch mal Physiker und baue mir dann ein Atomkraftwerk.

Naja - eigentlich gehört das wohl in den Medienthread - oder doch hier ? Bei solchen Bonmots weiß man schon nicht mehr, ob das Medien-immanente Knüller sind oder ob da einer Politik machen will  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. Mai 2005 um 13:20
Naja, die Überraschung hält sich halt in Grenzen, aber sonderlich optimistisch betrachte ich das Ganze auch nicht. Im Gegensatz zu den Briten werden wir mit unserer ersten "Regierungsoberhäuptin" wohl weniger Geschichte schreiben vermute ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 30. Mai 2005 um 23:09
Gerade eben in einem Bericht über Merkel als Kanzlerkandidatin - jetzt ist sie es ja offiziell : " ... die gelernte DDR-Bürgerin ... "  ;D Und "gelernte Physikerin" ist sie auch. Da hab ich ein neues Ziel: Ich lerne auch noch mal Physiker und baue mir dann ein Atomkraftwerk.

Naja - eigentlich gehört das wohl in den Medienthread - oder doch hier ? Bei solchen Bonmots weiß man schon nicht mehr, ob das Medien-immanente Knüller sind oder ob da einer Politik machen will  :P

Angie strahlte und Ede stammelte - Was für ein Medienereignis.  :P

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 31. Mai 2005 um 01:52
Ich bin mal gespannt wie sich die "Geschlossenheit der Union in den nächsten Monaten/Jahren so entwickelt... ich glaube nämlich nicht, dass sich Stoiber und Koch in Zukunft zurückhalten können... in diesem Machtzirkus ists mit der Niebelungentreue (welche nach außen oft propagiert wird) ja oft nicht so weit her. Zwar stehen die zwei Männeln nach außen hin hinter der Merkel, aber dort ist man ja auhc in der besten Position ein politisches "Messer" wirkungsvoll zu platzieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 31. Mai 2005 um 20:26
Ich bin mal gespannt wie sich die "Geschlossenheit der Union in den nächsten Monaten/Jahren so entwickelt... ich glaube nämlich nicht, dass sich Stoiber und Koch in Zukunft zurückhalten können... in diesem Machtzirkus ists mit der Niebelungentreue (welche nach außen oft propagiert wird) ja oft nicht so weit her. Zwar stehen die zwei Männeln nach außen hin hinter der Merkel, aber dort ist man ja auhc in der besten Position ein politisches "Messer" wirkungsvoll zu platzieren.

Von Wulf und Rütgers ganz zu schweigen  ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 06. Juni 2005 um 01:06
Der mit der Steuererklärung auf dem Bierdeckel meldet sich auch gerade zurück.  :-\ - Gestern abend bei Christinasen...

Na dafür erscheint Gregor Gysi wieder als Spitzenkandidat der PDS auf der Bildfläche. Und La Fontaine scheint auch wieder einzusteigen. So ist zu hoffen, dass Opposition Stimme auch im Parlament haben wird.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 06. Juni 2005 um 07:37
Ratifizierung der Europaverfassung in Frankreich und Holland in Volksbegehren gescheitert... Heute wird in Gross-Britannien der Prozess auf die Lange Bank geschoben. Lass mich raten: Nach bewährtem Motto wird Deutschland mal wieder tiefer in die Tasche packen.

Erwähnt werden sollte auch mal, dass Paul Wolfowitz, der Planer des Golfkriegs, an die Spitze der Weltbank rückt.  >:(  Ich bezweifel das mal, dass hier aus einem Falken eine Taube wird.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 06. Juni 2005 um 16:43
Erwähnt werden sollte auch mal, dass Paul Wolfowitz, der Planer des Golfkriegs, an die Spitze der Weltbank rückt.  >:(  Ich bezweifel das mal, dass hier aus einem Falken eine Taube wird.

Das Ganze hat die gleiche Symbolik wie die damalige Ernennung McNamaras zum Weltbank-Chef. Erst veranlasst er als Verteidigungsminister den Abwurf von Napalm und Agent Orange über Vietnam, später ist er Oberaufseher des Wiederaufbaus...

Die Ernennung Wolfensohns ist für viele Entwicklungsländer ein Schlag ins Gesicht. Ein Neo-Con der die Entwicklungshilfe leitet. Und dass nachdem mit Wolfensohn sich wirklich positive Entwicklungen gezeigt haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Juni 2005 um 16:56
Ratifizierung der Europaverfassung in Frankreich und Holland in Volksbegehren gescheitert... Heute wird in Gross-Britannien der Prozess auf die Lange Bank geschoben. Lass mich raten: Nach bewährtem Motto wird Deutschland mal wieder tiefer in die Tasche packen.

Erwähnt werden sollte auch mal, dass Paul Wolfowitz, der Planer des Golfkriegs, an die Spitze der Weltbank rückt.  >:(  Ich bezweifel das mal, dass hier aus einem Falken eine Taube wird.

H.

... wohl eher ein Geier!  :P Aber was mich langsam aber sicher ankotzt, ist dass die globalisierte Weltwirtschaft (gerade auch durch solche Personalentscheidungen, wie auch die wahrscheinliche Regierungsübernahme der Union bei uns) immer mehr in die neoliberale Richtung der USA driftet. Gerade in der Wirtschaft verspricht das eine Entsozialisierung des (Festland-) Europäischen Wirtschaftsgebildes (Rheinmodell) hin zu einer wesentlich unsicheren Form, wie sie die USA ja mittlerweile vorlebt. Ich weiß zwar nicht warum, aber mir scheint es, dass sich die Industrieländer in die falsche Rictung flüchten, denn eines ist klar: soziale Problem kann man nunmal nicht dadurch lösen, dass man alles Entsozialisiert nur damit der Markt noch "freier" wird. Der große gesellschaftliche Vorteil Europas lag doch gerade in der relativ stabilen Sozialordnung, die im Gegensatz zu den USA den Wohlstand noch RELATIV (bitte beachten, ich sehe das nur in Relation zu den USA) gleichmäßig verteilt wurde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Juni 2005 um 17:31
andererseits muss man einen solchen sozialen augleich ja auch bezahlen. und wenn ich als eingefleischter kapitalist  mein sauer verdientes abgeben muss, überlege ich natürlich auch, warum ich damit nicht in die usa auswandere.
allein die existenz eines liberaleren marktmodells irgendwo(bspw.usa) hat ja dann quasi auswirkungen auf das sozialere(europa) welches automatisch einen höheren konkurenzdruck erlebt. so würde ich das als wirtschaftslaie mal sehen...

sofern nicht in zukunft alle menschen als kommunisten geboren werden (oder zumindest dahingehend erzogen) muss man wohl mit der ungleichverteilung leben. hat man das gück oben zu stehen ist das ja auch ganz angenehm. von der anderen seite würd ich mich auch beklagen. irgendwie halt ich die soziale MW schon für eine der besten alternativen zu reinem kapitalismus oder kommunismus. irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: elderly woman behind the counter in a small town am 06. Juni 2005 um 19:22
irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P

Ist nicht ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben, mit ausreichend Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung, Anreiz genug?! ...mal rein rhetorisch gefragt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 06. Juni 2005 um 20:24
irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P

Ist nicht ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben, mit ausreichend Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung, Anreiz genug?! ...mal rein rhetorisch gefragt.

Schön wär´s. Aber leider bringt das morgens die Leute nicht aus dem Bett und zur Arbeit.

Die aktuellen Entwicklungen resultieren meiner Meinung nach aus den zunehmenden internationalen Verflechtungen. Die einzelnen Volkswirtschaften stehen in immer stärkerem Wettbewerb. Für (frühere) Entwicklungsländer wie China, Indien, Taiwan bringt das einen enormen Wohlfahrtsgewinn. Aber es bringt auch Verlierer, die "alten Großen" wie Deutschland und hier v.a. für die Geringqualifizierten, die durch den zunehmenden Handel derart mit ähnlichen Arbeitern in Entwicklungsländern in Wettbewerb stehen, als würden diese bei uns einwandern. Und Sozialleistungen steigern bei uns immens das Lohnniveau.

Mit der Zeit ist davon auszugehen, dass sich das Lohnniveau (und somit auch das Sozialniveau) angleichen wird. Das hat man für Japan schon gesehen, für Südkorea und zum Großteil auch für Taiwan.
Für jedes Land (oder jede Wirtschaftsregion) wird es darauf ankommen sich auf das zu spezialisieren worin es einen relativen Vorteil hat. Bei uns sind das Ingenieursleistungen und andere Berufe mit hoher Qualifikation. Dieser Strukturwandel muss erst noch wirklich angepackt werden!

Darüber hinaus ist es aber auch so, dass die USA mit ihrer nahezu reinen Materialismus-Orientierung die Denke in der Wirtschaftswissenschaft bestimmen. Ich kenne keinen Nobelpreisträger der nicht in den USA geforscht hat. Von daher verteilt sich dieses "Gedankengut" dementsprechend...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Juni 2005 um 20:40
irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P

Ist nicht ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben, mit ausreichend Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung, Anreiz genug?! ...mal rein rhetorisch gefragt.

Schön wär´s. Aber leider bringt das morgens die Leute nicht aus dem Bett und zur Arbeit.

genau das ist leider das problem des humanus erectus oder wie auch immer: faul und egoistisch
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: elderly woman behind the counter in a small town am 06. Juni 2005 um 22:25
irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P
Ist nicht ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben, mit ausreichend Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung, Anreiz genug?! ...mal rein rhetorisch gefragt.
Schön wär´s. Aber leider bringt das morgens die Leute nicht aus dem Bett und zur Arbeit.

Du hast Recht. Die Frage ist aber: Wieso? Es wäre doch für unsere heutige Wirtschaft ein leichtes alle Bedürfnisse bei weit geringerem Zeitaufwand mehr als zu erfüllen. Was läuft also falsch? Was hindert die Leute daran, zusammenzuarbeiten und ihre gewonnene Freizeit kreativ und für sich selbst zu verwenden? (Diese Fragen gehen auch gleich an Jimmy The Exploder. Wenn die Menschen so faul sind, wieso arbeiten sie nicht zusammen um wirklich viel Zeit für sich zu haben, möglichst wenig tu zu müssen und trotzdem möglichst viel zu haben?)
Manchmal ist der Mensch einfach ein geistiger Krüppel, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 06. Juni 2005 um 23:46
irgendwo muss halt der mensch einen anreiz für leistung herbekommen...   :-\ :P
Ist nicht ein schönes, freies und selbstbestimmtes Leben, mit ausreichend Möglichkeit zur persönlichen Entfaltung, Anreiz genug?! ...mal rein rhetorisch gefragt.
Schön wär´s. Aber leider bringt das morgens die Leute nicht aus dem Bett und zur Arbeit.

Du hast Recht. Die Frage ist aber: Wieso? Es wäre doch für unsere heutige Wirtschaft ein leichtes alle Bedürfnisse bei weit geringerem Zeitaufwand mehr als zu erfüllen. Was läuft also falsch? Was hindert die Leute daran, zusammenzuarbeiten und ihre gewonnene Freizeit kreativ und für sich selbst zu verwenden? (Diese Fragen gehen auch gleich an Jimmy The Exploder. Wenn die Menschen so faul sind, wieso arbeiten sie nicht zusammen um wirklich viel Zeit für sich zu haben, möglichst wenig tu zu müssen und trotzdem möglichst viel zu haben?)
Manchmal ist der Mensch einfach ein geistiger Krüppel, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann zielst Du auf die Wachstumskritik ab, die v.a. in den 70er Jahren heiß diskutiert wurde. Das Ganze ist auch ein ziemlich interessantes Thema und eine berechtigte Frage.
Nur unter unserem System würde das nicht funktionieren. Zum einen weil eine stationäre Wirtschaft nicht möglich ist, entweder es gibt Wachstum oder es gibt Kontraktion, dazwischen gibts keinen nachhaltigen Zustand.

Darüber hinaus ist es immer eine schwierige Kiste zu sagen "Wir haben doch genug also laßt es uns nur besser verteilen", denn in dem Moment müsste jemand schlechter gestellt werden um jemand anderes besser zu stellen. Also ein Gut-Verdiener müsste mehr Geld an den Sozialhilfeempfänger abgeben. In dem Moment würde sich der Gut-Verdiener aber denken, warum soll ich soviel arbeiten wenn ich eh so viel abgeben muss.
Es gibt also einen Konflikt zwischen Anreiz und Gerechtigkeit/Verteilung. Je mehr man umverteilt, desto weniger wird in der Summe da sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Juni 2005 um 23:57
also kommt man zu welchem schluss?
ich meine somit ist ja der objektiv betrachtete kommunismus auf jeden fall aus dem rennen. nur mit einer schwächelnden kapitalistisch sozialen MW kann auch keiner was anfangen, da nicht finanzierbar. siehe unser D. wäre es folglich richtig, die wirtschaft wieder zu liberalisieren?? in einigen beispielländern, neuseeland, GB, scheint man damit erfolg zu haben. zumindest reinen arbeitslosenzahlen betrachtend...

ich bin der meinung es wird im bereich von ca 100 jahren sogar eine sehr große revolution im Denkmechanismus der menschen von nöten sein. so in etwa wie mittelalter renaisance, oder monarchie - demokratie in D.
gerade aufgrund der heranwachsenden mächte china, indien, russland  usw. wird man in den "alten machtbereichen" einen innovativen weg finden müssen und in gänlich neuen wegen denken. das lässt sich aber nur in angriff nehmen, wenn ein einschneidendes erlebniss als auslöser dient. wer weis, was uns da noch erwartet.
die erziehung unserer kinder ist alles. vielleicht sollte sie weltweit genormt werden, um eine bessere gesellschaft zu errichten... :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. Juni 2005 um 10:50
Ich glaube, dass sich das eines Tages bitter rächen wird, Entwicklungshilfe nur nach Wohlverhalten von Staaten zu leisten.... und ansonsten zu provozieren und den Deckel der schieren Gewalt drauf zu halten.

Und: (Postindustrielle Gesellschaft:) Es ist nun mal so: es ist nicht mehr genug Arbeit für alle da, also muss man sich was grundsätzlich anderes überlegen. Es gibt dodh so Überlegungen von einer kleinen Elite, die arbeitet und einem "Rest", der versorgt wird. Nur darf man die nicht alle zu Parias machen. "Nur unter unserem System würde das nicht funktionieren.".... Also.... Abschaffen des homo oeconomicus. Dagegen könnte man doch einen Menschen stellen, der Zeit hat, zu sich selbst zu kommen, der Sinn findet. Der vielleicht Phasen hat, in dem ihm das ermöglicht wird. Und es darf nicht nur Konsum sein.

Leistung muss sich lohnen: (Heist meistens Cash - und dann Konsum...) Nur eine Frage: Erklärt sich Michael Schuhmachers früherer Ehrgeiz, zu gewinnen nur aus den Summen, die dabei raussprangen? Oder Becker oder... Es muss wohl andere Gründe geben, warum Leute arbeiten gehen, die von dem Modell nicht erfasst werden... Warum macht Stefan Raab weiter? Hat er nicht längs schon ausgesorgt? Aber mit dem Modell lässt sich schön rechnen und kalkulieren.

Klar gibt es da Unterschiede. Hat man nicht gewaltige Unterschiede in der Nachkriegsgeneration der Unternehmer und von deren Nachkommen, die aus dem gemachten Bett kamen,  gefunden?

Ich versteh das einfach nicht, wieso das System bei Nullwachstum nicht funktioniert. Ist es die Innovation, die dann die Firmen und auch Arbeitsplätze frisst? Bei mehr als 6 Prozent Wachstum hätten wir Vollbeschäftigung. Aber wo soll es hinwachsen?
Grosser Konsens in Bezug auf Bildung. Was sollen die künftigen Ingenieure entwickeln? Autos, die durch die Luft schweben? Züge nahe der Schallgeschwindigkeit? Automatisierte Fabriken? Kernfusion. Autos, die mit einem Tropfen Wasser um die Welt fahren könnten. Das sind die Science Fiction Träume der Wirtschaftswunderzeit.
Luft- und Raumfahrt wird da gern genannt. Prestigeobjekte? Oder wird´s wirklich gebraucht? Kampfflugzeuge kann man zur Zeit nicht so vorzeigen. Aber rechnet sich der neue Airbus z. B.? Das hat man gerne: Ein verrottetes Gleissystem, Nahverkehrsreiseplätze, die niemand mehr bezahlen kann, aber dafür einen Zug, der bald 500 km/h bringen wird.

Wie ist es mit den Fortschritten in der Medizin? Wer bekommt hinterher die Wundermedikamente, die langes Leben bei voller Vitalität bis kurz vor Schluss verheissen?

Als die Grünen mit Einzug in den Bundestag und Friedensdemos beschäftigt waren, als sie versuchten inner- und ausserparlamentarische Opposition unter einen Hut zu kriegen, gab´s da noch Debatten über Selbstversorgung hier. Und ... Äpfel statt Zitrusfrüchten. Ich muss hier mal graben.

 

H.

sorry, nächstes mal sachlicher!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 08. Juni 2005 um 17:13
Schröder pfeift die linken SPD-Kritiker an Köhlers eventuellen Indiskretionen über die Neuwahl zurück. Oder in jedem Falle richtig: Indiskretionen, die dieser zu verantworten hat.

"Rückendeckung für Bundespräsident Horst Köhler: Kanzler Gerhard Schröder hält den Vorwurf der SPD-Linken für haltlos, das Präsidialamt habe Informationen über die geplante Neuwahl ausgeplaudert. Auch die Grünen warnen vor Beschimpfungen. Ein Ende der Spekulationen ist nicht in Sicht."

"Vertrauliches Gespräch
Jetzt warf Müller Köhler vor, gezielt Informationen zu streuen. "Wir müssen langsam die Auseinandersetzung mit dem Bundespräsidenten suchen", zitiert das "Handelsblatt" den Sprecher der Parlamentarischen Linken. In der SPD machten Befürchtungen die Runde, auf Abteilungsleiterebene solle es "enge Verbindungen" zwischen Schloss Bellevue und der CDU-Parteizentrale geben, so das Blatt. Hintergrund der Müller-Kritik: Der "Spiegel" hatte berichtet, Schröder habe Köhler in einem vertraulichen Gespräch gesagt, er strebe vorgezogene Neuwahlen an, weil er ein "erhöhtes Erpressungsrisiko" in der eigenen Partei und Fraktion sehe. Das Bundespräsidialamt nahm bislang keine Stellung zu den Vorwürfen."
(bei t-online heute)
Warum denn nicht: ein Bundespräsident, der sich einmischt.  :-\
Aber dieses Organ darf wirklich nicht beschädigt werden. Weder so noch so.  ;D

H.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 08. Juni 2005 um 17:35
Warum sind sich Teile der SPD eigentlich so sicher, daß es der Bundespräsident oder sein Umfeld ist, der Informationen weitergibt oder besser gesagt, weitergegeben haben soll.

Wenn der arme Kanzler wirklich unter Erpressungen in der Koalition leidet, liegt es doch nicht so fern, daß Abgeordnete, die mit den Neuwahl Plänen nicht so einverstanden sind, die ein oder andere Information streuen.

Und das der Kanzler sich vor den BP stellt ist ja wohl klar, schließlich will er noch was von ihm und hat ihn ja auch anfänglich gut im Regen stehen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Juni 2005 um 08:39
Hab eben beim Bäcker nach Dienstschluss zwei Lokalblätter durchgeblättert. Die traditionell SPD-nahe Rundschau hat einen Einspalter auf der Titelseite zum Thema und einen Bericht dazu im Politikteil. Bei der eher CDU-nahen Westfalenpost konnte ich nicht fündig werden. Entweder meine Augen sind noch verklebt, oder die Meldung war zu versteckt oder garnicht vorhanden. (Beide Zeitungen gehören glaube ich jetzt einem Konzern).

Die Debatte scheint trotz Kanzlerwort weiter anzuhalten. Müntefering soll gestern abend im TV gesagt haben, er sei jetzt zu sehr mitten drin in den Querelen, als dass man auf ihn höre.

Nach Meinung dieser Kritiker sei Köhler nicht unparteiisch genug für dies Amt.
Ich weiss nicht genau, welche Funktion die Debatte zur Zeit hat - Ablenkung von Vorgängen in der SPD? - in jedem Fall hat Köhler sich eine Blösse gegeben, die jetzt ausgenutzt wird.

H.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. Juni 2005 um 15:42
Es ist nun mal so: es ist nicht mehr genug Arbeit für alle da, also muss man sich was grundsätzlich anderes überlegen. Es gibt dodh so Überlegungen von einer kleinen Elite, die arbeitet und einem "Rest", der versorgt wird. Nur darf man die nicht alle zu Parias machen.

Also das nicht genug Arbeit für alle da ist, ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Das ist gleichbedeutend mit einer Bedürnissättigung. Ich glaube, dass so etwas für die überwiegende Zahl der Leute nicht zutrifft. Das Problem ist wohl eher das die Arbeit zu teuer ist. Ich weiß, dass das eine Floskel ist, aber wenn Dir jemand für zwei Euro die Stunde das Haus streichen würde oder ähnliches so würde man es doch wahrscheinlich kaum ausschlagen. Da gibts eine Diskrepanz zwischen dem was man zu zahlen bereit ist und dem was man zahlen muss!
Zudem fehlt in Deutschland für viele Sozialhilfeempfänger der Anreiz zusätzlich zu arbeiten, in dem Bereich setzt die Rechtslage katastrophale Anreize.
Ich weiß nicht ob Du inzwischen "Die Reformlüge" von A.Müller gelesen hast. Er bestreitet auch es sei nicht genug Arbeit für alle da. Nur mit einer anderen Argumentation als ich gerade.

Nur eine Frage: Erklärt sich Michael Schuhmachers früherer Ehrgeiz, zu gewinnen nur aus den Summen, die dabei raussprangen? Oder Becker oder... Es muss wohl andere Gründe geben, warum Leute arbeiten gehen, die von dem Modell nicht erfasst werden... Warum macht Stefan Raab weiter? Hat er nicht längs schon ausgesorgt?

Da haste Recht, es gibt bei weitem auch andere Gründe arbeiten zu gehen als Geld. Aber das wird für den weit überwiegenden Teil der Leute nicht zu treffen. Die meisten würden nach einem Lottogewinn nicht mehr arbeiten gehen.

Ich versteh das einfach nicht, wieso das System bei Nullwachstum nicht funktioniert. Ist es die Innovation, die dann die Firmen und auch Arbeitsplätze frisst? Bei mehr als 6 Prozent Wachstum hätten wir Vollbeschäftigung. Aber wo soll es hinwachsen?

Also die Innovation würde bei einer von außen vorgenommenen Festschreibung von Nullwachstum keine Arbeitsplätze fressen, da es sie gar nicht mehr gibt. Die fehlende Kapitalakkumulation würde keine Produktivitätssteigerungen mehr ermöglichen. Das Ganze ist aber schon recht kompliziert, vielleicht später dazu mehr!

Aber wenns in unserer Lage mit Kapitalakkumulation kein Wachstum gibt, dann tritt das ein was Du schreibst. Die steigende Produktivität macht Arbeiter überflüssig, also braucht man Wachstum. Im übrigen genau die Situation haben wir im Moment in Deutschland.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 09. Juni 2005 um 15:53
Zitat
Die steigende Produktivität macht Arbeiter überflüssig, also braucht man Wachstum.
...oder es werden neue märkte gefunden. und da besteht bei mir die hoffnung, dass man sich an ein vorstrebendes osteuropa, genauso wie den fernen osten ranhängen kann.

Zitat
Zitat von: Hajü am 07. Juni 2005 um 10:50
Nur eine Frage: Erklärt sich Michael Schuhmachers früherer Ehrgeiz, zu gewinnen nur aus den Summen, die dabei raussprangen? Oder Becker oder... Es muss wohl andere Gründe geben, warum Leute arbeiten gehen, die von dem Modell nicht erfasst werden... Warum macht Stefan Raab weiter? Hat er nicht längs schon ausgesorgt?

Da haste Recht, es gibt bei weitem auch andere Gründe arbeiten zu gehen als Geld. Aber das wird für den weit überwiegenden Teil der Leute nicht zu treffen. Die meisten würden nach einem Lottogewinn nicht mehr arbeiten gehen.

kann man auch anders sehen. schumacher oder raab können nicht genug bekommen. nigt man nicht immer dazu makel an seiner derzeitgen situation fetzustellen und verbesserungen zu wollen? ich wünsch mir einen hund, wenn ich den dann hab will ich auch ne katze...
die leute, die nen lottogewinn hatten, werden mit sicherheit auch versuchen ihr geld zu vermehren. nur haben sie halt glück gehabt. mit ihrer stinknormalen arbeit wird das wohl schlecht gehen.

letztlich denk ich gibt es nur sehr wenige ausnahmen, die aufgrund "edlerer" motive arbeiten. die reichen wollen mehr, sinds nicht anders gewohnt oder langweilen sich sonst, und den armen bleibt nix anderes übrig...

sorry bin ein wenig vom thema abgekommen :-[
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Juni 2005 um 02:24
Bin hier immer noch ziemlich "beschäftigt", kann deshalb nicht voll einsteigen. Aber über das mit der Festschreibung von Nullwachstum würd ich schon interessant finden mehr zu hören. Also ist´s doch möglich? (Das Buch von Müller liegt ganz oben auf dem Stapel.)

Klar kann man Schuhmacher, Steffi Graf usw. auch als gierige Menschen betrachten, die den Hals nicht voll kriegen und deshalb weiter machen. Trotzdem glaube ich, dass es andere Motive gibt, zu arbeiten. Einerseits Status. So, wie es jetzt organisiert ist, hängt Ansehen unheimlich mit Arbeitsplatz überhaupt und der Qualität desselben zusammen. Andererseits, wer denkt, wenn er arbeitet schon die ganze Zeit an den Lohn, das Gehalt. Auch, wenn er viele Tätigkeiten verrichten muss, zu denen er nicht gerade Lust hat, die nicht erfüllend sind, hat die Arbeit Aufforderungscharakter, will gemacht werden, man denkt dabei noch nicht mal an die ansonsten drohenden Sanktionen. Menschen scheinen da unheimliche Gewohnheitstiere zu sein. Hat auch mit strukturiertem Tagesablauf zu tun.

Zweitens erkläre ich mir die Tatsache, dass die meisten nach einem Lottogewinn aussteigen würden damit, wie die Arbeit bei uns weitgehend organisiert ist. Die Arbeitsteiligkeit bringt eben entfremdetes Arbeiten mit sich. Ihr versteht schon, worauf ich damit hinaus will. Mit einem Produkt, wo der Mitarbeiter nur einen Bruchteil beiträgt, kann er sich nicht identifizieren, kann er keinen Sinn und Erfüllung finden. Auch im Bereich Dienstleistung gibt es nur wenige priveligierte Arbeitsplätze, wo man edleren Motiven folgen kann. .. Oder wo die Arbeit eo ipso Spass, Freude macht.

(Ich bleibe dabei: Der Homo Oeconomicus ist nur ein unvollkommenes Modell. Die Natur des Menschen, um das "grosse Wort" zu gebrauchen, würde viel mehr hergeben...)


H.

Noch mal zum obigen unsachllichen Beitrag von mir: Die Probleme sind schon lange bekannt. Egal, wie man es betrachtet: als Spätkapitalismus oder als postindustrielle Gesellschaft. In der Diagnose sind sie sich im Grunde doch sehr einig..... Zur Zeit hab ich so das Gefühl, es läuft alles wie auf Schienen auf einen unheimichen Blödsinn hinaus und lässt sich nicht aufhalten. Aber das sind eben nur Gefühle und ziemlich unsachlich. May be, dass das bei mir mit dem Wahlergebnis in NRW zusammenhängt.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Juni 2005 um 08:55
Zitat v. Steffen: "Zudem fehlt in Deutschland für viele Sozialhilfeempfänger der Anreiz zusätzlich zu arbeiten, in dem Bereich setzt die Rechtslage katastrophale Anreize."

Das ist damit gemeint, dass bei Arbeitslosengeld 2 jetzt 100 Euro von Arbeit "nebenher" nicht angerechnet werden sollen. Eigentlich ist 100 Euro ja ein Witz, aber dann wird wieder verglichen mit den untersten Einkommen und gefragt, warum denn diese Verdiener dann  überhaupt noch arbeiten gehen sollten.

Wie auch immer. Jetzt reden Eichel und Co plötzlich von der guten Ertragslage beim Export, die fast noch nie so gut war. Man redet von der Notwendigkeit der Erhöhung der Einkommen der Arbeitnehmer, um die Binnennachfrage zu stärken. Natürlich ist im Kleingedruckten nur von einer einmaligen Zahlung die Rede. Das entspricht genau dem Muster der Kapitalismuskritik des letzten Wahlkampfes. Für wie doof halten die die Wähler eigentlich? Mir fällt nur ein Wort dazu ein: "Wi..."  >:(

Trotzdem schlägt mein Herz weiter links. (Von Angie, die jetzt in der Presse seltsamerweise nur noch freundlich hübsch und sympatisch abgebildet wird (im Rahmen der Möglichkeiten natürlich  >:D))  und Westerwelle und Rüttgers erhofft höchstens die Börse kurze Zeit  was...) Übrigens, Gysi und La Fontaine, die sich mit ihrem Linksbündnis zweistellige Chancen ausrechnen, wirken bis jetzt auf mich noch wie Politrentner. Abwarten.  ::) Oben ist schon mal gesagt worden, ganz links hätte abgedankt, wäre keine Alternative mehr. Das steckt leider in vielen Köpfen drin. (Auch Leute, die Entscheidungen treffen, meinen keine Rücksichten mehr nehmen zu müssen auf alte Gewissheiten oder Lehren, die man z. T. unter sehr viel Schmerzen gezogen hatte.) Wohin geht dann die Reise der Opposition? Ach, Abwarten. Der geduldige deutsche Michel wurde doch immer mit Nachtmütze abgebildet.

H.

Hier eine Darstellung des deutschen Michel  von Paul Weber. Allerdings waren die Zeiten wohl viel schlimmer, als das Bild entstand.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Juni 2005 um 16:54
Bin hier immer noch ziemlich "beschäftigt", kann deshalb nicht voll einsteigen. Aber über das mit der Festschreibung von Nullwachstum würd ich schon interessant finden mehr zu hören. Also ist´s doch möglich? (Das Buch von Müller liegt ganz oben auf dem Stapel.)

Gut, dann versuch ich mal ein wenig Licht dahinter zu bringen. Bin jetzt wahrlich kein Experte für Wachstumstheorie, aber dadurch dass das Thema hier wieder aufgekommen ist hat es bei mir auch wieder Interesse angeregt. Ich werd demnächst mal noch das ein oder andere Buch dazu lesen. Obwohl das nicht ganz einfach ist, denn das Thema ist momentan meilenweit vom Mainstream weg. In den 70er Jahren (Club of Rome) wurde es schon heftiger diskutiert. Ich glaube da hat sich sogar die Weltbank mal mit befasst...

Die Problematik des Nullwachstums liegt aber in unserer Geldwirtschaft. Wenn ich mir 100 Euro für eine Investition heute von Dir leihe, dann muss diese Investition zum einen die Abschreibungen der Maschinen (also die Abnutzung) einbringen, darüber hinaus aber auch den Zins für die Geldaufnahme. Wenn es jetzt aber kein Wachstum gibt, dann kann meine Investition diesen Zins nicht verdienen. Es sei denn ich nehme es anderen weg, es wird aber kein Mehrwert geschaffen!
Und warum solltest Du mir dann überhaupt Geld leihen? Da sich das Geld durch Deinen Konsumverzicht nicht vermehrt, ist es für Dich vorteilhaft es sofort zu konsumieren oder es vielleicht sicher unters Kopfkissen für schlechte Tage zu legen.
Letztendlich wird also nix mehr investiert und durch die Veralterung des Kapitalstocks (Maschinen etc.) ist´s irgendwann vorbei! Das System kollabiert.

Das alles wohlgemerkt wenn die Regierung Nullwachstum vorschreibt! Inwiefern das wünschenswert ist, ist eine andere Frage...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Juni 2005 um 16:56
Durch die EU-Krise scheint ein Hauch von Vernunft in den Köpfen sich zu zeigen. Laut diesem Artikel (http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc~E3DA0C15CEAF14D50BC80D1A8564C54C4~ATpl~Ecommon~Scontent.html) werden die EU-Garantiepreise für Zucker ein wenig gesenkt. Hoffentlich kommt jetzt dank der Verweigerungshaltung Blairs noch mehr Bewegung in den Agrarsubventionswahnsinn!

Vor allem immer wieder lustig die Reaktionen der "Betroffenen" zu hören. Dieses Mal darf es der "überzogenen Globalisierung nicht geopfert werden". Vergangene Woche sagte Sonnleitner, der Chef der Bauern, man dürfe Deutschlands vierte Position auf dem Exportmarkt für Agrarprodukte nicht gefährden. Das muss man sich mal überlegen. Deutschland einer der größten AGRAREXPORTEURE. Ein Witz!

So lange dieser Schwachsinn weitergeht, können Geldof und Freunde so lange singen wie sie wollen. Der Weg zur Entwicklung geht über die Liberalisierung des Agrarmarktes, nur so können Entwicklungsländer wirtschaftlich zu Rande kommen.

Hoffentlich bleibt Blair hart, und macht diesen Unsinn nicht weiter mit. Chirac hat Angst, dass ihm die Bauern wieder Mist vor den Palast kippen, dabei ist er und Schröder politisch längst weg vom Fenster!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Juni 2005 um 17:51
Ich muss hier mal meinem Unmut über die Scheinheiligkeit der Grünen und der SPD Luft machen! Wenn ich dieses "das böse. böse Kapital ist schuld" jetzt höre, was urplötzlich in Besserverdienersteuern und ähnlichem gipfel, da platzt mir fast die Hutschnur!!!! Als hätten sie jetzt nicht lange genug Zeit gehabt ihre linken Wurzeln zu erkennen und entsprechend umzusetzen... aber kaum ist klar, dass sie für mindestens 4 Jahre wieder bissel Oposition spielen dürfen, schon fangen sie an wieder mit links-reaktionärer Polemik aufzukreuzen! Klar, die Heuschrecken-Kapitalismusdebatte hat die SPD los getreten und die Reaktionen waren auch viel versprechend... das Linksbündnis zwischen PDS und WASG finden mehr Zuspruch als zu erwartenw ar in der Öffentlichkeit, schon gerät man ins Schwitzen und erzählt uns einem vom Pferd! Eigentlich müsste man den Verein wirklich wiederwählen, nur um mal zu sehen wie chaotisch man plötzlich zurück rudert!
Das Wahlprogramm der Grünen ist auch so ein Treppenwitz, man habe ja durchaus sinnvolles tun wollen... ABER DIE SPD... dieser böse Koalitionspartner, für den man die eigenen Überzeugungen freiwillig so schön verbogen hat die letzten 7 Jahre... jaaaaaa diese böse, unsägliche SPD hat einen ja übel blockiert... von der CDU mal ganz zu schweigen! Also bitte... mehr Augenwischerei geht ja nicht mehr!!! Dass die Union mit den Grünen nix am Hut hat, das liegt ja schon in der Natur der Sache... und die SPD war nun mal der große Koalitionspartner, dass der nicht jeden Humbug mit macht den die "kleinen Grünen" da verzapfen, das ist doch eh klar... am Ende hat die SPD immer das letzte Wort. Außerdem hätte man sich ja wehren können, da hätte man auch merh erreicht. Doch wer an der Macht klebt wie Scheiße am Schuh, der braucht sich am Ende auch nicht beschweren wenn er Bilanz zieht und merken muss "Ups... was haben wir denn eigentlich wirtschaftspolitisch durchsetzen können gegen die Roten?"

Tut mir echt leid, aber das Kaschperletheater können die sich echt schenken jetzt... Kindergarten ist das!!!!  >:( Versteht mich nciht falsch, die Union wird das Land noch merh bescheißen, hat man ja in Nordrhein Westfahlen gesehen wie der Rüttgers sich als "Vorsitzender der Arbeiterpartei in NRW" bezeichnete und ein paar Tage später all seine Wahlversprechen ad absurdum führte "man müsse überall kürzen und einsparen, dabei gingen nunmal auch ein paar.... aber nur ein paar tausend Arbeitsplätze über den Jordan!" Wenn ich dran denke dass und das auch bundespolitisch droht, dann gute Nacht! Ich kann gut und gerne auf nen neoliberalen Systemumschwung verzichten, aber genau das peilt die Union ja an, auch wenn sies nicht so offen sagt. Schlimm ist halt nur dass der Niedergang der SPD und die derzeitige Führungslosigkeit des Landes wahrscheinlich nur der Anfang einer gesellschaftlichen Krisensituation ist, die wir in den nächsten Jahren erleben werden. Die CDU wird schon dafür sorgen, dass das soziale Netz sich mehr und mehr zum Lufthut wandelt... und wenn dann noch die FDP mit rummurkst und die Marktmechanismen mehr und mehr freigesetzt werden von den politischen Interventionsmechanismen, dann wirds ganz ganz hart werden!!!!

So, das musste ich mal los werden, saß gestern und heute echt kopfschüttelnd vor der Zeitung oder den NAchrichten.... soviel Bockmist auf einmal hab ich lange nciht mehr gehört!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 22. Juni 2005 um 18:21
Tut mir echt leid, aber das Kaschperletheater können die sich echt schenken jetzt... Kindergarten ist das!!!!  >:( Versteht mich nciht falsch, die Union wird das Land noch merh bescheißen, hat man ja in Nordrhein Westfahlen gesehen wie der Rüttgers sich als "Vorsitzender der Arbeiterpartei in NRW" bezeichnete und ein paar Tage später all seine Wahlversprechen ad absurdum führte "man müsse überall kürzen und einsparen, dabei gingen nunmal auch ein paar.... aber nur ein paar tausend Arbeitsplätze über den Jordan!" wirds ganz ganz hart werden!!!!

Die Aussage wundert mich jetzt doch, denn eigentlich hat man Rüttgers immer vorgeworfen, daß er überhaupt keien Wahlversprechen gegeben hat, außer zweien.
Erstens, die Steinkohlesubventionen drastisch zu kürzen (ok für FDPler sicher nicht drastisch genug) und
zweitens, daß sich das Land von vielen Einrichtungen trennen wird (West LB, Landesbetriebe, Regierungspräsidien, etc.) und diese beiden Sachen setzt die neue Regierung jetzt um.
Stimmt schon, daß da eine Menge Arbeitsplätze dran hänegen, aber gerade diese beiden Dinge hat er vorher immer gesagt.
Zumindest stand das auf jedem SPD Plakat in Münster als Warnung.

Von daher kann man ihm zumindest nicht vorwerfen, daß er seine "wenigen" Wahlversprechen nicht gehalten hat.
(Einer der Gründe weswegen Merkel gerne einen "Rüttgers Wahlkampf" machen würde- wenige drastische Sachen sagen (der Spiegel nennt es "Leuchttürme") und auf eine satte Mehrheit hoffen)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Juni 2005 um 18:46
Naja, aber das hat halt mit "Arbeiterpartei" wenig zu tun was er da veranstaltet... und (zumindest in den Interviews/Talkrunden die ich vor der Wahl mit ihm gesehen hatte präsenierte er schon die (zugegeben beliebte) Politikerfloskel vom "Schaffen von Arbeitsplätzen". Klar kann man ran gehen und sagen "ich habs euch doch vorher gesagt"... nur hat er sich schon ganz böse entpuppt finde ich in dieser Richtung. (Die Steinkohlekürzungen sind im Übrigen auch schon eines dieser neoliberalen Deregulierungskonzepte die sich gegen unser sozial geprägtes Wirtschaftsmodell richten). Eigentlich gings mir auch primär um die SPD und die Grünen in meinem Posting... der Rüttgers war nur zur Illustration gedacht.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Juni 2005 um 19:45
Die Steinkohlekürzungen sind im Übrigen auch schon eines dieser neoliberalen Deregulierungskonzepte die sich gegen unser sozial geprägtes Wirtschaftsmodell richten
nicht wenn sie dazu da sind sozialleiszungen aufrecht erhalten zu können...es fehlt an mitteln, warum sollte man da diesen unsinn mitmachen? die subventionen für steinkohle sind doch schon seit jahrzenten in der kritik.

wie ist eigentlich die meinung zum Linksbündniss WASG/PDS im Forum?

ich finde man verkauft sich (mal wieder) auf beiden seiten. wäre die pds außen vor geblieben, fänd ichs ja ok. aber wie können zwei parteien, die ein unterschiedliches politisches system anstreben ein bündniss eingehen? politische prostitution. (ich meine von der pds ist man ja nichts anderes gewohnt, die waren sogar schon mit der npd koaliert.. ::) ;D)
ebenfalls zu bedenken ist, dass dadurch die links-wähler-stimmen noch mehr gespalten werden und eine mögliche opposition zur union weicher wird.
oder ist es eine wirkliche "Alternative"?? ich meine sind all die tollen ideen und vorhaben bezahlbar?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Juni 2005 um 20:02
nicht wenn sie dazu da sind sozialleiszungen aufrecht erhalten zu können...es fehlt an mitteln, warum sollte man da diesen unsinn mitmachen? die subventionen für steinkohle sind doch schon seit jahrzenten in der kritik.

Sehe ich auch so. Wenn man nicht so ins Detail geht, kommt es mir so vor, als ob viele Gelder aufgewendet werden um, bezogen auf die breite Masse, wenige Arbeitsplätze zu halten in einer toten Wirtschaftsecke und das Geld für die breite Masse fehlt. Man könnte das durchaus als Ungerechtigkeit im Sinne des Gemeinwohls sehen.

Sicher könne einmal geschlossene Schächte nur mit immensem Aufwand wieder eröffnet werden und man macht sich abhängig vom Ausland - demgegenüber steht aber auch der ungeheure Eingriff in die Natur und immense Folgekosten...

Bei uns zu Hause hat man sich nach der Wende erlaubt, sämtliche Kupferbergwerke mit einem Schlag stillzulegen, weil die auch unrentabel waren. Mensch das war das Zumachen einer gesamten Region über Nacht, weil alles daran hing! Und die Menschen mussten/ müssen damit leben, also wo ist der Unterschied? Warum gibts so ne Empörung über den Abbau der Steinkohlesubventionen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 23. Juni 2005 um 00:24
Eigentlich gings mir auch primär um die SPD und die Grünen in meinem Posting... der Rüttgers war nur zur Illustration gedacht.  ;)

Den Großteil habe ich ja auch verstanden und sehe ich im übrigen genauso, aber Rüttgers habe ich halt anders wahrgenommen vor der Wahl.
Und was die Steinkohlesubventionen angeht bin ich mittlerweile ganz emotionslos, nachdem die bei mir zu Hause die ganzen Subventionen für die Werften gestrichen haben (im übrigen die SPD), hat auch kein Schwein interessiert.
Und wie gesagt, es ist einem Arbeitslosen oder einem Jugendlichen der einen Ausbildungsplatz sucht nicht zu vermitteln, wie ein Ausbildungsplatz in der Steinkohle mit 100.000 Euro subventiniert wird und der Rest kann jede Woche zum Arbeitsamt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 23. Juni 2005 um 10:26
mir ist neulich aufgefallen als ich mich über Nazifilme informiert habe, dass dort dieses Zitat auftaucht "wie Heuschrecken fallen sie über unser Land her", das hab ich bisher nicht gewusst, da hat der Müntefering also bei einem Nazipropagandafilm geklaut.
ich weiss, es passt grade nicht zum Thema, aber ich wollte es mal posten.

was anderes worüber ich nachdenke ist dies:es sieht ja im moment so aus als würde merkel die nächste Kanzlerin, komischerweise aber hab ich schon mit 2 Leuten gesprochen die überzeugt sind, das sie es nicht wird.Woher wollen die das wissen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Juni 2005 um 12:43
Naziwortklau? ;D Müssen wir jetzt die alten Sprichwörter/ Redewendungen verdammen die irgendwann und irgendwo im früheren Nazideutschland gefallen sind? Wohl eher nicht. Ausser natürlich man nutzt absolut eindeutige Floskeln..Das extreme Suchen nach Gleichnissen bezüglich 3.Reich, in jedweder Form geht mir so langsam auf den Keks!

P.S. Na dann forsche mal ob "auf den Keks gehen" auch mal benutzt wurde... oder z.B. "Spinne am Morgen bringt Kummer und Sorgen" oder "Da beisst die Maus keinen Faden ab" oder oder oder...

ich hab hier mal ne "Naziseite"  ;D zum Thema gefunden: http://www.forschung-und-lehre.de/cms/index.php?menu_id=6&nur_dieser_inhalt_id=1449

...nimm mir bitte meinen Sarchasmus nicht übel Jan. Ist nicht bös gemeint!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. Juni 2005 um 15:59
Die Steinkohlekürzungen sind im Übrigen auch schon eines dieser neoliberalen Deregulierungskonzepte die sich gegen unser sozial geprägtes Wirtschaftsmodell richten.

Hier würd ich auch gerne mehr drüber wissen.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Juni 2005 um 12:48
Die Steinkohlekürzungen sind im Übrigen auch schon eines dieser neoliberalen Deregulierungskonzepte die sich gegen unser sozial geprägtes Wirtschaftsmodell richten.

Hier würd ich auch gerne mehr drüber wissen.  ;)

Kannst Du haben... auch wenns mir eigentlich zum Halse raus hängt!  :P ;) Kurz gesagt haben das Kern / Schumann diagnostiziert, die in Zukunft zwei Entwicklungspfade der deutschen Industriearbeit und Wirtschaft diagnostizieren. Einerseits das Verfolgen des "alten", so wies jetzt ausschaut. Da werden diese Subventionen eben aufrecht erhalten, traditionelle Wirtschaften gestärkt, Fortschritt geht eher langsam voran und Technikrückbau in der Industrie folgen. Weg Nr. 2 ist durch flexibilisierung der Wirtschaft, Neuorientioerung hin zur quatriären Sektor (hochwertige Dienstleistungen, Planungsarbeiten etc.) gekennzeichnet. Und die Dudes nennen explizit die Rücknahme der Steinkohlesubventionen als Beispiel. Man trennt sich halt von einem nicht mehr rentablen Wirtschaftzweig (Flexibler KLapitalismus bei Richard Sennett). Jedenfalls ist Weg Nr. 2 direkt damit verbunden, dass man sich dem US-amerikanisch.neo.liberalen System annähert, weil Zwangsläufig soziale Sicherungen abgebaut werden und langfristige Wirtschaftskonzepte kontraproduktiv werden.

So... das war mal die Kurzfasseng...  :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. Juni 2005 um 17:19
Weg Nr. 2 ist durch flexibilisierung der Wirtschaft, Neuorientioerung hin zur quatriären Sektor (hochwertige Dienstleistungen, Planungsarbeiten etc.) gekennzeichnet. Und die Dudes nennen explizit die Rücknahme der Steinkohlesubventionen als Beispiel. Man trennt sich halt von einem nicht mehr rentablen Wirtschaftzweig (Flexibler KLapitalismus bei Richard Sennett). Jedenfalls ist Weg Nr. 2 direkt damit verbunden, dass man sich dem US-amerikanisch.neo.liberalen System annähert, weil Zwangsläufig soziale Sicherungen abgebaut werden und langfristige Wirtschaftskonzepte kontraproduktiv werden.

Wieso führt die Einstellung eines nicht-rentablen Wirtschaftszweigs zum Abbau von sozialen Sicherungen? Den Zusammenhang versteh ich nicht.

Wir wenden so viel Geld für diese Branche auf, dass wir bei Einstellung des Bergbaus jedem Arbeiter 70.000 Euro pro Jahr geben könnten. Hier sollte das Geld doch wirklich effizienter genutzt werden.

Es ähnelt den Agrarsubventionen. Aufgrund der sich intensivierenden weltweiten Verflechtungen muss jedes Land sich spezialisieren (was auch im Gesamten für alle Vorteile bringt).
Wieso muss in Deutschland Landwirtschaft und Kohle dann noch gefördert werden?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Juni 2005 um 23:10
Nee, da hab ich das wahrscheinlich bissel blöd fpormuliert... Sozialabbau und Subventionsstopp sind halt 2 Merkmale (hängen nciht kausal zusammen) der ganzen Kiste. Insofern logisch, als dass soziale Deregulierung mit Effizienzsteigerung einher geht. Soziale Sicherungssysteme sind rein wirtschaftlich gesehen eher hemmend und "irrational"!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. Juni 2005 um 11:58
Soziale Sicherungssysteme sind rein wirtschaftlich gesehen eher hemmend und "irrational"!

Nee, entschuldige das stimmt nicht!
Das ärgert mich jetzt ein wenig, weil das ist nämlich die Ideologie der Neo-Liberalismus Kritiker! Solche Ansichten werden verbreitet, ohne dass überprüft wird, was da wirklich gesagt wird!

Kein Wirtschaftswissenschaftler würde sagen, dass soziale Sicherungssysteme hemmend oder gar irrational sind.
Ein staatliches soziales Sicherungssystem tritt deswegen auf, weil ein privater Markt in diesem Falle zu keinen tragbaren Ergebnissen führt.
Sehr gut kann man das an dem Beispiel der Arbeitslosenversicherung sehen. Ein Arbeitnehmer der ein äußerst geringes Risiko hat arbeitslos zu werden wird sich nicht versichern wollen, im Gegensatz zu jemandem in einer bedrohten Branche. Mit der Zeit würde sich eine "negative Auslese" ergeben. Nur noch die "schlechten Risiken" würden sich versichern wollen, und die Prämien würden durchs Dach schießen. Der private Markt versagt hier also. Das gleiche kann man auf die Krankenversicherung münzen.
Ein staatliches Sozialsystem ist somit hoch rational weil es der Risikoaversität der Leute entspricht. Im Optimalfall kann sich aufgrund des Zwanges niemand entziehen, das System funktioniert.

Darüber hinaus kommt noch ein zweiter Aspekt hinzu. Nämlich die konjunkturell stabilisierende Wirkung des Sicherungssystems. Bei einem wirtschaftlichen Abschwung und steigender Arbeitslosigkeit wird der durchschlagende Effekt auf die Nachfrage durch die Arbeitslosenhilfe abgefedert! Ein System ohne Sicherungsnetz wäre deutlich zyklischer.

Hemmend kann ein soziales Sicherungssystem werden, wenn es unpassend gestaltet ist oder mißbraucht wird.
Also wenn sich Teile der Bevölkerung der Versicherungspflicht entziehen können (siehe gesetzl. KV) oder wenn die Beiträge die Löhne stark erhöhen. Der gesamte Lohn muss der Produktivität des jeweiligen Arbeiters entsprechen. Liegt er darüber wird ihn kein vernünftiger Unternehmer beschäftigen. Hier wäre es vernünftig die Sicherungssysteme zu einem Teil über die Mehrwertsteuer oder ähnliches zu finanzieren, um die Gesamtlöhne zu senken. Aber die Debatte ist ja bekannt...

Also der Vorwurf der Irrationalität der Sicherungssysteme kommt sicherlich von keinem Neo-Liberalisten. Da sollte man eher bei den Kritikern suchen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Juni 2005 um 14:30
Nee, also das seheihc komplett anders, sorry. Wirtschaftliche Rationalisierung nach Neo-Liberaler Auffassung ist rational geleitet und definitiv nicht auf soziale Sicherung ausgerichtet. In den USA beispielsweise haben wir genau dieses sozial kaum abgesicherte, wie Du bereits erwähntest: stark zyklisch und immer schnell fluktuierende, Wirtschaftssystem dieser Bauart. die Instrumente wirtschaflicher Rationalisierung sind nunmal nicht "Krankenversicherung", "Arbeitsplatzsicherheit" oder ähnliches. Es geht darum, mit möglichst wenig finanziellem Aufwand ein möglichstes Maximum an Ertrag heraus zu holen. Und in diesem Zuge werden die Zeiträume in denen sich ein "Projekt" rentieren muss immer geringer. Ein solches System verlangt aber auch individuelle Flexiblilität, sowie die der Betriebe... und DAS wiederum kann man in einem sozial geprägten Wirtschaftssystem nciht so leicht umsetzen wie in neo-liberal geprägten. Sobald das Individuum also seine soziale Positionierung auch durch staatliche Intervention erfährt, hemmt dies die flexibilität der Wirtschaft ungemein, weil das ökonomische "Druckmittel" ja relativiert wird was man auf die Arbeitgeber hat. Zudem schränken die in Dtl. traditionell starken Gewerkschaften (ist ja auch eine Form sozialer Stablilität) die Selbstbestimmung der Arbeitgeber sowie den freien Wettbewerb ein. As unternehmerischer Sicht ist "Soziale Sicherheit" sehr wohl irrational, da es die rein ökonomischen Rationalisierungen erschwert. Genau das wird aber derzeit abgebaut: Gewerkschaften werden geschwächt und der Wohlfahrtsstaat zieht sich mehr und mehr zurück, ich weiß nciht wie Du das nennst, aber ich nenne das alles eine marktwirtschaftliche Rationalisierung nach US-Vorbild. Vergleichen wir den Sozialstaat im Verbund mit den Gewerkschaften doch einmal mit den Steinkohlesubventionen: Die sind auch hemmend und "rausgeschmissenes Geld" vom rein ökonomischen Standpunikt aus. Mit vom Sozialstaat freigesetzten Individuen könnten  die Unternehmen mehr "anfangen", weil diese dann flexibler wären, weil eben nciht mehr an irgend welche Tarife, Gesetzte etc. gebunden.

Ich meinte ja nicht dass soziale Sicherung irrational ist, um Himmels Willen, das wäre wahrlich das LEtzte was ich sagen würde!!! Ich meinte, dass aus UNTERNEHMERSICHT, sofern diese sich zu Gunsten der freieren MArktwirtschaft entscheiden, was momentan der allgemeine Trend ist, stellt das System sozialer Absicherungen wie es in Staaten wie Dtl., Frankreich oder auch Schweden und Finnland seit Jahrzehnten gewachsen ist ein irrationales Hemmnis dar, weil es eben NICHT gestattet die Ressourcen, die Betriebspolitik inkl. das so genannte "Humankapital" so einzusetzen, wie es laut ökonomisch-rationalen Erfordernissen nötig wäre! Und das ist für mich dann durchaus eine Neo-Liberale Sichtweise auf den Sozialstaat, weil es in einer kompletten Deregulierung gipfeln würde wenn man das Spiel durchzieht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 26. Juni 2005 um 08:51

Wieso muss in Deutschland Landwirtschaft und Kohle dann noch gefördert werden?

(Genau, @Steffen, liberal und sozial passten doch in der "Sozialen Marktwirtschaft" zusammen. Das war, ist doch kein Gegensatz.)

zum Zitat: Genau, dann müsste man auch mal die Subventionen in der Landwirtschaft hinterfragen. Natürlich sind da Stammwähler der CDU zu finden, die Druck ausüben, was auch eine Rolle spielen mag. Und durch EG hat sich da Einiges verändert. (Und besonders gut informiert bin ich da nicht.) Aber mit Sicherheit produziert die deutsche Landwirtschaft nicht zu Marktbedingungen. Ein altes Thema...

Hier klingt es ja an. Nach der Wende ist man in den neuen Bundesländern doch recht hart vorgegangen. Werften, Chemiebetriebe, Bergbau, z. B. Kali. oder Autoindustrie. Man hat Tabula Rasa gemacht. Die Gelegenheit war günstig. Zum Teil war man wohl auch sehr naiv dabei. Blühende Landschaften würden entstehen.. Vorher war das System z. T. auf Selbstversorgung ausgelegt. Importe aus dem Westen z. T. u.a. wegen Preis- und Währungsgefälles z.T. nicht möglich. Aber Eport zu Dumpingpreisbedingungen...

Noch was zu Sozialem Sicherungssystem. Stand nicht am Anfang rapider sozialer Wandel, in Deutschland auch verursacht durch Aufhebung der Leibeigenschaft, durch technischen Fortschritt, der überstürzt kam, (Wachsen der Städte, Wachsen des Stadtproletariats.. und Elends) die Soziale Frage, das Wachsen der sozialistischen Partei, die Sozialistengesetze... ? Lange Rede, kurzer Sinn: Aus Menschenfreundlichkeit wurde das nicht gemacht. Es ging um Stabilität des Systems. Und Furcht vor Sozialismus - Unruhen und vielleicht Revolution haben dabei Pate gestanden. Während der Phase der Sozialistengesetze wurde die SPD zur ersten "Massenpartei" in Deutschland.

Nach der Wende scheint man auf sowas auch nicht mehr Rücksicht nehmen zu müssen. Man glaubt wohl, es gibt keine Alternative mehr und keine Bedrohung von links... Das mag Mut machen zu radikalen Einschnitten, zu fortschreitender Deregulierung...

(Aber ich glaube, so ähnlich hab ich das schon gesagt....)

Übrigens tauchte die NPD zum ersten mal während der Bergbaukrise in den 60er Jahren auf. ***** von Tadden.... zog da als Redner durch die Lande.

Unter unstabilen Bedingungen ist (freies) Wirtschaften nicht möglich oder doch erschwert.

Ob Rationalität beim Wirtschaften immer oben an steht, wage ich zu bezweifeln. Und ob der Kuchen, der für alle wohl zu klein ist, nach rationalen Gesichtspunkten verteilt wird, auch.
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. Juni 2005 um 14:09
@Hajü

Die deutsche Landiwrtschaft ist ganz weit von normalen Marktbedingungen weg. Eine Tonne Zucker wird auf dem Weltmarkt für etwa 200€ gehandelt. In der EU gibt es Garantiepreise von fast 500€. Man kann sich vorstellen was sowas anrichtet. Zum einen müssen europäische Konsumenten und Steuerzahler diesen Wahnsinn finanzieren, und zudem macht man den Entwicklungsländern hier ihre komparativen Vorteile kaputt.
Man könnte ja noch mit einem gewissen "Autarkie-Niveau" argumentieren, so dass wir nicht ganz von anderen Nationen abhängig sind, aber das wir viertgrößter Agrarexporteur sind...!?!
Vielleicht kannst Du Dich ja noch an den EG-Butterberg erinnern? Es wird durch diese Garantiepreise soviel produziert, dass man einen Überschuß hat der zusätzlich auf dem Weltmarkt noch mit Subventionen durchgedrückt werden muss.
In diesem Fall würde mehr Markt und weniger Interventionismus vielen gut tun. Nur nicht den Bauern mit ihrer starken Lobbyarbeit.
Ein klassisches Beispiel wie der Staatseingriff in die Wirtschaft mißbraucht werden kann!

Das Thema der wirtschaftspolitischen Fehler im Zuge der Wiedervereingung hatten wir ja schon öfters hier. Eine Wirtschaft, wie die der DDR, die nur einen Bruchteil der westdeutschen Produktivität hatte, mit fast identischen Sozialstandards und Löhnen anzugleichen war ein Kapitalfehler, der zum Glück bei der EU bisher nicht gemacht wird.

Die Einführung der Sozialsysteme geht ja auf Bismarck im Jahre 1883 zurück. Und war in der Tat eine Abwehrreaktion gegen die Sozialistenbewegung um ihnen das Kanonenfutter zu nehmen. Insofern passt das sehr gut mit der Stabilität.

@Even
Ich glaube wir sprechen ein wenig über verschiedene Dinge. Neo-Liberalismus ist eine "Schule der Makroökonomik" die in den 70er Jahren als Antwort auf den staatsinterventionistischen Keynesianismus entstanden ist.
Wissenschaftler wie von Hayek oder Friedman forderten, dass der Staat sich v.a. aus der Konjunkturpolitik zurückhalten solle, da Eingriffe hier schlecht zu timen sind, und man im worst-case die Tendenzen noch verstärkt statt sie abzufedern.
Man geht bei weitem nicht davon aus, dass alles über Märkte geregelt werden kann und diese Märkte auch überall funktionieren!
Wie gesagt Marktversagen ist ein ganz wichtiger Bestandteil jedes Wirtschaftssystems und wird durch die Bank anerkannt.
Öffentliche Güter könnte man nie über einen Markt bereitstellen, das erkennen auch Neo-Liberalisten an.

Was Du beschreibst ist die ausschließliche Betrachtung der Unternehmerseite. Das ist in den USA häufig zu finden (so auch bei der kürzlichen Diskussion um die Social Security Reform) aber das hat gar nix mit Neo-Liberalismus zu tun. Da wurde die Bush Regierung auch aus diesem Lager kritisiert.
Die Neo-liberalistische Wirtschaftsschule betrachtet wie jede andere sowohl die Angebots- als auch die Nachfrageseite um ein gesamtwirtschaftliches Optimum zu finden. Eine ausschließliche Unternehmerfokussierung ist da nicht zu erkennen.

Der Neo-Libealismus ist eine Wiederentdeckung des Liberalismus, der im 18. Jhd durch Smith und Ricardo geprägt wurde. Auch wenn Smith in seinem "Wealth of Nations" die Kraft der Unsichtbaren Hand des Wettbewerbs pries, so wies er auf die Staatsfunktion als zentralen Bestandteil des Wirtschaftssystems hin, der öffentliche Güter (Infrastruktur, Rechtssicherheit, Verteidigung) bereitzustellen hat.
Also auch in den Wurzeln ist die Staatsfunktion zu finden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. Juni 2005 um 15:21
Ich nehme an du hast dich intensiver mit der Ökonomie beschäftigt (Studium oder Ähnliches)  ;)! Ja, wir reden scheinbar wirklich über leicht unterschiedliche Dinge. Ich sehe das halt mehr von der soziologischen Seite her. Und da meint "Neo-Liberalismus" ja auch naturgemäß bissel was anderes, er bezieht sich nehmlich auch auf die Auswirkungen auf die Gesellschaft- bis hin zur Individualebene. Dass die USA da "Vorreiter" sind stimmt, das Paradoxe ist nur, dass da seit einiger Zeit die Diskussion über den "Killer Capitalism" (Von der Washington Post geprägter Begriff) im Gange ist, sprich die erkennen dass dieses schnelle, zyklische Wirtschaften langfristig die Grundlagen für ein funktionierendes Gesellschaftssystem im Einklang mit der ökonomischen Grundlage als "Anker" der Arbeitskräfte gefährdet. Nur steuert Europa genau auf die Zustände hin, die im Mutterland derzeit kritisiert werden, das ist sehr bedenklich glaube ich.
Wir sollten vielleicht auch die Diskussion über die Bedeutung von "Neo-Kapitalismus" aufgeben, ich glaube das führ insoweit zu nichts, da wir da eh ein unterschiedliches Verständnis davon haben, liegt ja in der Natur der Sache.  :)
Dieses Zurückziehen des Staates aus den Marktmechanismen ist halt ein zweischneidiges Schwert, klar, die Wirtschaft wird dadurch anpassungsfähiger und Flexibler, aber für die Arbeiter hat das nun mal ganz ganz üble Auswirkungen mitunter. Meiner Meinung nach muss der Staat ein gewisses Potential von Einfluss wahren, nicht unbedingt direkt auf die Unternehmen, sondern vielmehr als indirekter Akteur der den Arbeitskräften gewisse Rechte und Machtpotentiale innerhalb des Betriebes einräumt. Das ist der Punkt der das so gennate "Rheinmodell" wie es Kern/Schumann beschrieben haben, ja dem US-Amerikanischen überlegen machte. Arbeitskräfte und ihr Potential zu qualifikatorischen Entwicklungen wurde richtig gehend kultiviert in den 70ern und 80ern, was ja auch zu einem gut funktionierenden Wirtschaftssystem führte, in welchem Arbeitnehmer weit mehr Handlungs- und soziale Sicherheit hatten als in der Kurzfristökonomie der USA. Bloß wenn alles dereguliert wird und weder Tarifverträge noch soziale Sicherungen mehr ziehen, wirds ganz ganz schwierig fürchte ich. Vor allem weil Deutschland auf Dauer mit Niedriglohnländern (Ostblock, Tigerstaaten etc. eh nciht konkurrieren kann. Das führt meiner MEinung nach in eine Sackgasse.

Auf jeden Fall ist hier ne ganz fruchtbare Diskussion erwachsen finde ich wenn ich mir die Beiträge mal durchlese.  :D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 26. Juni 2005 um 15:41
Gegenüber diesen Diskussionspartnern kann ich mich ja zu Recht als Laie bezeichnen. ;D
Es ist recht unterhaltsam, die Dinge mal von Leuten mit Ahnung näher gebracht zu bekommen.
Ich hätte da noch Fragen, die ihr mir hoffendlich noch etwas näher erläutern könntet?!

Ist es nicht so, dass die altehrwürdigen Strukturen der Autarkie eines Staates oder Staatenverbundes durch die Einstellung sämtlicher Subventionen bewusst geopfert werden?
Kann das nicht zu einem bösen Erwachen führen, zumal die Geschichte noch geschrieben werden muss?
Es ist mir klar, dass in einem ideal angepeilten Europa die Produktionsteilung einher gehen könnte mit einer landesbezogenen Spezialisierung. Allerdings kann man über deren Grenzen hinaus doch nicht die Pulsader feil bieten, zumal wir ja Erfahrungen damit sammeln konnten, was Abhängigkeiten (z.B. vom Öl) für Preisschwankungen etablieren. Desweiteren sind wir wohl weit entfernt von dem heren Ziel eines Völkerbundes im Bereich Europa. Wenn ich sehe, dass Spanien deutsche Rüstungstechnik in Form einer Krauss/Maffai-Fabrik in die USA transferieren kann, trotz Veto der Deutschen. Dass Blair für die Engländer die Sahne abschöpft und die europäische Verfassung scheitert...

Ist es nicht so, dass man gewisse lebenswichtige Zweige wie eben die Landwirtschaft, eben dadurch flächendeckend subventioniert, um für den Notfall, wie Dürre/ Überschwemmungen/ Krieg eine gewisse Abfederung garantieren zu können?

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. Juni 2005 um 19:58
@even
Klar, ich stimme mit Dir größtenteils überein. Auch ich sehe nach wie vor die Staatsaktivität im Wirtschaftsprozess als sehr wichtig.
Nur man muss bedenken, dass staatlicher Schutz Begehrlichkeiten weckt und diese, so zeigen es unsere fast 40.000 Ausnahmetatbestände im Steuerrecht, nur schwer wieder zurück zu nehmen sind.

Eine organisierte Arbeitnehmerschaft ist sehr bedeutend für die Nachfrageseite. Hier darf es keine überwiegende Macht auf einer seite geben. Sehe ich auch so.

Nur an einer Sache stoße ich mich, nämlich, dass wir nicht mit Niedriglohnländern konkurrieren können! Das ist meiner Ansicht nach auch wieder Panikmache der betroffenen Unternehmer in den Bereichen die Konkurrenz aus dem Ausland ausgesetzt sind. Also denen der T-Shirt Industrie (der nette Herr von Trigema) oder ähnliches.
Wir können in den Bereichen nicht konkurrieren wo wir einen relativen Nachteil haben. Also vor allem die arbeitsintensiven Bereiche.
Dafür haben wir Vorteile in kapital- und wissensintensiven Branchen.
Hier gilt es zu investieren und zu fördern von Staatsseite.
Zudem werden die heutigen Billiglohnländer in Zukunft durch Produktivitätssteigerungen Lohnsteigerungen erfahren. Siehe Japan, Korea, Taiwan....

@Energie
Natürlich sollte man sich eine gewisse Unabhängigkeit bewahren. Ich habe ja auch geschrieben, dass ein gewisses Autarkie-Niveau sinnvoll sein kann. Aber wir exportieren ja sogar noch in diesen Bereichen.
Aber man sollte auch die friedensschaffenden Effekte des Handels sehen. Länder die miteinander Handel treiben, neigen dazu keine Kriege zu führen. Bestes Beispiel ist hier ja die EU.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 26. Juni 2005 um 23:52
@even
Klar, ich stimme mit Dir größtenteils überein. Auch ich sehe nach wie vor die Staatsaktivität im Wirtschaftsprozess als sehr wichtig.
Nur man muss bedenken, dass staatlicher Schutz Begehrlichkeiten weckt und diese, so zeigen es unsere fast 40.000 Ausnahmetatbestände im Steuerrecht, nur schwer wieder zurück zu nehmen sind.

Eine organisierte Arbeitnehmerschaft ist sehr bedeutend für die Nachfrageseite. Hier darf es keine überwiegende Macht auf einer seite geben. Sehe ich auch so.



Das wird uns ja schon seit Jahren in den Medien vorgebetet. Angefangen hat es wohl bei der Schliessung von Stahlstandorten durch die Medien zu gehen. Man will weg von der Tarifautonomie:

"Hamburg - Bei einem Vortrag Anfang März im Präsidium des Bundesverbandes der Deutschen Industrie sprach sich die Kanzlerkandidatin der Union nach Informationen des SPIEGEL dafür aus, die sogenannte Tarifautonomie von Arbeitgeberverbänden und Gewerkschaften durch gesetzliche Änderungen weitgehend zu lockern. "Der Arbeitsmarkt muss weiter flexibilisiert werden", sagte Merkel laut internem Sitzungsprotokoll. "Dazu gehören auch die Themen Kündigungsschutz und eine Änderung des Paragrafen 77 Absatz 3 des Betriebsverfassungsgesetzes."
Die genannte Regelung legt fest, dass Löhne und Arbeitszeiten in tarifgebundenen Betrieben ausschließlich von Arbeitgeberverbänden und Gewerkschaften ausgehandelt werden dürfen. Würde die entsprechende Regelung gelockert, dürften auch Betriebsräte Tarifverträge schließen."

Das trifft zwar nicht genau das, was Du über starke Arbeitnehmerschaft sagst, @Steffen....

Ich setz das Folgende mal in Klammern:
Übrigens Stabilität: Hat nicht ein ziemlich gescheiter Mann vor langer Zeit schon nachgewiesen, dass ein freies Marktwirtschaftssystem zum Scheitern verurteilt ist. Es kommt zur Bildung der Reservearmee der Arbeitslosen, der Arbeiter, die nichts zu verkaufen haben als ihre Arbeitskraft. Der Mehrwert akkumuliert sich. Es kommt zur Bildung immer grösserer Wirtschaftseinheiten - Konzerne, multinationale Konzerne? usw. Die Gründungsväter der Bundesrepublik haben solche Dinge auch im Auge gehabt, als es um Kartellgesetzgebung ging, als es um Sozialstaat ging. Ich falte das jetzt nicht weiter aus. Die Bedingungen haben sich ja auch z. T. geändert. Aber man müsste trotzdem fragen, was an der Analyse dran ist. Und ob man dabei ist, wegen kurzfristiger Vorteile gravierende Fehler zu machen.

H.

Zitat aus Spiegel:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,359974,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 27. Juni 2005 um 16:58
Ich setz das Folgende mal in Klammern:
Übrigens Stabilität: Hat nicht ein ziemlich gescheiter Mann vor langer Zeit schon nachgewiesen, dass ein freies Marktwirtschaftssystem zum Scheitern verurteilt ist. Es kommt zur Bildung der Reservearmee der Arbeitslosen, der Arbeiter, die nichts zu verkaufen haben als ihre Arbeitskraft. Der Mehrwert akkumuliert sich. Es kommt zur Bildung immer grösserer Wirtschaftseinheiten - Konzerne, multinationale Konzerne? usw. Die Gründungsväter der Bundesrepublik haben solche Dinge auch im Auge gehabt, als es um Kartellgesetzgebung ging, als es um Sozialstaat ging. Ich falte das jetzt nicht weiter aus. Die Bedingungen haben sich ja auch z. T. geändert. Aber man müsste trotzdem fragen, was an der Analyse dran ist. Und ob man dabei ist, wegen kurzfristiger Vorteile gravierende Fehler zu machen.

Ich hab das ja schon mal geschrieben. Auch ich halte diesen gescheiten Mann mit seinen Thesen für alles andere als überholt.
Vor allem beachtlich was für ein brillianter Analytiker Marx bereits in der damaligen Zeit war. Obwohl die Mathematik praktisch noch keinen Einzug in die Ökonomik erlangt hatte, hat er hervorragende Prophezeiungen aufgestellt.
Einige argumentieren, der von Marx vorhergesagte Zusammenbruch des Kapitalismus hätte längst statt gefunden, mit der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre. Einige sagen, die von Marx angenommene Reduktion der Profitrate hat sich nie ergeben, was seine Theorie obsolet machte.
Auch Schumpeter hat im übrigen den Kollaps des Kapitalismus prognostiziert, wenn auch aus ganz anderen Gründen.

Marx ist das Steckenpferd der Intellektuellen. Meiner Meinung nach ist er wahnsinnig schwer zu lesen und zu verstehen. Das macht es auch gefährlich, weil jeder der Marx widerspricht ihn angeblich nicht verstanden hätte.
Wer hat eigentlich "Das Kapital" von ihm komplett gelesen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. Juni 2005 um 18:22
Mal was anderes zwischendurch. Heute mittag hätte ich mit der Kippe, die mir beim Einschlafen aus dem Mund fiel, fast das Wohnzimmer in Brand gesteckt. Ich habe versucht, auf Phoenix der Rede von Ede zu folgen. Spannende Frage war, gibt er Signale, ob er eventuell auf das Aussenministerium Anspruch erhebt, nach Bonn will? Der gute Ton nach Strauss hiesse eigentlich, er bleibt in Bayern.

Mein Gott, erst macht er Wortkosmetik, knetet die Worte. ... hangelt nach dem Verb, das noch fehlt, den Satzbau zu vollendn. Die bisherige Regierung sei unsozial. Das was sie, die CSU und die CDU allerdings vor hätten, sei, da es Arbeitsplätze schaffen würde, das eigentlich Soziale. Diese staubige Demagogie hat sich glaube ich auch schon hier niedergeschlagen.

na ja. Ich helf mir dann so, dass ich mir vorstelle, wie er in einer Mönchskutte aussähe. Oder passt er doch eher in den Trachtenanzug (des Richters des königlich bayrischen Amtsgerichts - aber das war ein Preusse...?) oder... oder ... er soll im Fussballdress gesichtet worden sein... Der Blonde aus Bayern war er nur im Bundes-Wahlkampf, als sein Haar einen leichten gelben Schimmer hatte.... Aber er macht immer den Eindruck, als ob er von einem 12-Gänge-Menü komme und man ihm gesagt hat: Du musst jetzt sofort statt Schlafen ein zweieinhalb-Stunden-Referat halten. Sein Erfolgsrezept: Alle zum Einschlafen bringen.

Er muss ja Meister in Verhandlungen sein. "Du bist weg vom Fenster... Personal, Tragen Sie den Schnarcher raus!!!"...
Warum sollte das kein bundespolitisches Erfolgsrezept sein können? Alle, die zur Kasse gebeten werden, schlafen selig dafür... Die Schöne in Nosferatu ist schon fast ausgesogen und dämmert (krank aber doch wohl lüstern) auf dem Bett vor sich hin - und öffnet dann doch wieder das Fenster... Schwer verständlich, das alles.

Er wirkt, als ob die gesammelten rhetorischen Talente von Erich Honecker und Walter Ulbricht in ihm wieder auferstanden sind. Die kleine Spur des aus dem Latein(unterricht) abgekupferten Satzbaus darf man natürlich nicht vergessen...Zuviel Aktenstaub?
Ein Funktionär alter Schule? Oder einfach ein Bürokrat in der Maske des Langweilers mit Föhnfrisur?

Beim nächsten Fassanstich auf der sonnigen Wiesen schlägt er sich bestimmt versehentlich auf die Hand und wird in einer Staubwolke explodieren.

H.

Na, auch wiederum tröstlich, dass es auch ein nicht-Telegener im Westen schaffen kann. Er muss ja der sein, der mit dem System Strauss aufräumte, mit dem Bäderkönig, mit den Strauss-Söhnen, mit Tandler. Ich vermute mal, dass er es ist, der Monika Hohl vor Kurzem ein Loch in den Eimer machte, äh, das Signal für deren Abschuss gab... l? ? ? ? Ich hoffe mal so....

Ede aus Bayern - staubtrocken....  8) Immer noch Kontrastprogramm zum Pfundskerl mit Lateinkenntnissen. Die "Medien überschlagen sich zur Zeit ihren neuen Kumpanen gegenüber. Angie im Laufe der Zeiten, z. B. vom Werben um Stimmen in der Fischerhütte auf Rügen in der Wendezeit bis hin zu freundlichen Bildern von der fast-mächtigsten Frau. (Spiegel) im massgeschneiderten Hosenanzug...(Der Spiegel will wohl nicht noch mal jahrelang von einem Kanzler geschnitten werden. Aber keine Angst doch - ein zweiter Kohl ist nicht dabei....) Und: Ede wird liebedienerisch als Sphinx von Bayern bezeichnet. Einfach Lüge! Einfach unmöglich, dieser Vergleich! So bastelt man denen doch kein neues Image!

Die neuen wohl verdienten Repräsentanten dieses unseres Landes ....  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. Juni 2005 um 22:25

Nur an einer Sache stoße ich mich, nämlich, dass wir nicht mit Niedriglohnländern konkurrieren können! Das ist meiner Ansicht nach auch wieder Panikmache der betroffenen Unternehmer in den Bereichen die Konkurrenz aus dem Ausland ausgesetzt sind. Also denen der T-Shirt Industrie (der nette Herr von Trigema) oder ähnliches.
Wir können in den Bereichen nicht konkurrieren wo wir einen relativen Nachteil haben. Also vor allem die arbeitsintensiven Bereiche.
Dafür haben wir Vorteile in kapital- und wissensintensiven Branchen.
Hier gilt es zu investieren und zu fördern von Staatsseite.
Zudem werden die heutigen Billiglohnländer in Zukunft durch Produktivitätssteigerungen Lohnsteigerungen erfahren. Siehe Japan, Korea, Taiwan....

GENAU das meinte ich ja auch als Problem!  :) Wir KÖNNEN auf lange Sich nicht mehr Massenprodukte mit hohem Arbeitereinsatz (meist wenig qualifizierte Tätigkeiten) bestehen international, eben weil wir dieses "Defizit" des hohen Lohnniveaus haben. Die Zukunft liegt in der höherqualifizierten und eher wissensbasierten Bereichen. Das Problem ist eben nur, dass wir durch diese Deregulierungen Gefahr laufen, die Kurzfristökonomie der Amis zu übernehmen. Das relativ stabile Modell Deutschlands hat ja genau das kultiviert, was wir auch in Zukunft brauchen werden: Langfristigkeit und qualifikatorische Entwicklung der Arbeitskräfte über einen relativ langen Zeitraum des Erwerbslebens.
Durch diese kurzfristige Gewinnhascherei und die Notwendigkeit der dauernden Umqualifizierung oder die generelle Dequalifizierung der Arbeiter aber, geht eben dieses Potential verloren. Wenn Deutschland als Wirtschaftsstandort weiterhin fest und gut da stehen will, darf man sich eben nicht auf ein Spiel einlassen, was einem vielleicht kurzfristig erfolgsversprechend erscheint, bei aufstrebender Konkurrenz aus Asien und Osteuropa aber immer mehr unter Wettbewerbsdruck gerät und die eigentlichen Stärken der Arbeitnehmer im Gesellschaftssystem rigoros vernichtet. Soziale Sicherheit und Intervention des Staates (auf gewissen rechtlichen Ebenen wie etwa Kündigungsschutz etc.) tragen dazu bei das System zu stabilisieren und diese "Kurzfristigkeit" einzudämmen... das ist die Gefahr die ich sehe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Juni 2005 um 08:51
Es ist ja nichts längerfristiges zu erkennen. Man muss ja auch bedenken, dass so 7 Jahre keine Zeit sind. Man sieht sich dann auch vor, dass die Bevölkerung nicht unruhig wird und den eingeschlagenen Kurs noch unterstützt.
Dass nur die Höherqualifizierten in Zukunft Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben ist auch schon in früheren Zeiten bekannt gewesen. Den Prozess kann wohl keiner mehr aufhalten. Wenn man sich jetzt dazu die Entwicklung der Gesellschaft ansieht, muss man eine Arbeitslosigkeit im unteren Segment und viele offene Stellen in den höherqualifizierten Bereichen prognostizieren.

@Steffen: Marx sein Manifest hab ich lesen müssen. Das Thema hatten wir auch schon irgendwann. Allerdings ist das auch ein paar Jährchen her. Und ich sag Dir ganz ehrlich - vieles hab ich einfach nicht verstanden, weil das war in der 8. Klasse.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. Juli 2005 um 23:32
So nun ist dem Kanzler das Vertrauen entzogen. Ich sehe das nach wie vor als grossen Missbrauch des Grundgesetzes und somit als traurigen Höhepunkt der rot grünen Zeit. Schade!

Gut, wie ihr euch sicher denken könnt, fand ich dazu die Ansprache von Werner Schulz. Wenn man sagt er wäre Grüner, dann erkennt man das Wesen seiner Kritik nicht gleich. Er ist Bündnis90-ger also Bürgerrechtler aus dem Osten und kann da mit Recht Gleichnisse erkennen! Im Übrigen hab für ihn bisher nicht viel übrig gehabt. Aber Abweichler - Gegenredner bzw. Selbstdenker werden wohl bei Rot/Grün mit der Lupe zu suchen sein.

Wens nochmal interessiert:

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundeskanzler,

ich werde mich an dieser Abstimmung nicht beteiligen. Was hier abläuft, ist ein inszeniertes, ein absurdes Geschehen. Die Ereignisse der letzten Woche und die heutige Debatte haben mich trotz staatsmännischer Rede nicht überzeugt. Hier läuft eine fingierte oder, wie die Juristen sagen, eine unechte Vertrauensfrage.

Schon der erste Satz Ihres Antrages, Herr Bundeskanzler, ist unwahr. Sie wollen doch gar nicht, dass man Ihnen das Vertrauen ausspricht. Sie wollen diese Abstimmung verlieren. Sie suchen einen Grund für Neuwahlen und damit das organisierte Misstrauen. Sie selbst haben verkündet, sich der Stimme zu enthalten. Aber was ist ein Kanzler, der das Selbstvertrauen verloren hat?

Sie sollten übrigens die Argumentation mit Franz Müntefering noch einmal genau abstimmen. Er ist stolz auf den Meinungsstreit in der Fraktion, für Sie ist er ein Anlass zu Misstrauen. Im Übrigen, Franz Müntefering, Ihre Aufforderung an Angela Merkel, hier das konstruktive Misstrauensvotum herbeizuführen, und Ihre Aussage, dass wir jederzeit die Kanzlermehrheit haben, ist beeindruckend, nicht nur für das Protokoll.

Ich hätte bei so vielen Dialektikern hier im Parlament nicht geglaubt, dass wir einmal die feinsinnige Dialektik von Bertolt Brecht berühren. Sie wissen, dass er die Regierung aufgefordert hat, ein anderes Volk zu wählen. Wir werden heute etwas Ähnliches erleben: nicht die Mehrheit mißtraut dem Kanzler, sondern der Kanzler mißtraut seiner eigenen Mehrheit.

Bis in die gestrigen Abendstunden hatten wir eine stabile Mehrheit, die in sieben Jahren nicht ein einziges Mal versagt hat, obwohl sie seit dem 22. Mai vom Kanzler und von Franz Müntefering attackiert wird. Sie suchen eine neue Legitimation für Ihre Politik, doch diese Art von Stimmungsdemokratie sieht unser Grundgesetz nicht vor.

Zwar wird allenthalben die Frage gestellt "Was wäre, wenn am nächsten Sonntag Wahl wäre?", aber am nächsten Sonntag ist nicht Wahl. Wir leben in einer Demokratie und nicht in einer Demoskopie. Sie haben den Satz von Einstein an Ihrem Kanzleramt nicht verstanden: Der Staat ist für die Menschen, nicht die Menschen für den Staat.

Sie beugen unsere Verfassung, wenn Sie mit Hinweis auf das Grundgesetz ein Referendum über die EU-Verfassung verwehren und im nächsten Moment durch Selbstauflösung des Bundestages eine Volksabstimmung über die Fortsetzung Ihrer Politik herbeiführen wollen. Sie haben geschworen, das Grundgesetz zu wahren und zu verteidigen.

Ein paar Schritte vom Kanzleramt entfernt steht an der Schweizer Botschaft der Einstein-Satz: Echte Demokratie ist doch kein leerer Wahn.

Was jetzt passiert, ist aber die Sinnentleerung des Art. 68. Dass ausgerechnet die alten 68er, so wie sie hier versammelt sind,

über einen Missbrauch des Art. 68 ihren Abgang vorbereiten, gehört zu den grotesken Momenten dieses Vorgangs.

Dabei haben Sie gerade bei der Vertrauensfrage im Zusammenhang mit dem Militäreinsatz in Afghanistan gezeigt, wie dieser Artikel moralisch und politisch zu gebrauchen ist. Sie haben eine eigene Mehrheit demonstriert und dafür sogar eine breite parlamentarische Mehrheit verschmäht. Sie wollten Helmut Kohl nicht nachahmen; heute kopieren Sie ihn, wobei der Vergleich mit der damaligen Lage doch etwas schräg ist.

Mir ist die Demokratie nicht geschenkt worden. Mit einigen anderen musste ich unter gefährlichen Umständen Demokratie und Freiheit erst erkämpfen. Schon deswegen sind mir die Grundregeln der Demokratie, wie sie in unserem Grundgesetz stehen, ein hoher Wert - gerade in einer Zeit, in der wir über den Werteverfall und die Vertrauenskrise der Politik reden. Glauben Sie denn ernsthaft daran, dass Sie nach dieser verschwiemelten Operation morgen in den Wahlkampf ziehen und über Wahrheiten reden können?

(Jörg Tauss (SPD): Ja!)

Das ist nicht nur ein Tiefpunkt der demokratischen Kultur, sondern Sie beschädigen auch das Ansehen des Parlamentes und meine und unsere Rechte als Abgeordnete.

Oder, um einen aktuellen Buchtitel des Außenministers aufzugreifen: Die Rückkehr der Geschichte sollten wir nicht als ein Stück Volkskammer veranstalten.

(Widerspruch beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Auch da wurden die Abgeordneten eingeladen, nicht ihrer Überzeugung, sondern dem Willen von Partei- und Staatsführung zu folgen.

Sie haben mit Ihrem genialen Schachzug alles erreicht, was Sie vermeiden wollten: Die Opposition ist geeint und geschlossen wie nie zuvor,

die Formierung einer neuen Linkspartei und die Erosion der SPD wurden beschleunigt. Sie werden nicht als Patriot in die Geschichte eingehen, wie ein wirrer Schönschreiber in der "Zeit" meint, sondern eher als einer, der letztlich seine Partei zerlegt und sein Land in Schwierigkeiten gebracht hat.

Präsident Wolfgang Thierse: Lieber Kollege Schulz, die fünf Minuten sind vorüber.

Werner Schulz: Ich komme zum Ende. Denn auch in der Einschätzung der politischen Situation täuschen Sie sich. Die Bürgerinnen und Bürger wollen nicht Neuwahlen, sie wollen die Abwahl von Rot-Grün.

Offenbar wollen Sie das auch die Flucht aus der Verantwortung. Nur, das ist ein würdeloser Abgang, den wir hier erleben.

Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Schulz, Sie müssen zum Ende kommen.

Werner Schulz: Ich mache mir Sorgen um unser Land, weil ich finde, dass auch die Opposition nicht vorbereitet ist und kein Konzept hat.

(Widerspruch bei der SPD)

Wenn das, was wir bisher als Vertrauenskrise der Politik erlebt haben, nur ein Vorgeschmack ist,

Präsident Wolfgang Thierse: Kollege Schulz!

Werner Schulz: dann werden wir uns auf stürmische Zeiten einrichten müssen.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Quelle: Bundestagsbüro des Abgeordneten Werner Schulz



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 03. Juli 2005 um 19:54
zum standort D problem:
ich vertrete die Meinung, soziale sicherheiten gehören bei uns zu einem großen standortvorteil. nur muss sich bei einigen die denkweise ändern. zu denken "da kann ich ja dann auch arveitslos werden", ist halt verkehrt. man sollte eher motiviert sein, weil die möglichkeit besteht in einem existenzsicherndem system mitzuwirken.


zum verfassung problem:
mein problem ist folgendes: wenn der kanzler ein wirklich rein demokratisches ziel verfolgen würde, würde er zurücktreten. so gehts doch nur um persönlichen ehrgeiz oder was weis ich was. außerdem: wie der schulz schon sagte, wenn man ständig auf umfragen hören würde, könnte man jeden tag neuwahlen veranstalten.
ABER: das problem ist etwas komplexer. die regierung ist doch aufgrund der mehrheit der CDU im bundesrat gar nicht mehr beschlussfähig. lieber jetzt tabula rasa, als noch ein jahr die zerfahrendste politik der welt. stillstand ist der tot, wie wir wissen.
und dass unsere politikergilde zum größten teil keinerlei idealismus und volksverbundenheit mehr besitzt, ist für mich das grundproblem. die heben doch alle nur noch ihren arm, weil die gegenpartei das nicht macht und umgekehrt. man muss sich klarwerden, warum man im parlament sitzt. nämlich um D und das dt volk nach bestmöglichen optionen zu verbessern. das heist halt auch vorschläge aus fremdparteien annehmen. und zwar nicht erst zerreden und den kleinstmöglichen nenner suchen, solange bis kein ergebniss mehr möglich ist, sondern progressiv und unegoistisch. und das sehe ich im moment leider nicht.  >:(
ich fühle mich als wähler verarscht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Juli 2005 um 15:30
Peter Sodann wird freier Kandidat des Linksbündnisses WASG/PDS

Hat mich überrascht. Ein Mann aus meiner Heimat. Erst vor kurzem auf dem Weg zur Kneipe in Halle/Saale kam er uns entgegen und grüsste "die Jugend". Ganz sympatisch und eine feste Grösse meiner Heimat, was Kultur und Theater angeht.
Nächstes Jahr wird er 70 und tut sich das noch an. Höchst interessant. Wens interessiert: http://www.petersodann.de/
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 04. Juli 2005 um 15:54
Hey, das ist doch der Tatort-Kommissar!!! Mann, musst dich ja gut gehalten haben, wenn er dich als JUGEND bezeichnet...  ;D >:D ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Juli 2005 um 16:56
Ja klar! An mir ist der Kelch des Alters bisher vorbei gegangen!  ;D Trotz saufen, rauchen, Rock`n Roll! Ich musst mit 25 meinen Ausweis in so ner Disko vorzeigen - das war deprimierend - nun kommt es mir zu gute!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. Juli 2005 um 16:59
Ja klar! An mir ist der Kelch des Alters bisher vorbei gegangen!  ;D Trotz saufen, rauchen, Rock`n Roll! Ich musst mit 25 meinen Ausweis in so ner Disko vorzeigen - das war deprimierend - nun kommt es mir zu gute!  ;D

Is' mir das letzte mal mit 21 passiert, fand ich aber auch irgendwie erschreckend (zumal ich Stammgast war, allerdings drastische Veränderungen am Äußeren vornehmen musste)

Zu der Rede von Werner Schulz habe ich noch etwas für Dich: "Mein" TV-Regionalmagazin Buten&Binnen hat am Freitag Die Reden von Schröder "heute" und Brandt "gestern zur Kohl'schen Mißtrauensfrage" gegenüber gestellt. Zu erreichen über http://www.radiobremen.de/tv/buten-un-binnen/index.php3?d=01&m=07&j=05 und dann Sendung in voller Länge mit DSL & Media-Player oder der Link "Schröder gegen Brandt" mit Real-Player (wenn's denn inzwischen bei Dir läuft -ging doch lettes Mal nicht, oder ??) Schon einigermaßen ulkig ... Obwohl ich dem Wortlaut der Verfassung nach keinen Verfassungsbruch erkennen kann - jedenfalls nicht mehr als damals ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Juli 2005 um 17:01
Zitat
allerdings drastische Veränderungen am Äußeren vornehmen musste
Du wolltest untertauchen? Politisch verfolgt? :-\ :-X ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. Juli 2005 um 17:07
Zitat
allerdings drastische Veränderungen am Äußeren vornehmen musste
Du wolltest untertauchen? Politisch verfolgt? :-\ :-X ;D

Bundeswehr - da warense ab, die Haare - wie das lang aussah ? siehe demnächst im Fotoalbum.
Hab oben noch mal ergänzt!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Juli 2005 um 19:06
Ah der Bund... ::)

Ja diesmal hats funktioniert. Ist schon merkwürdig wie Geschichte sich wiederholt. Aber Willi hatte damals schon recht. Warum tritt man nicht einfach zurück?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Juli 2005 um 20:29
ähem, hüstel,wenn ich die aufmerksamkeit auf mich lenken dürfte: ;)

zum verfassung problem:
mein problem ist folgendes: wenn der kanzler ein wirklich rein demokratisches ziel verfolgen würde, würde er zurücktreten. so gehts doch nur um persönlichen ehrgeiz oder was weis ich was....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Juli 2005 um 20:48
Ich hatte das durchaus registriert und unterstreiche hiermit Deine Aussage! ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Juli 2005 um 21:01
mein ego= ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 06. Juli 2005 um 19:21
Ich packe meine Koffer...

... und fahre zum G8-Treffen in Gleneagles. Nur mal so, um zu schauen was da so los ist und ob man eventuell die Globalisierung durch friedlichen Protest angenehmer für alle gestalten kann, oder sogar zu stoppen...

...und wenn ich Lust habe, dann geh ich rüber zu den Anderen und...
(http://www.my-smileys.de/smileys2/00009150.gif) DANN RASTE ICH AUS, SCHMEISSE STEINE UND ZERTRÜMMERE AUTOS!!!!

G-8-Gipfel: Polizei fürchtet neue Gewalt
EDINBURGH. 90 Verhaftungen, 21 Verletzte:
Die Bilanz der Ausschreitungen am Montag vor dem heute beginnenden G-8-Gipfel in Schottland war möglicherweise nur ein Vorgeschmack auf die kommenden Tage.

Quelle: z.B.: http://www.nachrichten.at

(http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID4496364,00.jpg)

Also ich will nicht wirklich dahin. Das war nur ein Versuch zu ergründen, was in manch Mensch so vorgeht...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 06. Juli 2005 um 19:59
Das verstehe ich auch nicht. Jetzt wirklich dorthin zu gehen mit dem glauben das das irgendwas bewegt nenne ich eine große Fehleinschätzung! Leider kann man auch mit großen Menschenmassen nicht sonderlich viel mehr in die richtige Richtung lenken. Dazu ist alles zu verfahren! Und wenn´s dann noch in Gewalt endet ist es eh nur noch traurig!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 06. Juli 2005 um 20:06
Peter Sodann hat seine Kandidatur zurückgezogen. Aha - seine künstlerische Ader ist ihm wichtiger. Was für ein Drunter und Drüber bei dem komischen Bündniss da...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Juli 2005 um 21:37
Ich packe meine Koffer...

... und fahre zum G8-Treffen in Gleneagles. Nur mal so, um zu schauen was da so los ist und ob man eventuell die Globalisierung durch friedlichen Protest angenehmer für alle gestalten kann, oder sogar zu stoppen...

...und wenn ich Lust habe, dann geh ich rüber zu den Anderen und...
(http://www.my-smileys.de/smileys2/00009150.gif) DANN RASTE ICH AUS, SCHMEISSE STEINE UND ZERTRÜMMERE AUTOS!!!!

G-8-Gipfel: Polizei fürchtet neue Gewalt
EDINBURGH. 90 Verhaftungen, 21 Verletzte:
Die Bilanz der Ausschreitungen am Montag vor dem heute beginnenden G-8-Gipfel in Schottland war möglicherweise nur ein Vorgeschmack auf die kommenden Tage.

Quelle: z.B.: http://www.nachrichten.at

(http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID4496364,00.jpg)

Also ich will nicht wirklich dahin. Das war nur ein Versuch zu ergründen, was in manch Mensch so vorgeht...

fein. und die selben siehst du dann wieder irgendwo  pazifismus predigen und weltfrieden und "nie eine waffe in die hand"...ganz klar-->diese jungs gehören ins heim. wie kann man seine eigenen ziele eigentlich so untergraben. naja aber dummheit ist halt nicht politisch.

siehe lafontaine, um mal den bogen zur nächsten vorstellung zu schlagen. der mann verkauft sich grade, eine wahre pracht. demnächst sieht man ihn wohl noch in der herbartstraße. ich finde es höchst bedenklich, wenn eine so weit links stehende gruppierung bei der rechten randwählerschaft auf stimmenfang gehen will. wo bleibt denn hier die viel geprießene authentizität einer so charismatischen und idealistische persönlichkeit? man, ich habs schonmal erwähnt, du wirst hier nur noch veräppelt. zumindest wirds versucht, und bei vielen, vielen (nicht mal dummen!!) leuten scheint es zu funktionieren. aber was tun, ich will halt trotzdem wählen gehn. nur was?
(die biertrinker wäre ne möglichkeit, studiere doch in einer brauerei...mmmmhh...gute idee--> an alle:"wählt die biertrinkerpartei Deutschlands und erhaltet für jede stimme einen Kasten Bier gratis!!!" und ich würde nie lügen!! ::) ;))
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 06. Juli 2005 um 21:57
Zitat
studiere doch in einer brauerei
.. ja richtig, darauf wollte ich Dich noch ansprechen! Grundstudium = Saufstandfestigkeit?  ;D Wir müssen mal ein Treffen organisieren, damit ich Deine Tantiemen reduzieren kann...

Ich wähle auch, weil ich das als Akt der Demokratie sehe, dennoch, es wird immer schwerer, auch gehen mir die Argumente gegenüber der Schaar von Leuten aus, die eben nicht wählen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Juli 2005 um 22:01
Zitat
studiere doch in einer brauerei
.. ja richtig, darauf wollte ich Dich noch ansprechen! Grundstudium = Saufstandfestigkeit?  ;D Wir müssen mal ein Treffen organisieren, damit ich Deine Tantiemen reduzieren kann...

 ;D auh ja, da bist du an der richtigen adresse
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 07. Juli 2005 um 12:24
Ich setz es mal hier rein, in London gab es eine Reihe von Explosionen in U-Bahnen und Bussen. Zig verletze!!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,364083,00.html

Scheisse...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Juli 2005 um 12:36
Ich setz es mal hier rein, in London gab es eine Reihe von Explosionen in U-Bahnen und Bussen. Zig verletze!!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,364083,00.html

Scheisse...

Ja, ich seh´s gerade im TV. Und es ist ganz offensichtlich ein Anschlag. Scotland Yard hat schon bestätigt, das Sie ein Bombe gefunden haben. Wiedermal ein trauriger Tag, wer für diesen Irrsinn nun verantwortlich ist würde ich zu gerne mal wissen! Wer weiss wer hinter diesem Wahnsinn nun wieder steckt! Jedenfalls echt traurig...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 07. Juli 2005 um 12:40
heißt das jetzt für london "zittern bis 2012"??? ob das wohl irgendetwas damit zu tun hat??? wäre ja der hammer!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Juli 2005 um 12:41
gerade bei web.de gefunden:

...Der britische Premierminister Tony Blair ließ sich beim G8-Gipfel in Gleneagles über das Geschehen unterrichten und soll gegen 13 Uhr eine Erklärung abgeben.


Bin mal gespannt, ob man dann mehr erfährt, bisher ist ja fast nix bekannt was überhaupt genau passiert ist. Habe nur vorhin mal ein sehr unscharfes Foto von einem zerstörten Doppel-Decker-Bus gesehen. Ich hoffe das es "nur" bei den 90 Verletzten bleibt, von dennen ich gerade gelesen habe....wobei natürlich auch das schon eine Katastrophe wäre...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Juli 2005 um 12:46
Ich setz es mal hier rein, in London gab es eine Reihe von Explosionen in U-Bahnen und Bussen. Zig verletze!!

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,364083,00.html

Scheisse...

Ja, ich seh´s gerade im TV. Und es ist ganz offensichtlich ein Anschlag. Scotland Yard hat schon bestätigt, das Sie ein Bombe gefunden haben. Wiedermal ein trauriger Tag, wer für diesen Irrsinn nun verantwortlich ist würde ich zu gerne mal wissen! Wer weiss wer hinter diesem Wahnsinn nun wieder steckt! Jedenfalls echt traurig...

Da wollte ich gerade nach fragen, ob da schon jemand was näheres weiß, die TV-Stationen sind ja meistens die schnellsten. Da hat also mal wieder sämtliche Lichter in seinem Oberstübchen ausgemacht und seinen Denkapperat auf "Null" heruntergefahren ... Ich vermute z.Zt für mich, es handelt sich da wieder um die "interessierten Kreise" aus der Gegend kurz hinter dem Nahen Osten. Und dann gerade in London, wo  - AFAIR - eine der größten Anti-Bush-Demos war - da fragt man sich schon, ob die interessierten Kreise noch wissen, was sie tun ?
[Zynisch an] Vielleicht sitzen die interessierten Kreise aber ja auch auf der anderen Seite ... Oder da gab es gewisse "Aufträge", man weiß ja nie, wo da die Verbindungen sind ...  [off]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Juli 2005 um 12:49
heißt das jetzt für london "zittern bis 2012"??? ob das wohl irgendetwas damit zu tun hat??? wäre ja der hammer!

Naja, die Franzmänner werden es wohl nicht selber getan haben ...  ::)
Ich gehe da tatsächlich von aus, insofern: "Beeindruckende" logistische Leistung - da wäre in Moskau/Madrid/New York/Paris wohl ähnliches passiert. Wenn man sich das mal überlegt, was da so hinter stecken muss -*schauder* - können die ihre zweifelsohne vorhandene Energie nicht in was sinnvolles stecken ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 07. Juli 2005 um 12:51

Zitat

Naja, die Franzmänner werden es wohl nicht selber getan haben ...  ::)
Ich gehe da tatsächlich von aus, insofern: "Beeindruckende" logistische Leistung - da wäre in Moskau/Madrid/New York/Paris wohl ähnliches passiert. Wenn man sich das mal überlegt, was da so hinter stecken muss -*schauder* - können die ihre zweifelsohne vorhandene Energie nicht in was sinnvolles stecken ?
Zitat

schon klar, aber genau das war ja meine frage, meinst du, die terroristen haben tatsächlich ihr ziel auf die olympiastadt gerichtet??
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 07. Juli 2005 um 12:52
Naja, die Franzmänner werden es wohl nicht selber getan haben ...  ::)
...

Ich nehme mal an, das das ein ganz schlechter Scherz sein sollte... >:( ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 07. Juli 2005 um 12:52
das war ja wohl mal geplant.
und sicher nicht erst seit gestern.
denke mal nicht das da der olympische gedanke eine rolle spielt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. Juli 2005 um 12:53
Wenn man bedenkt, daß es hier doch einige Paralelen zu den Anschlägen in Madrid gibt und sowohl Spanien als auch Großbritanien sich im Irak engagiert haben.

Daß das direkt nach der 2012 Vergabe passiert war vielleicht nur noch ein"perverser" Zufall für die Attentäter, da die Aufmerksamkeit der Polizei eher auf Gleneagles gerichtet ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Juli 2005 um 12:54

Zitat

Naja, die Franzmänner werden es wohl nicht selber getan haben ...  ::)
Ich gehe da tatsächlich von aus, insofern: "Beeindruckende" logistische Leistung - da wäre in Moskau/Madrid/New York/Paris wohl ähnliches passiert. Wenn man sich das mal überlegt, was da so hinter stecken muss -*schauder* - können die ihre zweifelsohne vorhandene Energie nicht in was sinnvolles stecken ?
Zitat

schon klar, aber genau das war ja meine frage, meinst du, die terroristen haben tatsächlich ihr ziel auf die olympiastadt gerichtet??

Ich denke schon. Der zeitliche Zusammenhang ist mir zu eng - vielleicht brauchten sie noch einen Abend, um das Material vom großen Favoriten Paris nach London zu schaffen.

@ Satan
Wo ist der Scherz ? Wenn Du da einen schlechten erkennen willst, darfst Du ihn behalten  ::)

Daß das direkt nach der 2012 Vergabe passiert war vielleicht nur noch ein"perverser" Zufall für die Attentäter, da die Aufmerksamkeit der Polizei eher auf Gleneagles gerichtet ist.

Hat auch was für sich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Juli 2005 um 12:54
Finde die Diskusion im TV gerade wieder sehr lächerlich, da wird wieder gesagt das es nicht genügend sicherheitsmaßnahmen gibt. Wie soll das denn funktionieren? Sicherheit in einer U-Bahn mit der täglich über 1 Mio Menschen fahren! Da brauch doch nur irgendein Spinner in seinem Brötchen was zu verstecken, solche Situation kann man nicht mit Sicherheitskräften verhindern. Das ist eine utopische Vorstellung. Man kann einfach keine gesammte Stadt-Bevölkerung kontrollieren, das ist einfach unmöglich...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 07. Juli 2005 um 12:59
@ Satan
Wo ist der Scherz ? Wenn Du da einen schlechten erkennen willst, darfst Du ihn behalten  ::)

...falls der Spruch nicht scherzhaft eine französische Reaktion auf die Olympianiederlage implizieren sollte, ist's für mich erledigt - aber es hörte sich schon etwas danach an...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Juli 2005 um 13:15
Lasst uns mal nicht spekulieren! Das übernehmen Andere für uns.  >:(
Die Verschwörungstheorien kommen früh genug. Lasst uns lieber die Fakten abwarten.
Man könnte den Eindruck haben, das Sensationsdenken kommt wieder durch.
Sicher treten jetzt wieder ganz viele Pseudoexperten im TV auf, aber  letztendlich spielen deren Aussagen fast keine Rolle!

Schlimm, was da passiert ist. Ich hoffe es gibt nicht allzu viele Opfer.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Juli 2005 um 13:18
BBC hat wohl schon gemeldet, dass es sich um die üblichen Verdächtigen um El Kaida handelt ... Jetzt schon "Mal wieder" die, erstaunlich schnell, wie die das immer wissen (wollen); unabhängig davon, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist.

Edit: Da ham wir uns gerade überschnitten:
Lasst uns mal nicht spekulieren! Das übernehmen Andere für uns.  >:(

Nachdem was ich im WWW so lesen kann, scheint es "bisher" relativ glimpflich ausgegangen zu sein
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 07. Juli 2005 um 14:05

Nachdem was ich im WWW so lesen kann, scheint es "bisher" relativ glimpflich ausgegangen zu sein


laut spiegelonline el quaida.

und wenn ich den bus gesehen habe...da fehlt das komplette dach und die hinterseite ist komplett aufgefetzt.
hoffentlich sass der da alleine drin.
und das ist erst eine von 7 stellen.
ohne da zu spekulieren........  :-\

in budapest wurde wohl auch ein kaufhaus nach bombendrohung geräumt.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 07. Juli 2005 um 14:10


Nachdem was ich im WWW so lesen kann, scheint es "bisher" relativ glimpflich ausgegangen zu sein

Zitat

naja, laut spiegel.de dutzende tote... oh mann, das gibt es echt nicht... bin gerade echt sprachlos, wütend und traurig...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 07. Juli 2005 um 14:12
Wirklich schlimm was da wieder passiert ist.Und momentan scheint wieder vieles auf eine El Kaida nahe Organisation hinzudeuten.Passt aus ihrere Sicht zeitlich gesehen (perfide) perfekt.Erst Live8,dann die Olympiaentscheidung gestern und dann noch das G8 Treffen in Schottland.Da war die Medienaufmerksamkeit der Wetlöffentlichkeit garantiert.Und wieder trifft es nur unschulidige Menschen.
Ob es wirklich so unglimpflich ausgegangen ist muss man wohl noch abwarten ,das ist zum jetztigem Zeitpunkt  noch zu früh zu sagen.Hoffen wir mal das es bei den Zahlen die momentan im Umlauf sind  bleibt und das Bush und Blair halbwegs besonnen reagieren werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. Juli 2005 um 14:14
Immerhin hat Blair aus den letzten Anschlägen gelernt und nicht innerhalb kürzester Zeit einen Schuldigen benannt.

Hoffe mal, daß Schröder und Struck uns mit Sprüchen ala "uneingeschränkte Solidarität" und "heute sind wir alle Briten" verschonen.

Obwohl Fischer sich ja schon wieder ganz stark in Szene gesetzt hat, indem er nach 90 Minuten verkünden ließ, daß keine Deutsche unter den Toten seien. Einfach nur peinlich, als ob das die Anschläge in einem anderen Licht erscheinen lassen würde oder man nach so kurzer Zeit schon irgendwelche gesicherten Erkenntnisse anbieten könnte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 07. Juli 2005 um 14:14
Ausserdem soll nach neusten Nachrichten das Regierungsgebäude in Polen brennen.Es wird da wohl gerade evakuiert.Diese Meldung wurde aber noch nicht offiziel bestätigt.Auch nicht ob es einen Zusammenhang zu London gibt.Oh Mann es scheint heute wieder ein sehr trauriger Tag in Europa zu werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Juli 2005 um 14:15


Nachdem was ich im WWW so lesen kann, scheint es "bisher" relativ glimpflich ausgegangen zu sein

Zitat

naja, laut spiegel.de dutzende tote... oh mann, das gibt es echt nicht... bin gerade echt sprachlos, wütend und traurig...

Die letzte Zahl die ich las - und das ist ja mit mehr als 60 Minuten bei den jetzt überschlagenden Nachrichten schon wieder lange her - lag bei 20 glaube ich (und das war dann eine sichere Zahl). Das wäre IMO dann schon noch "glimpflich" (gewesen), jedenfalls weit unter 9/11.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 07. Juli 2005 um 14:25
die zahlen kommen aber immer nur von einer STATION.....so war es mit den 2 todesopfern.
von den anderen wiess man gar nichts...

von spiegelonline ein bild von dem bus.

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,490350,00.jpg)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 07. Juli 2005 um 14:29
Wenn ich die Bilder so sehe kann ich fast gar nicht mehr glauben das die Opferzahlen so gering bleiben werden.Ich fürchte sie werden noch steigen.Mein Mitgefühl für die armen Seelen die in den Zügen und in dem Zug sassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 07. Juli 2005 um 14:31
+++ Innenministerium spricht von vier Explosionen +++

[13.59] Der britische Innenminister Charles Clarke hat die Zahl der Anschläge nach unten korrigiert. Demnach hat es am Donnerstag vier Explosionen gegeben. Drei davon hätten sich in der U-Bahn ereignet, eine vierte in einem Bus. "Wir wissen nicht, wer oder welche Organisation dafür verantwortlich ist", sagte Clark vor dem britischen Unterhaus. Zunächst war von bis zu sieben die Rede gewesen.


gutes zeichen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 07. Juli 2005 um 14:37
+++ Innenministerium spricht von vier Explosionen +++

[13.59] Der britische Innenminister Charles Clarke hat die Zahl der Anschläge nach unten korrigiert. Demnach hat es am Donnerstag vier Explosionen gegeben. Drei davon hätten sich in der U-Bahn ereignet, eine vierte in einem Bus. "Wir wissen nicht, wer oder welche Organisation dafür verantwortlich ist", sagte Clark vor dem britischen Unterhaus. Zunächst war von bis zu sieben die Rede gewesen.


gutes zeichen?
Hoffen wir das mal.Das klingt doch schon ein wenig besser und optimistischer.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Juli 2005 um 14:46
Das meine ich mit spekulieren. Jetzt springt mal bitte nicht alle auf den Zug mit auf und wartet mal ab.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 07. Juli 2005 um 14:59
sehr gut, energie... der ruhepol... dann geh ich jetzt mal in den fußballstammtisch und diskutiere über aidoo...  ::) ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Juli 2005 um 16:08
Eigentlich wars abzusehen dass es die Briten früher oder später auch treffen wird, trotzdem ist es traurig, sehr traurig sogar!!! Es ist einfach schlimm wie dieser Kulturkrieg immer mehr und mehr ausufert... und zwar beidseitig, die einen verüben Anschläge und die blinde, unreflektierte Rachsucht diverser Hegemonialmächte und ihrer Verbündeten gießt zudem noch Öl ins Feuer!  :'( Es ist einfach schockierend wenn man wahrhaben muss, dass es einen selbst immer und überall treffen kann... London hat vermutlich sogar Glück gehabt, denn wenn ich mir überlege, dass es sich um eine Metropole handelt, in der sich gerade ettliche Touristen ebenso tummeln wie die Einwohner, dann sind sie, so zynisch es klingen mag, bei einem Anschlag dieser Größenordnung wahrscheinlich noch glimpflich weg gekommen. Wir müssen uns wohl daran gewöhnen, dass wir in einer Welt leben, in der man sich, gerade in den westlichen Metropolen, immer bewußt sein muss, dass irgendwelche religiös verdrehten Extremisten zuschlagen könnten. Ich als alter Berline hab momentan auch schon arge Bedenken was meine bisherige Meinung angeht, dass wir relativ sicher wären und ich hoffe, dass Berlin nie mit so etwas konfrontiert wird. Zu hoffen dass die Anschläge in Zukunft aufhören ist wohl leider illusorisch, aber dieses sinnlose Opfern von Menschenleben ist einfach FALSCH!!!! Ebenso wie jegliche Kriege!!!!  :-[
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Juli 2005 um 16:49
Genau richtig Even.....naja, aber diese Konflikte wird es wohl ewig geben. Leider begreifen es einige einfach nicht, wie dumm sie sind! Wirklich traurig...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. Juli 2005 um 17:19
feini. madrid lässt grüßen. wurden wir mal wieder mit dummheit überschwemmt. wobei...selbst die meisten
3-jährigen können richtig und falsch unterscheiden. nur dummheit kanns also nicht sein.

 arme opfer. mein beileid.

jetzt hat ein umstrittener GWB doch wieder seine Basis:
"Der US-Präsident zeigte sich "äußerst beeindruckt" von der Entschlossenheit seiner G8-Kollegen im Vorgehen gegen den Terrorismus: "Ihre Entschlossenheit ist genauso stark wie meine." Die Täter von London würden "gefunden und zur Verantwortung gezogen" werden. "Gleichzeitig werden wir eine Ideologie der Hoffnung und des Mitgefühls verbreiten, die deren Ideologie des Hasses überwinden wird",
sagte Bush.
"
(spiegel)
...und ich muss sagen, zwar wirkt die art und weise wie er sich immer ausdrückt sehr befremdlich, aber besser auf dieser, als auf der anderen seite.
mal sehen wann wir verlässliche fakten und statements bekommen.

scheiße
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Juli 2005 um 17:43
"Gleichzeitig werden wir eine Ideologie der Hoffnung und des Mitgefühls verbreiten, die deren Ideologie des Hasses überwinden wird",
sagte Bush.

Eine Ideologie des Mitgefühls... wo will er die denn plötzlich hernehmen?!?!!! Für mich ist das nur Phrasendrescherei, schließlich mißt der Mitgefühlsbush dabei anscheinend mit zweierlei Maß. Er sollte vielleicht erst einmal sehen wie er den Briten direkt beistehen kann und seinen Beistand für die Opfer zu bekunden, anstatt das gleich wieder politisch auszuschlachten und sich in den typischen dichotomen "wir" gegen "die" Feindbildern zu ergehen. Welche zudem auch noch nicht eindeutig geklärt sind.  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: klee am 07. Juli 2005 um 18:59
Zu den Britan und Amerikanern fälltmir nur das ein..
"Wenn man Frieden stiften will, kann man dies nur mit friedlichen Gesten, und nicht mit Gewalt. Denn was hat Friede mit Gewalt zu tun?"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. Juli 2005 um 19:50
alles richtig! aber ich stell mir dann immer vor, meine freundin/freund/mutter/vater/kleine schwester sitzt in dem bus. vielleicht werden sie getötet, vielleicht verlieren sie ihre augen oder beine, oder sind gelähmt oder im gesicht verbrannt. so. und dann? wer fängt dann an von frieden zu sprechen?

das selbe gilt für menschen, die im umfeld einer direkt betroffenen bspw Familie  leben. in new york, oder den staaten überhaupt kennt warscheinlich die hälfte aller einwohner jemand der direkt/indirekt vom 9/11 betroffen ist. klar, dass sich da hass aufbaut. von außen solche argumente gehen maximal bis vor die haustür der genannten personen...aber reinlassen könnt ich sie auch nicht, glaub ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 08. Juli 2005 um 15:41
Zu den Britan und Amerikanern fälltmir nur das ein..
"Wenn man Frieden stiften will, kann man dies nur mit friedlichen Gesten, und nicht mit Gewalt. Denn was hat Friede mit Gewalt zu tun?"

Ich bin ganz Deiner Meinung!

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 21. Juli 2005 um 15:07
In London brennt möglicherweise schon wieder die Hütte ... Kann aber auch nur ein Fehlschlag sein; sicher scheint nur ein explodierter Rucksack zu sein

www.tagesschau.de
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 23. Juli 2005 um 16:53
In London brennt möglicherweise schon wieder die Hütte ... Kann aber auch nur ein Fehlschlag sein; sicher scheint nur ein explodierter Rucksack zu sein

www.tagesschau.de

Und in Ägypten geht es weiter...

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366423,00.html

...und in Spanien

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366600,00.html

Ich frage mich, ob und wann dieser Wahnsinn mal ein Ende hat...  :(

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 23. Juli 2005 um 16:57
In Deutschland haben wir derweil ganz andere Probleme

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,366574,00.html

Und ich dachte, Homosexualität wäre so langsam kein, zumindest offiziell, kein Diskriminierungsgrund mehr. Aber wenn unsere lieben Landesregierungen mit solchem Beispiel vorangehen, kann man wohl noch lange auf Akzeptanz in der Bevölkerung warten...  >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. Juli 2005 um 19:50
Hier mal ein recht interessanter Artikel (http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EC1EB4C5F905E4440AC4C32BCBB15C201~ATpl~Ecommon~Scontent.html) zur Vermögenssteuer in Frankreich.
Die neue Linke hat sich diese für Deutschland ja auch sehr groß auf die Fahnen geschrieben...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 27. Juli 2005 um 19:56
heute in der "Freien Presse" Tageszeitung im Bezirk Chemnitz


"...gysi und lafontaine haben in ihrem Wahlprogramm eine 300 Mrd Lücke..." ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 28. Juli 2005 um 12:03
heute in der "Freien Presse" Tageszeitung im Bezirk Chemnitz


"...gysi und lafontaine haben in ihrem Wahlprogramm eine 300 Mrd Lücke..." ;D

Ja das passt sehr gut!  ;D

Gysi hat letzte Woche im FAZ Interview gesagt, man rechne mit 65 Milliarden Euro mehr Einnahmen aus einer Erhöhung der Spitzensteuersätze. Lange nicht so gelacht!
Selbst Münteferings "Glaube" aus einer Erhöhung des Spitzensatzes wie die SPD ihn erwägt 1,5 Milliarden zu erreichen dürfte utopisch sein.
Bei den Politikern scheint einfach noch nicht die Erkenntnis angekommen zu sein, dass je höher die Einkommen, desto einfacher sind sie zu verlagern.
Da trifft der Vorwurf des Populismus an Gysi und Lafontaine wirklich voll ins Schwarze! Ihre Ankündigungen sind ja nett, aber leider total unrealistisch.
Titel: Jürgen Schrempp geht !!!
Beitrag von: Charles Everett Decker am 28. Juli 2005 um 12:03
Finde das, past hier am besten hin: Schrempp verlässt DaimlerChrysler  :o. Für mich "geringfügig" überraschend. Hat der nicht erst kürzlich seinen Vertrag verlängert (oder war das wer anders) ? Interessant auch: Er zieht NICHT in der Aufsichtsrat ein ....

http://de.biz.yahoo.com/050728/3/4mo0d.html
Titel: Re: Jürgen Schrempp geht !!!
Beitrag von: Steffen am 28. Juli 2005 um 12:07
Finde das, past hier am besten hin: Schrempp verlässt DaimlerChrysler  :o. Für mich "geringfügig" überraschend. Hat der nicht erst kürzlich seinen Vertrag verlängert (oder war das wer anders) ? Interessant auch: Er zieht NICHT in der Aufsichtsrat ein ....

http://de.biz.yahoo.com/050728/3/4mo0d.html

Ui, das überrascht mich jetzt! Hatte schon gedacht der wär auf Lebenszeit da...
Was der schon alles versemmelt hat, da hätte er schon vor fünf Jahren vor die Tür gehört. Das Ganze zeigt scheinbar wie ausgeprägt die Kungelei in den Chefetagen ist.
Titel: Re: Jürgen Schrempp geht !!!
Beitrag von: Charles Everett Decker am 28. Juli 2005 um 12:13
Finde das, past hier am besten hin: Schrempp verlässt DaimlerChrysler  :o. Für mich "geringfügig" überraschend. Hat der nicht erst kürzlich seinen Vertrag verlängert (oder war das wer anders) ? Interessant auch: Er zieht NICHT in der Aufsichtsrat ein ....

http://de.biz.yahoo.com/050728/3/4mo0d.html

Ui, das überrascht mich jetzt! Hatte schon gedacht der wär auf Lebenszeit da...
Was der schon alles versemmelt hat, da hätte er schon vor fünf Jahren vor die Tür gehört. Das Ganze zeigt scheinbar wie ausgeprägt die Kungelei in den Chefetagen ist.

Da JS nicht in den AR kommt, ist das vielleicht der erste Ansatz, die Kungelei zu beenden ...  ::) (Allein, mir fehlt der Glaube - aber die Hoffnung stirbt zuletzt .. )
Das Klima scheint sich zum Schluss aber wirklich mächtig-heftig abgekühlt zu haben; hier der Tagesschau-Link: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4570258_NAV_REF1,00.html. Da bekommt jeder Gruppenführer nach 10 Jahren im Unternehmen einen wäremeren Händedruck. Immerhin war er auch 44 Jahre dabei, und hat sicher nicht nur Mist gebaut - unter Ausblendung der letzten Jahre.

Edit: Kurssprung von 10% bei Daimler - wer hätte gedacht, dass sowas möglich ist ...  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. Juli 2005 um 14:58
Schaut euch diesen Bockmist mal an... meiner Meinung nach führt sich ein freiheitlicher Nationalstaat mit humanistisch-modernem Anspruch mit solchen Kloppern selbst ad absurdum:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367176,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 28. Juli 2005 um 19:08
Schaut euch diesen Bockmist mal an... meiner Meinung nach führt sich ein freiheitlicher Nationalstaat mit humanistisch-modernem Anspruch mit solchen Kloppern selbst ad absurdum:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,367176,00.html

vollste Zustimmung Even!
 :( traurig, das ganze. ich denke schon, dass das BVG manchmal etwas zu obligatorisch gegen die öffentliche Meinung und das empfinden der (demokratischen) Bürger entscheidet. man hätte das urteil ja offensichtlich auch andersherum fällen können und eine rechtsgrundlage besessen... :-\
die verfassungsrichter gelten schließlich als "Hüter der Demokratie". nun, diese ist aber in solchen fällen gefährdet. und mit "freier Meinungsäußerung" braucht man hier ja wohl nicht zu argumentieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. Juli 2005 um 10:14
@ JTE:
OHOH, immer schön locker bleiben - es hat der BGH entschieden, und nicht das BVG!!!
Es ging hier mitnichten um eine Verfassungsbeschwerde. Ganz im Gegenteil - möglicherweise hätte das BVG eine Verurteilung durch das BGH einkassiert, wenn nämlich Artikel 5 Meinungsfreiheit nicht ausreichend gewürdigt worden wäre.

Ist ja fast erschreckend ...

Und, auch wenn es Euch nicht passt: Die Justiz in der BRD ist unabhängig - auch von Euch!

Titel: Re: Jürgen Schrempp geht !!!
Beitrag von: Hajü am 29. Juli 2005 um 11:30
Finde das, past hier am besten hin: Schrempp verlässt DaimlerChrysler  :o. Für mich "geringfügig" überraschend. Hat der nicht erst kürzlich seinen Vertrag verlängert (oder war das wer anders) ? Interessant auch: Er zieht NICHT in der Aufsichtsrat ein ....

http://de.biz.yahoo.com/050728/3/4mo0d.html

Ui, das überrascht mich jetzt! Hatte schon gedacht der wär auf Lebenszeit da...
Was der schon alles versemmelt hat, da hätte er schon vor fünf Jahren vor die Tür gehört. Das Ganze zeigt scheinbar wie ausgeprägt die Kungelei in den Chefetagen ist.

dito: war auch echt überrascht, als ich das hörte. Nachfolger ist der Crysler-Sanierer. Da könnte man sich schon vorstellten, was anstehen könnte. Der Aktienkurs ist natürlich gleich wieder gestiegen. Gestern in den Nachrichten wurde dargestellt, was der alles verbockt hat. Ein ziemlich schlechter Abgang für ihn.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 29. Juli 2005 um 14:18
@ JTE:
OHOH, immer schön locker bleiben - es hat der BGH entschieden, und nicht das BVG!!!
Es ging hier mitnichten um eine Verfassungsbeschwerde. Ganz im Gegenteil - möglicherweise hätte das BVG eine Verurteilung durch das BGH einkassiert, wenn nämlich Artikel 5 Meinungsfreiheit nicht ausreichend gewürdigt worden wäre.

Ist ja fast erschreckend ...

Und, auch wenn es Euch nicht passt: Die Justiz in der BRD ist unabhängig - auch von Euch!



Das ist sicher richtig und auch gut so, dennoch denke ich, dass es höchst bedenklich ist, wenn sich eine Gruppierung hier in Deutschland einen Spruch wie "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" auf die Fahnen schreiben darf, nur weil es angeblich keinen Bezug zu irgendwelchen Nazi-Redewendungen gibt.
Die Bedeutung des Spruches ist doch ganz klar: Verherrlichung einer der größten Verbrecherbande der Geschichte! Und da sollte es egal sein, ob die Nazis diesen Spruch selbst benutzt haben oder nicht. Für mich geht es da um die Verbreitung verfassungsfeindlicher Parolen in der Öffentlichkeit und das sollte trotzdem verurteilt werden.

Gegenbeispiel: Eine Band wie WIZO ist immer wieder für ihren Song "Kein Gerede" verurteilt worden. OK, da geht es auch um den Aufruf zum Terror und Gewalt gegen den Staat, was sicher auch nicht ohne ist, denn Terrorismus ist, da sind wir uns sicher alle einig, auch nicht das richtige Mittel, um Veränderungen herbeizuführen. Aber warum wird sich bei Verboten von Fascho-Gerede immer noch so schwer getan?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. Juli 2005 um 14:34
Ob sie das wirklich darf, sei mal dahingestellt. Jedenfalls ist der inkriminierte Spruch nicht mit dem Strafrecht zu erfassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 29. Juli 2005 um 16:03
BGH - OK! habe mich vertan. damit sind meine äußerungen das BVG betreffend hinfällig. danke dass du mich drauf aufmerksam machst.
JEDOCH:
ich kann ein solches urteil nicht akzeptieren. NICHT, wenn eine rechtsgrundlage für ein gegenteiliges Urteil vorhanden ist!  :police:

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 29. Juli 2005 um 16:48
Die Meinungsfreiheit ist mir wichtig. Und dann muss man auch akzeptieren, dass sie auch denjenigen zusteht, die sie eigentlich bekämpfen und nur zu ihren Zwecken mißbrauchen. Ich habe keine Lust auf einen Staat, der sagt, was richtig und was falsch ist. Das kann heute rechts sein, morgn aber schon andersrum aussehen.

Diese Bekloppten müssen politisch bekämpft werden und nicht per Gerichtsurteil. Ich verstehe nicht, wie man so ein Verfahren anstrengen kann. Es war abzusehen, dass das nichts wird. Und jetzt verschafft es den entsprechenden Gruppierungen nur Oberwasser.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 29. Juli 2005 um 16:50
Hier aber mal ein Gerichtsurteil, das mich freudig gestimmt hat:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,366997,00.html

Haben Wulff und seine Big-Brother-Clique einen schönen Dämpfer bekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 29. Juli 2005 um 17:11
Freu dich nicht zu Früh.Da die CDU ja demnächst im Bundestag und Bundsrat die Mehrheit hat kann sie ganz locker die Verfassung ändern und schwupp haben wir ein Gesetz das passt und das Verfassungsgericht kann dann nicht mehr nein sagen.Ich fürchte die  drehen sich das noch zurecht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 29. Juli 2005 um 18:18
Nee, so locker kann man die Verfassung nicht ändern. Eine Zwei-Drittel-Mehrheit wird Angie wohl hoffentlich nicht bekommen. Auch nicht mit der FDP. Und bei denen ist eh noch fraglich, wieviel hinter der derzeitigen Bürgerrechtsmasche steckt. Zur Zeit bezieht sich das ja vorwiegend auf Steuerhinterzieher.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 30. Juli 2005 um 11:02
BGH - OK! habe mich vertan. damit sind meine äußerungen das BVG betreffend hinfällig. danke dass du mich drauf aufmerksam machst.
JEDOCH:
ich kann ein solches urteil nicht akzeptieren. NICHT, wenn eine rechtsgrundlage für ein gegenteiliges Urteil vorhanden ist!  :police:



Tja und genau darum ist die Justiz unabhängig: Es ist nämlich auch eine Rechtsgrundlage für dieses Urteil vorhanden!!!  :police:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 30. Juli 2005 um 13:13
BGH - OK! habe mich vertan. damit sind meine äußerungen das BVG betreffend hinfällig. danke dass du mich drauf aufmerksam machst.
JEDOCH:
ich kann ein solches urteil nicht akzeptieren. NICHT, wenn eine rechtsgrundlage für ein gegenteiliges Urteil vorhanden ist!  :police:




Tja und genau darum ist die Justiz unabhängig: Es ist nämlich auch eine Rechtsgrundlage für dieses Urteil vorhanden!!!  :police:

und weil beide Möglichkeiten bestehen, kann ich mir eine raussuchen, die mir nicht gefällt. und leider kann ich nicht verstehen, warum ein paar richter schlauer sein sollen als viele andere hochangesehene persönlichkeiten.
letztlich gibt es ja keine garantien dafür, dass jedes Urteil auch sinnvoll oder richtig ist. abgesehen davon ist kritik der weg der verbesserung ;)

und abgesehen davon würde ich grade ein unentschieden zählen  :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. Juli 2005 um 22:24
Für mich fällt eben so eine Parole NICHT unter die Meinungsfreiheit... das ist einerseits eine Verhöhnung der Opfer, Geschichtsverdrehung und definitiv Menschen(rechts)feindlich! Und das attackiert, so empfinde ich das, nunmal die Grundlagen, auf denen sich unser Land aufzubauen meint. Vor allem können nun mehr und mehr solche Slogans "erfunden" werden. Das Tucholsky-Zitat von den Soldaten und den Mördern, DAS ist für mich ein Fall von "Meinung", zumal ja auch literarisch untermauert. Wenn man das verbietet, so sollte man bei der totalitären Gegentendenz nicht so nachsichtig sein! Ich will jetzt keine rechts - links Diskussion führen und am Ende dabei landen, dass es doch alles PErspektivsache ist bla bla bla. Ich bin einfach der Meinung, dass das FALSCH ist. Was will man denen denn noch duirchgehen lassen... wenn man das als Grundsatzurteil zu Grunde legt, dann kann jetzt jeder braune Hohlkörper seine eigenen Standarten knüpfen und irgendwelche Fantasie-Parolen draufschreiben, die zwar nicht denen aus dem 3. Reich gleichen, aber dohc das Selbe aussagen... von der Aussage her ist das doch das Selbe... und das sollte zählen, nicht der Satzbau.  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 03. August 2005 um 18:49
Heute wurde die Anklage gegen Pfahls hinsichtlich des Punktes Bestechlichkeit fallen gelassen. Die alte verschworene Gemeinschaft zwischen Kohl, Kinkel und Genscher hat für ihren Kumpanen ausgesagt. War ja auch nicht anders zu erwarten.

Ein seltsames Gefühl bleibt bei mir. Wenn ein Staatssekretär keine politische Entscheidungsgewalt hat, warum leisten wir uns diese Leute dann? Als bloße Schreibkraft für den Minister sind die mit B11 (entspricht zur Zeit 10.815,15 EUR)  etwas überbesoldet finde ich.

Jetzt erwartet Pfahls nur noch eine Strafe wg. Steuerhinterziehung und wenn man seine U-Haft anrechnet wird er wohl im September schon wieder auf freiem Fuß sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 03. August 2005 um 21:15
Merkel patzt schon wieder...

http://onnachrichten.t-online.de/c/50/51/36/5051362.html

Das läuft nach dem Motto: Kanndidat? - Während rundherum freundliche Bilder und Berichte von und über Merkel erscheinen.

H.

Merkel
Kanndidat? (den Spruch hab ich bei einem Bericht über die SPD-Wahlkampfzentrale gesehen. Hing da an der Wand.)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 03. August 2005 um 21:41
Merkel patzt schon wieder...

http://onnachrichten.t-online.de/c/50/51/36/5051362.html

Das läuft nach dem Motto: Kanndidat? - Während rundherum freundliche Bilder und Berichte von und über Merkel erscheinen.

H.

Merkel
Kanndidat? (den Spruch hab ich bei einem Bericht über die SPD-Wahlkampfzentrale gesehen. Hing da an der Wand.)



Die SPD auch:

Dabei sitzen die Genossen im Glashaus. Ihre Wahlkampf-Plakate, Flyer und Aufkleber gegen die von der Union geplante Mehrwertsteuererhöhung von 16 auf 18 Prozent enthalten nämlich einen Rechenfehler. So heißt es auf einem Aufkleber: "Ich koste zwei Prozent mehr".

Damit stellen auch die Sozialdemokraten mangelnde Mathematikkenntnisse unter Beweis. Wenn die Mehrwertsteuer um zwei Prozentpunkte erhöht wird, steigt der Gesamtpreis des Produkts nicht um zwei Prozent, sondern nur um 1,7 Prozent. Ein Produkt, das jetzt zehn Euro plus 1,60 Euro Mehrwertsteuer kostet, würde nach der Steuererhöhung zehn Euro plus 1,80 Mehrwertsteuer kosten. Der Unterschied zwischen 11,60 und 11,80 Euro beträgt aber nur 1,7 Prozent.

Richtig müsste es auf den Plakaten also heißen: Alles wird 1,7 Prozent teurer. Das ist nur nicht so plakativ.


www.spiegel.de
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. August 2005 um 22:50
Aber man muss doch den durchschnittlichen Bürger erreichen! Dem kann man doch nicht mit so ner Rechnung auf den Pelz rücken. Der hört schon nach dem dritten Wort auf zu lesen.
Mich würde mal rein statistisch interessieren, wie die Öffentlichkeit durch solche Nonsensdarstellungen von Politikern durch die Presse, die doch so viel Hähme enthalten, beeinflussbar ist.
Juckt doch den Teufel ob sich Merkel verquasselt, wenn mans danach bemerkt und es um Bagatellen geht.
Wer darauf anspringt, der will darauf anspringen - ist meine Meinung.

Da steht hier in Aachen auf einem Plakat "Wir stehen für den Weltfrieden! Wofür stehen die Anderen? spd" Ich interpretiere das so: Die SPD vereinnahmt dieses Ressort "Weltfrieden" und die Anderen müssen sich ihre eigene Sparte suchen. Zwei Strassen weiter "Wir stehen für Zukunft!" Mist, dachte ich mir - nun ist das Resort auch schon vergriffen...

Hochkonjunktur für Satiriker.

Und was soll diese Diskussion über ein oder zwei Fernsehduelle? Braucht Deutschland ein amerikanisches Wahlprinzip? Nein, sag ich! Wenn ich darüber lese, platzt mir der Kragen. Ob Merkel oder Schröder oder was weiss ich. Es geht hier doch nicht um "Wer kann mit den Medien am Besten!" Es geht eher um Kompetenz und das in einem inszenierten Fernsehduell zu erkennen, daran fehlt mir der Glaube.
Ich weiss schon, warum die SPD gern will, man kennt seine Stärken. Medienwirksamkeit ist aber nicht Alles. Das haben wir gesehen und ich fürchte, das werden wir wieder sehen!

Hauptsache man hat den Springer-Verlag hinter sich.

So, Dampf abgelassen. Ich danke allen Lesern im Vorraus und lade jeden Diskussionspartner gern ein, mir seine Meinung zu schreiben. ;D

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. August 2005 um 23:06
Was ich noch anfügen möchte:
Wenn ich sehe wie die Parteien (und da gibt es leider keine Ausnahme) sich gegenseitig denunzieren, frage ich mich doch ob es überhaupt noch Moral in der deutschen Politik gibt. Und das wird von allen so leichtfertig aufgenommen. Ich mag das nicht und glaube, dass wir das jetzt noch in geballter Form gezeigt bekommen.
Egal was da gesagt wird. Ersteinmal ist das Alles erschreckend und macht die Stimmung im Land nicht einfacher.
Es müsste mal jemanden geben, der gegen den Strom schwimmt. Das wäre doch was.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 03. August 2005 um 23:10
Schroeder ist sicherlich einiges medienwirksamer als die CDU/CSU beteiligten.
aber deswegen hat gerade er ja sicherlich noch nicht den Springerverlage hinter sich. Ja wohl eher andersherum. Es sei denn es hat sich in den letzten 3 Monaten etwas veraendert, das ich nicht mitbekommen habe.
  Wobei ich deiner Meinung bin und sehr gerne auf diese tollen Schlagabtausche im TV verzichten kann

Natuerlich weiss jeder was gemeint ist, wenn der eine sagt " das sinkt um 2 Prozent" oder der andere "das wird 3 Prozent teurer". Aber es ist einfach definitv falsch. und sorgt schon wieder fuer so eine Stimmung in Deutschland, alles ist teuer und alles wird schlechter. in der art.
das ist genau das gleiche, wenn immer von den hohen steuern und spitzensteuersaetzen berichtet wird, und dass alles so viel abgeben muessen bei einem steuersatz von z.b. (frei erfunden) 42%. aber es bezahlt niemand 42% steuern!
durch solche falschen aussagen, werden tatsachen und zahlen so hingedreht wie man sie gerade braucht.

daher bin ich schon der meinung, dass auch solche kleinen bagatellen richtig gestellt werden sollten, egal welche partei nun was falsch schreibt.

mal ganz abgesehen davon, dass die alle hochbezahlte Finanz- und was weiss ich nicht fuer Experten haben, die den Unterschied zwischen Brutto + Netto oder Prozent und Prozentpunkten schon kennen sollten
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. August 2005 um 23:24
Mit "Hauptsache man hat den Springer-Verlag hinter sich."  meinte ich, dass man als Partei zusehen muss, dass man einschlägige Meinungsmacher hinter sich hat um eine Wahl zu gewinnen. Alles Andere sind Vermutungen. Irgendwie hängen aber immer wieder gewisse Ex-Chefredakteure als Berater in den Pateien drin, dass das schon merkwürdig ist.

Und klarstellen sollte man die Prozentschindereien sicher. Aber ein bissl weniger Hähme täte bei der Aufdeckung gewisser Bagatellitäten schon gut. Aufklärung ist hier in D so langsam recht verkannt.

Hab ich grad gefunden: http://www.mediamanual.at/mediamanual/workshop/pdf/labor/bildzeitung.pdf
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 04. August 2005 um 01:07
na dann stimm ich dir voll und ganz zu.
und was den artikel da angeht, ich finde so etwas erschreckend und was teilweise alles so geschrieben wird, hat mit Meinungs- und Pressefreiheit meiner Meinung nach nichts mehr zu tun. Sobald bewusst Tatsachen verändert, weggelassen oder dazugedichtet (dann sind es natuerlich keine Tatsachen mehr) grenzt das ganze an Lüge, teilweise Kriminalität und Verleumdung, die die Würde des Menschen jedoch stark antastet.
Dazu gehört auch die von dir beschriebene Hähme, die nichts in professioneller Berichterstattung und Kommentaren zu suchen hat
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 04. August 2005 um 01:12
Hat das hier eigentlich einer mitbekommen:

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/890/57833/
(erster Teil des Artikels)

Da kommt mir die Galle hoch......
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: benharper am 04. August 2005 um 07:29
der soll mir mal erklären wie er bemerken will ob jemand einen Sprengsatz baut.  ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. August 2005 um 17:20
Wenn ich jemals in die Verlegenheit kommen würde, eine Biografie über jemanden zu verfassen, dann wäre es wohl Otto Schily. Dieser Mann ist wirklich unglaublich und ich wüsste gerne mal, was hinter seinem totalen Sinneswandel steckt. Der Mensch ist gar nicht mehr zu bremsen, wenn es darum geht, Grundrechte einzuschränken. IMHO wird es wirklich Zeit, dass der abgelöst wird. Leider halte ich Beckstein auch nicht für besser. Das schlimmste ist aber, dass über diese massiven Eingriffe in die Bewegungsfreiheit nahezu keine öffentliche und parlamentarische Diskussion entsteht. Das wird im Bundestag alles so durchgehauen. :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 17:26
Ich sehe das allerdings auch mit mehr und mehr Besorgnis.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 17:55
zu schily:
ich finde das vollkommen in ordnung. die punkte in dem artikel würde ich sofort unterschreiben.

zu springer:
DAS macht mir sorgen. schau euch die "Bild" an (auch springer). 4 mio auflage!! alles beeinflussbare menschen. ich sehe da die Bilder wie ein verfetteter fischer oder ein schröder auf der titelseite zerfleischt werden. nun kommt noch sat1 und prosieben mit zusammen ca 22% marktanteil fernshehen dazu. ein Medienkartell! Regierungen können durch diesen Konzern stehen oder sterben. das ist fakt. die können die öffentliche Meinung beliebig lenken. liegt natürlich auch daran, das imo 90% aller wähler keine minute mit politik vergeuden. die lesen ein plakat (spd-->"vollbeschäftigung jetzt") und wählen. Stammtisch.
hab ich schon meinen vergleich mit der "bierpartei" gebracht? ich gründe eine partei, verspreche jedem wähler einen kasten und schwups bin ich könig der stammtische. und kanzler. jetzt kommts:
 die Linke will die biersteuer entfernen!!! ;D gehts noch? die haben meine idee geklaut...das kann nicht der ernst sein. hoch die tassen. :'( :o

und zu dem thema politik/-er:
das hatten wir hier schon. armes D. dass überall alle geschmiert werden wie rohrmuffen ist klar. ganz natürlich. aber ich sehe weit und breit überhaupt niemanden mit schneid und wirklichen idealen. nur noch stammtisch und Machtgier.
ich habe das vertrauen in die Politik verloren und weis nicht wen ich wählen soll.

ach so, quelle springer
http://www.mediencity.de/index.php?art_id=3648
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. August 2005 um 18:29
Wenn ich jemals in die Verlegenheit kommen würde, eine Biografie über jemanden zu verfassen, dann wäre es wohl Otto Schily. Dieser Mann ist wirklich unglaublich und ich wüsste gerne mal, was hinter seinem totalen Sinneswandel steckt. Der Mensch ist gar nicht mehr zu bremsen, wenn es darum geht, Grundrechte einzuschränken. IMHO wird es wirklich Zeit, dass der abgelöst wird. Leider halte ich Beckstein auch nicht für besser. Das schlimmste ist aber, dass über diese massiven Eingriffe in die Bewegungsfreiheit nahezu keine öffentliche und parlamentarische Diskussion entsteht. Das wird im Bundestag alles so durchgehauen. :(

Da fällt mir ein berühmtes Churchill Zitat zu ein: "Wer mit 20 Jahren kein Sozialist ist der hat kein Herz; wer mit dreißig noch einer ist der hat kein Verstand."
Passt zwar nicht genau auf Schily beschreibt aber die Tendenz. Ich behaupte, dass bei vielen Politikern (bei Menschen überhaupt?) mit steigendem Alter die konservativen Überzeugungen zunehmen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 04. August 2005 um 18:46
Wenn das mit dem Verstand stimmt, dann bin ich glaub ich völlig "hirnlos"! ;D

Edit: Schily's unglaubliche Wandlung so über die Jahre fällt wirklich extrem auf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 04. August 2005 um 19:02
Neue Umfrageergebnisse von Infratest in Auftrag der ARD-Tagesthemen:

CDU/CSU   42%
FDP 6%
SPD 29%
Grüne 8
WASG 11%

Das würde Patt zwischen Schwarz-Gelb und Rot-Grün-Dunkelrot bedeuten. So in etwa erwarte ich irgendwie (leider) auch das Ergebnis der Wahl. Eine spannende Konstellation. Niemand könnte mit seinem Wunschpartner koalieren. Schröder wird sich wohl eher beide Beine abhacken als mit Lafontaine zu koalieren. Übrig bliebe dann wohl eine große Koalition.

Noch spannender wäre es natürlich, wenn Rot-Grün-Dunkelrot eine Regierungsmehrheit hätten. Da die Regierungsparteien eigentlich immer zu den Wahlen noch etwas zulegen, kann das durchaus eintreten. Eventuell würde sich Schröder dann doch die Beine abhacken und die Kröte WASG schlucken. Die Versuchung wäre dann natürlich enorm. Ob's allerdings gut für Deutschland ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Die WASG versteht sich doch auch selbst als als Oppositionspartei.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:19
Warum eigendlich keine grosse Koalition?
Man könnte meinen, man würde sich weiter selbst behindern, allerdings wäre es doch eine Alternative? Eventuell könnte das doch funktionieren, oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 04. August 2005 um 19:28
Warum eigendlich keine grosse Koalition?
Man könnte meinen, man würde sich weiter selbst behindern, allerdings wäre es doch eine Alternative? Eventuell könnte das doch funktionieren, oder?

Wenn ich mir ansehe, dass die beiden Parteien sich schon schwer genug tun, sich innerhalb ihrer jeweiligen Partei über viele Streitfragen einig zu werden, dann schwant mir nichts Gutes, wenn ich mir überlege, dass sich dann auch noch zusätzlich diese beiden Parteien einig werden müssten. Dort wo Regierung und Opposition im Vermittlungsausschuß zusammengearbeitet haben, fand ja meist eine Einigung auf dem allerkleinsten gemeinsamen Nenner statt, der allerdings dann nicht wirklich als Fortschritt bezeichnet werden kann. Ich befürchte, das würde bei einer großen Opposition ganz ähnlich werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 19:30
eigentlich könnte man meinen, eine absolute mehrheit für die cdu oder zumindest s-g wäre das beste. warum? endlich mal wieder handlungen, die so wie sie gedacht sind umgesetzt werden. ob die nun richtig oder falsch sind ist die andere frage, aber auf jeden fall würde die beschlüsse klarer ausfallen, als wenn man bei kompromissen bleibt und immerwieder nur den kleinsten nenner erlaubt. da kommt dann gar nichts dabei raus. dann kann der wähler in 4 jahren auch entscheiden ob er das will oder nicht. weil er kennt was er wählen will. im moment ist keine Linie mehr in der dt politik.

ich würde mir eine Regierung aus CDU und Grünen wünschen, geh ich mal von meiner persönlichen Einstellung aus. der Umwletschutz und die Zukunftstechnologien(die machen uns in 30 jahren zum reichsten Land der Erde, ihr werdet sehen! das wissen die grünen nur noch nicht) von den Grünen, die wirtschaftlichen grundsätze der CDU.
so. ;)

 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:33
Ja, die Befürchtungen habe ich auch. Ich hab aber auch Hoffnungen. Wenn Beide regieren muss man doch Pflichten übernehmen. Das muss doch möglich sein. Mensch, wenn weiter so destruktiv agiert wird und das Beleidigungsgehasche nicht endlich aufhört, dann gibts bald nen Knall und Deutschland steht kopf.
Wie ruhig die Leute doch bleiben angesichts dieser Sackgasse. Woanders würden Traktoren und Müllfahrzeuge das Regierungsviertel lahm legen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. August 2005 um 19:35
der Umwletschutz und die Zukunftstechnologien(die machen uns in 30 jahren zum reichsten Land der Erde, ihr werdet sehen! das wissen die grünen nur noch nicht)

Wieso meinst Du wissen die Grünen das nicht? Das sind doch die einzigen, die das erkannt haben? Insbesondere was erneuerbare Energien angeht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 04. August 2005 um 19:39
Wenn ich jemals in die Verlegenheit kommen würde, eine Biografie über jemanden zu verfassen, dann wäre es wohl Otto Schily. Dieser Mann ist wirklich unglaublich und ich wüsste gerne mal, was hinter seinem totalen Sinneswandel steckt. Der Mensch ist gar nicht mehr zu bremsen, wenn es darum geht, Grundrechte einzuschränken. IMHO wird es wirklich Zeit, dass der abgelöst wird. Leider halte ich Beckstein auch nicht für besser. Das schlimmste ist aber, dass über diese massiven Eingriffe in die Bewegungsfreiheit nahezu keine öffentliche und parlamentarische Diskussion entsteht. Das wird im Bundestag alles so durchgehauen. :(

Der Ströbele hat diese vorgeschlagene Praxis mit der damaligen Nazischutzhaft verglichen. Krass formuliert, aber irgendwie schon was dran an der Aussage.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 19:40
der Umwletschutz und die Zukunftstechnologien(die machen uns in 30 jahren zum reichsten Land der Erde, ihr werdet sehen! das wissen die grünen nur noch nicht)

Wieso meinst Du wissen die Grünen das nicht? Das sind doch die einzigen, die das erkannt haben? Insbesondere was erneuerbare Energien angeht.

schon klar, aber ich glaube, dass ihre ideologie keine wirklich ökonomischen wurzeln hat. die entscheidungen werden bei den grünen nicht oft mit dem kopf getroffen denk ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:42
Die Umsetzung ärgert mich nach wie vor. Den Trittin mag ich gar nicht.
Und das mit den Kernkraftwerken ist auch nicht o.k.
Ich hab gerade eine Strompreiserhöhung bekommen.
Auch wenn ich das schonmal aufgeführt habe. Die Umsetzung regt mich auf!
Karl Gnöttken hat mal eben 250000€ übrig und will keine Steuern zahlen, also kauft er ein Windrad und leitet für 8,9 Cent garantiertem Entgeld je Kilowattstunde Strom ins Netz. Oma Hiltrud mit ihrer knappen Rente (oder eben ich) zahlen dann die Mehrkosten.
Und wer ist der Gewinner?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 19:44
Die Umsetzung ärgert mich nach wie vor. Den Trittin mag ich gar nicht. Und das mit den Kernkraftwerken ist auch nicht o.k. Ich hab gerade eine Strompreiserhöhung bekommen.
Ich hab das schonmal beschrieben. Die Umsetzung regt mich auf!
Karl Gustav hat mal eben 250000€ übrig und will keine Steuern zahlen, also kauft er ein Windrad und leitet für 8,9 Cent garantiertem Entgeld je Kilowattstunde Strom ins Netz. Oma Hiltrud mit ihrer knappen Rente (oder eben ich) zahlen dann die Mehrkosten.
Und wer ist der Gewinner?

isch will ein kind von dir, liebling! ;)

nee, mal im ernst da hast du schon recht. leider hat man es versäumt das ganze richtig an den mann zu bringen. das fällt ihnen wieder auf die füße könnte man meinen. aber ich hoffe, dass viele protestwähler die nicht an sozialismus glauben grün wählen werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:48
Ja will ich - und deshalb hab ich auch Angst, dass das Atomkraftwerk in Frankreich oder Tschechien, wo Deutschland bis dahin seinen Strom einkauft mir das nicht durch worst cases versaut.
Ich hab hier schonmal Daten reingestellt, die belegen, dass die deutschen Kraftwerke die modernsten und sichersten sind die es gibt und dass deren Strahlung direkt vor Ort einen geringsten Teil einer natürlichen Strahlung ausmachen. Da kommt uns jeder Flug oder Besuch im Schwarzwald teurer zu stehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 04. August 2005 um 19:52
Ich finde, in Bezug auf die Kernkraft-Diskussion muss sich jeder die einfache Frage stellen: Was hätte ich lieber als Nachbarn: Ein AKW oder eine Windmühle (als Beispiel, das ja gerne genommen wird)?

Ich entscheide mich für die Windmühle.

Außerdem ist die Kernkraft wie ein ungedeckter Wechsel auf die Zukunft, denn die Abfallfrage ist ungelöst und wird nur in die Zukunft hinausgeschoben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 19:52
Ja will ich - und deshalb hab ich auch Angst, dass das Atomkraftwerk in Frankreich oder Tschechien, wo Deutschland bis dahin seinen Strom einkauft mir das nicht durch worst cases versaut.
Ich hab hier schonmal Daten reingestellt, die belegen, dass die deutschen Kraftwerke die modernsten und sichersten sind die es gibt und dass deren Strahlung direkt vor Ort einen geringsten Teil einer natürlichen Strahlung ausmachen. Da kommt uns jeder Flug oder Besuch im Schwarzwald teurer zu stehen.
das geht alles zu schnell...wo ist der chatrooooom??

ok. ich habs glaub ich schonmal erwähnt: das mit den AAtomkrqftwerken halte ich ebenfalls für eine der dümmsten entscheidungen überhaupt in den letzten 15 jahren Regierungspolitik i.A.!!

unsicher, umweltSCHÄDLICH und nicht realisierbar. noch nicht. ein überdachteres vorgehen wäre angebracht. zweigleisig fahren und die alternativen langsam und wenn ausgereift einführen. das ist der weg. subventionen müssen sein, da sich die neuen energieformen nicht behaupten könnten.  noch nicht wie gesagt...



Ich finde, in Bezug auf die Kernkraft-Diskussion muss sich jeder die einfache Frage stellen: Was hätte ich lieber als Nachbarn: Ein AKW oder eine Windmühle (als Beispiel, das ja gerne genommen wird)?

Ich entscheide mich für die Windmühle.

Außerdem ist die Kernkraft wie ein ungedeckter Wechsel auf die Zukunft, denn die Abfallfrage ist ungelöst und wird nur in die Zukunft hinausgeschoben.

schießt doch den müll ins all. warum geht das nicht? und wie soll sonst das energieproblem gelöst werden? lieber ein awerk als ein SK/BK rußbömbchen... :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:54

das geht alles zu schnell...wo ist der chatrooooom??


in meiner signatur... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 19:55
geht los
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 19:58
Ich finde, in Bezug auf die Kernkraft-Diskussion muss sich jeder die einfache Frage stellen: Was hätte ich lieber als Nachbarn: Ein AKW oder eine Windmühle (als Beispiel, das ja gerne genommen wird)?

Ich entscheide mich für die Windmühle.

Außerdem ist die Kernkraft wie ein ungedeckter Wechsel auf die Zukunft, denn die Abfallfrage ist ungelöst und wird nur in die Zukunft hinausgeschoben.

Damit hast Du auch sicher Recht. Aber war man nicht genau dort angelangt das optimale aus ner Fusion raus zu holen? Ich sach nur Kalte Fusion. Hier ein Link: http://www.share-berlin.de/index.htm?fu_interw.htm

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 20:05
@ energie
das mit dem chat funzt nicht wirklich bei mir, bin nicht mit dem eigenen rechner da...sorry

kalte fusion...sehr interessant. Frankreich hat ja glück gehabt. und man will eine KF für 8 minuten oder so aufrecht erhalten können in dem neuen Reaktor.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. August 2005 um 20:06
Nich schlimm!
Ich hoffe, dass unsere Forschung in der Richtung nicht mit nach China verkauft wurde...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. August 2005 um 20:09
glaub mir, davon wirst du warsch. erst erfahren, wenns schon passiert ist.
was da im maschinenbau los ist kann man ja gar nicht fassen. deutsche firmen bauen eine anlage in china und ein jahr später stehen dort 50 kopierte versionen. denen ist ein Patentrecht schnuppe. und keiner sagt was. man will ja die handelsbeziehungen nicht belasten. verzwickt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 05. August 2005 um 10:36
@ energie
das mit dem chat funzt nicht wirklich bei mir, bin nicht mit dem eigenen rechner da...sorry

kalte fusion...sehr interessant. Frankreich hat ja glück gehabt. und man will eine KF für 8 minuten oder so aufrecht erhalten können in dem neuen Reaktor.

Wo hast Du das her ? Habe yahoot mit "kalte fusion Frankreich" - die einzigen Meldungen waren die über den geplanten Bau des Forschungsreaktors. Allerdings habe ich überwiegend kritische Stimmen zum Phänomen der KF gefunden

z.B. http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=35808&page=1&pp=15
Auch http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Fusion berichtet nur über den (bisher nicht reproduzierten ?) Versuch einer KF

Dann gab es den hier http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/33009/index.html , aber es handelt sich nicht um KF siehe http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Fusionsreaktor.html#Kalte_Kernfusion

Von einem stabilen reproduzierbaren Versuch geschweige denn einem 8 Minütigen Testlauf habe ich nix gefunden.

Die share-Seite gefällt mir übrigens gar nicht - scheint sich um einen Haufen esoterisch angehauchter jehovarianischer Spinner zu handeln
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 05. August 2005 um 11:10
mit diesem esoterisch angehaucht könntest du recht haben! :)
http://www.wired.com/wired/archive/6.11/coldfusion.html
http://www.christiansciencemonitor.com/2005/0606/p25s01-stss.html
http://www.alternativescience.com/cold_fusion.htm

Gibts Einiges drüber. Wird auch oft angezweifelt. Was ich glaube, ist dass eventuelle Ergebnisse erst bei definitivem Gelingen bekannt gegeben werden.

Weiter interessant ist auch der schnelle Brüter, bei 60 % mehr Brennstoffausnutzung.
www.schneller-brueter.de

Das Grundthema ist ja, dass hier in D aufgrund fehlgeleiteter Informationen und einer fehlenden Aufklärung das Thema Atomkraft pauschal verurteilt wird.
Es ist ja desweiteren auch ein grosser Fehler, mit einmal den Atomstrom abzuschalten und somit eine massive Stromverteuerung in Kauf zu nehmen, die z.B. der energieintensiven Stahlindustrie ein Abwandern nahelegt. (Siehe Thyssen-Krupp)

Pauschal zu sagen "Windmühlen sind mir lieber!" ist ein wenig oberflächlich. Wenn ich mal nach Hause aufs Land fahre und bei meinem Vater aus dem Fenster sehe, dann seh ich einen Wald aus stillstehenden Windrädern. Nicht mal bei Nacht hat man noch das Gefühl im Unterharz zu sein, zumal überall diese roten Lampen blinken. Da ist faktisch alles zugepflastert! Also da bin ich ja froh, dass sich beim Planungsverfahren nun einiges geändert hat.



[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 05. August 2005 um 11:15
Pauschal zu sagen "Windmühlen sind mir lieber!" ist ein wenig oberflächlich. Wenn ich mal nach Hause aufs Land fahre und bei meinem Vater aus dem Fenster sehe, dann seh ich einen Wald aus stillstehenden Windrädern. Nicht mal bei Nacht hat man noch das Gefühl im Unterharz zu sein, zumal überall diese roten Lampen blinken. Da ist faktisch alles zugepflastert! Also da bin ich ja froh, dass sich beim Planungsverfahren nun einiges geändert hat.

Wie gesagt: Hättest du anstelle der Windräder lieber ein AKW?

Eine optimale Lösung gibt es zurzeit nicht aber selbst ich als Schleswig-Holsteiner aus dem Land, wo es mittlerweile fast mehr Windräder als Einwohner gibt, bevorzuge das Windrad.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 05. August 2005 um 11:20
Ich hätte gern Beides. Lieber hier mit strengen Auflagen als woanders mit grossen Risiken.
Lieber hier mit Entwicklung als woanders ohne deutsches know how.
Lieber den Strom im Inland produzieren als das Ausland anzapfen.
Es muss eine Zwischenlösung geben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. August 2005 um 11:27

Wie gesagt: Hättest du anstelle der Windräder lieber ein AKW?

Eine optimale Lösung gibt es zurzeit nicht aber selbst ich als Schleswig-Holsteiner aus dem Land, wo es mittlerweile fast mehr Windräder als Einwohner gibt, bevorzuge das Windrad.

Problem ist nur, daß die Dinger eine negative Energiebilanz haben.
Mit anderen Worten, die Herstellung, Transport und Aufbau verbrauchen derart viel Energie, daß ein Windrad Jahre braucht um die überhaupt selber zu erzeugen und auch sonst ist die Ausbeute eines Windrades nicht gerade prickelnd.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 05. August 2005 um 11:28
Hier ein netter Artikel aus der Zeit:

http://zeus.zeit.de/text/2005/23/Energiepolitik
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 05. August 2005 um 11:29
Okay, wenn du also tatsächlich kein Problem mit einem AKW als Nachbarn hast, dann glaube ich dir, dass du gegen den Ausstieg bist wie er beschlossen wurde. Viele sind ja für Atomkraft aber möchten die AKWs auf keinen Fall bei sich in der Nähe haben. Das passt dann halt nicht wirklich zusammen. Mir ist das verbleibende Restrisiko eines AKWs immer noch zu hoch, denn wenn da mal passiert und hundertprozentig ausschließen kann man das auch bei deutschen AKWs nicht, dann wäre das für mich als Nachbarn tödlich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 05. August 2005 um 11:36
Ich vertraue da voll und ganz der deutschen Reglementierungswut und dem deutschen know how. Irgendwann ändert sich die Energiegewinnung, seis durch Erforschung neuer Möglichkeiten oder einer absoluten Sicherheit. Dazu muss man aber am Ball bleiben.
Neue Flugzeuge kann man auch nicht entwickeln, wenn man noch nie eins gebaut hat.
Zu Hause ist in Morsleben ein Endlager. Allerdings wurde meines Wissens dort die Einlagerung gestoppt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 05. August 2005 um 11:38

Wie gesagt: Hättest du anstelle der Windräder lieber ein AKW?

Eine optimale Lösung gibt es zurzeit nicht aber selbst ich als Schleswig-Holsteiner aus dem Land, wo es mittlerweile fast mehr Windräder als Einwohner gibt, bevorzuge das Windrad.

Problem ist nur, daß die Dinger eine negative Energiebilanz haben.
Mit anderen Worten, die Herstellung, Transport und Aufbau verbrauchen derart viel Energie, daß ein Windrad Jahre braucht um die überhaupt selber zu erzeugen und auch sonst ist die Ausbeute eines Windrades nicht gerade prickelnd.

AKWs waren auch nicht immer so effizient wie sie es jetzt sind. Die erneuerbaren Energien sind ja noch "relativ" junge Techniken, die sicherlich noch in der Effizient zulegen werden und müssen.

Bei der Diskussion um die hohen Subventionen der erneuerbaren Energien (häufug verwendetes Totschlagargument der CDU/FDP) wird auch immer wieder vergessen, dass Atomstrom auch nicht immer und ganz von alleine so billig war wie er jetzt ist. Bis die Kernkraft soweit war, zivil und ausreichend effizient genutzt zu werden, sind viel, viel größere Beträge in die Forschung und Entwicklung geflossen. Es kämpft eine durch jahrzehntelange, teure Forschung reife gegen eine sich entwickelnde Technologie. Ein ziemlich ungleicher Kampf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. August 2005 um 11:47

Wie gesagt: Hättest du anstelle der Windräder lieber ein AKW?

Eine optimale Lösung gibt es zurzeit nicht aber selbst ich als Schleswig-Holsteiner aus dem Land, wo es mittlerweile fast mehr Windräder als Einwohner gibt, bevorzuge das Windrad.

Problem ist nur, daß die Dinger eine negative Energiebilanz haben.
Mit anderen Worten, die Herstellung, Transport und Aufbau verbrauchen derart viel Energie, daß ein Windrad Jahre braucht um die überhaupt selber zu erzeugen und auch sonst ist die Ausbeute eines Windrades nicht gerade prickelnd.

AKWs waren auch nicht immer so effizient wie sie es jetzt sind. Die erneuerbaren Energien sind ja noch "relativ" junge Techniken, die sicherlich noch in der Effizient zulegen werden und müssen.

Bei der Diskussion um die hohen Subventionen der erneuerbaren Energien (häufug verwendetes Totschlagargument der CDU/FDP) wird auch immer wieder vergessen, dass Atomstrom auch nicht immer und ganz von alleine so billig war wie er jetzt ist. Bis die Kernkraft soweit war, zivil und ausreichend effizient genutzt zu werden, sind viel, viel größere Beträge in die Forschung und Entwicklung geflossen. Es kämpft eine durch jahrzehntelange, teure Forschung reife gegen eine sich entwickelnde Technologie. Ein ziemlich ungleicher Kampf.

Aber die Entwickler sind sich schon einig, daß bei der Leistungserzeugung eines Windrades, zumindest im Landbetrieb, nicht mehr viel Spielraum ist.

Die Zahlen die sonst herangezogen werden, gelten soweit ich weiß immer für die Off Shore Anlagen.

Weiteres Problem ist bei den Windrädern, daß sie keinen Strom nach Bedarf produzieren können, mit ihr größter Nachteil gegenüber allen anderen Energieerzeugungsformen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 05. August 2005 um 11:47
Ungleich ist er seit Jahren nicht mehr. Was hier an Euphorie in Richtung Windkraft entsteht und was sich hier für Firmen bilden - da geht Einiges! AKW`s befinden sich auf verlorenem Posten, denk ich. Es steht fest (und das finde ich ja eigendlich ganz gut) dass keine weiteren mit der normalen Technik dazu kommen. Aber wenn man schon Geld reingepulvert hat, warum sollte man die Investition mit einmal abschalten ohne das gute Steuergeld mal arbeiten zu lassen?
Da wird alles abgeschalten und verkauft unter rot-grün auf Teufel komm raus, ohne auch mal den tatsächlichen Schaden abzusehen. Alles was mal gut war hatte keine Basis mehr.
Da kann ich jetzt weiterschauen und zum Transrapid übergehen - das ist alles so ein Scheiss. - Mit Verlaub.


Edit: So ganz gegen den Ausstieg bin ich nicht. Ich denke so langsam kommt die Zeit. Und wenn sie denn da ist, muss ein Ausstieg erfolgen. Allerdings bitte nicht mit Brechen und Würgen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 05. August 2005 um 12:14
Weiteres Problem ist bei den Windrädern, daß sie keinen Strom nach Bedarf produzieren können, mit ihr größter Nachteil gegenüber allen anderen Energieerzeugungsformen.

Das stimmt. Die Energie müsste gespeichert werden, was immer noch sonderlich gut möglich ist.

Aber mal was anderes: Verfolgt noch jemand die Debatte um das Erstarken der Verfechter des Kreationismus in USA als Gegenpol zur üblichen Evolutionstheorie. Ich finde das hochinteressant. Durch eine Debatte im Red Mosquito bin ich auf diesen Artikel gestoßen, in dem um die Eröffnung eines Museum der Lehre des Kreationismus geht (langer Text folgt):

Zitat
In the beginning . . . Adam walked with dinosaurs
By James Langton in New York
(Filed: 02/01/2005)

With its towering dinosaurs and a model of the Grand Canyon, America's newest tourist attraction might look like the ideal destination for fans of the film Jurassic Park.

The new multi-million-dollar Museum of Creation, which will open this spring in Kentucky, will, however, be aimed not at film buffs, but at the growing ranks of fundamentalist Christians in the United States.

It aims to promote the view that man was created in his present shape by God, as the Bible states, rather than by a Darwinian process of evolution, as scientists insist.

The centrepiece of the museum is a series of huge model dinosaurs, built by the former head of design at Universal Studios, which are portrayed as existing alongside man, contrary to received scientific opinion that they lived millions of years apart.

Other exhibits include images of Adam and Eve, a model of Noah's Ark and a planetarium demonstrating how God made the Earth in six days.

The museum, which has cost a mighty $25 million (£13 million) will be the world's first significant natural history collection devoted to creationist theory. It has been set up by Ken Ham, an Australian evangelist, who runs Answers in Genesis, one of America's most prominent creationist organisations. He said that his aim was to use tourism, and the theme park's striking exhibits, to convert more people to the view that the world and its creatures, including dinosaurs, were created by God 6,000 years ago.

"We want people to be confronted by the dinosaurs," said Mr Ham. "It's going to be a first class experience. Visitors are going to be hit by the professionalism of this place. It is not going to be done in an amateurish way. We are making a statement."

The museum's main building was completed recently, and work on the entrance exhibit starts this week. The first phase of the museum, which lies on a 47-acre site 10 miles from Cincinatti on the border of Kentucky and Ohio, will open in the spring.

Market research companies hired by the museum are predicting at least 300,000 visitors in the first year, who will pay $10 (£5.80) each.

Among the projects still to be finished is a reconstruction of the Grand Canyon, purportedly formed by the swirling waters of the Great Flood – where visitors will "gape" at the bones of dinosaurs that "hint of a terrible catastrophe", according to the museum's publicity.

Mr Ham is particularly proud of a planned reconstruction of the interior of Noah's Ark. "You will hear the water lapping, feel the Ark rocking and perhaps even hear people outside screaming," he said.

More controversial exhibits deal with diseases and famine, which are portrayed not as random disasters, but as the result of mankind's sin. Mr Ham's Answers in Genesis movement blames the 1999 massacre at Columbine High School in Colorado, in which two teenagers killed 12 classmates and a teacher before killing themselves, on evolutionist teaching, claiming that the perpetrators believed in Darwin's survival of the fittest.

Other exhibits in the museum will blame homosexuals for Aids. In a "Bible Authority Room" visitors are warned: "Everyone who rejects his history – including six-day creation and Noah's flood – is `wilfully' ignorant.''

Elsewhere, animated figures will be used to recreate the Garden of Eden, while in another room, visitors will see a tyrannosaurus rex pursuing Adam and Eve after their fall from grace. "That's the real terror that Adam's sin unleashed," visitors will be warned.

A display showing ancient Babylon will deal with the Tower of Babel and "unravel the origin of so-called races'', while the final section will show the life of Christ, as an animated angel proclaims the coming of the Saviour and a 3D depiction of the crucifixion.

In keeping with modern museum trends, there will also be a cafe with a terrace to "breathe in the fresh air of God's creation'', and a shop "crammed'' with creationist souvenirs, including T-shirts and books such as A is for Adam and Dinky Dinosaur: Creation Days.

The museum's opening will reinforce the burgeoning creationist movement and evangelical Christianity in the US, which gained further strength with the re-election of President Bush in November.

Followers of creationism have been pushing for their theories to be reintegrated into American schoolroom teaching ever since the celebrated 1925 "Scopes Monkey Trial", when US courts upheld the right of a teacher to use textbooks that included evolutionary theory.

In 1987, the US Supreme Court reinforced that position by banning the teaching of creationism in public schools on the grounds of laws that separate state and Church.

Since then, however, many schools – particularly in America's religious Deep South – have got around the ban by teaching the theory of "intelligent design", which claims that evolutionary ideas alone still leave large gaps in understanding.

"Since President Bush's re-election we have been getting more membership applications than we can handle,'' said Mr Ham, who expects not just the devout, but also the curious, to flock through the turnstiles. "The evolutionary elite will be getting a wake-up call."

Quelle: Telegraph.co.uk (http://www.portal.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/01/02/weden02.xml&pos=portal_puff3)

Die Debatte um die Aufnahme des Kreationismus in die Schule ist in vollem Gange und noch nicht abgeschlossen, auch wenn die Kreationisten während der Regierungszeit von G.W.Bush viele Teilerfolge erringen konnten.

Eine recht interessante Gegenposition vertritt diese Seite, in der das Ganze etwas satirisch aber sehr treffend beleuchtet wird: Venganza.org (http://www.venganza.org/). Es ist ein Brief an eine Schulbehörde, in der ebenfalls die Aufnahme einer neuen Theorie in den Schulunterricht gefordert wird: Die Welt, der Mensch und sämtliche Lebewesen wurden demnach von einem fliegenden Spaghetti-Monster geschaffen.

Hier ist ein Bild des Schöpfungsvorgangs nach der Theorie des fliegenden Spaghetti-Monsters:
(http://www.venganza.org/him2.jpg)

Wem das alles gar nichts sagt, der kann sich ja mal ein wenig bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus) einlesen. Einen ganz guten Artikel gibt es auch bei Telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20597/1.html)

Wie gesagt, ich finde das hochinteressant aber auch beängstigend, denn ich bin ein Verfechter der Wissenschaft, der aber bei der kreatonistischen Lehre enge Grenzen durch die absolut wörtliche Interpretation und unumstößliche Wahrheit der Bibel gesetzt werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: elderly woman behind the counter in a small town am 05. August 2005 um 12:28
Aber mal was anderes: Verfolgt noch jemand die Debatte um das Erstarken der Verfechter des Kreationismus in USA als Gegenpol zur üblichen Evolutionstheorie. Wem das alles gar nichts sagt, der kann sich ja mal ein wenig bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus) einlesen. Einen ganz guten Artikel gibt es auch bei Telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20597/1.html)

Der letzte Trend ist ja "Intelligent Design". Damit wird dann die wortwörtliche Erwähnung der Bibel und von Gott vermieden. Aber im Endeffekt ist es dasselbe. Bei Telepolis gibt es dazu schon eine reichlich große Ansammlung von Artikeln zu eben diesem Thema. Woanders liest man leider kaum darüber.
Was ich schlimm finde ist, das solche Geisteshaltungen wieder stark im Aufwind sind. Das sind dieselben Leute, die vor einigen hundert Jahren noch andere Menschen dafür verbrannt hätten, das sie sich mit Kräutern auskennen oder die Erde für eine Kugel, anstatt eine Scheibe, halten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 09. August 2005 um 21:59
bei dem thema kann ich leider nicht mitreden.
aber ich hab hier was sehr "interessantes" gefunden:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,368465,00.html (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,368465,00.html)


ich greife bloß mal ein paar brocken heraus:
"SPIEGEL ONLINE: In wenigen Tagen beginnt der Weltjugendtag in Köln. Tausende Menschen mit Rucksäcken werden erwartet. Fürchten Sie einen Terroranschlag?

Kardinal Meisner: "Nächstenliebe ist kein Freundlichkeitsbrei"
Großbildansicht
SPIEGEL ONLINE
Kardinal Meisner: "Nächstenliebe ist kein Freundlichkeitsbrei"
Meisner: Nein. Gott wird uns vor einer Katastrophe schützen. Es gibt auch gar keine Veranlassung für einen Anschlag. Beim Weltjugendtag geht es darum, Werte in der Welt zu stärken.

SPIEGEL ONLINE: Terroristen scheren sich aber nicht um Ihre Werte.

Meisner: Sie werden mich vielleicht für verrückt halten, doch ich bete jeden Abend für die Terroristen. Der Segen Gottes kann aus Terroristen Heilige machen: Man muss das Böse durch das Gute überwinden. Ich habe mich noch keine halbe Minute mit der Frage beunruhigt, dass es hier auch losgehen könnte. Gott wird dafür sorgen, dass es gut geht.
"

aus terroristen heilige. klingt dumm, aber arafat.

weiter (und jetzt kommts):
"SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie als Kirche ihre [die Kinder]Erziehung übernehmen?

Meisner: Sehen Sie sich diese Eltern an! Viele gehören noch zu den 68ern. Das sind metaphysische Asylanten, Obdachlose. Die wissen nicht, wo sie hingehören. Viele junge Menschen machen das nicht mehr mit. Man sagt immer, die Jugend sei egoistisch, hedonistisch und bequem; doch in Wahrheit hat sie Ideale und will hoch hinaus. Aber weil Eltern und Lehrer die Jugend nicht mehr an die Quellen des Lebens führen, kommt es zu Ersatzhandlungen wie etwa zum Griff nach Kondomen und der Pille.

 ;D Lecktuch hat der mann vergessen  :P ;-)

----

das ganze geht so weiter. ich weis schon warum ich atheist bin, leider stellt das den realitätsbezug einiger kirchenanhänger stark in frage wie ich meine. (ich denke grad an ein aids verseuchtes afrika bspw)

schade um die ganzen anhänger der evangelischen kirche. könnte mir vorstellen es gibt viele menschen die da keinen unterschied machen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. August 2005 um 00:47
ich weis schon warum ich atheist bin, leider stellt das den realitätsbezug einiger kirchenanhänger stark in frage wie ich meine. (ich denke grad an ein aids verseuchtes afrika bspw)

Wenn man Kirche oder Glauben natürlich auf Pille und Kondome reduziert, ist es natürlich leicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. August 2005 um 10:26
So abwegig find ich das garnicht, was Meissner da sagt. Hörte man früher oft von der Kanzel in der katholischen Kirche: Was würden Sie machen, wenn sie wüssten, dass sie morgen sterben werden, wurde Pascal beim Billiardspielen gefragt: "Weiter Billiard spielen", war die Antwort. Hier liegt nun nicht allzuviel "Vertrauen" vor. Meissner klingt nun mehr nach kindlichem Gottvertrauen. Aber so abwegig ist die Haltung nicht.

Das andere ist eine These, die man oft im Zusammenhang mit den 68ern und den Terroristen in deren Nachfolge hören konnte. Aus konservativen Kreisen. Die Metaphysik- oder Wertelücke, die die Generation der Eltern, die nach ihrem Illusionsverlust von 1945! mit Wiederaufbau und Wohlstand und Wirtschaftswachstum satt zu tun hatten, sei die Ursache gewesen. Sie haben den Kindern keinen Sinn geben können, grob gesagt. (Friedrich Heer zu Jugendbewegungen....)Ob das natürlich den islamischen Terrorismus erklären kann, ist mehr als fraglich. Meissner drückt sich wohl gern blumig aus.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 10. August 2005 um 16:28
ich weis schon warum ich atheist bin, leider stellt das den realitätsbezug einiger kirchenanhänger stark in frage wie ich meine. (ich denke grad an ein aids verseuchtes afrika bspw)

Wenn man Kirche oder Glauben natürlich auf Pille und Kondome reduziert, ist es natürlich leicht.


nee, ich hab eigentlich den ganzen artikel gemeint. da werden ja noch ein paar andere themen geschnitten... ;)

kirche und glauben lassen sich in meinen vorstellungen sowieso nicht oft vereinbaren. aber was weis ich da schon drüber?
ich kann mir halt nur schwer vorstellen, dass es viele Katholiken in der westlichen welt gibt, die eine ähnlich konservative haltung pflegen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. August 2005 um 16:31
ich weis schon warum ich atheist bin, leider stellt das den realitätsbezug einiger kirchenanhänger stark in frage wie ich meine. (ich denke grad an ein aids verseuchtes afrika bspw)

Wenn man Kirche oder Glauben natürlich auf Pille und Kondome reduziert, ist es natürlich leicht.


nee, ich hab eigentlich den ganzen artikel gemeint. da werden ja noch ein paar andere themen geschnitten... ;)

Naja, weil Du in Klammern gerade auf Afrika hingewiesen hast.

Aber wenn Du den restlichen Artikel meinst, dann weiß ich für mich zumindest warum ich Christ bin!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. August 2005 um 10:06
Junge die Aussagen des Stoibers, wie dumm wir doch alle sind und wie deprimiert der Osten ist - da wird ja ausgeschlachtet als ob kein morgen kommt. Die Leute bei Einslive scheinen die ganze NRW-Jugend aufhetzen zu wollen. Ich kanns nicht mehr hören...
Manchmal hab ich den Eindruck, die wollen die Wahl nicht gewinnen, so ein Lapsus schon wieder. Kann verstehen, wenn hier und da Leute sauer sind.
Andererseits hat der Mann ja hier und da recht, wobei man natürlich nicht pauschalisieren darf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 11. August 2005 um 10:09
Andererseits hat der Mann ja hier und da recht, wobei man natürlich nicht pauschalisieren darf.


Und genau das tun die Medien doch jetzt mit seiner Aussage und eigentlich hätte er das wissen müssen.

Andererseits hat er das auch vielleicht mit Absicht getan. Er, das gute alte blonde Fallbeil und Merkel kann dann etwas staatsmännischer und gelassener auftreten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 11. August 2005 um 14:45
aha, hier wird auch drüber diskutiert.

zum thema pauschalisieren.
ich hab die passagen heute komplett gehört! und dachte erst das ist eine satire.
da kommt er bei spiegel.de z.b. jetzt noch gut weg bei der berichterstattung.
deshalb will ich das nochmal lesen weil das so unglaublich war....hat da keiner nen link?!

edit:
Stoiber hatte am Donnerstag vergangener Woche in Argenbühl in Baden-Württemberg gesagt: „Ich akzeptiere nicht, dass erneut der Osten bestimmt, wer in Deutschland Kanzler wird. Es darf nicht sein, dass die Frustrierten über das Schicksal Deutschlands bestimmen.“

„Bevölkerung leider nicht überall so klug wie in Bayern“

Ungeachtet der heftigen Kritik an seiner Bemerkung bekräftigte Stoiber seine Äußerung am Mittwochabend sinngemäß. Er sagte nach einem Bericht des Bayerischen Rundfunks auf einer Wahlkampfveranstaltung in Schwandorf, er wolle nicht, dass die Wahl noch einmal im Osten entschieden werde. Wenn es überall so wäre wie in Bayern, so der Ministerpräsident, dann gäbe es keine Probleme. „Wir haben leider nicht überall so kluge Bevölkerungsteile wie in Bayern“, sagte Stoiber nach Angaben von B5 aktuell.

Link (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=923352)

fällt mir echt nix zu ein.
und das zu relativieren mit dem hinweis auf wasg.
....die kommt ja bekanntlich aus den alten bundesländern und nicht aus sachsen oder sachsen-anhalt....auch lafontaine ist kein sachse, so weit ich weiss.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. August 2005 um 15:19
Manchmal bekommt man fast den Eindruck, die CDU/CSU möchte doch nicht regieren. ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 12. August 2005 um 19:09
Ich glaube nicht, dass Stoiber diese Bemerkung ohne Kalkül gemacht hat. Da zeigt sich doch der Vorteil einer Doppelspitze. Stoiber hat jetzt die Bayern ordentlich bauchgepinselt und im restlichen Westen werden ihm einige Vollpfosten auch zustimmen. Merkel dagegen als Ostdeutsche rudert zurück, gibt ihm einen Rüffel und trumpft so im Osten als Verfechterin der dortigen Bevölkerung auf. Also eine win-win Situation.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 12. August 2005 um 19:13
Weil eine Catering-Firma in London billige Arbeitskräfte eingestellt hat, streikten zunächst deren übrigen Arbeiter. 600 davon wurden kurzerhand entlassen und nun streikt die British Airways Belegschaft aus Solidarität ebenfalls.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4621828_REF1,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 12. August 2005 um 19:20
ach, unser Ede...
Ist ihm halt wieder ne Flanke ausgekommen, aber der Wahlkampf der Union im Bayernland is so überflüssig wie ein Kühlschrak in der Antarktis... hier in der nähe gibts ein Kaff das bei der letzten Kommunalwahl mit 80 % für die CDU gestimmt hat... :o
Als ich seine Rede da gehört hab dachte ich erst er sei besoffen, aber vielleicht hab ich nicht richtig hingehört  ::)
Kann mir echt nicht vorstellen das da mehr dahintersteckt
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. August 2005 um 21:08
Ich glaube nicht, dass Stoiber diese Bemerkung ohne Kalkül gemacht hat. Da zeigt sich doch der Vorteil einer Doppelspitze. Stoiber hat jetzt die Bayern ordentlich bauchgepinselt und im restlichen Westen werden ihm einige Vollpfosten auch zustimmen. Merkel dagegen als Ostdeutsche rudert zurück, gibt ihm einen Rüffel und trumpft so im Osten als Verfechterin der dortigen Bevölkerung auf. Also eine win-win Situation.

Ja, interessante Theorie. Kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Politiker in so einer wichtigen Situation einen derartigen Ausfall hat.
Ähnlich wie Lafontaines Nazi-Vokabeln passiert da nix ohne Kalkül!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 12. August 2005 um 21:54
Ich glaube nicht, dass Stoiber diese Bemerkung ohne Kalkül gemacht hat. Da zeigt sich doch der Vorteil einer Doppelspitze. Stoiber hat jetzt die Bayern ordentlich bauchgepinselt und im restlichen Westen werden ihm einige Vollpfosten auch zustimmen. Merkel dagegen als Ostdeutsche rudert zurück, gibt ihm einen Rüffel und trumpft so im Osten als Verfechterin der dortigen Bevölkerung auf. Also eine win-win Situation.

Ja, interessante Theorie. Kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Politiker in so einer wichtigen Situation einen derartigen Ausfall hat.
Ähnlich wie Lafontaines Nazi-Vokabeln passiert da nix ohne Kalkül!


ich weiss nicht, ob man dem herrn stoiber soviel gewandheit bzw. durchdachtes kalkül unterstellen kann.
dafür waren seine aussagen bisher doch zu einfallslos und waren alles andere als gute rhetorik. siehe auch walkampf 2002.
man erinnere sich auch an seine verfrühten prognosen bzgl. eines union sieges im selbigen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 12. August 2005 um 23:48
...ich glaube, das Edi unsere Mediengesellschaft immer noch unterschätzt, und gedacht hat, das er auf dieser "Stammtisch"-Veranstaltung wie beim politischen Aschermittwoch vom Leder ziehen könnte, ohne das es groß ein bundespolitisches Echo geben würde. Ich finde die Reaktionen darauf zum Teil aber mächtig heuchlerisch (Wahlkampf eben) - niemand aus der "bundespolitischen Führungsebene" der SPD oder der Grünen kann mir ernsthaft weissmachen, das er sich nicht masslos darüber ärgert, das die PDS in den "neuen Bundesländern" so viele Stimmen aus dem linken Spektrum abzieht - sie sind eben nur so schlau, nicht laut zu sagen: "Mann, ihr blöden Ossis, warum wählt ihr denn die, und nicht uns...", solange es eben mehr dem "bürgelichen" Lager schadet.
Als "schwarz-grüner" sehe ich die Entwicklung (nicht nur auf kommunaler Ebene) schon sehr kritisch - ein wirklicher politischer Dialog findet (leider besonders hier bei uns im "Osten") kaum noch statt, sondern der Populismus (egal welcher Couleur) gewinnt immer mehr die Oberhand, deswegen kann selbst ich am Niedergang der SPD im Osten nichts Gutes erkennen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. August 2005 um 10:00
Ich glaube nicht, dass Stoiber diese Bemerkung ohne Kalkül gemacht hat. Da zeigt sich doch der Vorteil einer Doppelspitze. Stoiber hat jetzt die Bayern ordentlich bauchgepinselt und im restlichen Westen werden ihm einige Vollpfosten auch zustimmen. Merkel dagegen als Ostdeutsche rudert zurück, gibt ihm einen Rüffel und trumpft so im Osten als Verfechterin der dortigen Bevölkerung auf. Also eine win-win Situation.

Ja, interessante Theorie. Kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Politiker in so einer wichtigen Situation einen derartigen Ausfall hat.
Ähnlich wie Lafontaines Nazi-Vokabeln passiert da nix ohne Kalkül!


ich weiss nicht, ob man dem herrn stoiber soviel gewandheit bzw. durchdachtes kalkül unterstellen kann.
dafür waren seine aussagen bisher doch zu einfallslos und waren alles andere als gute rhetorik. siehe auch walkampf 2002.
man erinnere sich auch an seine verfrühten prognosen bzgl. eines union sieges im selbigen.

Ich tendier auch eher zu der Meinung, dass da Kalkül hinter steckt. Wie auch immer: Einstieg in den Regionalspezifischen Wahlkampf könnte es sein. Merkel bekommt möglicherweise doch im Osten und Norden andere Bedingungen für den Wahlkampf. (Das wäre doch quasi ein idealer Anfang dafür.) Natürlich geht es darum, CSU mehr Gewicht zu verschaffen. Stoiber holt ja im Osten keine Schnitte. Hat nicht und wird nicht...So kann er die Menschen da auch brüskieren. Das Ganze wie hier im Kommentar im Lokalblatt als Eifersuchtsreaktion des Verlierers Stoibers zu werten, ist doch ein bisschen naiv. Gewandheit kann man ihm allerdings wohl wirklich nicht nachsagen.

Übrigens fand ich interessant, dass Monitor den jetzigen Wahlkampf weitgehend als emotionsorientiert dargestellt hat. "German Angst" ist schon ein internationales Wort - ähnlich wie Kindergarten. CDU/CSU u. FDP - wahrscheinlich auch die SPD fahren zur Zeit eine Angstkampagne. Arbeitslosigkeit. Altersversorgung usw. (Nach Umfragen liegt bei den Deutschen die Angst vor Arbeitslosigkeit um ca 10 Prozent höher als in Nachbarländern....)


H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Lucky Luke am 13. August 2005 um 12:33

[...]
....die kommt ja bekanntlich aus den alten bundesländern und nicht aus sachsen oder sachsen-anhalt....auch lafontaine ist kein sachse, so weit ich weiss.

Lafontaine kommt aus Dillingen / Pachten und wohnt jetzt auf dem Oberlimberg. So ziemlich mit die westlichste Ecke vom Saarland und nur ein Steinwurf von mir entfernt. Stolz bin ich aber nicht wirklich drauf.

BTW hat Oskar derzeit ein paar Probleme mit der Baufaufsicht weil er AFAIK zuviel Grundstück eingezäunt hat oder so'n Kram. Sollte sich lieber mal darum kümmern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Lucky Luke am 13. August 2005 um 12:37
[...]
Übrigens fand ich interessant, dass Monitor den jetzigen Wahlkampf weitgehend als emotionsorientiert dargestellt hat. "German Angst" ist schon ein internationales Wort - ähnlich wie Kindergarten. CDU/CSU u. FDP - wahrscheinlich auch die SPD fahren zur Zeit eine Angstkampagne. Arbeitslosigkeit. Altersversorgung usw. (Nach Umfragen liegt bei den Deutschen die Angst vor Arbeitslosigkeit um ca 10 Prozent höher als in Nachbarländern....)


H.


Ich meine auch irgendwo gelesen oder gehört zu haben, das Deutschland in Bezug auf Zukunftsängste auf einer Ebene mit Kenia liegt. Ich warte echt schon auf die ersten Nachfragen bezüglich Entwicklungshilfe in Richtung Kambodscha. Zur Not wird halt Bono eingespannt.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 13. August 2005 um 12:54
Ich glaube nicht, dass Stoiber diese Bemerkung ohne Kalkül gemacht hat. Da zeigt sich doch der Vorteil einer Doppelspitze. Stoiber hat jetzt die Bayern ordentlich bauchgepinselt und im restlichen Westen werden ihm einige Vollpfosten auch zustimmen. Merkel dagegen als Ostdeutsche rudert zurück, gibt ihm einen Rüffel und trumpft so im Osten als Verfechterin der dortigen Bevölkerung auf. Also eine win-win Situation.

Das mag ich zu bezweifeln. Nix win-Win-Situation. Stoiber und Kalkül. Hätte er ein Kalkül, dann hätte er die Wahl 2002 für sich entschieden. Wie hieß es heute so schon in der Frankfurter Rundschau:
"Nein, es gibt keinen Ort, an dem man verbal seinen Sondermüll entsorgen kann. ... Auch wenn es schwer fällt: Das einzige, was einen Politiker davor bwahrt, nach einenm Anfall von Logorrhöe durch den Kakao gezogen zu werden, ist, einfach mal den Mund zu halten".

Das kann der "gute" Stoiber eben nicht.

Und Wählerbeleidigung ist wirklich das allerletzte, das entspringt keinem Kalkül, sondern absoluter Dummheit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. August 2005 um 13:43


Und Wählerbeleidigung ist wirklich das allerletzte, das entspringt keinem Kalkül, sondern absoluter Dummheit.

In der Rundschau war es zitiert: "Frustrierte aus dem Osten" sollten nicht die Wahl entscheiden. Wirklich Provokation und Beleidigung.  >:(

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 13. August 2005 um 14:37
die sache ist doch die......der mann will aussenminister werden!
und hat ja schonmal ein innerdeutsches problem!
in dieser ganzen berichterstattung ist er noch sehr gut weggekommen.
orignal ton stoiber war halt '...nicht alle so klug wie in bayern...' gegenbeispiel sachsen und sachsen-anhalt.
diese passage ist nirgendwo erwähnt in den medien.
in ba-wü muss es ja ähnliche töne gegeben haben......
was geht in diesen köpfen vor?!

und zu merkel...
sie mag zwar aus dem osten kommen...aber ihre politische karriere war nur möglich, weil sie sich nie wie einer verhalten hat.
also von ihr ist keine 'ostdeutsche' politik zu erwarten...wenn es die denn gibt.
von daher hat sie diesen ostbonus gar nicht um von den aussagen stoibers zu profitieren.

auf SPIEGEL (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,369519,00.html) ist ein weiterer stoiber fehltritt als audiospur zum anhören..bemerkenswert die erste minute, wo er nochmal über die verlorene wahl 2002 siniert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. August 2005 um 18:11
und zu merkel...
sie mag zwar aus dem osten kommen...aber ihre politische karriere war nur möglich, weil sie sich nie wie einer verhalten hat.
also von ihr ist keine 'ostdeutsche' politik zu erwarten...wenn es die denn gibt.

Die soll eine Gesamtdeutsche Politik machen und sonst gar nichts.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 13. August 2005 um 18:54
und zu merkel...
sie mag zwar aus dem osten kommen...aber ihre politische karriere war nur möglich, weil sie sich nie wie einer verhalten hat.
also von ihr ist keine 'ostdeutsche' politik zu erwarten...wenn es die denn gibt.

Die soll eine Gesamtdeutsche Politik machen und sonst gar nichts.

Die soll bitte gar keine Politik machen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. August 2005 um 19:06
Macht sie überhaupt Politik ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. August 2005 um 19:14
Macht sie überhaupt Politik ?

Die machts wie der Schröder 98 un der hat es ja bekanntlich geschafft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. August 2005 um 20:50
16.08.2002
Französischer Dom, Berlin

"Beginnend ab heute 11 Uhr wird sich die Zahl der Arbeitslosen in drei Jahren um 2 Millionen reduziert haben."

Peter Hartz
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 16. August 2005 um 21:45
16.08.2002
Französischer Dom, Berlin

"Beginnend ab heute 11 Uhr wird sich die Zahl der Arbeitslosen in drei Jahren um 2 Millionen reduziert haben."

Peter Hartz
Ja ein wirklich guter Witz.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Mixmasterarne am 18. August 2005 um 18:08
peter hartz kann sich gleich mal zu den anderen vollpfosten hinstellen, die unsere wirtschaft an die wand gefahren haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. August 2005 um 18:31
was hat der peter mit der wirtschaft zu tun?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. August 2005 um 19:24
Umfragewerte der Union steigen wieder - trotz Stoiber. Ich bleib bei meinem win-win-Gedanken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. August 2005 um 20:58
Umfragewerte der Union steigen wieder - trotz Stoiber. Ich bleib bei meinem win-win-Gedanken.

naja, mal abgesehen davon, dass ich nicht denke der stoiber hat das geplant find ich damit hattest du wirklich nen geistesblitz. bleibt nur zu hoffen, dass man mit der spaltung D in zukunft keinen wahlkampf mehr machen kann.

aber: wo hast du gehört, dass die werte steigen? ich hab heute im radio gehört ertsmals union und fdp unter 50%!


übrigens:
wann fängt eigentlich der wahlkampf der SPD an? ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. August 2005 um 21:04
aber: wo hast du gehört, dass die werte steigen? ich hab heute im radio gehört ertsmals union und fdp unter 50%!

Gut, dass Du nachfragst. Bezog sich auf ein evtl. Bündnis schwarz-gelb. Die FDP hat einen Punkt zugelegt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,370184,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. August 2005 um 21:07
 Economist bejubelt deutsche Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,370313,00.html) (Spiegel Online)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. August 2005 um 21:12
Economist bejubelt deutsche Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,370313,00.html) (Spiegel Online)

seit wann schreibt gerhard schröder für den economist.
mal sehen was das für ne wirkung auf unseren wahlkampf hat. das werden sich die rot-grünen wohl jetzt sofort auf die stirn tätowieren lassen. und dann noch der schlusssatz mit der mehrwertsteuerkritik...fein ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. August 2005 um 23:37
Economist bejubelt deutsche Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,370313,00.html) (Spiegel Online)
Ja, das ist allerdings wirklich gar nicht so weit weg...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. August 2005 um 00:19
mal sehen was das für ne wirkung auf unseren wahlkampf hat. das werden sich die rot-grünen wohl jetzt sofort auf die stirn tätowieren lassen. und dann noch der schlusssatz mit der mehrwertsteuerkritik...fein ;)

Glaube ich kaum, schließlich ist der Economist ein "Neoliberales" Blatt und die mag bei Rot Grün ja außer Gerhard Schröder niemand und der liebt die auch nur, wenn nicht gerade Wahlkampf ist und er mit sozialen Parolen kämpfen muß.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. August 2005 um 14:54
mal sehen was das für ne wirkung auf unseren wahlkampf hat. das werden sich die rot-grünen wohl jetzt sofort auf die stirn tätowieren lassen. und dann noch der schlusssatz mit der mehrwertsteuerkritik...fein ;)

Glaube ich kaum, schließlich ist der Economist ein "Neoliberales" Blatt und die mag bei Rot Grün ja außer Gerhard Schröder niemand und der liebt die auch nur, wenn nicht gerade Wahlkampf ist und er mit sozialen Parolen kämpfen muß.
ja, aber so kann er in ein ressort der union/fdp eindringen und ihnen zeigen, dass noch mehr liberalisierung gar nicht notwendig ist, da die erforderlichen reförmchen ja schon geschehen sind. "die wirtschaft muss nur noch arbeitsplätze schaffen"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 23. August 2005 um 11:27
Der Spiegel scheint hier mitzulesen. Nachdem ich hier (http://www.pearl-jam.de/index.php?topic=1756.msg82440#msg82440) über das fliegende Spaghett-Monster als Schöpfer der Welt berichtete, steht heute ein ganz lesenswerter Artikel bei SpOn zu Intelligent Design und dem fliegenden Spaghetti-Monster.

Spiegel Online (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 23. August 2005 um 12:20
"Wir haben dort eine Stripper-Fabrik und einen Bier-Vulkan."


"Und überhaupt sei bei den Anhängern von FSM ja jeder Freitag ein religiöser Festtag. Falls der Arbeitgeber oder die Schule das nicht akzeptieren sollte, solle man auf seine Rechte zur freien Ausübung der Religion bestehen und damit drohen, die American Civil Liberties Union anzurufen."


ein vorbehaltsloses JA ZU FSM!!  ;D


mal im ernst. die leute wissen nicht mehr was sie tun sollen. ewig leben wollen und am sonntag nachmittag langeweile schieben. dann kommt man auf solche ideen. oder mit viel bier.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 24. August 2005 um 03:34
Der neueste Streich der religiösen Wissenschaft: Intelligent Falling  ::)

Gravitation war gestern. In God's Own Country soll jetzt auch noch an den Schulen gelehrt werden, dass Dinge zu Boden fallen, weil Gott es so will und nicht aufgrund von Gravitation. Wie sonst kann erklärt werden, dass Engel fliegen können? ::)

Zum Nachlesen und Kopfschütteln hier (http://www.theonion.com/news/index.php?issue=4133&n=2)

Wo das noch hinführt? Und all das in einem Land, in dem Forschung so groß geschrieben wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 24. August 2005 um 08:35
es gibt Menschen, die glauben dass Amerika (USA) noch eine Diktatur wird/darauf zusteuert, wenn es so kommt ... gute Nacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 24. August 2005 um 12:40
Wie sonst kann erklärt werden, dass Engel fliegen können? ::)


ich dachte immer die haben flügel... ;)

naja, hanz ehrlich. ich hoffe man sollte das nicht zu ernst nehmen. das sind schließlich winzige minderheiten. in meinen augen reif für eine anstalt, aber das ist dann ja wohl meinungsfreiheit. das geld das die verbrauchen um sich selbst zu vermarkten könnte schonwieder in die kernforschung geflossen sein um herauszufinden was genau denn nun gravitation ist...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 12:52
Also zu Thema Kirchhoff Jimmy:

Eine Vereinfachung tut in meinen Augen not hier in D. Kirchhoff würde einen ganzen aufgeblähten Apparat verschlanken. Es gäbe Freibeträge (10000€ bzw. 20000€) die dem Wenigverdienenden Spielraum lässt, allerdings dem Mehrverdienenden voll belangt. Desweiteren würden gewisse Geldrückholaktionen am Jahresende wegfallen, was offensichtlich auch dem Kleinbürger schaden würden (Pendlerpauschale, Eigenheimzulage...), allerdings auch dem Grossverdiener die Chance nehmen, durch Abschreibungen eine Nullrechnung zu machen.
Ich fände eine Vereinfachung sehr gut. Jeder wüsste, was er an steuern zahlt und kann leicht nachrechnen und könnte dementsprechend gewisse Finanzen planen. Die Bierdeckelsteuererklärung darf keine Vision sein.
Ich bin kein guter Erklärer und hab auch noch nicht alle Details verstanden.
Fakt ist, dass Kirchhoff seine Konzepte gut verkaufen kann und die CDU leider nicht couragiert genug ist, den Skat voll auszuspielen.
Ich muss mich da mal mehr schlau machen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 13:21
ups, der heisst Kirchhof. Ich hab den Namen mit den Kirchhoffschen Gestzen verwechselt... ;D
Hier noch ein Link aus der Welt: http://www.cdu.de/portal/9126_9832.htm
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 14:04
ein Vergleich sämtlicher aktueller Steuermodelle mit kurzer Darstellung: http://www.internetkanzlei.to/steuerreform.html

Noch ein netter Artikel über die nicht netten Umgangstöne mit dem vermeintlichen bösen unsozialen Kirchhof: http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=18353

noch etwas fragwürdiges nachzulesen im Spiegel:
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Grünen-Aussenminister Joschka Fischer sieht die „Substanz der sozialen Solidarität“ gefährdet und Grünen-Chef Reinhard Bütikofer haut in dieselbe Kerbe. Was Kirchhof steuerpolitisch vorschlage, sei eine eindeutige Absage an den Grundsatz, dass es keinen Sozialstaat ohne Solidarität gebe. Nach seinen Vorstellungen würden schon Bezieher von einem Jahresabkommen von 20 000 Euro als Spitzenverdiener gelten. Was schlicht falsch ist, weil Kirchhofs Einheitssteuer von 25 Prozent erst nach Abzug von Freibeträgen einsetzt. Das unterschlagen rot-grüne Wahlkämpfer wie Bütikofer oder SPD-General Klaus Uwe Benneter gerne.

Kirchhofs direkter Konkurrent, Finanzminister Hans Eichel (SPD), wirft Merkels Fachmann einen fehlenden Blick auf die Staatskasse vor. Kirchhof lasse die notwendige Stabilisierung der Staatsfinanzen außen vor, so Eichel, der allerdings in den vergangenen Jahren selbst einen schiefen Blick hatte, wenn es um die Einhaltung der Maastricht-Kriterien der EU ging.
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Wenn es die SPD und die GRÜNEN dermassen ablehnen, dann ist es wahrscheinlich gut für Deutschland.  ;D
Und weiterhin bin ich froh, dass es endlich mal wieder um Sachfragen geht, die in den Medien diskutiert werden.

Ihr müsst im Übrigen nicht meiner Meinung sein. Mit meinen liberalen Vorstellungen steh ich ja, wie ich in der Forums-Abstimmung sehe und aus den Meinungen erkenne recht allein... :'( ;D

Mich überrascht, dass die CDU die Meinungsführerschaft der FDP auf dem Gebiet einfach so einheimst. Allerdings würde sicher kein derartiger Ansatz ohne Mithilfe der mickrigen Kumpelpartei durchgesetzt.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. August 2005 um 14:39
Ich glaube das wir dieses Kirchhof Konzept so nie sehen werden. Es ist zwar ein äußerst vernünftiges und ausgefeiltes Konzept aber es gibt einfach zu viele politische Widerstände.
Hinter jeder Ausnahme- und Vergünstigungsregel steht eine Interessenspartei die Sturm gegen die Abschaffung "ihrer" Vergünstigung laufen wird. Dazu gehören auch die klassischen CDU Klienten wie z.B. Landwirte...

Selbst in den "neo-liberalen" USA wird schon seit Jahren über die Einführung der Flat-Tax (also ein einziger Steuersatz) diskutiert, aber bis jetzt hat sich dazu noch niemand getraut.
Aber das Wichtige ist auch nicht, ob es einen, zwei oder drei Steuersätze gibt sondern zu erst einmal die Abschaffung der Ausnahmen.
Diese sind deutlich unsozialer als ein einziger Steuersatz!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 15:33
Es ist sicher niemals durchführbar, aus eben diesen Gründen die Du nanntest.
Niemand verzichtet auf seine Privilegien.
Es kann auch nicht im Interesse unserer demografisch überalterten Gesellschaft sein, in die Zukunft zu schauen und dafür jetzt zu agieren. Die Wahl wird deutlich unter der Ägide
"Besitzstandswahrung" und "Nach mir die Sinnflut" ablaufen.
Natürlich wird es Ausnahmen geben, allerdings entscheiden die keine Wahl.
Dennoch wundere ich mich, wie die CDU mit sowas kommt. Hätt ich ja nie gedacht.

Wenn wir ein Nachkriegsdeutschland hätten, könnte man ein System wie dieses installieren, heute nicht mehr. Die Behäbigkeit der Deutschen nachhaltig zu planen sieht man an Schröder. Anfangs mit gar nicht mal so unklugen Visionen, hat man wenig in die Spur bringen können und sich schnell auf machterhaltende Dinge zurückbesonnen. Schade, aber verständlich.

Aufklärung ist da eventuell eine Formel. Wenn man Reformen nicht ständig zerreissen würde, Angst vor Verlusst von Privilegien relativieren könnte. Wenn der Ottonormalbürger verstehen würde, was notwendig ist und wenn man sich als Nation verstehen würde, die um ihre Zukunft kämpfen muss, mit eben der utopischen Solidarität, wäre es machbar. Aber nö - dat is nie nicht machbar.
Es gibt zusätzlich hier in D kaum mehr Bekenntnis zur Nation. Versuch mal Jemand einem "Usus-Single" eines typischen Industrielandes wie D zu verklickern, er müsse auch an die Generation nach ihm denken, der pisst sich in die Buchse vor Lachen und verweisst auf seinen 5-BMW den er JETZT bewegen kann.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 24. August 2005 um 16:19
@ energie
ein Vergleich sämtlicher aktueller Steuermodelle mit kurzer Darstellung: http://www.internetkanzlei.to/steuerreform.html


-->"Stufen ergeben sich daraus, daß in diesem Modell die ersten 5000 Euro oberhalb des steuerfreien Existenzminimums von 8000 Euro nur zu 60 Prozent, die nächsten 5000 Euro zu 80 Prozent der Besteuerung unterliegen."

also muss ein einkommen ab 18.000 euro voll versteuert werden, genauso wie eines von 50.000, 100.000? naja, das ist mir zu wenig. das könnte meienr meinung nach schon ne progressivere steuer werden. so versucht doch jeder kleine mann nicht über die 18.000 zu kommen...

nochwas interessantes stand auf der seite:


   " * Nur fünf Prozent der Steuerpflichtigen beziehen Einkommen von mehr als
85 400 Euro. Ihr Anteil am Gesamtaufkommen der Einkommensteuer liegt jedoch bei 41,4 Prozent.
    * Dagegen trägt die untere Hälfte der Steuerzahler gerade mal 8,3 Prozent des Aufkommens.
    * Nimmt man die Spitze der Einkommenspyramide, die jährlich mehr als 500 000 Euro verdient, so zahlen rund 35 000 oder 0,13 Prozent aller Steuerpflichtigen 13 Prozent des gesamten Einkommensteueraufkommens."
:o

DAS würde ja bedeuten wir haben das warscheinlich sozialste steuersystem der welt, oder? hätte ich nicht gedacht...find ich gut. aber da sind dann wohl die schlupflöcher, oder was? klärt mich mal auf! ;D


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 16:27
@ energie
ein Vergleich sämtlicher aktueller Steuermodelle mit kurzer Darstellung: http://www.internetkanzlei.to/steuerreform.html


-->"Stufen ergeben sich daraus, daß in diesem Modell die ersten 5000 Euro oberhalb des steuerfreien Existenzminimums von 8000 Euro nur zu 60 Prozent, die nächsten 5000 Euro zu 80 Prozent der Besteuerung unterliegen."

also muss ein einkommen ab 18.000 euro voll versteuert werden, genauso wie eines von 50.000, 100.000? naja, das ist mir zu wenig. das könnte meienr meinung nach schon ne progressivere steuer werden. so versucht doch jeder kleine mann nicht über die 18.000 zu kommen...



ich steh bei sowas ja immer ein bisschen aufm schlauch, aber das ist doch progressiv. und bis 18.000 wird in den beschrieben schritten versteuert und nur alles ab 18.000 mit dem steuersatz von 25%. also ist der anreiz uber 18.000 zu kommen doch trotzdem da. bei z.b. 25.000 treten die ersten stufen wie beschrieben in kraft und nur fuer die restlichen 7000 muessen komplett 25% steuern gezahlt werden, wobei dann ja trotzdem noch etwas uebrig bleibt, was dem kleinen mann den anreiz schaffen sollte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 24. August 2005 um 16:35
@ energie
ein Vergleich sämtlicher aktueller Steuermodelle mit kurzer Darstellung: http://www.internetkanzlei.to/steuerreform.html


-->"Stufen ergeben sich daraus, daß in diesem Modell die ersten 5000 Euro oberhalb des steuerfreien Existenzminimums von 8000 Euro nur zu 60 Prozent, die nächsten 5000 Euro zu 80 Prozent der Besteuerung unterliegen."

also muss ein einkommen ab 18.000 euro voll versteuert werden, genauso wie eines von 50.000, 100.000? naja, das ist mir zu wenig. das könnte meienr meinung nach schon ne progressivere steuer werden. so versucht doch jeder kleine mann nicht über die 18.000 zu kommen...



ich steh bei sowas ja immer ein bisschen aufm schlauch, aber das ist doch progressiv. und bis 18.000 wird in den beschrieben schritten versteuert und nur alles ab 18.000 mit dem steuersatz von 25%. also ist der anreiz uber 18.000 zu kommen doch trotzdem da. bei z.b. 25.000 treten die ersten stufen wie beschrieben in kraft und nur fuer die restlichen 7000 muessen komplett 25% steuern gezahlt werden, wobei dann ja trotzdem noch etwas uebrig bleibt, was dem kleinen mann den anreiz schaffen sollte.

das stimmt ja, aber ich meine dass damit die besserverdienenden schon extrem bevorteilt werden. (kann  auch sein ich versteh was falsch!) aber die 25 % werden dich bei 50.000 einkommen nicht so stören...progressiv würde ja heißen, der steuersatz steigt mit der bemessungsgrundlage. und das macht er nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 16:48
hmm na da hast du auch recht. der steuersatz steigt zwar nicht aber die zu entrichtende steuer ja schon.
und man kann leuten mit mehr einkommen ja auch einen anderen lebensstandard einraeumen. und im verhaeltnis von einkommen, lebensstandard und steuer kommt dann ja schon das gleiche dabei raus.

wobei die natuerlich auch einen hoehen steuersatz vertragen koennten. da haben wir aber ja wieder das dilemma. alles ist ungerecht! und irgendjemand wird immer meckern.

aber so ganz schlecht finde ich das prinzip gar nicht. wenn ich mir ueberlege, wie kompliziert meine steuererklaerung als student schon ist. so viel darf ich verdienen, dann kann ich das ja abziehen und noch auf die naechsten jahre anrechnen und dann hier noch das und da noch meine heimfahrten und im endeffekt kommt das raus, dass ich meine steuer wiederbekomme, im naechsten jahr noch was angerechnet wird, aber ich keinen schimmer habe wieso das so ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. August 2005 um 17:09
Man muss aufpassen das man Grenzsteuersatz und Durchschnittsteuersatz nicht durcheinander wirft!

Der Durchschnittsteuersatz gibt an wie hoch meine tatsächliche Belastung ist. Bezahle ich bei einem Einkommen von 50.000€ 25.000€ Steuern so liegt dieser bei 50%. (Also Steuerzahlung geteilt durch Einkommen)

Die Steuersätze aus der politischen Diskussion sind fast immer Grenzsätze. Das bedeutet die Belastung eines zusätzlich verdienten Euro.
Kirchhofs Modell sieht also von 8001€ bis 13000€ einen Grenzsatz von 15%  vor (60% von 25%). Von 13001€ bis 18000€ einen Grenzsatz von 20% und darüber hinaus von 25% vor.

In diesem Fall spricht man von indirekter Progression, da der Durchschnittsteuersatz aufgrund der Freibeträge kontinuierlich zunimmt.
Progression bezieht sich immer auf den Durchschnittsteuersatz! (Auch wenn das scheinbar nicht jeder Journalist mitbekommen hat...)

[Noch ein Beispiel für´s Verständnis der Durchschnittsteuersatz unter Kirchhof bei einem Einkommen von 20.000€ wäre:
8.000€ * 0% = 0€
5.000€ * 15% = 750€
5.000€ * 20% = 1000€
2.000€ * 25% = 500€

Also Steuerzahlung ist 750+1000+500= 2250€
Geteilt durch 20.000€ Einkommen macht einen Durchschnittsatz von: 11,25%]


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 17:15
Kirchhofs Modell sieht also von 5001€ bis 13000€ einen Grenzsatz von 15%  vor (60% von 25%). Von 13001€ bis

du meinst von 8001 bis 13000, oder?  vielleicht verstehe ich auch wieder was falsch
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. August 2005 um 17:18
Kirchhofs Modell sieht also von 5001€ bis 13000€ einen Grenzsatz von 15%  vor (60% von 25%). Von 13001€ bis

du meinst von 8001 bis 13000, oder?  vielleicht verstehe ich auch wieder was falsch

Klar, mein Fehler! Hab ich geändert...  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 17:23
Gut erklärt! Und wenn jetzt die ganzen Schlupflöcher weg wären hätte man ein grundverständliches Modell, welches nicht ungerecht verteilt wäre. Ich würde meine Mitgliedschaft beim Lohnsteuerhilfering kündigen und das Finanzamt würde auf Kurzarbeit gehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 17:28
ich finde das ding auch mal ne richtig gute sache.
das nehm ich!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 24. August 2005 um 17:55
mhhh. ich verstehs immernoch nicht richtig ;D,
somit werden doch nie die 25 % grenzsatz erreicht, oder? da sind doch dann immer die stufen im weg...also je höher mein einkommen desto näher an den 25 %.
richtig?


somit progressiv...aha! :) (bitte sagt, dass es stimmt)
trotzdem sehe ich die vielverdiener, die ja anscheinend heute eine sehr große steuerlast übernehmen (siehe mein letzter beitrag) entlastet. womit soll das ausgeglichen werden?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 18:01
wenn ich es richitg kapiert habe, stimmt das so.
25% durchschnitt koennen nie erreicht werden, weil es eben auch der hoechste satz ist. und je hoeher dein einkommen, desto hoeher der durchschnittssatz.

und reingeholt wird das ganze wohl durch die komlette streichung aller abzugsfaehigen betraege und der sonstigen 1000 moeglichkeiten seine steuerlast zu senken, glaube ich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. August 2005 um 18:01
mhhh. ich verstehs immernoch nicht richtig ;D,
somit werden doch nie die 25 % grenzsatz erreicht, oder? da sind doch dann immer die stufen im weg...also je höher mein einkommen desto näher an den 25 %.
richtig?


somit progressiv...aha! :) (bitte sagt, dass es stimmt)
trotzdem sehe ich die vielverdiener, die ja anscheinend heute eine sehr große steuerlast übernehmen (siehe mein letzter beitrag) entlastet. womit soll das ausgeglichen werden?

Richtig! Der Durchschnittsatz nähert sich nur den 25% an, erreicht sie aber nie komplett.
Der Grenzsatz von 25% gilt ab 18.000€. Wenn Du eher mathematisch denkst, dann hilft es vielleicht zu wissen, dass der Grenzsatz die erste Ableitung des Steuertarifs darstellt.
Progressiv? Ja, habe ich doch geschrieben.

Der Verlust an Einnahmen ist sicherlich ein Knackpunkt, soll halt über die Streichung der Vergünstigungen erreicht werden.
Aber wohl unrealistisch...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 18:22
Der Kirchhof heharrt ja darauf, dass es finanzierbar wäre. Ich würde es begrüssen, wenn sich son Professor mal einbringen könnte. Und was mich noch mehr freut ist, dass der Name diesmal nicht "Kirchhof-Kommission" ist. ;) Es soll ja auch jegliche Spekulation besteuert werden. Heisst, wer Geld übrig hat um damit zu spekulieren (Geschäftsimmobilien/ Aktien) soll auch Geld für den Fiskus übrig haben.

Zwischenfazit: Ein beträchlicher Teil der Bevölkerung wird das System eh nicht verstehen, weil man sich gar nicht die Mühe macht wie wir hier und in fette Buchstaben einer Boulevardschrift ala Blöd lässt sich das auch nicht packen. Soll heissen, man muss abwarten wie die Presse das Thema verkauft. Bisher hab ich dahingehend Bauchschmerzen. Der Ansatz von Jimmy (ohne jetzt persönlich werden zu wollen) drüben im "Wen wählt ihr"...-thread wird wohl derzeit überall rumschwirren.
Obwohl es doch einfacher als bisher ist. Mehr Aufklärung bitte!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 24. August 2005 um 19:57
Ein weitere Vorteil des Kirchhof-Systems ist, dass eine Steuererklärung in den meisten Fällen überflüssig wird. Bei 25% Flat-Tax ist 25% auf alle Einkommenteile auch gleich 25% auf den Gesamtbetrag. Im Moment ist es ja so, dass sich die Höhe des Steuersatzes nach der Höhe des Einkommens richtet, d.h. es wird erst in der Steuererklärung der tatsächliche Steuersatz festgelegt. Durch den einheitlichen Satz kann so gut wie jede Steuer direkt an der Quelle erhoben werden und der gezahlte Satz stimmt auch mit dem zu zahlenden Satz überein. Der jetzige Abzug z.B. bei der Lohnsteuer ist ja nur erstmal ein provisorischer Satz, der tatsächliche wird erst durch die Höhe des Gesamteinkommens bestimmt, sodass man nach der Steuererklärung Geld zurückerhält (tatsächlicher Satz ist geringer als der abgeführte) oder nachzahlen muss (tatsächlicher Satz ist höher).

Bei Quellensteuern ist eine Hinterziehung "grundsätzlich" schwieriger und die Erhebung ist relativ günstig und einfach.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 24. August 2005 um 20:08
OT:
wahlkampf-time  ;D

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,371219,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 24. August 2005 um 20:08
Ich halte das Kirchhof Konzept für ein faules Ei.

Zu allererst ist es unsozial. Meines Erachtens werden die unteren Einkommen zu sehr belastet. Die Progression reicht nicht aus. Zu dem muss man berücksichtigen, dass einige der so. "Ausnahmetatbestände" keine sind. So zB die Pendlerpauschale. Das ist ja keine Subvention sondern berücksichtigt lediglich das in Deutschland geltende Prinzip der Nettobesteuerung. Das Prinzip besagt, dass dasjenige steuerfrei ist, was zur Erzielung der Einnahmen aufgewandt werden muss (zB Werbungskosten, Fahrten zw. Wohnung und Arbeitsstätte). Ob dieses Prinzip sich aus der Verfassung oder nur aus dem EStG ergibt, ist umstritten. Wenn letzteres, könnte man es ändern/abschaffen, was ich aber für bedenklich hielte. Mal ein polemisches Beispiel: Der Weg, den der Arbeiter und sein Chef zur Arbeit zurücklegen müssen ist derselbe, aber der Arbeiter muss hierfür einen prozentual höheren Anteil seiner Einnahmen als der Chef investieren. Außerdem ist es auch innerhalb der Gehaltsgruppen unsozial. Weil eben der eine einen Job hat, für den er viel investieren muss (Werbungskosten) und der andere im Idealfall alles vom Arbeitgeber gestellt bekommt. Es müsste in einigen Bereichen zu drastischen Lohnerhöhungen kommen.

Zudem glaube ich nicht, dass unsere Spitzenverdiener Lust haben, 25% Steuern "auf alles" zu zahlen. Da ist das heute für viele viel billiger. Die Folge werden Geld-/Wohnsitzverlagerungen ins Ausland sein.

Zu guter letzt wage ich zu bezweifeln, dass durch dieses Modell genug Steuern erzielt werden, um die Ausgaben zu decken. Die genaue Auswirkung kann wohl keiner berechnen, weil es von sovielen Faktoren abhängt.

Bevor wir bei unserem Haushalt über Steuersenkungen diskutieren meine ich müssen wir erstmal sicherstellen, dass alle auch Steuern zahlen. Die wirklich bescheidenen Versuche der Regierung das wenigstens halbwegs zu bewerkstelligen haben CDU und noch vielmehr die FDP zunichte gemacht und ständig torpediert. Es ist schon witzig, dass dieselben Leute sich jetzt hinstellen und von einem "großen Wurf" Kirchhofs reden, um einen Tag später aber gleich zu sagen, dass so weit ja nun nicht mit einem Mal geworfen werden könne und man alles "nach und nach" machen werde.   >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 24. August 2005 um 21:11
Zu den Fahrtkosten. Es gibt ja im Kirchhof-Modell eine recht großzügige Werbungskostenpauschale von 2000€. Das dürfte also in den meisten Fällen ausreichen und bedeutet ja für Geringverdiener einen relativ großen Freibetrag, während sie Großverdiener in Relation zum Gesamteinkommen kaum berührt . Darüber hinaus finde ich das System sozialer, weil es eben keine Ausnahmen mehr gibt. Darüber hinaus gibt es aber aber eben noch andere Vorteile des Systems wie z.B. die relativ einfache und kostengünstige Erhebung.

Aber okay, man kann über das System geteilter Meinung sein. Das gehört dazu.

Zu den 25% bei den Spitzenverdienern und der Möglichkeit der Flucht: Das ist natürlich in jedem Modell gegeben und 25% von sagen wir mal 1 Mio. Einkommen ist schon ne Menge Holz.

Was auch immer noch vergessen wird, ist die Idee der Union der Kopfpauschale bei der Krankenversicherung. Die Sozialkomponente für einkommensschwache Familien und die Beiträge für Kinder sollen ja aus Steuermitteln bezahlt werden. Das würde dann einen Aufschlag auf die Einkommensteuer bedeuten und der gilt dann - im Gegensatz zum jetzigen System - auf das gesamte Einkommen und hat keine Bemessungsgrenze mehr. Ob sich dessen viele Leute, gerade die Großverdiener, bewusst sind, was da auf sie zurollt? Die freuen sich wahrscheinlich erstmal über die scheinbar geringe Pauschale aber vergessen, dass das eine ganz massive Erhöhung für einkommenstarke Personen bedeuten würde. Letzendlich wäre das nämlich der Wegfall der Bemessungsgrenze für Großverdiener.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 24. August 2005 um 22:12
@Apu: Stimmt, die 2000 Euro Pauschale habe ich glatt übersehen. Da stellt sich für mich dann eher schon wieder die Frage nach der Finanzierbarkeit, nicht umsonst ist die kürzlich gesenkt worden. Aber auch 2000 Euro sind uU schnell erreicht, da braucht es nur einen Weg von 30km zur Arbeit. Ich kenn nicht wenige, die bedeutend mehr zur Arbeit fahren, die Zeiten wo man an jedem Ort Arbeit fand sind ja auch längst vorbei.

Aber nochmal was Grundsätzliches: Die Kompliziertheit des Steuerrechts bezieht sich weniger auf die Millionen Arbeitnehmer. Für einen Arbeitnehmer ist es nun wirklich kein Problem, seine Steuererklärung zu machen. Da gibt es gewisse Ausgaben, die man geltend machen kann. Mehr nicht.

Das Problem ist die Unternehmensbesteuerung und insbesondere das Steuerbilanzrecht. Da blickt keiner mehr durch. Und ein weiteres Problem ist das Verhältnis von deutschem zu europäischem Recht.



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 24. August 2005 um 22:19
ich finde es selbst fuer eine arbeitnehmende familie nicht unbedingt einfach, wenn man alles beruecksichtigen will. ich bin da zwar nun kein experte, ich hatte nur ein semester Steuern an der FH. aber wenn beide verdienen, und dann gibt es krankheit und pflegeaufwendungen und noch dies und jenes, aber das eine kann nur wenn das andere und dann auch nur bis zu einer bestimmten hoehe, wenn nicht schon beim anderen angerechnet und dann kilometerberechnung oder pauschale.
um das alles anstaendig zu machen, muss man wirklich schon sehr viel zeit aufwenden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 24. August 2005 um 22:39
Nö, Du musst einfach nur Belege sammeln und den Sachverhalt in der Steuererklärung schildern. Dann wird das Finanzamt Dir schon sagen, was Du geltend machen kannst und was nicht. Und ausrechnen tun die Dir das auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. August 2005 um 23:04
Naja, ganz so einfach ist das ja nicht jobst.
Es kann dann durchaus passieren, dass man nicht alles einbringt. Arbeiskleidung/ Werbungskosten/ ab wieviel Kilometer welcher Satz/ Zweitwohnsitz - UND in Zeiten der Altersvorsorge Erträge aus Kapitalvermögen/ Fonds/ Aktien, welche Versicherungen usw.
Also weniger als eine Mille? Dann wohnen die alle bei mir in der Nähe, zumal ich immer wieder höre das hier und da Probleme auftauchen.
Ich bin in Richtung Technik interessiert. Jetzt wo ich mit meiner Frau zusammenveranlagen muss und auch die richtige Steuerklasse bestimmen muss, bekomm ich schon ab und an einen Blackout...
Nö, ganz so einfach ist das nicht.
Ausserdem, was wäre wenn das System dadurch transparent wäre?
Wäre es nicht allein schon gefühlt sozialer wenn sich Knecht Ruprecht ausrechnen könnte, was sein Arbeitgeber Santa Claus an Steuern abführen müsste?
Wäre es nicht auch einfacher, Steuerhinterziehungen aufzudecken?

Und auch wenn ich jahrelang auf die Pendlerpauschale angewiesen war, so trägt das regelmässige Fahren zum Arbeitsplatz doch nicht zum Umweltschutz bei, oder? Tagtäglich sitzen viele Leute frühs in einem leeren Auto auf dem Weg zur Arbeit. Nur über den Spritpreis reguliert sich das mittlerweile und Fahrgemeinschaften oder die Bahn werden attraktiver. Ich weiss, das geht nicht immer, aber dann muss man halt wegziehen, wenn man kann. Manchmal geht das, wird aber durch die Besserstellung ausgebremst.


Edit: Vorhin war der Kanzler in so ner Befragung in den Dritten.
Die Leute haben allerdings mehr Fragen zum Steuersystem und zu Hartz4 gestellt, als um wahlkritische Fragen zu stellen. Bsp.: son Kleinunternehmer hat sich vom Kanzler erklären lassen, ob er nun weitere Arbeitnehmer ohne Kündigungsschutz und wieviele einstellen kann und ab welchem Alter es Sonderregelungen gibt.
Und so ne ältere Frau hat sich erklären lassen, wie die Grundfläche bei Hartz4 in ihrer Mietwohnung bezahlt wird, ob sie nun umziehen muss, oder nich.
Soll heissen, die hatten aller mehr oder weniger keine Ahnung von dem System, in dem sie leben. Die hätten sich doch vorher informieren können, bevor sie ins Studio kamen? Oder isses doch so kompliziert alles? Achtung Ironie. (sorry schon mal!)
Und vor allem ging es doch um Existenzprobleme, wo man sich schon mal kundtun müsste können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 24. August 2005 um 23:14
Das Problem ist die Unternehmensbesteuerung und insbesondere das Steuerbilanzrecht. Da blickt keiner mehr durch. Und ein weiteres Problem ist das Verhältnis von deutschem zu europäischem Recht.

Jipp. Unternehmensbesteuerung ist ein Knackpunkt. 25% sind aber ein international absolut konkurrenzfähiger Steuersatz und bei der Gewinnausschüttung (z.B. Dividenden) hat der einheitliche Satz ein paar Vorteile. Die Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren würde dann nämlich wegfallen. Einhergehend damit wäre wohl eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Das würde ich auch begrüßen und darüber haben wir ja hier (oder im Politischen) auch schon diskutiert.

Nochmal zur Einkommensteuer: Hinter all den Möglichkeiten, die Steuergrundlage zu senken, steckten mal grundsätzlich gute Ideen. Nur, wirklich nutzen tun sie nur denjenigen, die überhaupt viel zu versteuern hätten. Daher finde ich den Ansatz "keine mehr" absolut gut. Wenn man nämlich wieder anfängt, irgendwelche Ausnahmen zuzulassen (z.B. Entfernungspauschalen etc.), dann kommen wir wieder in den Kreislauf, in dem das deutsche Steuersystem steckt und es kommen die nächsten Ausnahmen etc. etc.

DAS perfekte Steuersystem gibt es nicht. Eine Flat Tax wie von Kirchhof hat aber einfach ein paar unschlagbare Vorteile wie ich finde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 30. August 2005 um 16:02
Ich halte das Kirchhof Konzept für ein faules Ei.

Zu allererst ist es unsozial. Meines Erachtens werden die unteren Einkommen zu sehr belastet.

Damit hat der Spiegel sich jetzt mal in den letzten tagen beschäftigt und ist zu einer etwas anderen Schlußfolgerung gekommen.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,371706,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. September 2005 um 14:31
Es ist unglaublich zu sehen wie entsetzlich schwach die US-Regierung auf die Katastrophe in New Orleans reagiert!
Gab es nicht Tage vorher schon Warnungen über diesen Sturm? Und scheinbar seit Jahren gilt ein Hurrikan in New Orleans zu den absoluten Worst-Case Szenarien der USA, direkt nach der Erdbebengefahr in LA.

Die dringend benötigten Truppen sind im Irak stationiert, die Mittel zur Katastrophenprävention sind wohl hauptsächlich für terroristische Bedrohungen verwendet worden und Auslandshilfe stünde der "größten Nation" auch nicht gut zu Gesicht.

Wann merken die eigentlich mal von wem die regiert werden?? :(

Typisch für diese Regierung ist es zu sehen, dass die Betroffenen fast ausschließlich Schwarze sind. Bevölkerungsteile die sich aus eigenen Mitteln nicht retten konnten. Von der Regierung gabs da wohl auch keine Hilfe... >:(

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 02. September 2005 um 15:41
Macht mich auch sehr betroffen und wütend das. Man kann es fast nicht für möglich halten, wenn man die Bilder aus New Orleans sieht. Da passiert rein gar nichts von Seiten der Regierung, ist eine Schande, imo.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 02. September 2005 um 15:48
Ich kann da nur den Kopf schütteln wenn ich das höre. Anstatt das die Leute zusammenhalten horten sich die Banden zusammen und Plündern und Morden. Die Regierung hat den Truppen jetzt auch den Schießbefehl erteilt. Super! damit bauen sich die Häuser wieder auf!
Brave New World  >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 02. September 2005 um 20:14
http://www.stern.de/wirtschaft/steuern/514921.html

hier gibts nen kirchhof-rechner.
danach würde eine familie mit 2 erw. und 2 kindern bei einem einkommen von 35000 keine steuer zahlen...
?geht das?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 02. September 2005 um 20:46
Da wird das Brutto gemeint sein und bei 2 Verdienern ist da eh jede Familie drüber. Wird ja alles eingerechnet auch Urlaubs- und Weihnachtsgeld und so Sachen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. September 2005 um 21:05
Jede Familie über 35.000? Ui, wenn Du Dich da mal nicht verschätzt. Da gibt es aber viele, die drunter liegen. Das sind fast 3.000 Euro monatlich, Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibts in vielen Bereichen schon lange nicht mehr.

Gestern war bei Illner eine Diskussion mit Hans Eichel und Kirchhhof. Ich habe sie leider verpasst, aber Arbeitskollegen (alle vom Fach) sagten mir Eichel hätte Kirchhof teilweise ziemlich alt aussehen lassen. Kirchhof ist für mich weiter ne Luftnummer, ein guter Schachzug von Merkel, mehr aber auch nicht. Er arbeitet an seiner Reputation, sie wird Kanzlerin. Ein netter Deal.

Was ich wirklich ätzend finde ist die Kampagne der BILD. Diese Propaganda geht mir mächtig gegen den Strich. Sie machen ja seit 3 Jahren Stimmung gegen rot-grün, aber was derzeit abgeht ist wirklich unverschämt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 02. September 2005 um 21:15
Da wird das Brutto gemeint sein und bei 2 Verdienern ist da eh jede Familie drüber.

 :o :o was? das wäre mir aber sehr neu. ist bei uns nicht so. und da hab ich immer gedacht wir leben im oberen mittelstand.
die gute elrohir hat wohl ein bänkchen geknackt? ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. September 2005 um 21:20
Jede Familie über 35.000? Ui, wenn Du Dich da mal nicht verschätzt. Da gibt es aber viele, die drunter liegen. Das sind fast 3.000 Euro monatlich, Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibts in vielen Bereichen schon lange nicht mehr.

Gestern war bei Illner eine Diskussion mit Hans Eichel und Kirchhhof. Ich habe sie leider verpasst, aber Arbeitskollegen (alle vom Fach) sagten mir Eichel hätte Kirchhof teilweise ziemlich alt aussehen lassen. Kirchhof ist für mich weiter ne Luftnummer, ein guter Schachzug von Merkel, mehr aber auch nicht. Er arbeitet an seiner Reputation, sie wird Kanzlerin. Ein netter Deal.

Was ich wirklich ätzend finde ist die Kampagne der BILD. Diese Propaganda geht mir mächtig gegen den Strich. Sie machen ja seit 3 Jahren Stimmung gegen rot-grün, aber was derzeit abgeht ist wirklich unverschämt.


Habe die Sendung gestern auch gesehen und hatte einen etwas anderen Eindruck.

Eichel wurde eigentlich immer wieder ziemlich gallig und weinerlich.
Was allerdings gut an der Sendung war, daß da wirklich über Steuerrecht gesprochen wurde, also mal über die Sache.
Was für Eichel natürlich schwer war, dem Kirchhoff Verfehlungen der CDU/CSU (zumindest aus der Sicht der SPD) vorzuwerfen, da ist er immer wieder ins Rudern gekommen, denn normalerweise diskutiert er mit Parteileuten.

Und um es mit den Worten meines Steuerrechts Professors zu sagen, der Eichel ist im Dilemma, daß er nicht zugeben mag, daß viele der Kirchhoff Ideen nicht schlecht sind, da er sich dann immer fragen lassen müßte, warum er nicht selber draufgekommen ist.

Meine Lieblingsstelle war die, als Eichel Kirchhof vorgeweint hat wie ungerecht alles ist, schließlich konnte er nicht alle Steuerrechtsvereinfachungen durchbringen, da die CDU/CSU und FDP Mehrheit im Bundesrat so vieles blockieren würde.
Daraufhin Kirchhof, das würdfe ihn fatal an 1998 erinnern, als EIchel, Lafontaine und Schröder die Steuerreform von Waigel und Kohl gestoppt hätten, um Munition für den Bundestagswahlkampf zu bekommen und heute allein zwei Wirtschaftsinstitute von Wirtschaftsweisen gibt die sagen, daß man heute mit der Steuerreform von 1998 besser dastehen würde.


Interessant fand ich auch die Information, da das noch nicht wußte, daß der Kirchhof das alles mit nur einer Handvoll Leute zusammengstellt hat und auch nur Anhand der Daten, die das statistische Bundes/Landesamt und die jeweiligen Finanzbehörden freigeben. Da hat Eichel mit seinem Apparat und seinen Finazbeamten schon einen Vorteil und besseren Einblick.

Ich bin zumindest immer davon ausgegangen, daß der Gruppe um Kirchhof wesentlich mehr Daten zur Verfügung standen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 02. September 2005 um 21:32
Wenn beide Arbeit haben wären das ja für jeden nicht ganz 1.500,-Euro Brutto (Netto bleibt ja bei den Abgaben bei weitem nicht so viel übrig). Gut hier in den neuen Bundesländern wird das nicht zutreffen, aber ich hab Verwandte in den alten Bundesländern, wo beide gut verdienen - also die sind da auf jeden Fall drüber, definitiv.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 02. September 2005 um 21:38
ja OK. ich erhöhe auf 45000 ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. September 2005 um 21:52
Das Durchschnittseinkommen eines dt. Haushalts lag imho vor nicht allzu langer Zeit (1-2 Jahre) bei 3.500 brutto im Monat. Durchschnitt!! D.h. ne ganze Menge Haushalte muss auch drunter liegen. Und das sind beileibe nicht alles Singlehaushalte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. September 2005 um 21:55
Habe die Sendung gestern auch gesehen und hatte einen etwas anderen Eindruck.

Eichel wurde eigentlich immer wieder ziemlich gallig und weinerlich.

Ja, die Kollegen meinten allerdings, er hätte auch allen Grund dafür gehabt, weil Illner überhaupt keine Ahnung von der Materie hatte. Naja, ich habs wie gesagt nicht gesehen. Aber vor einiger Zeit habe ich auch schonmal ein Interview mit Eichel gesehen und dort war es ähnlich. Da wurden ihm Unwahrheiten an den Kopf geworfen und wenn er sich dann verteidigen wollte, wurde gleich drüber hinweggegangen. Das ist auch nicht die feine Art des Journalismus. Was lernen wir daraus? Steuerrecht eignet sich überhaupt nicht für Talkshows.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. September 2005 um 22:09
Habe die Sendung gestern auch gesehen und hatte einen etwas anderen Eindruck.

Eichel wurde eigentlich immer wieder ziemlich gallig und weinerlich.

Ja, die Kollegen meinten allerdings, er hätte auch allen Grund dafür gehabt, weil Illner überhaupt keine Ahnung von der Materie hatte. Naja, ich habs wie gesagt nicht gesehen. Aber vor einiger Zeit habe ich auch schonmal ein Interview mit Eichel gesehen und dort war es ähnlich. Da wurden ihm Unwahrheiten an den Kopf geworfen und wenn er sich dann verteidigen wollte, wurde gleich drüber hinweggegangen. Das ist auch nicht die feine Art des Journalismus. Was lernen wir daraus? Steuerrecht eignet sich überhaupt nicht für Talkshows.

Stimmt schon, da hat man vor einem Professor, egal was für einer, wohl mehr Ehrfurcht als vor einem Politiker (ungefähr so beliebt wie Gebrauchtwagenhändler).
Allerdings mag ich es an der Illner eigentlich, daß die den Leuten mal in die Parade fährt und da haben beide gestern ihr Fett wegbekommen, wobei der Eichel natürlich gefühlsmäßig besonders einen verplättet bekommen hat, da er als amtierender Minister für alles geradestehen muß.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. September 2005 um 01:50
Jede Familie über 35.000? Ui, wenn Du Dich da mal nicht verschätzt. Da gibt es aber viele, die drunter liegen. Das sind fast 3.000 Euro monatlich, Urlaubs- und Weihnachtsgeld gibts in vielen Bereichen schon lange nicht mehr.

Gestern war bei Illner eine Diskussion mit Hans Eichel und Kirchhhof. Ich habe sie leider verpasst, aber Arbeitskollegen (alle vom Fach) sagten mir Eichel hätte Kirchhof teilweise ziemlich alt aussehen lassen. Kirchhof ist für mich weiter ne Luftnummer, ein guter Schachzug von Merkel, mehr aber auch nicht. Er arbeitet an seiner Reputation, sie wird Kanzlerin. Ein netter Deal.

Was ich wirklich ätzend finde ist die Kampagne der BILD. Diese Propaganda geht mir mächtig gegen den Strich. Sie machen ja seit 3 Jahren Stimmung gegen rot-grün, aber was derzeit abgeht ist wirklich unverschämt.


hehehe - Luftnummer ist gut. Ich hab´s auch gesehen. Ich glaube, ich guck mir auch mal die Bildzeitungspropaganda an. Futter für das Magengeschwür.  >:(
Übrigens habe ich das Verhalten von der Illner auch nicht so ganz verstanden. Die hat Eichel mehrfach abgewürgt - einmal mit dem Argument, das würde die Zuschauer überfordern. Scheinbar ging es darum, Kirchhofs Position deutlicher herauszuarbeiten. Aber soviel gibt das ja garnicht her. "Visionär" (so die Merkel) oder Gaukler - der hoffentlich mal zur Verantwortung gezogen wird. Tja, was bei uns alles so die rote Robe trägt und getragen hat....
Interessant fand ich die Umfrage zu "Was ist Flattax?". Eichel guckte nur verdattert, Kirchhoff verstieg sich zu der Behauptung, die Menschen seien in dem Punkte hellwach. Womit er wohl die allgemeine Sehnsucht nach Vereinfachungen meinte.
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 06. September 2005 um 18:23
entweder ich habs total verschlafen oder aber, über die katastrophe von new orleans wurde hier tatsächlich noch nicht ausführlich diskutiert
naja, die fakten werden ja die meisten schon kennen, gestern lief aber im ORF eine interessante doku (habs leider nicht gesehen, meine mutter aber):

- anscheinend wurden leute angeheuert, die während des besuchs von g.w.b. durch die straßen marschieren und einen zufriedenen "alles-ist-ok" eindruck machen sollten. der österreichische reporter in new orleans sprach von einem zynismus den man selbts erlebt haben müsste, um in richtig zu verarbeiten

- der bürgermeister hat, zitat: "...die schnauze voll von den medien und bush" - verständlich in seiner lage

- sean penn kam zufällig ins bild, weil er den reporter fragte ob er nicht eine zigarrette für ihn habe. auf die frage was er denn hier mache, antwortete er: "ich hab das 3 tage lang im fernsehen verfolgt. erstaunlich wie schnell kameras und reporter vor ort und stelle waren, jedoch keine hilfstruppen oder lebensmittel/medikamenten-lieferungen. deshalb bin ich hier und helfe"

meiner meinung nach  eine der größten sauereinen überhaupt, die da momentan abläuft! für den damm (der brach und somit die katastrophe auslöste) kürzte die bush-administration wichtige fördermittel, mit denen er ausgebessert hätte werden können. weiters ist das ganze (wie eigentlich immer) auf menschliches eingreifen in die natur zurückzuführen. durch die "begradigung" des mississippi verschob sich das gleichnamige fluss-delta immer weiter ins landesinnere und somit konnte das meer weiter ins land vordringen. new orleans war anscheinend 1960 noch 40km vom meer entfernt, jetzt nur noch 10km (das habe ich alles von einem bekannten erfahren, übernehme jetzt keine haftung für das geschriebene, glaube es aber einfach mal)

und als ob das nicht genug wäre, wird tirol zuerst überschwemmt und dann verliert ein hubschrauber einen betonblock der doch tatsächlich genau in eine gondel kracht in welcher sich leute befinden (9 tote!)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. September 2005 um 18:58
entweder ich habs total verschlafen oder aber, über die katastrophe von new orleans wurde hier tatsächlich noch nicht ausführlich diskutiert
naja, die fakten werden ja die meisten schon kennen, gestern lief aber im ORF eine interessante doku (habs leider nicht gesehen, meine mutter aber):

- anscheinend wurden leute angeheuert, die während des besuchs von g.w.b. durch die straßen marschieren und einen zufriedenen "alles-ist-ok" eindruck machen sollten. der österreichische reporter in new orleans sprach von einem zynismus den man selbts erlebt haben müsste, um in richtig zu verarbeiten

- der bürgermeister hat, zitat: "...die schnauze voll von den medien und bush" - verständlich in seiner lage

- sean penn kam zufällig ins bild, weil er den reporter fragte ob er nicht eine zigarrette für ihn habe. auf die frage was er denn hier mache, antwortete er: "ich hab das 3 tage lang im fernsehen verfolgt. erstaunlich wie schnell kameras und reporter vor ort und stelle waren, jedoch keine hilfstruppen oder lebensmittel/medikamenten-lieferungen. deshalb bin ich hier und helfe"

meiner meinung nach  eine der größten sauereinen überhaupt, die da momentan abläuft! für den damm (der brach und somit die katastrophe auslöste) kürzte die bush-administration wichtige fördermittel, mit denen er ausgebessert hätte werden können. weiters ist das ganze (wie eigentlich immer) auf menschliches eingreifen in die natur zurückzuführen. durch die "begradigung" des mississippi verschob sich das gleichnamige fluss-delta immer weiter ins landesinnere und somit konnte das meer weiter ins land vordringen. new orleans war anscheinend 1960 noch 40km vom meer entfernt, jetzt nur noch 10km (das habe ich alles von einem bekannten erfahren, übernehme jetzt keine haftung für das geschriebene, glaube es aber einfach mal)

und als ob das nicht genug wäre, wird tirol zuerst überschwemmt und dann verliert ein hubschrauber einen betonblock der doch tatsächlich genau in eine gondel kracht in welcher sich leute befinden (9 tote!)

zu New Orleans könnte man eigentlich nen thread aufmachen, ich glaube da gibts viel zu diskutieren...

und das Gondelunglück:
da würde mich mal die warscheinlichkeit interessieren, das einem sowas passiert!! unglaublich. bin mal gespannt auf die Hintergründe dazu!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 29. September 2005 um 21:59
nun denn, am sonntag der wahlgang 1b. bin nicht gespannt, wird sich zu je einem drittel auf links, spd und cdu verteilen...

bin allerdings gespannt, wann die herren schröder und müntefering endlich ihren rückzug erklären. ich fühl mich mehr als verarscht, langsam hab ich die schnauze voll. wo bitte bleibt hier der demokratische gedanke? 1 mann gegen 450.000 stimmen? unfassbar. >:(

-->anmerkung der redaktion: ich bin eigentlich kein merkel fan, aber die kirche sollte im dorf bleiben und das ansehen D´s nicht ins lächerliche gezogen werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 06. Oktober 2005 um 17:20
Da haben sie doch in Florida (Jep Bush - wen wunderts) ein Gesetz verabschiedet, daß den Gebrauch von Schußwaffen durch Einheimische erlaubt, sobald diese sich bedroht fühlen. Wilkommen im "Wilden Westen". >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 06. Oktober 2005 um 17:39
ich hab eigentlich nichts gegen schußwaffen, solange sie als sportgeräte (aber bitte nicht zur jagd, das ist imo kein sport, sondern mord!) benutzt werden. aber in den usa ist das ja schon seit längerem ausser kontrolle geraten, mit diesem laschen waffengesetzt, das die dort haben. das gesetzt in florida setzt dem ganzen aber noch die krone auf.verdammt krank. ich frag mich, ob es dann auch erlaubt ist george bush und konsorten abzuknallen, wenn man sich von denen bedroht fühlt... >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Oktober 2005 um 22:38
hab grade das ende einer reportage gesehen *kotz*

hier mal ein link zu der thematik "barebacking"

http://www.etuxx.com/diskussionen/foo182.php3


ich weis nicht ob ich damit als intolerant und konservativ dastehe, aber in meinen augen haben diese leute keinen anspruch auf gesundheits- oder sozialleistungen mehr verdient. man sollte diese geschichten mal nem afrikaner erzählen...*kotz* >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 21. Oktober 2005 um 17:48
hab grade das ende einer reportage gesehen *kotz*

hier mal ein link zu der thematik "barebacking"

http://www.etuxx.com/diskussionen/foo182.php3


ich weis nicht ob ich damit als intolerant und konservativ dastehe, aber in meinen augen haben diese leute keinen anspruch auf gesundheits- oder sozialleistungen mehr verdient. man sollte diese geschichten mal nem afrikaner erzählen...*kotz* >:(

hab gestern auch kontraste gesehen. Ich kann Deine Meinung nachvollziehen. Aber sie ist hart. Wer sollte hier die Einzelfallprüfung vornehmen, das Gesundheitsamt? Wer hat Anspuch und wer nicht? und plötzlich werden alle in einen Topf geschmissen die mehr oder weniger ihr leben riskieren (man erinnere sich an den Abspann von kontraste: die Dame hatte ja sie nicht mehr alle) und in einem Atemzug nannte sie: die Raucher... und später werden es auch die Alkoholiker, die Fettsüchtigen, die Schwulen und dann haben wir das, was wir nicht haben wollten: Ausgrenzung von Minderheiten. Prost Mahlzeit.  ::) ::) :o :o >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 21. Oktober 2005 um 19:15
@Jimmy:

Die Gefahr besteht imo aufgrund solcher harten Aussagen sich die Gesellschaft von der Solidargemeinschaft verabschiedet. Plötzlich wird in Frage gestellt, wer finanzielle, medizinische, soziale Hilfen erhält. Zuerst trifft es diejenigen, die absichtlich mit ihrem Leben spielen: Barebacker, Raucher... . Später werden es die Fettleibigen, Alten sein, die der Gesellschaft auf der Tasche liegen. Irgendwann bekommt ein Mensch keine Lebens- Sozial- oder Gesundheisversicherung mehr, weil seine Gene eine Disposition auf eine schwere erkrankung beinhalten, deren Behandlung widerum zu lasten der Gesellschaft gehen würde. Diese Praxis ist schon in den USA gang und gebe. Teilweise erhalten ältere Menschen in Deutschland schon keine Spenderorgane mit dem Hinweis sie wären zu alt, obwohl sie relativ fit sind und hohe Lebenserwartung haben. Es geht hier zu wie im sandkasten eines Kindergartens: der Spielzeugbagger gehört mir. Entweder wir lösen unsere Probleme auf soziale Art und Weise oder wir werden in einem unsinnigen Verteilungskampf untergehen.

Katastrophe, so was.  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Oktober 2005 um 03:07
hab gestern auch kontraste gesehen. Ich kann Deine Meinung nachvollziehen. Aber sie ist hart. Wer sollte hier die Einzelfallprüfung vornehmen, das Gesundheitsamt? Wer hat Anspuch und wer nicht? und plötzlich werden alle in einen Topf geschmissen die mehr oder weniger ihr leben riskieren (man erinnere sich an den Abspann von kontraste: die Dame hatte ja sie nicht mehr alle) und in einem Atemzug nannte sie: die Raucher... und später werden es auch die Alkoholiker, die Fettsüchtigen, die Schwulen und dann haben wir das, was wir nicht haben wollten: Ausgrenzung von Minderheiten. Prost Mahlzeit. ::) ::) :o :o >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :-X


mhhh, damit hast du natürlich vollkommen recht. das problem dabei ist aber eigentlich folgendes-->man will solche dinge (rauchen barebacken, fett essen) nicht wirklich kategorisieren. meiner meinung nach gibt es aber schon unterschiede. jemand der sich vorsetzlich mit einer tödlichen krankheit infiziert, ist nicht mit einem raucher oder "fettleibigen" (sorry, mir ist der begriff irgendwie nicht angenehm) zu vergleichen. auch wenn das prinzip stimmt, aber, und auch das ist sozial, man kann nicht alles pauschalisieren.

zum grundsätzlichen problem der solidarität bei ähnlichen gruppen:
auch in einer solidarischen gesellschaft müssen regulierungen getroffen werden, um ein ausufern und somit scheitern zu verhindern. raucher rauchen weil sie es wollen. sie kennen die konsequenzen und müssen jetzt schon immer mehr für tabak löhnen.
viele empfinden das auch als richtig. me too. man kann schon soviel eigenverantwortung verlangen. ich kann auch nicht sagen ich bin süchtig nach nem ferrari und weil mein arzt das bestätigt bekomm ich ihn.
-->ich persönlich fände zb eine bedingungslose aufnahme eines barebackers in unser gesundheitssystem nicht akzeptabel.


aber wie du schon sagst, das ganze ist ein kreuz. grundsätzlich geb ich dir recht
Zitat
Entweder wir lösen unsere Probleme auf soziale Art und Weise oder wir werden in einem unsinnigen Verteilungskampf untergehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 13:26
mhhh, damit hast du natürlich vollkommen recht. das problem dabei ist aber eigentlich folgendes-->man will solche dinge (rauchen barebacken, fett essen) nicht wirklich kategorisieren. meiner meinung nach gibt es aber schon unterschiede. jemand der sich vorsetzlich mit einer tödlichen krankheit infiziert, ist nicht mit einem raucher oder "fettleibigen" (sorry, mir ist der begriff irgendwie nicht angenehm) zu vergleichen. auch wenn das prinzip stimmt, aber, und auch das ist sozial, man kann nicht alles pauschalisieren.

"fettleibigkeit": Ok, ein etwas unglücklicher Begriff -> wie wärs mit Disposition zum Übergewicht.

Zitat
zum grundsätzlichen problem der solidarität bei ähnlichen gruppen:
auch in einer solidarischen gesellschaft müssen regulierungen getroffen werden, um ein ausufern und somit scheitern zu verhindern. raucher rauchen weil sie es wollen. sie kennen die konsequenzen und müssen jetzt schon immer mehr für tabak löhnen.
viele empfinden das auch als richtig. me too. man kann schon soviel eigenverantwortung verlangen. ich kann auch nicht sagen ich bin süchtig nach nem ferrari und weil mein arzt das bestätigt bekomm ich ihn.
-->ich persönlich fände zb eine bedingungslose aufnahme eines barebackers in unser gesundheitssystem nicht akzeptabel.


aber wie du schon sagst, das ganze ist ein kreuz. grundsätzlich geb ich dir recht
Zitat
Entweder wir lösen unsere Probleme auf soziale Art und Weise oder wir werden in einem unsinnigen Verteilungskampf untergehen.

Natürlich sind Regulierungen in der Gesellschaft notwendig. Jedoch ist die Gefahr recht hoch, dass diese Regelungen künftig unsolidarisch getroffen werden, da jeder nur sein Interesse in den Fordergrund stellt. Kompromisbereitschaft sinkt in Zeiten des Hedonismus und der Verteilungskämpfe. Iring Fetscher hat in der letzten Samstags-Ausgabe der FR diese Tendenzen auf einen Punkt gebracht: Egoisten, ... , gefährden das demokratische Gemeinwesen.

Also sind nicht nur die Barebacker im Sinne Fetschers Egoisten, sondern alle Menschen, die die Konsenzbereitschaft in der Gesellschaft heruntersetzen, da sie sich von Demagogen, Konsum und andere hedonistischer tendenzen verführen lassen oder selbst andere verführen (Fortführung der These von Fetscher). 

Also müssen extreme Strömungen beider Seiten in die Schranken gewiesen werden: diejenigen die unverantwortlich mit den Errungenschaften der solidargemeinschaft umgehen und diejenigen die überregulierend sämtliche Kompromisse in Frage stellen und mit dem Kahlschlag der sozialen Sicherungssysteme die Solidargemeinschaft an acta legt.

Die Gefahr sehe ich besonders, wenn ich an die Ideen zur Gesundheitsreform der Union denke. Da wirds mir schlecht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 25. Oktober 2005 um 13:54
....
Also sind nicht nur die Barebacker im Sinne Fetschers Egoisten...

Egoisten ? Hmm, also da sie auch die Gesundheit / das Leben anderer fahrlässig gefährden, ist das mehr als Egoismus - sondern fast kriminell... ::) Der neuere Umgang mit HIV/Aids ist erschreckend - und das wohl nur das krasseste Beispiel.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 14:10
....
Also sind nicht nur die Barebacker im Sinne Fetschers Egoisten...

Egoisten ? Hmm, also da sie auch die Gesundheit / das Leben anderer fahrlässig gefährden, ist das mehr als Egoismus - sondern fast kriminell... ::) Der neuere Umgang mit HIV/Aids ist erschreckend - und das wohl nur das krasseste Beispiel.  :-\

Natürlich ist das kriminell, da es IMO den tatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung mit Todesfolge erfüllt. Kann mich aber auch täuschen.

Es gehen aber auch andere fahrlässig mit dem Leben Dritter um: Raser; Raucher; Unternehmer, die auf Sicherheitsschutzbestimmungen pfeifen; Fleischabfallverkäufer aus Bayern; Lieferanten von Giftgasanlagen; ....

Man, man, man die Liste könnte man über Tausend Seiten füllen. Jeder greift mehr oder weniger in das Leben anderer ein. Auch der Prozenzsatz der Gefährdung ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Jedoch zeigt die Tatsache deutlich, dass der Mensch nicht sein Tun und Handeln reflektiert und die Gefahren für Dritte abschätzt - Hauptsache der Spaß, die schnelle Mark oder andere persönliche vorteile.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Oktober 2005 um 14:11
das Problem ist halt nur, dass das alles irgendwo unter das Recht auf Selbstbestimmung fällt... da darf sich der Staat oder andere Institutionen wie die Krankenkassen etc. eigentlich nicht einmischen wenn man das demokratisch-freiheitliche Grundprinzip nicht gefährden will. Nur langsam kann man wirklich ins Zweifeln kommen was die Vernunft breiter Bevölkerungsgruppen angeht. Ich persönlich gebe auch den MEdien einen Teil der Schuld daran, dass HIV/Aids so harmlos erscheint mittlerweile. Einerseits wurden in den 80ern die Horrorvisionen geschürt, was ja auch zu einem entsprechenden Bewußtsein führte, mittlerweise tritt das aber hinter Sachen wie Vogelgrippe zurück, deren wahres Gefahrenpotential unermesslich übersteigert wird. Irgendwann stumpft der Mensch ab, wenn er dauernd mit irgend welchen Pseudo-Bedrohungen verrückt gemacht wird, die am End nicht eintreffen. Kommt nun also ein Beitrag der HIV wieder objektiv als gefährliche Sache darstellt, dann wird das kaum noch entsprechend wahr genommen. Wir leben nun mal in einer Mediengesellschaft und wenn die Medien dann ihre eigene Autorität untergraben solche Sachverhalte adäquat zu vermitteln, nur um mit irgend einer reißerischen Headline schnell Profit zu machen, dann siehts leider dunkel aus. Die Kette dessen, was uns seit den 90ern als Volksbedrohung verkauft wurde und am Ende (für den Menschen) kaum Relevanz hatte ist übrigens ziemlich lang: das geht bei BSE los, schweinepest, Klonen, Genmais und so weiter und so fort... jetzt halt die Vogelgrippe die ganz Europa entvölkern könnte wenns dum kommt! Wenn man immer nur die Worst-Case-Szenarien an die Wand malt, braucht man sich nicht wundern, wenn einem auch aufklärende, realistische Berichterstattung nicht mehr abgekauft wird...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 14:35
das Problem ist halt nur, dass das alles irgendwo unter das Recht auf Selbstbestimmung fällt... da darf sich der Staat oder andere Institutionen wie die Krankenkassen etc. eigentlich nicht einmischen wenn man das demokratisch-freiheitliche Grundprinzip nicht gefährden will. Nur langsam kann man wirklich ins Zweifeln kommen was die Vernunft breiter Bevölkerungsgruppen angeht. Ich persönlich gebe auch den MEdien einen Teil der Schuld daran, dass HIV/Aids so harmlos erscheint mittlerweile. Einerseits wurden in den 80ern die Horrorvisionen geschürt, was ja auch zu einem entsprechenden Bewußtsein führte, mittlerweise tritt das aber hinter Sachen wie Vogelgrippe zurück, deren wahres Gefahrenpotential unermesslich übersteigert wird. Irgendwann stumpft der Mensch ab, wenn er dauernd mit irgend welchen Pseudo-Bedrohungen verrückt gemacht wird, die am End nicht eintreffen. Kommt nun also ein Beitrag der HIV wieder objektiv als gefährliche Sache darstellt, dann wird das kaum noch entsprechend wahr genommen. Wir leben nun mal in einer Mediengesellschaft und wenn die Medien dann ihre eigene Autorität untergraben solche Sachverhalte adäquat zu vermitteln, nur um mit irgend einer reißerischen Headline schnell Profit zu machen, dann siehts leider dunkel aus. Die Kette dessen, was uns seit den 90ern als Volksbedrohung verkauft wurde und am Ende (für den Menschen) kaum Relevanz hatte ist übrigens ziemlich lang: das geht bei BSE los, schweinepest, Klonen, Genmais und so weiter und so fort... jetzt halt die Vogelgrippe die ganz Europa entvölkern könnte wenns dum kommt! Wenn man immer nur die Worst-Case-Szenarien an die Wand malt, braucht man sich nicht wundern, wenn einem auch aufklärende, realistische Berichterstattung nicht mehr abgekauft wird...

Hmmmmm, BSE, Klonen, Genmais ... das sind alles Themen deren Gefahrenpotenziale (die wir bis heute nicht einschätzen können) nicht morgen oder übermorgen zur Entfaltung kommen, sondern erst in den nächsten Jahrzehnten. Die Kreuzfeld-Jakob-Krankheit hat alleine ein Ikubationszeits von 20-30 Jahre. Panikmache? häh ... . Im Falle der Vogelgrippe gebe ich Dir absolut recht, da versagt gerade der geistige Verstand der Medien.

Jedoch muß man die Volksbedrohungen ernst nehmen und ohne jede Panikmache. Wir können nicht kopflos aggieren: Wir können nicht blind nach unten springen und azwei Meter vor dem Aufprall sagen bis jetzt gings gut. So aggieren wir zur Zeit in der Klimapolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Oktober 2005 um 14:46
Genau das meinte ich ja, hier werden breite Bevölkerungsteile dermaßen verrückt gemacht und ein Bild vermittelt, als ob das der Ende aller Zivilisation wäre. Was Klimaschutz und so angeht da gebe ich dir recht, aber auch daran sieht mans doch: das Thema ist mittel- und langfristig eindeutig prekärer als eben BSE und Co und tritt trotzdem dahinter zurück. Ich will auhc nicht sagen, dass das was da überhöht wurde nicht irgendwo auch gefährlich ist, aber eben nicht in dem Ausmaß, wie es geschildert wurde. Man hatte ja den Eindruck, als müsste man die Kalbsleberwurst nur mal anschauen und hätte schon Kreuzfeld-Jakob am Hals... ich denke halt, dass es auch in 30 Jahren nicht wesentlich mehr Erkrankte geben wird als heute. Die Geschichte mit dem Genfood kann keiner so richtig einschätzen, das stimmt, aber warum sollte denn so eine kleine Änderung in der Gensequenz, die bewirkt, dass die Pflanze robuster ist gleich den Menschen gefährden? Problematisch wirds halt dann, wenn die abstrusesten Experimente gemacht werden, wie etwa diese Superschweine, die doppelt so dick waren wie "normale", extrem kurze Beine hatten und dazu noch blind und taub. Wenn mans ganz eng nimmt, dann sind unsere Haus- und Nutztiere ja auch nix anderes als genetische Variationen, die auf natürlichem Wege überhaupt nicht zu Stande gekommen wären, durch (Über-) Züchtung wurden sie halt den menschlichen Bedürfnissen angepasst. Mir fehlt halt in alles diesen Diskursen immer ein vernünftiger Blick auf die geschichte... viel zu schnell wird alles dramatisiert und aufgebauscht, weils halt in der Schlagzeile gut aussieht. Wenn dann wirklich was übles auf uns zukommt, dann wird diese Abstumpfung halt zum Problem.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 25. Oktober 2005 um 14:48
Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob die Vogelgrippe wirklich ausreichend ernst genommen wird bzw. ob da ein wenig Panikmache mitschwingt. Problem ist doch die Unsicherheit dabei - wird und wenn ja wann die H5-Variante die Mensch-Mensch-Verbreitung erlernen ? Und wenn das passiert - wie lange braucht es bis zu Isolation, so dass er sich totläuft ?
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Virus den Sprung schafft, und ich bin wahrlich nicht davon überzeugt, dass wir auf eine Pandemie wirklich vorbereitet sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 14:56
... Die Geschichte mit dem Genfood kann keiner so richtig einschätzen, das stimmt, aber warum sollte denn so eine kleine Änderung in der Gensequenz, die bewirkt, dass die Pflanze robuster ist gleich den Menschen gefährden?

Weil der Mensch halt nun mal das Ende der Nahrungskette ist!!

Zitat
Problematisch wirds halt dann, wenn die abstrusesten Experimente gemacht werden, wie etwa diese Superschweine, die doppelt so dick waren wie "normale", extrem kurze Beine hatten und dazu noch blind und taub. Wenn mans ganz eng nimmt, dann sind unsere Haus- und Nutztiere ja auch nix anderes als genetische Variationen, die auf natürlichem Wege überhaupt nicht zu Stande gekommen wären, durch (Über-) Züchtung wurden sie halt den menschlichen Bedürfnissen angepasst. Mir fehlt halt in alles diesen Diskursen immer ein vernünftiger Blick auf die geschichte... viel zu schnell wird alles dramatisiert und aufgebauscht, weils halt in der Schlagzeile gut aussieht. Wenn dann wirklich was übles auf uns zukommt, dann wird diese Abstumpfung halt zum Problem.

Es wird doch alles gemacht, was technisch möglich ist. Die Technischen Möglichkeiten sind nicht das Problem, sondern die Verantwortungslosigkeit mit der die Technik angewandt wird. Auch der Journalismus hat eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft.

Es geht kurzum um YIELD

und das vergessen wir immer
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 25. Oktober 2005 um 14:57
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Virus den Sprung schafft, und ich bin wahrlich nicht davon überzeugt, dass wir auf eine Pandemie wirklich vorbereitet sind.


falls du kein mediziner oder seuchenforscher bist, ist das nur spekulation.  :police: ;)
ich bin aber nicht wirklich der meinung die medien machen panik. man wird halt informiert über das voranschreiten der ausbreitung. und angst vor ner übertragung auf den menschen ist sogar gut, denn damit werden vielleicht einige verantwortliche (und auch bauern) vorsichtig und sperren die viecher weg.
ich denke schon, dass es mittel gibt hier gegenzuwirken. in den niederlanden ist eben gerade erst eine große geflügelseuche eingedämmt und beendet worden. 1/3 des gesamten bestandes der niederlande wirden gescholachtet. davoln hat man nix gehört und es ist auch unter kontrolle...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 25. Oktober 2005 um 15:10
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Virus den Sprung schafft, und ich bin wahrlich nicht davon überzeugt, dass wir auf eine Pandemie wirklich vorbereitet sind.


falls du kein mediziner oder seuchenforscher bist, ist das nur spekulation.  :police: ;)
ich bin aber nicht wirklich der meinung die medien machen panik. man wird halt informiert über das voranschreiten der ausbreitung. und angst vor ner übertragung auf den menschen ist sogar gut, denn damit werden vielleicht einige verantwortliche (und auch bauern) vorsichtig und sperren die viecher weg.
ich denke schon, dass es mittel gibt hier gegenzuwirken. in den niederlanden ist eben gerade erst eine große geflügelseuche eingedämmt und beendet worden. 1/3 des gesamten bestandes der niederlande wirden gescholachtet. davoln hat man nix gehört und es ist auch unter kontrolle...

In den Niederlanden sieht es übrigens auch anders aus - die tun was und sind vorbereitet ...(http://www.zeit.de/2005/03/M-Grippe)
http://www.zeit.de/2005/23/M-Grippe

Der Sprung wird übrigens etwas Natürliches sein - so etwas nennt man Evolution.

Wenn der Sprung erst mal geschafft ist, hilft das nachträgliche Abschlachten von Tieren auch nix mehr.
Eine "nur" Tier"grippe" macht mir im übrigen auch keine Angst.

Besorgter bin ich schon, was das Herummanipulieren an diversesten Nahrungsmittel und oder auch nur deren Bestandteilen angeht. Ich glaube, da kommt noch einiges auf uns zu. BSE könnte eine große Rolle spielen; Genmanipulationen auf jeden Fall immer mehr - da möchte Mensch doch mal Gott sein
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 15:30
Ich bin fest davon überzeugt, dass das Virus den Sprung schafft, und ich bin wahrlich nicht davon überzeugt, dass wir auf eine Pandemie wirklich vorbereitet sind.


falls du kein mediziner oder seuchenforscher bist, ist das nur spekulation.  :police: ;)
ich bin aber nicht wirklich der meinung die medien machen panik. man wird halt informiert über das voranschreiten der ausbreitung. und angst vor ner übertragung auf den menschen ist sogar gut, denn damit werden vielleicht einige verantwortliche (und auch bauern) vorsichtig und sperren die viecher weg.
ich denke schon, dass es mittel gibt hier gegenzuwirken. in den niederlanden ist eben gerade erst eine große geflügelseuche eingedämmt und beendet worden. 1/3 des gesamten bestandes der niederlande wirden gescholachtet. davoln hat man nix gehört und es ist auch unter kontrolle...

In den Niederlanden sieht es übrigens auch anders aus - die tun was und sind vorbereitet ...(http://www.zeit.de/2005/03/M-Grippe)
http://www.zeit.de/2005/23/M-Grippe

Der Sprung wird übrigens etwas Natürliches sein - so etwas nennt man Evolution.

Wenn der Sprung erst mal geschafft ist, hilft das nachträgliche Abschlachten von Tieren auch nix mehr.
Eine "nur" Tier"grippe" macht mir im übrigen auch keine Angst.

Besorgter bin ich schon, was das Herummanipulieren an diversesten Nahrungsmittel und oder auch nur deren Bestandteilen angeht. Ich glaube, da kommt noch einiges auf uns zu. BSE könnte eine große Rolle spielen; Genmanipulationen auf jeden Fall immer mehr - da möchte Mensch doch mal Gott sein

Und zu den kleinen Katastrophen kommt noch die Tatsache, das

"jeder Sender sein möchte, aber keiner mag mehr richtig empfangen".

Wir werden heute über sehr vielschichtige Medien mit News, Informationshäppchen, Nachrichten zu bombardiert, das wir:

1. nicht mehr priorisieren können, was ist wichtig.
2. nicht mehr die zeit nehmen über die Informationen und ihre Konsequenzen nachzudenken.
3. und uns hilflos wie wir sind selbst zu sendern mutieren.

Der journalismus der etablierten Medien produziert unter Kostendruck nur noch mühl und ist ist sich seiner Verantwortung nicht mehr bewußt (abgesehen FAZ, die Welt, TAZ, Süddeutsche, FR ...).
Und der BasisJournalismus (wie Webblog, Internetenzyklopedien, ...) ist nicht in der Lage fundiert zu berichten oder Informationen adäquat zu präsentieren. Der Journalismus verletzt sträflich seine Pflichten der Priorisierung, der inhaltlichen Richtigkeit, und der politischen Provokation (die sich bicht dadurch bemerkbar macht, das man einfach Pressemitteilungen abgeschreibt  >:( ).

Und die Tatsache, das der Springer -Verlag mit dem Kauf der Sat1-Pro7-Gruppe seine Finger auch noch in der Fernsehbranche hat, dann ist es recht schwierig, dass sich ein fundierter, verantwortungsbewußter Journalismus eines Tages durchsetzen kann.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 25. Oktober 2005 um 15:35
Denn nur mit verläßlichen Informationen kann man auch vernünftig handeln und reagieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Oktober 2005 um 16:08
Mal ein Beispiel für den "Ernst" mit dem von politischer Seite der Vogelgrippe begegnet wird: Das Wegsperren der Tiere und das vorläufige Ende der Freilandhaltung sind ja schon mal ein erster Schritt wenns wirklich so dramatisch aussieht, aber dann frage ich mich wieder warum Bauern eine Ausnahmegenehmigung beantragen können wenn die Tiere die Stallhaltung "nicht gewohnt" sind?!? Als ich das las, da kam ich shcon ins Zweifeln ehrlich gesagt. Vielleicht könnte man das drohende Ausmaß ganz gut mit Südostasien kontrastieren, da ist es auch nicht zu einer großen Epedemie gekommen, obwohl die das schon ne Weile länger am Hals haben. Von dem dortigen Umgang mit Nutztieren will ich gar nicht erst anfangen, wo Geflügel teilweise im Wohraum gehalten wird und als Nahrungsgrundlage sogar vor staatlichen Sanktionen versteckt wird... ich weiß nicht, warum das Virus plötzlich mutieren sollte, nur weil es in Europa ist...  ??? zumal die Tierhaltung hier ja eher abgeschottet ist von breiten Bevölkerungsschichten. Wenn man da Prävention betreibt wo es Sinn macht (Massentierhaltung und Freilandhaltung, dann sollte man es erstens richtig machen, das heißt ohne Ausnahmegenehmigungen und dann die Menschen auch ordentlich über die Gefahr informieren. Wenn Hausfrauen, deren einziger Kontakt zu Vögeln die Tiefkühlpackung Hühnerfrikassee ist, plötzlich vor jedem Zugvogel in Deckung gehen, dann ist das IMO schon übertriebene Panikmache...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Oktober 2005 um 15:13
Die Aussagen vom  iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadi-Nedschad  sind indiskutabel, dewegen will ich da auch gar nicht drauf eingehen.
aber weiß jemand, ob er von "einer Welt ohne Zionismus" oder von "einer Welt ohne Zionismus und den USA" gesprochen hat.

von den usa bekommt man hier nix mit, aber im PJ message pit geistert die Aussage mit den USA rum und auf CNN auch.

würde mich mal interesssieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 28. Oktober 2005 um 09:35
Die Aussagen vom  iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadi-Nedschad  sind indiskutabel, dewegen will ich da auch gar nicht drauf eingehen.
aber weiß jemand, ob er von "einer Welt ohne Zionismus" oder von "einer Welt ohne Zionismus und den USA" gesprochen hat.

von den usa bekommt man hier nix mit, aber im PJ message pit geistert die Aussage mit den USA rum und auf CNN auch.

würde mich mal interesssieren.

Wenn man bedenkt, dass Israel nur mit der Hilfe der USA sich im Nahen Osten halten kann, dann sind die Äußerungen sicherlich auch indirekt an die USA gerichtet.
Besonders im Hinblick auf die geostrategische Lage. Der Iran fühlt sich durch die Vorgänge in Afghanistan, im Irak und der Truppenbasen in ehemaligen sowjetischen Teilrepubliken und im Nahen Osten von den Amerikanern umzingelt. Aber auch schon zuvor hatten die Iraner und Amerikaner überhaupt keine guten Beziehungen - die Gründe sind in der Geschichte des Landes zu suchen. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 31. Oktober 2005 um 14:05
Ich möchte mal auf den Artikel in der FAZ am Sonntag (Gestern) hinweisen, der da lautet " Angst ist der Feind der Freiheit" von H.J.Papier (Präsident des Bundesverfassungsgerichts). >Deutschland ist zur Zuschauerdemokratie geworden. Die Bürger sind immer weniger bereit, sich noch auf politische Angebote einzulassen.< Eine wunderbare Darstellung der Demokratie hier in Deutschland als Verquickung von Medien und Politik und des dadurch gehemmten Prozesses. >Nur was mediengerecht und medienwirksam präsentiert oder auch inszeniert werden kann, hat die Chance, wahrgenommen zu werden....Aus ernsthaften, sachbezogenen Auseinandersetzungen sind vielfach personalisierte Schaukämpfe entstanden...< usw. Unbedingt lesenswert.

Ich habs gefunden: http://www.leipzig.de/herbst89/Vortrag_09102005_Demokratie.pdf (ab Seite 6)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 31. Oktober 2005 um 15:53
So, die Schröder-Münte-Kolonne hat in der Partei verloren -zumindest für den Moment: Nahles ist als Kandidatin für den Generalsposten nominiert worden, und Münte dankt auf dem nächsten Parteitag ab! Sogar seine Beteiligung an der BReg. steht in Frage! (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4905294_NAV_REF1,00.html) Ups, kann man da nur sagen.
Nachfolger-Raten:
Steinbrück ? (Da hättense wieder gewonnen - allerdings ohne "Seele")
Schröder ?  ;D (der will sich womöglich aus'm BT zurückziehen)

Hm und jetzt merke ich gerade - mir fallen bei der SPD gerade keine Namen ein für den Partei-Führungsposten  :o

Edit:
Beck ?
Thierse ?
Clement ?

Steinbrück ist für mich Favorit.
Seltsamerweise sehe ich keine Kandidatin für den Posten
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 31. Oktober 2005 um 16:01
So, die Schröder-Münte-Kolonne hat in der Partei verloren -zumindest für den Moment: Nahles ist als Kandidatin für den Generalsposten nominiert worden, und Münte dankt auf dem nächsten Parteitag ab! Sogar seine Beteiligung an der BReg. steht in Frage! (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4905294_NAV_REF1,00.html) Ups, kann man da nur sagen.
Nachfolger-Raten:
Steinbrück ? (Da hättense wieder gewonnen - allerdings ohne "Seele")
Schröder ?  ;D (der will sich womöglich aus'm BT zurückziehen)

Hm und jetzt merke ich gerade - mir fallen bei der SPD gerade keine Namen ein für den Partei-Führungsposten  :o

Edit:
Beck ?
Thierse ?
Clement ?

Steinbrück ist für mich Favorit.
Seltsamerweise sehe ich keine Kandidatin für den Posten

Tja, dann schafft die SPD doch noch schneller als die CDU den Generationenwechsel. Schön! Während Kanzlerin Merkel im Dezember von ihrer Jungen Union zerfleischt wird. Mahlzeit!!! ;D ;D ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 31. Oktober 2005 um 16:15
und das alles in den Koalitionsverhandlungen. Das ist nicht gut, wenn immer nur über Köpfe, anstatt über THemen entschieden wird.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 31. Oktober 2005 um 16:47
Die Koaverhandlungen will er ja noch zu Ende bringen. Schön - aber sein Nachfolger darf sich dann mit dem MIst, den er jetzt baut, auseinandersetzen und die Partei zur Räson bringen. Auch nett ...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 31. Oktober 2005 um 19:32
Na was da abgeht ist ja interessant. Ich finds Schade, dass Münte abdanken will. Ich halte viel von ihm, auch wenn ich bekanntermassen kein SPD-Freak bin. Wenn dann auch noch von Schröder kommt, dass hier persöhnlicher Machtdrang der Verantwortung fürs politische Geschäft zuvor kam, dann frage ich mich, wer da noch zu der Aussage steht, man müsse das Bilden einer stabilen Regierung in den Vordergrund stellen. Ich frag mich, was da tatsächlich so abgeht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 31. Oktober 2005 um 20:02
Na wenn der Münte anscheiend nicht ins Kabinett geht will der Edi auch nicht mehr. Tja, ich finds schade mit dem Münte, aber sorry, ist er selber Schuld. Der Wasserhoevel-Alleingang war etwas zu heftig. Und mal ehrlich, den Kajo kennt doch eh keine Sau. Münte hätte sich gleich für die Nahles entscheiden sollen, ich find die gut und mochte die schon als Juso-Vorsitzende. Aber erst mal sehn was die aufm Parteitag fürn Ergebniss bekommt, ich denke das wird (leider) eher schlecht nach der ganzen Geschichte heute.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. November 2005 um 08:12
Platzeck hab' ich vergessen. Der bringt IMO ja auch noch so etwas wie Seele mit. Wieso der Beck gestern so sehr auf das Schild gehoben wurde, kann ich nicht verstehen. Für mich zu wenig rhetorisches Talent.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. November 2005 um 11:24
Für mich zu wenig rhetorisches Talent.
Ah - das ist also ausschlaggebend. Du solltest Dir echt mal den Artikel von Papier durchlesen. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. November 2005 um 11:43
Für mich zu wenig rhetorisches Talent.
Ah - das ist also ausschlaggebend. Du solltest Dir echt mal den Artikel von Papier durchlesen. ;)

Nein - ich will, dass mich der anspricht, und das tut er nicht. Ist schwer zu erklären - ich hab' letztes mal das Gefühl gehabt, jetzt rutscht er gleich ins "Scheiße", sprich Vulgäre, ab, will es aber gar nicht. Hat sowas aufgesetztes. Schröder bspw. ist da anders - wenn der "Scheiße" bollert, dann ist das IMO authentisch <-- vielleicht ist das das Wort. Zugegebenermaßen pflegt Beck aber nicht das Phlegma eines Rudi Scharpings. Im Vergleich gefällt mir aber im Moment sogar der Eichel besser. Vielleicht hat er aber auch nur einen schlechten Tag gehabt und mir ist es so frappierend aufgefallen.
In dieser Funktion halte ich ein wenig rhetorische Talent übrigens nicht für unwesentlich - hier geht es um eine Partei, nicht um ein Ministeramt. Die Person muss die Leute mitreißen und "aufstacheln" können, das war schon immer so und wird immer so sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 01. November 2005 um 11:55
Stoiber ist wohl jetzt endgültig raus, Glos soll nun Minister werden... Na, ob ich den aber gut finden kann?  ::)

Mir geht es übrigens auch immer sehr um die Art und Weise, wie Leute öffentlich ihr Amt ausfüllen, denn fähig sind sicher viele. Den Ausschlag gibt dann am Ende doch wieder die Sympathie und das Auftreten.
Mir gefällt der Beck allerdings nicht ganz so schlecht, aufgesetzt wirkt der IMO nicht. Kenn ihn aber auch nicht so gut...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 01. November 2005 um 12:21
Stoiber  ;D

Der wäre auch ohne den Münte-Abgang vorzeitig in sein geliebtes Bayern zurückgegangen. Der kann´s halt nicht verkraften, dass eine Frau mit weniger stimmen mehr erreicht hat als er selbst. und nachdem kompetenzwirbel um sein super-Wirtschaftsmysterium hat er sich im größenwahn doch selbst den ast abgeschnitten auf dem er saß.

Geh nach Hause. Und zu hause wirds sicher auch nochmal politsche Grabenkämpfe geben, weil Beckstein und Konsorten schon morgenluft gewittert haben. Viel Spaß zu hause.

Und die Merkel wird im Dezember ihr fett abbekommen, da selbst in der CDU richtungsstreitigkeiten herrschen, die jetzt noch unten den teppich gekehrt werden.

Das ist ein politisches Kasperltheater, ich fasse es nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 01. November 2005 um 12:49
Ich möchte mal auf den Artikel in der FAZ am Sonntag (Gestern) hinweisen, der da lautet " Angst ist der Feind der Freiheit" von H.J.Papier (Präsident des Bundesverfassungsgerichts). >Deutschland ist zur Zuschauerdemokratie geworden. Die Bürger sind immer weniger bereit, sich noch auf politische Angebote einzulassen.< Eine wunderbare Darstellung der Demokratie hier in Deutschland als Verquickung von Medien und Politik und des dadurch gehemmten Prozesses. >Nur was mediengerecht und medienwirksam präsentiert oder auch inszeniert werden kann, hat die Chance, wahrgenommen zu werden....Aus ernsthaften, sachbezogenen Auseinandersetzungen sind vielfach personalisierte Schaukämpfe entstanden...< usw. Unbedingt lesenswert.

Ich habs gefunden: http://www.leipzig.de/herbst89/Vortrag_09102005_Demokratie.pdf (ab Seite 6)

sehr beeindruckender artikel!!!! sollte man weiter verbreiten. wichtige dinge die hier angesprochen werden. irgendwie auf den punkt gebracht. ich gehe mit der meinung Hr. Papiers voll konform.
leider vergessen viele politiker was sie sind, nämlich mein und dein stellvertreter.
genauso scheinen einige Bevölkerungsteile ihre errinerung an 89 und zuvor verloren zu haben...
wie dem auch sei, ich glaube michael hats schonmal so oder so ähnlich gesagt-->unsere probleme können wir nur gemeinsam lösen, ich denke da steckt viel wahrheit drin. anders sind angesprochene aufgaben wohl aucjh nicht lösbar.
man ist ja nicht mal in der lage ne große koa aufzubauen, ohne einen skandal nach dem anderen zu fabrizieren.
wohlgemerkt den großteil aus persönlichen machtineressen. :-\

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. November 2005 um 16:10
Mannmannmann, was ist da eigentlich los ?:
Nahles denkt offensichtlich über einen Rückzug nach. Wenn sie DAS macht, ist sie verbrannt.
Die schuldige  ::) Wiczorek-Zeul hat jetzt auch angekündigt, nicht mehr für einen Vize-Posten zu kandidieren - hätte sie das vorgestern gemacht, wäre das wohl nicht passiert.
Müntefering will doch ins Kabinett und auch den Vize-Kanzler geben. Mal sehen, wie er getragen wird.

Laut Platzeck wird morgen die Entscheidung über Müntes Nachfolger kommen. Hohe Favoriten: Beck und er selbst.

Ich finde auch, die Vorgänge jetzt sind wieder mal ein Beispiel für den Zustand der sog. inneren Demokratie bei den Parteien. Ein völlig normaler Vorgang - von zwei Kandidaten wird einer gewählt und der andere nicht - führt dazu, dass eine sich beleidigt zurückzieht, weil er seinen Hofhund nicht bekommen hat. Und schon vorher wurde gewarnt, den jetzt Beleidigten nicht zu "beschädigen" - und das irre dabei - der Beleidigte hat vor 6 Jahren, als der SPD-General installiert wurde, genau dieses Verfahren so gewollt und wundert sich über das Ergebnis.
Willy Brandt zählt nicht mehr  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 01. November 2005 um 17:29
Beck wird es wohl nicht werden, da 2006 Wahlen in RP sind und das wird er sich nicht nehmen lassen.

Ansonsten scheint die SPD aus ihrem "Wahlsieg Taumel" wieder aufgewacht zu sein.
Hat jemand das Interview von Herrn Kahrs (Seeheimer Kreis) gesehen, in der er Ute Vogt und Co mindere Intelligenz und ähnliche Schoten vorwirft? Das hört sich überhaupt nicht mehr nach Friede Freude Eierkuchen und alles ist wieder in Ordnung an.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. November 2005 um 17:48
Beck wird es wohl nicht werden, da 2006 Wahlen in RP sind und das wird er sich nicht nehmen lassen.

Ansonsten scheint die SPD aus ihrem "Wahlsieg Taumel" wieder aufgewacht zu sein.
Hat jemand das Interview von Herrn Kahrs (Seeheimer Kreis) gesehen, in der er Ute Vogt und Co mindere Intelligenz und ähnliche Schoten vorwirft? Das hört sich überhaupt nicht mehr nach Friede Freude Eierkuchen und alles ist wieder in Ordnung an.

Der Kahrs ist sowie so ein gaaaanz heißer Vogel.
"Merkel kann nix", "Kann keine Regierung führen", "Kann schon keinen Wahlkampf, wie soll das Regieren da klappen ?!", "Wir wählen die nicht!!!" usw. usf. Das war bestes Unterhaltungs-Kino
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 28. November 2005 um 11:46
hm.......

ps: das bild mit addi ist wohl von 1935/ulm.

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 28. November 2005 um 13:45
hm.......

ps: das bild mit addi ist wohl von 1935/ulm.

Hm, stimmt im ersten Moment bedenklich... Die Frage ist aber IMO, wie das ganze gemeint ist, man kann das Bild zweifach deuten:

1. "Diene deinem Führer, denn du bist Deutschland" oder
2. "Hüte dich vor dem Führer, denn du bist Deutschland" als demokratischer Aufruf, sich nicht von ***** verführen zu lassen

Müsste man mal recherchieren... oder weiß jemand was?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. November 2005 um 13:54
Ich finde solche Vergleiche echt müssig, muss ich zugeben.
Wir haben nunmal nur die eine Sprache. Und Ausdruckformen ändern sich nunmal nicht. Ich finde das absurd und wette, dass der geneigte Sissifus-Betrachter bei jedem Sch... Gleichnisse findet, wenn er will.

Mal abgesehen davon, dass die Kampagne eh blöd ist.

P.S.:
DPA, 25.11.2005

Historiker sehen den Slogan der Medien-Kampagne «Du bist Deutschland» nicht
durch eine Ähnlichkeit zu einer Nazi-Parole aus den 30er Jahren belastet.

In was für einem Land leben wir eigendlich? Muss man sowas echt immer untersuchen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 28. November 2005 um 14:05
ja klar, unabhängig davon wie man die aktuelle kampagne findet...

aber es gibt ja nunmal einige redewendungen die man eigentlich nicht verwenden sollte....ob diese nun stimmen mögen oder nicht.
jedem das seine.
arbeit macht frei.
...

all solche tabus lernt der werbekaufmann oder mediengestalter im 1. lehrjahr.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. November 2005 um 14:13
Aber das ist doch nunmal Teil unserer Geschichte. Wenn man sich dieser wirklich offensichtlichen Tabus, wie Du grad aufführst, bewusst ist, dann zeigt das natürlich, dass man sich damit auseinandergesetzt hat.
Wenn aber jedesmal zwischen den Zeilen gelesen wird, dann ist das doch wohl eher hemmend als fördernd.
Das NS-Regime hatte 12 Jahre um jegliche Wortwendung zu gebrauchen, die es im deutschen Sprachgebrauch gab. Mit der verstärkten Propaganda zu Kriegsbeginn und der immerwährenden totalen (ups) Nutzung sämtlicher Medien gibt es wohl kaum Redewendungen, die nicht auftraten.

Ich meine irgendwo muss doch die Grenze sein?

Die deutsche Sprache hat sich in tausenden (ups) Jahren geformt, da kann man jetzt doch nich überall mit dem Rotstift drüber, oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 28. November 2005 um 17:08
ja klar, unabhängig davon wie man die aktuelle kampagne findet...

aber es gibt ja nunmal einige redewendungen die man eigentlich nicht verwenden sollte....ob diese nun stimmen mögen oder nicht.
jedem das seine.
arbeit macht frei.
...

all solche tabus lernt der werbekaufmann oder mediengestalter im 1. lehrjahr.

Wobei ich nicht müde werde darauf hinzuweisen, daß der Spruch jedem das seine nicht von den Nazis erfunden, sondern mißbraucht wurde, anders als Arbeit macht frei.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 28. November 2005 um 17:47
klar.
aber würdest du heute Swastika bzw Sonnenrad verwenden?
genau wie den Davidstern?
auch alles missbraucht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 28. November 2005 um 17:50
klar.
aber würdest du heute Swastika bzw Sonnenrad verwenden?
genau wie den Davidstern?
auch alles missbraucht.

Da geht es schon los, ein Symbol allein zu benutzen ist immer gefährlich, gerade in den von Dir angesprochenen Fällen, aber einen Aus- oder Sinnspruch sehe ich da weniger kritisch, sofern es ihn vorher gegeben hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 28. November 2005 um 17:55
stimme ich dir zu.
schwieriges thema..........
könnte man sicher viel schreiben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. November 2005 um 21:18
Ich stimme Energie da zu... es ist einfach lächerlich wie alles so lange recherchiert und hinterfragt wird, bis man es auf irgend eine Art und Weise mit dem 3. Reich in Verbindung gebracht hat. Da, wie bereits anklang, damals sowohl Medien, Symbolik als auch die Sprache an sich nahezu komplett ideologisch ausgeschlachtet und pervertiert wurden, wird man da auch immer was finden. Die Kampagne finde ich auch nicht sonderlich helle, aber die dann gleich wieder so zu verreißen... naja, muss auch nicht sein, immerhin ist doch der Grundgedanke dahinter doch recht positiv. Aber gut, man wird es nicht ändern können dass das so weiter läuft, was unsere Geschichte angeht, sind wir nun mal zuweilen ein recht paranoides Völkchen! (was manchmal auch recht gut ist muss ich zugeben)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. November 2005 um 22:52
Hinzuzufügen wäre noch dieser "aha-Effekt".

ECHT? Ein Nazi-Spruch? Ab da ist schon alles besiegelt und der Streifen zerfetzt. Die Meinung hat sich eingegraben und ein Überdenken geschieht ja meist nimmer. Oder was meint ihr, macht sich der Leser/ Hörer die Mühe und recherchiert?
90% Nein.

Also eine Kampagne die an die Deutschen mit der Bitte um mehr Selbstbewusstsein herantritt, ist doch automatisch zum Scheitern verurteilt, oder? Das Thema an sich ist doch nahezu tabu! So siehts doch aus!
Wir Jungen müssen uns von so nem Scheiss langsam mal abwenden. Dieses Ausbremsen jedesmal. Hat mich gewundert, warum dieser Vergleich nicht früher auftrat. Wohl weil es von der Regierung iniziiert wurde.
Man kann auch hinterfragen, ohne gleich abzuurteilen. Sensibilität hat ja wohl "fast" jeder genug.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 28. November 2005 um 23:12
In gewisser Weise gebe ich Energie auch Recht. Ich finde es auch nicht richtig, dass dieses Thema so sehr tabuisiert wird und dass immer alles auf die Goldwaage gelegt wird. Andererseits ist es bei mir persönlich so, dass ich immer, wenn ich dieses Gesicht sehe oder wieder lese, was damals so alles passiert ist oder eine Reportage sehe, das kotzen kriege darüber, was meine Vorfahren in diesem Land getan haben. Und ich werde immer ein komisches Gefühl haben, wenn beim Fußball bei der Nationalhymne alle aufstehen in der Kneipe und lauthals mitsingen.

ich weiß, in anderen Ländern ist Nationalismus üblich, aber ich als Deutscher komme damit hier nicht klar. Was nunmal an der Geschichte liegt. Und in gewisser Weise finde ich es auch gut, dass solche Tendenzen im Keim erstickt werden, damit so etwas nicht noch einmal passieren kann!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 28. November 2005 um 23:17
......... Und ich werde immer ein komisches Gefühl haben, wenn beim Fußball bei der Nationalhymne alle aufstehen in der Kneipe und lauthals mitsingen.

ich weiß, in anderen Ländern ist Nationalismus üblich, aber ich als Deutscher komme damit hier nicht klar..........

Was ich nicht verstehe, denn diese Hymne steht für das absolute Gegenteil in meinen Augen was im Dritten reich propagiert wurde, gerade ein guter Grund mitzusingen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 29. November 2005 um 09:10
......... Und ich werde immer ein komisches Gefühl haben, wenn beim Fußball bei der Nationalhymne alle aufstehen in der Kneipe und lauthals mitsingen.

ich weiß, in anderen Ländern ist Nationalismus üblich, aber ich als Deutscher komme damit hier nicht klar..........

Was ich nicht verstehe, denn diese Hymne steht für das absolute Gegenteil in meinen Augen was im Dritten reich propagiert wurde, gerade ein guter Grund mitzusingen.
......... Und ich werde immer ein komisches Gefühl haben, wenn beim Fußball bei der Nationalhymne alle aufstehen in der Kneipe und lauthals mitsingen.

ich weiß, in anderen Ländern ist Nationalismus üblich, aber ich als Deutscher komme damit hier nicht klar..........

Was ich nicht verstehe, denn diese Hymne steht für das absolute Gegenteil in meinen Augen was im Dritten reich propagiert wurde, gerade ein guter Grund mitzusingen.

Ich weiß das auch, trotzdem habe ich da ein seltsames Gefühl dabei. Es geht auch nicht um die Hymne, sondern um das kollektive Aufstehen und Mitsingen, ich mach da nie mit. Meinen Freunden geht es da aber ähnlich. Irgendwie ist das alles negativ behaftet bei mir.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. November 2005 um 09:13
Warum auch nicht. Was ist auszusetzen an Einigkeit Recht und Freiheit? Was ist daran auszusetzen die Nationalhymne - UNSERE Nationalhymne mitzusingen? Das ist nichts falsches in meinen Augen. Das ist unser Land - unsere Heimat. Das Land, was uns unser freies demokratisches Leben ermöglicht. Uns viel bessere Lebensumstände als in den meisten anderen Ländern ermöglicht...
Schwere Sache, wenn man damit aufwächst, eben dies Land zu verabscheuen, indoktriniert wird, alles zu hinterfragen.
Wenn ich höre, dass sich Schulklassen am Castorprotest handgreiflich beteiligen und 12 Jährige  :o  Steine auf Polizisten werfen, dann kenn ich unsere Zukunft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. November 2005 um 09:18
Ich bin da - wie so oft - sehr ambivalent gepolt. Muss auch sagen, dass ich meine Sprache gerne benutzen möchte, ohne dass ich ständig ans Dritte Reich erinnert werden. Alle sprachlichen Verbrechen aus dieser Zeit kann man gar nicht im Kopf haben. Wenn ich aber so etwas wie den unteren Text lese - Verlinken geht nicht, ist nicht im öffentlichen Bereich - dann frage ich mich, ob man nicht noch VIEL aufmerksamer sein müsste. Auch Sachen wie "Jedem das seine", die zwar nicht von der Braunen Horde erfunden, aber doch von ihnen mißbraucht wurde, muss man dann eben mit der Kneifzange anfassen. Übrigens war mir vor der Diskussion hier vor ein paar Monaten weder das eine noch das andere bekannt.
Die Hervorhebung in der Mitte ist von mir. Was das mit der Diskussion hier zu tun hat ? Nun, wir "streiten" hier über ein paar sprachliche Unregelmäßigkeiten - aber da wo es ans Eingemachte geht, haben unsere Großkopfeten vor Jahren schon dermaßen haarscharf neben der Spur gelegen. Um nicht falsch verstanden zu werden - ich gönne dem Mann sein Geld, er mag auch unter dem DDR-System gelitten haben und damit steht es ihm dann umso mehr zu - aber den Mechanismus, der ihm dazu verhalf, den finde ich einigermaßen pervers. Da könnte man auch einen anderen Spruch in sein Gegenteil verkehren, und von der "Gnade der zu frühen Geburt" sprechen.

Zitat
Behauptungen, die man nicht für möglich hält, zwingen einen, entweder mit Zweifeln zu leben, die Sache zu vergessen – oder nachzufragen. Nach der deutschen Einheit beteuerten viele, aus den Fehlern der Nachkriegszeit gelernt zu haben. Systemnahe Kommunisten sollten nicht, wie einst Nazigetreue, auf Nachsicht hoffen dürfen. Dieser Vorsatz wurde erfolgreich umgesetzt, aber gleichzeitig verpasste man die Chance, bei dieser Gelegenheit endlich auch die Überbleibsel der staatlich verordneten nazifreundlichen Traditionspflege zu entsorgen. Stattdessen schrieb man die alten Fehler fort.
Ich war darauf aufmerksam geworden, dass militärische Ehren (etwa bei Begräbnissen) neben Bundeswehrangehörigen auch ehemaligen Berufssoldaten der Deutschen Wehrmacht, der Reichswehr und der Armeen und der Marine des Kaiserreiches zustehen, nicht aber einstigen NVA-Angehörigen. Nachzulesen ist das in der vertraulichen Dienstvorschrift über Militärische Formen und Feiern der Bundeswehr 10/8 in der Fassung vom 18. Juni 1991. Was immer man von NVA-Soldaten hält, ihre Ehrwürdigkeit unter die der Wehrmacht einzustufen, sollte heute undenkbar sein.
Allerdings gibt es eine Chance für Personen, die über einen speziellen Qualifikationsnachweis verfügen, also gegebenenfalls selbst für Männer mit DDR-Biografie: wenn nämlich »der Verstorbene Inhaber/Träger von Tapferkeitsauszeichnungen des 2. Weltkrieges vom Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes an aufwärts« war. In der Anlage zu diesem Kapitel findet sich eine Begründung: »In der Bundeswehr ist der Kreis derer, für die ein militärisches Trauerzeremoniell in Betracht kommt, gegenüber der Wehrmacht prinzipiell gleich geblieben: Soldaten, ehemalige Berufssoldaten und sonstige Persönlichkeiten, deren Verdienste um den Staat eine derartige Form der Ehrung angezeigt erscheinen lassen.« NVA-Angehörige sind demnach nur dann ehrwürdig, wenn sie Orden aus der Nazizeit vorzuweisen haben. Als ich mich wieder  gefasst hatte, schrieb ich dem Streitkräfteamt im März 2004 einen Brief: »Bitte erklären Sie mir die symbolhafte Bedeutung der mich  rritierenden Passagen.« Acht Monate wartete ich auf Antwort, dann rief ich in der Dienstvorschriftenstelle an. Man wusste gleich Bescheid. Mein Brief sei an das Verteidigungsministerium weitergeleitet worden. Ich hörte nie wieder etwas.
Das Salutieren vor der Wehrmacht ist allgegenwärtig
Nach wie vor geächtet sind diejenigen Militärs, die zu den Partisanen, zur Résistance oder zu den Truppen der Alliierten übergelaufen sind, die die Zivilbevölkerung gewarnt oder gar die eigenen Soldaten über die Lautsprecher des Nationalkomitees Freies Deutschland aufgefordert haben, ihre Waffen gegen H_itler zu richten, wie etwa Graf Heinrich Einsiedel. Sie alle gelten bis heute als Kriegsverräter. Ihre Jahre im Widerstand werden nicht auf die Rente angerechnet.
Sie haben, übrigens genau wie die DDR-Soldaten, den Status »Gedient in fremden Heeren«. Was sie, im Gegensatz zu den Wehrmachtsangehörigen, nicht berechtigt, ihren früheren Dienstgrad mit dem Zusatz a. D. zu führen: 150 000 ostdeutschen Armeeangehörigen wurde das verwehrt. In einem Schreiben des Verteidigungsministeriums an die Deutschen in der Résistance, in den Streitkräften der Anti-H_itler-Koalition und der Bewegung Freies Deutschland begründete dieses vor zwei Jahren, weshalb man die Gedenktage des Verbandes nicht unterstützen könne: Es sei für die Bundeswehr nicht möglich, den »Widerstand« der Exilkommunisten, die später die DDR aufbauten, als traditionswürdig zu betrachten, weil sie für ein anderes nichtdemokratisches Regime stünden, das den Werten und Normen des Grundgesetzes widersprochen habe.
Unbedingte Verfassungstreue ist in jedem Fall geboten. Allerdings ist das Grundgesetz kein Deus ex Machina, kein parteiisch agierender Gott, der straft und wegschaut, wie es ihm beliebt. Dass namhafte Verfassungsrichter die Verteidigung Deutschlands auf dem Balkan und am Hindukusch für mit dem Grundgesetz nicht vereinbar halten, scheint niemanden weiter zu beunruhigen. Und wie das allgegenwärtige Salutieren vor der Wehrmacht den »Werten und Normen« unseres Rechtsstaates entsprechen soll, bleibt ein bitteres Geheimnis.
Die halbherzige Loslösung von den unseligen Traditionen ist nur durchzuhalten, wenn sie von einem gesellschaftlichen Konsens getragen wird. Es war schließlich nicht die Bundeswehr, sondern der Gesetzgeber, der nach der Wende in der Zuoder Aberkennung von Geld die geltende  Moral materialisierte. Zur gleichen Zeit, als den ostdeutschen »Kämpfern gegen den Faschismus« die Renten um 300 Mark gekürzt wurden, zahlte man den lettischen Legionären der Waffen-SS Kriegsversehrtenrenten aus. Das Bundesbesoldungsgesetz vom März 1992 erkennt alle öffentlich-rechtlichen Dienstherren in Nazideutschland und in den besetzten Gebieten gemäß Artikel 131 des  Grundgesetzes weiterhin als rentenrelevant an, während »systemnahe« DDR-Angestellte Abstriche bei der Rentenberechnung  einzunehmen haben.
So wurde einem Dozenten einer Ingenieur- Fachschule mitgeteilt, dass seine DDR-Rente von 1200 Mark eingefroren werde, bis überprüft sei, ob sie auf »Unrechtsentgelten« beruhe. Er bekam zunächst nur eine Anhebung um etwa 100 Mark. 1994 erfolgte die Neuberechnung nach dem Sozialgesetzbuch VI. Nun holte den Ingenieur seine Vergangenheit als junger Ministerialbeamter in Görings Luftfahrtministerium ein. Den alten Mann traf fast der Schlag, aber vor Freude: Die monatliche Rente betrug nun 4997 Mark, und obendrein gab es auch noch eine Nachzahlung von 149 900 Mark.
Der kommunistische Widerstand bleibt völlig anonym
Es gab auch etliche Gerichtsurteile, die Befremden auslösen müssen, und sei es nur, weil niemand es für nötig hielt, sie der Öffentlichkeit hinlänglich zu erklären: so 1995 der Freispruch für den Kriegsverbrecher Lehnigk-Emden; 1997 die zur Bewährung ausgesetzte lebenslängliche DDR-Haftstrafe für Heinz Barth, den einzigen Mörder von Oradour, der je vor Gericht stand; 2004 die Einstellung des Prozesses gegen den zuvor zu sieben Jahren Haft verurteilten SS-Offizier Friedrich Engel.
Es war nicht die Bundeswehr, die im Verfassungsschutzbericht 2004 wie immer die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes (und erstmals die Fédération Internationale de Résistance) als verfassungsfeindliche Organisation bezeichnete. Es war das Auswärtige Amt, das im vorigen Jahr auf ein Schreiben des französischen Außenministeriums nicht reagierte: Darin war angefragt worden, ob die beabsichtigte Auszeichnung des Résistance-Kämpfers Gerhard Leo (der später Korrespondent des Neuen Deutschlands in Paris war) als Ritter der Ehrenlegion vom deutschen Vorschlagskontingent abgedeckt werden könnte. Als auch auf eine zweite Nachfrage keine Reaktion kam, nahm
die französische Seite die von Präsident Chirac verliehene Auszeichnung an Leo auf ihre Kappe. Es gibt nur wenige Deutsche, die diesen Orden tragen, aber einen offiziellen Glückwunsch für Leo hat es hierzulande nicht gegeben.
Da passt es ins Bild, wenn Schullehrbücher zum »Dritten Reich« den kommunistischen Widerstand, im Gegensatz zum sozialdemokratischen oder christlichen, vollkommen anonym lassen und auch die Ermordung Ernst Thälmanns im KZ Buchenwald nicht erwähnen.
Hat all das einen rationalen Kern? Als Generalbundesanwalt Max Güde (CDU) 1961 aus dem Amt schied, beklagte er, dass in Gesetzgebung, Verwaltung und Justiz die alten Leitideen weitergeführt würden, wozu er »einseitige Linksfürchtigkeit « rechnete. Fast ein halbes Jahrhundert später hat sich, selbst nach dem friedlichen Ende des Realsozialismus, an dieser Phobie kaum etwas geändert. Der Politikwissenschaftler Joachim Perles gibt in seinem vom Feuilleton wenig beachteten, aber bemerkenswerten Buch Entsorgung der NSHerrschaft? eine Erklärung, weshalb sich der Westen mit dem emanzipatorischen Aspekt des linken Widerstandes so schwer tut: »Starke Kräfte der politischen Opposition gegen H_itler hatten das Ziel, das privatkapitalistische System des Dritten Reiches durch eine Wirtschaftsordnung zu ersetzen, in der durch Formen demokratisch kontrollierten öffentlichen Eigentums das Wohl aller institutionell gesichert werden sollte.«
Heftig unterdrückt wird in unserem Land die Erkenntnis, dass das Grundgesetz gerade diesem Ziel Tür und Tor öffnet.

Dieser Beitrag ist die gekürzte Fassung des Artikels »Die Braunlage«, der im Kursbuch Nr. 162 »Ritter,Tod und Teufel«


Zeit 48/05, Seite 21.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. November 2005 um 09:28
Jetzt sind meine Augen kaputt.

Sorry DTE, aber das haut jetzt wieder genau in die falsche Scharte. Nun sind wir wieder am Anfang und die Diskussion war nonsens. Wir kommen nämich durch den Artikel zu dem Schluss: Alles ist faul im Staate D. Also lasst ihn uns hassen.

Mal davon ab, die Aussagen in dem Text machen nachdenklich, wenn man das vorher nicht war.
Beide deutsche Nachkriegsstaaten hatten einen eigenen Weg mit der Vergangenheit umzugehen.
Der Eine ging den offenen, freien, radikalen Weg und verteufelte Kommunismus und Kadavergehorsam.
Jeder konnte sich frei entfalten, sowohl marktwirtschaftlich, als auch ideologisch.
Der Andere verteufelte den Kapitalismus und stellte ihn als Vorbote des Faschisten dar, huldigte mit Nachdruck Thälmann, Luxenburg, Scholl und co., riefen zum Nationalstolz auf die "EIGENE" Teilrepublik auf und überwachte natürlich den ideologischen Werdegang mit Argusauge.

Beide Staaten waren am Anfang auf einzelne Teile der alten NS-Elite angewiesen. Der eine Staat liess sich sogar davon regieren, weil eine Anti-NS-Volksgruppe gabs da nicht, wobei der Andere seine Antifa-Leute installierte.
Herrlich was für Stilblüten dann so entstanden. Der Eine überlebte und übertrug natürlich seine Lebensweisheiten.

Den Rest kennt ihr alle.

Auch ein sehr interessantes Thema. Durchaus.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. November 2005 um 09:34
Ganz einfach: Den Beitrag zitieren - die quote-Tags rausnehmen - auf Vorschau schalten - lesen  8)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. November 2005 um 09:50
ja hast ja recht, aber sowas von umständlich!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. November 2005 um 15:28
Kennt einer von euch den Autor Bodo Morshäuser? Der schreibt zu einem recht ähnlichen Thema, nämlich den Umgang mit rechtsextremen Tendenzen in unserer Gesellschaft. Hab mir vor ein paar Monaten eines seiner Büchlein zugelegt, gabs in der Mensa grad billig in der Ramschkiste  ;). Jedenfalls ist das mal eine ganz andere Perspektive auf das Phänomen, weil er ziemlich klar heraus stellt, dass wir noch ein gewaltiges Problem mit unserer Vergangenheit haben, oder viel mehr damit, diese offen zu diskutieren und unsere heutige Alltagswelt davon abzukoppeln und uns lieber in ziemlich fest gefahrene Positionen flüchten um ja nicht in eine objektive Diskussion darüber zu gelangen. Morshäuser hat mit Rechten und Vertretern der linken Alternativen gleichermaßen Gespräche geführt und zieht seine ganze Argumentation daran auf, ist ziemlich interessant. Grundtenor ist, dass wir das Problem der Rechtsextremen erst dadurch effektiv lösen können, wenn wir uns mit ihnen und vor allem unserer Geschichte objektiv beschäftigen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 06. Dezember 2005 um 22:13
Irgendwelche Meinungen zu folgenden Themen?

1) CIA-Flüge / evtl. Folterungen

2) Speicherung von Telekommunikationsdaten demnächst mindestens 6 Monate zur Erstellung von Verhaltensprofilen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/67018

Alles im Namen des Kampfes gegen den Terror.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 06. Dezember 2005 um 23:32
Erstmal zu 2.)

Ich verfolge den Ausbau der Überwachungsmaßnahmen mit Sorge, denn ich fühle mich mittlerweile doch schon recht gläsern und ich frage mich, weshalb unser lieber Staat so viel über mich wissen möchte bzw. weshalb er gerne die Möglichkeit dazu hätte.

Ich zähle mal auf: Er weiß, wo ich arbeite wohne und damit auch, mit wem ich so zu tun habe, was ich verdiene, was für ein Auto ich fahre (und falls die PKW-Maut plus Überwachung kommt auch noch wohin), (demnächst) mit wem ich telefoniere, wem ich E-Mails schicke, er kennt meine Konten, weiß wohin ich fliege (diese Daten werden sogar an US-Behören weitergegeben) und bestimmt noch einige Dinge mehr. Ich frage mich wozu? Und noch viel mehr frage ich mich, weshalb ich ja anscheinend wie alle Leute in Deutschland erst einmal unter Generalverdacht stehe, denn zur Rechtfertigung dieser Dinge wurden ja oftmals Terror, Kinderpornos oder andere Totschlagargumente verwendet. Von den Möglichkeiten des Missbrauchs mal ganz abgesehen. Und eins ist bis jetzt immer so gewesen: Sind die Daten erstmal da, werden sie auch genutzt und andere melden sich als weitere Interessenten für die Daten. Als mal wieder der Aufbau einer DNA-Datenbank diskutiert wurde, haben sich ja auch sofort die Krankenkassen gemeldet, dass sie diese Daten auch gerne hätten. Ich finde das alles ziemlich bedenklich.

Im Moment finde ich eigentlich dies hier auch sehr brisant, weil's bei einer weiteren Bestätigung des Urteils in höheren instanzen auch dieses Forum betreffen könnte:

Betreiber haften für Forumsbeiträge

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,388870,00.html
http://www.zeit.de/online/2005/49/foren
http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/medien/?cnt=766502

Es gibt aber mittlerweile unzählige Artikel dazu auf Newsseiten, Blogs etc. Bei u2-forum.de steht jetzt über jedem Forum ein entsprechender Hinweis, den ich allerdings für (noch) etwas verfrüht halte, denn es gibt bis jetzt weder die schriftliche Begründung, noch spricht ein Landgericht für die Zukunft allgemeingültiges Recht aus, wenn meine Jura-Kenntnisse mich da nicht im Stich gelassen haben. Heise hat ja bereits angekündigt, vor die nächste Instanz zu ziehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 06. Dezember 2005 um 23:48
Irgendwelche Meinungen zu folgenden Themen?

1) CIA-Flüge / evtl. Folterungen

2) Speicherung von Telekommunikationsdaten demnächst mindestens 6 Monate zur Erstellung von Verhaltensprofilen.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/67018

Alles im Namen des Kampfes gegen den Terror.

Ich für meinen Teil kann das Thema CIA-Flüge nur unter einem Aspekt betrachten. Bitte nicht länger intensiv darüber nachdenken, aus reinem Selbstschutz nicht irgendwann völlig desilliusioniert vor den Trümmern seines Utopias einer "vernünftigen", menschlichen Welt zu stehen. Mit einer validen Auseinandersetzung des Themas hat das natürlich nichts zu tun, hilft aber enorm weiter den Gedanken aufrecht zu erhalten, daß es an Verstand und Moral nicht überall mangelt.
Es ist immer schon Gang und Gebe gewesen politische Gegner mundtot zu machen, zu entführen, zu foltern und zu töten. Machen wir uns nichts vor. Selbst in demokratischsten Ländern greifen Mechanismen von denen wir nie glauben würden, daß sie praktiziert werden. Motive waren und werden immer sein: Machterhaltung und Profit. Frage ist wie man das Ganze am besten entweder verschleiert oder verkauft. Im Jahre 2005 ist es primär der Kampf gegen den Terror. Jetzt ist mal wieder ein Fall an die Öffentlichkeit und auf das diplomatische Parkett gelangt und wird ein wenig Staub aufwirbeln, Leute entrüsten, Köpfe fordern bis Ruhe eingekehrt ist. Andere Köpfe werden weitermachen im Zeichen des Terrorkampfes. Der Fall der beiden Türme war das Beste was den Entführern, Folterern und "Kämpfern für eine freie Welt" passieren konnte. Ein Persilschein für all die Aktionen wieder der Menschlichkeit, die aber immer schon Instrument politischen Handelns waren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. Dezember 2005 um 00:17
Pikant an der Geschichte ist ja bei den CIA Gefägnissen, inwieweit Schröder, Fischer ,Schily und vor allem Steinmeier informiert waren.
Stelle mir das nicht gerade glücklich vor, wenn der nochmal in die Staaten soll (Steinmeier) und so Häppchenweise kommt heraus, daß er nicht so unwissend war wie er momentan vorzugeben versucht.

Und scheinbar war der deutschen Flugsicherung schon seit einigen Jahren bekannt, daß da mehre hundert Flüge verdächtig waren oder zum Teil sogar als CIA Transporte identifiziert wurden.
Halte das eigentlich für bedenklich, wenn man bedenkt welche Position Schröder und sein Kabinett gegenüber der USA und deren Terror Politik gefahren sind.


Hinsichtlich der Telefonspeicherung nur soviel, daß ist halt der Fluch von Europa und Schilys Eifer bei der Terrorjagd. Wenn das Europaweit umgesetzt wird, kann Deutschland da eh kaum etwas gegen tun.
Und nun ist es nur soweit, daß das dem Gesetz nach geht, bin mir eigentlich sicher, daß das in vielen Fällen eh schon getan wurde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Dezember 2005 um 00:31
Jep, sehe ich ähnlich... und das ist auch das Schlimme an der Sache. Die ganze Aufregung ist meiner Meinung nach auch mit einer gehörigen Portion Scheinheiligkeit versehen. Da regt man sich auf, dass der böse, böse CIA das gemacht hat und versucht noch den Schwarzen Peter in die Taschen von Schily, Fischer und Schröder zu schieben, die "bescheid gewußt" hätten. Wer glaubt, dass die 3 Herren das hätten verhindern können, ist nun wirklich ein hoffnungsloser Idealist. Gerade die USA bestechen ja schon seit langem durch diese komische Einstellung zur Freiheit: "Solange wir sie selber nicht haben, können wir ja versuchen sie anderen aufzuzwingen!" Irgendwie hängt das alles auch mit Thema 2) zusammen. Persönlich muß ich sagen, dass mich das auch nervt was da ab geht, zumal es größtenteils wilde Datensammelei ist und mit Terrorabwehr nix zu tun hat. Dem Islamisten ists doch egal ob man nach seinem Selbstmordattentat weiß, ob er immer brav Einkommenssteuer gezahlt hat oder ob man ihm nachweisen kann, daß er auf Pornoseiten war. Die Hysterie wird einfach schamlos ausgenutzt um sich ein paar Überwachungsträume zu erfüllen... schlimme Entwicklung. Andererseits muss man diese ganze Datenflut von 82 Mio. Menschen ja auch erst einmal verwalten und verarbeiten... von sonderlicher Effektivität kann man wahrscheinlich nicht reden bei dem System. Die Möglichkeiten haben sich ja zwangsläufig durch die Computerisierung ergeben, nur muss man das doch nicht auf Teufel komm raus nutzen. Daß man immer weiß wann ich mich wo aufgehalten habe und was ich wo mit welcher Kreditkarte gekauft habe, oder daß jeder Flughafenbeamte meine Fingerabdrücke demnächst vom Pass downloaden kann etc. ist wenn man es mal nüchtern betrachtet schon ein gewaltiger Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte.  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. Dezember 2005 um 00:41
Naja, ich will Schröder und Co nicht die Schuld geben oder denen vorwerfen, daß die das hätten verhindern müssen, aber ich finde es bemerkenswert, daß da keiner etwas zu zu sagen hat.
Ob es was geändert hätte steht auf einem anderem Blatt, aber wenn man nur etwas sagt, wenn sich etwas ändern würde, dann wäre es in der deutschen Politik in den letzten Jahren recht still gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Dezember 2005 um 10:16
Jetzt sind meine Augen kaputt.

Sorry DTE, aber das haut jetzt wieder genau in die falsche Scharte. Nun sind wir wieder am Anfang und die Diskussion war nonsens. Wir kommen nämich durch den Artikel zu dem Schluss: Alles ist faul im Staate D. Also lasst ihn uns hassen.

Mal davon ab, die Aussagen in dem Text machen nachdenklich, wenn man das vorher nicht war.
Beide deutsche Nachkriegsstaaten hatten einen eigenen Weg mit der Vergangenheit umzugehen.
Der Eine ging den offenen, freien, radikalen Weg und verteufelte Kommunismus und Kadavergehorsam.
Jeder konnte sich frei entfalten, sowohl marktwirtschaftlich, als auch ideologisch.
Der Andere verteufelte den Kapitalismus und stellte ihn als Vorbote des Faschisten dar, huldigte mit Nachdruck Thälmann, Luxenburg, Scholl und co., riefen zum Nationalstolz auf die "EIGENE" Teilrepublik auf und überwachte natürlich den ideologischen Werdegang mit Argusauge.

Beide Staaten waren am Anfang auf einzelne Teile der alten NS-Elite angewiesen. Der eine Staat liess sich sogar davon regieren, weil eine Anti-NS-Volksgruppe gabs da nicht, wobei der Andere seine Antifa-Leute installierte.
Herrlich was für Stilblüten dann so entstanden. Der Eine überlebte und übertrug natürlich seine Lebensweisheiten.

Den Rest kennt ihr alle.

Auch ein sehr interessantes Thema. Durchaus.

Sorry, jetzt erst gesehen; meine Hervorhebung oben - genau darum geht's mir ja.
Mir geht es gar nicht darum, den Staat hassen zu können bzw. Kenntnisse zu sammeln, die es mir ermöglichen haasen zu wollen/können. Ich fand aber gerade den Mechanismus interessant. Wir kennen nix von dem Mann - alles sei ihm gegönnt - aber allein die Tatsache, dass er Göring mal die Hand schüttelte, stellt ihn exorbitant besser.

Und genau da frage ich mich, ob wir denn alle miteinander genau genug hinschauen und hinhören (es ging ja um Sprache). Wir können nämlich alle miteinander auch nicht immer nach oben gucken und darauf warten, dass die wichtigen und richtigen Impulse zur "Weiterentwicklung der Gesellschaft" (oder heißt das "Refombereitschaft wecken", damit wir alle "über die Runden" kommen ?   :P) von dort kommen - auch mal im kleinen gucken. In diesem Sinne sind wir tatsächlich Deutschland und können uns eben nicht erlauben, bei sowas wegzusehen. Oder anders - sind wir wirklich ausreichend konsequent in der Aufarbeitung unserer Geschichte gewesen und könen wir uns schon  - hmmm Nachlässigkeiten (?) erlauben ?

@ CIA
Ob die alte Bundesregierung wirklich etwas hätte tun können, steht erst auf Seite zwei des Buches. Die Fragen sind:
a) Haben sie es überhaupt versucht ?
b) Was tun meine Leute, um mich vor Übergriffen fremder Mächte zu schützen ?

Heißen die Antworten a) nein und b) nix, dann ist das absolut inakzeptabel und tatsächlich ein Grund, diesen Staat (?) - es sind ja "nur" seine Repräsentanten - zu hassen  ;).
Ich verlange schlicht, dass ich mich, solange ich mich im Rahmen bestehender Gesetze hier in diesem meinem Lande bewege, dieses auch angstfrei und geschützt gegenüber jedermann auch tun kann. Und ich erwarte, dass unsere Exekutive auch ihren Job macht und entsprechenden Gestalten kräftig in den Hintern tritt. Dieses Herumgeeiere ist unerträglich und wenn Steinmeier seinen Hut nehmen muss, weil er damals seinen Hintern nicht bewegt hat - who cares, der Abschuss erfolgt zu recht. Das Merkel kommt auch bald bei Condibushi oben aus dem Schlund wieder raus, statt mal da kräftige Mißbilligung zu äußern und im Extremfall mal den Botschafter abzuziehen.

Die Telekommunikationsdatensammelei ist ja schon fast lustig. Hatte letzte Woche das Vergnügen, einen Zeit-Artikel (Papier, online nicht gefunden) zu lesen - der Umfang beträgt an einer Stelle 639 000 CDs täglich - der Verantwortlich war der Meinung, das Problem der Büro-Leerstände in Frankfurt ist in kurzer Zeit gelöst. Frage mich auch, ob und wie das praktikabel sein kann - sind die Server nur mit der Datensicherung beschäftigt, läuft ja nix mehr - und wie da überhaupt eine Auswertung aussehen kann. Bis die mich haben, bin ich wahrscheinlich schon tot.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. Dezember 2005 um 17:03
vorweg: hab och nicht alles gelesen..bitte wiederholungen zu entschuldigen. ;)

@datensicherung: das ganze ist überflüssig, wie auch in meinen augen verfassungsunfreundlich. wie Even schon sagte, persönlichkeitsrechte. abhören und mitschneiden bei konkreten Verdachtsmomenten find ich ok. sowas ist nur sinnlos. der lacher hierbei ist ja:
die kommunikationsunternehmen müssen den spass selber finanzieren (archivierung, aufzeichnung). das wiederum bedeutet den umschlaga auf die preise. im schluss heist das dann der abgehörte (ich und du) bezahlen das ausspionieren unserer eigenen privatsphäre. ich gebe frau müller 5 euro, damit sie mich den ganzen tag beobachtet... :P

@ CIA
naja...was soll man sagen. D hat auch stillgehalten, weil man sich laut spiegel ebenfalls informationen erhoffte. deutsche ermittler sollen bei dem verhör des lybisch-stämmigen deutschen sogar aktiv dabei gewesen sein.
jett rollen die köpfe von ein zwei sündenböcken.fertig. vergessen. warscheinlich sollte man die welt nicht zu naiv sehen, dann erscheinen solche methoden normal. außerdem eine hand wäscht die andere.iss halt so...
gewollt naiv gesehen ist es natürliche ein unding, dass ein x beliebiger typ daherkommen kan und dich entführt. am schlimmsten ist jedoch, dass dem mann im nachhinein ein verfahren verweigert werden sollte, das aufklärend wirken würde....


fazit für mich:
wenn wir unsere ideale und grundideen so verkaufen, wie in den beiden themenpunkten, und das auch noch im namen des kampfes FÜR eben diese halte ich das für sehr bedenklich! :o
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 07. Dezember 2005 um 18:07
Erstmal vielen Dank für die ersten Meinungen.

Ich finde es immer sehr bedenklich, wenn der Staat sich die Methoden der Verbrecher aneignet. Insofern bin ich doch ein bißchen erstaunt darüber, wie gelassen das hier zum Teil hingenommen wird, a la "ist halt so". In meinen Augen darf es aber nicht so sein. Was die Rice da gestern abgeliefert hat ist eine Frechheit und verdient den vollen Sturm der Entrüstung. Die USA foltern also nicht. Nein, deshalb fliegt man die Leute ja auch in andere Staaten und lässt dort andere sich die Hände schmutzig machen. Und Rice, Bush und Tenet oder wie sie auch immer heißen, sind auch noch der festen Überzeugung, dass sie uns damit retten würden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein Terrorist, der es drauf anlegt, wird sein Ziel trotzdem erreichen. Was unter all diesen Maßnahmen leidet sind die Freiheit und die Menschenrechte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Dezember 2005 um 19:01
Das "Lustige" ist ja, dass der Spiegel heute meldete, daß die USA jetzt "die Anwendung von körperlicher Gewalt bei Verhören" (böse Zungen mögen es Folter nennen  ;) ) verboten hat! Wenn man aber ein naives Wesen ist und den bisherigen Beteuerungen der US-Regierung glaubt (wie wir alle es doch auch großer Solidarität und Dankbarkeit mit unseren amerikanischen Freunden machen sollten *fg*), dann haben die da offiziell etwas verboten, was es offiziell ohnehin bei ihren NIIIIIEEEEEEMALS gegeben hat! Da wird mal wieder der Bock zum Gärtner gemacht befürchte ich: die Weltöffentlichkeit wird ruhig gestellt mit so einem Sinnlos-Gesetz, dessen praktische Einhaltung ohnehin keiner überwachen kann. Dubbeljuh hingegen beruft sich dann immer wieder auf dieses Gesetz wenn wieder Gerüchte aufkommen und macht insgeheim weiter wie zuvor... jetzt aber mit einem rechtlichen Argument!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 07. Dezember 2005 um 23:18
die kommunikationsunternehmen müssen den spass selber finanzieren (archivierung, aufzeichnung). das wiederum bedeutet den umschlaga auf die preise. im schluss heist das dann der abgehörte (ich und du) bezahlen das ausspionieren unserer eigenen privatsphäre. ich gebe frau müller 5 euro, damit sie mich den ganzen tag beobachtet... :P

Ich glaube die kommunikationsunternehmen halten daten länger als 6 monate vor. das liegt in ihrem geschäftsinteresse. und das die INformationen auch gegen die meinungsfreiheit verwendet werden dazu gibt es unzählige beispiel: stichwort yahoo, google, ...

man kann auch aus zensur und überwachung geschäfte machen. der mensch ist eben geil auf so bedrucktes papier - wie eben geld.  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 08. Dezember 2005 um 13:39
Erstmal vielen Dank für die ersten Meinungen.

Ich finde es immer sehr bedenklich, wenn der Staat sich die Methoden der Verbrecher aneignet. Insofern bin ich doch ein bißchen erstaunt darüber, wie gelassen das hier zum Teil hingenommen wird, a la "ist halt so". In meinen Augen darf es aber nicht so sein. Was die Rice da gestern abgeliefert hat ist eine Frechheit und verdient den vollen Sturm der Entrüstung. Die USA foltern also nicht. Nein, deshalb fliegt man die Leute ja auch in andere Staaten und lässt dort andere sich die Hände schmutzig machen. Und Rice, Bush und Tenet oder wie sie auch immer heißen, sind auch noch der festen Überzeugung, dass sie uns damit retten würden. Genau das Gegenteil ist der Fall. Ein Terrorist, der es drauf anlegt, wird sein Ziel trotzdem erreichen. Was unter all diesen Maßnahmen leidet sind die Freiheit und die Menschenrechte.
Ganz genau so sehe ich das auch. Da kann ich momentan gar nicht so viel fressen, wie ich da kotzen könnte.....  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. Dezember 2005 um 17:18
Hier noch was zum kotzen (Überwachung an Mautstationen):

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5027384_REF1,00.html

Mein Bundestagsabgeordneter bekommt jetzt Post von mir.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 09. Dezember 2005 um 17:59
Hier noch was zum kotzen (Überwachung an Mautstationen):

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5027384_REF1,00.html

Mein Bundestagsabgeordneter bekommt jetzt Post von mir.

War doch klar. Wie gesagt, wenn die Daten erstmal da sind, werden sie auch genutzt werden. Auch die Argumente sind in letzter Zeit immer dieselben: Terrorismus und Kapitalverbrechen. Wer widerspricht, wird mit den Argumenten Sicherheit und ernste Bedrohungslage mundtot gemacht. Für die überwachungsgeilen Politiker sind Terroristen echt ein Traum. Wenn es sie nicht gäbe, müsste man sie glatt erfinden.

Ich bin nicht blind. Ein Staat muss auch wehrhaft sein. Weshalb aber immer mehr Generalvollmachten an die Behörden ausgestellt werden, erschließt sich mir nicht. Zugriff auf solche Daten sollte es nur mit richterlichem Beschluss geben. Bei "Gefahr im Verzug" meinetwegen auch nachträglich. Wenn der zugriff auf die Daten allerdings falsch und unbegründet war, dann mit einem gehörigen Rüffel für die Behörde und Information und Schadensersatz für den Betroffenen. Grundrechte stehen nicht umsonst im Grundgesetz. Eine Einschränkung ist (eigentlich) an allerhöchste Schranken gebunden und das ist auch gut so. Dass dieses Prinzip immer mehr aufgeweicht wird, gefällt mir überhaupt nicht.

Das Gesetz zur Datenspeicherung von Telekommunikations- und Internet/PC-Verbindungsdaten bzw. der Weg dahin ist übrigens auch einfach unglaublich. Vom Bundestag und eigentlich alles Parlamenten der Mitgliedsländer der EU abgelehnt, wird es jetzt über den Umweg Europäischer Rat doch von den Regierungen durchgesetzt. Wozu haben wir eigentlich noch ein Parlament? Wozu noch Gewaltenteilung, wenn die Bundesregierung Gesetze nicht nur durchsetzt sondern auf Europäischer Ebene sogar selbst beschließen kann (wenn das Europaparlament zustimmt)? Es läuft einiges schief wie ich finde und Politikfrust kann ich wirklich gut verstehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 21. Dezember 2005 um 23:19
Weiss jetzt nicht genau, wo ich das sonst reinstellen soll. Aber irgendwie passt es schon in den Thread.

Ich weiss nicht, ob ich lachen oder heulen soll, bei dem Link:

http://www.laut.de/vorlaut/news/2005/12/21/01102/index.htm

Die Regierung ist absolut Wahnsinnig!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Dezember 2005 um 23:35
" Benyam Mohammad aus Äthiopien hing in seiner lichtlosen Zelle im Gefängnis von Guantánamo mehrere Tage an der Wand. Die Ketten ließen ihn nicht schlafen und seine Beine anschwellen. Ganze 20 Tage lief laute Musik, meist "Slim Shady" und Songs von Dr. Dre." :o

die amis sind echt fertig.. mehr kann ich dazu nicht sagen

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 01:07
Nicht pauschalisieren. Es gibt sicher noch anständige Leute in Übersee, aber die VERANTWORTLICHEN AMIS SIND ECHT FERTIG!
So ne Scheisse, muss ich jetzt mal deutlich sagen! Die Story muss nicht richtig sein, aber an jeder Story ist ein wenig Wahrheit - warum geht da Keiner auf die Strasse? Warum gibt es nicht ein massives Veto der UN und der ablehnenden Staaten?
Oder hat Moral keinen Wert mehr in der heutigen westlichen Welt?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Dezember 2005 um 01:13
da hast du mich falsch verstanden. ich wollte nicht alle us amerikaner in einen topf schmeißen.

ich war sehr oft in den usa, weil mein bruder da 3 jahre gelebt hat. und ich weiß aus eigener erfahrung, dass die gängige meinung der europäer über den stumpfsinnigen amerikaner nicht zutrifft. zum größten teil auf jeden fall
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 01:19
ich wollts nur nochmal unterstreichen.

Es ist schon Hammer, was sich die USA so rausnehmen kann, natürlich unter dem Deckmantel der Antiterrorvorsorge, ohne, dass da jemand offiziell dagegen spricht.
Mal abgesehen von betroffenen Ländern, die eh keine Stimme haben.
Absolute Sauerei!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Knoedfried am 22. Dezember 2005 um 01:27
Da hackt man natürlich lieber auf nahöstlichen Ländern und ihren Foltermethoden rum, als sich irgendwie gegen die Amerikaner aufzulehnen... Klingt kleinkariert, scheint aber die traurige Wahrheit zu sein...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Dezember 2005 um 01:30
es ist natürlich einfacher sich über staaten aufzuregen die nicht die einzig verbliebene weltmacht sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 01:30
eben - Castor schafft so viele Leute auf die Strasse, warum nicht solch menschenverachtende Politik? Irgendwie hab ich auch den Eindruck, dass viel zu viele Amerikaner zu lethargisch sind. Wenn man so hört wie wenige wissen wo Afganistan oder Irak überhaupt liegt, das ist doch irgendwie traurig.
Wenn Europa nicht so kleinkariert wäre und einzelne Staaten eher auf den eigenen Vorteil schielen würden, wäre es der angedachte Gegenpol.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Knoedfried am 22. Dezember 2005 um 01:36
Da kommt der europäische Liberalismus ins Spiel. Wieso sollte Europa seine ach so wichtige Einigung/Gleichschaltung aufs Spiel setzen, wenn die USA ihre Angelegenheiten "schon selbst in die Hand nimmt". Wenn ich sowas schon über amerikanische oder britische Soldaten höre...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Dezember 2005 um 01:47
interessant zu lesen über die grundzüge der amerikanischen außenpolitik

http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=11&land_id=188

hm 23% der amerikaner haben deutsche vorfahren. was sagt man dazu
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Dezember 2005 um 13:04
das ist starker tobak...schäuble hat da mal nen guten satz rausgehauen:

"man muss aufpassen, dass man sich auch die werte erhält, die man verteidigen will, bevor es keine mehr gibt, die man verteidigen könnte"

oder so ähnlich... ich lehne die arbeit von geheimdiensten nicht unbedingt ab, aber gemaßregelt muss es sein, sowas kann und darf nicht passieren!!

und zum thema amerikaner:
da wird ja ziemlich viel pauschalisiert, einiges muss ich aber zugeben hat sihc für mich persönlich leider auch bestätigt. mangelnde historische bildung (Stichwort *****), mangelndes interesse an diskussion und konsensfindung. mit anderen worten: die amerikaner, die ich bisher getroffen habe waren nicht bereit über  politik auch nur zu reden. einige weil sie es nicht KONNTEN (!!) andere weil alles außerhalb den USA sowieso entwicklungsland ist ("ihr habt ja fließendes warmes wasser in eurem dorf" ;D)

andererseits fand ich sie immer sehhhr sympatisch und freundlich, was den Rest angeht! auch nicht stumpf oder ungebildet in anderen dingen, halt nur sieh oben  :-\ 

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 22. Dezember 2005 um 17:33
das ist starker tobak...schäuble hat da mal nen guten satz rausgehauen:

"man muss aufpassen, dass man sich auch die werte erhält, die man verteidigen will, bevor es keine mehr gibt, die man verteidigen könnte"

Starker Tobak ist, dass dieser Satz von Schäuble sein soll. Wo er doch derjenige ist, der genau diesen Satz mit Füßen tritt. Ich sag nur Bundeswehreinsatz im Innern, ein Hirngespinst, dem Schäuble mittlerweile seit ca. 15 Jahren verfallen ist. Von dem seiner Meinung nach nicht vorhandenem Verwertungsverbot von Foltergeständnissen will ich gar nicht erst anfangen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Dezember 2005 um 18:07
das ist starker tobak...schäuble hat da mal nen guten satz rausgehauen:

"man muss aufpassen, dass man sich auch die werte erhält, die man verteidigen will, bevor es keine mehr gibt, die man verteidigen könnte"

Starker Tobak ist, dass dieser Satz von Schäuble sein soll. Wo er doch derjenige ist, der genau diesen Satz mit Füßen tritt. Ich sag nur Bundeswehreinsatz im Innern, ein Hirngespinst, dem Schäuble mittlerweile seit ca. 15 Jahren verfallen ist. Von dem seiner Meinung nach nicht vorhandenem Verwertungsverbot von Foltergeständnissen will ich gar nicht erst anfangen.

war in der ARD, frag mich nicht wann, ist ca 2 wochen her. natürlich weis ich, dass schäuble eher nicht der kandidat für solche ausagen ist  ;), mit der aussage hat er auch in der diskussionsrunde verspielt, sich selbst ein bein gestellt.
wo siehst du probleme beim bundesweheinsatz im innern?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 18:59
Bundeswehr im Inneren a la Nationalgarde ist gänzlich ein Problem.
Fakt ist, dass man dahingehend keine Ausbildung hat. Felljäger eventuell, doch überschneiden sich hier Kompetenzen.
Die Aufstellung und Ausrüstung der BW ist nicht tragfähig für solch einen Einsatz.
Man soll doch lieber die Kirche im Dorf lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 22. Dezember 2005 um 19:03
Bundeswehr im Inneren a la Nationalgarde ist gänzlich ein Problem.
Fakt ist, dass man dahingehend keine Ausbildung hat. Felljäger eventuell, doch überschneiden sich hier Kompetenzen.
Die Aufstellung und Ausrüstung der BW ist nicht tragfähig für solch einen Einsatz.
Man soll doch lieber die Kirche im Dorf lassen.


von welcherart einsatz genau sprichst du? sicherheit, bspw. WM 06?
da würde ich denken gibt es schon ausgebildete leute, ich denke da besonders an die vorbereitungen auf kosovo einsätze, bei denen "crowdmanagement" ( ::)) auf dem plan steht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 22. Dezember 2005 um 19:38
Folgende Mail habe ich Herrn Seehofer geschrieben:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guten Tag Herr Seehofer,

Guten Tag? - Nein, die guten Tage, an denen man noch beruhigt einkaufen konnte, sind jetzt endgültig vorbei. Ihre Ankündigung, den Abbau von gentechnisch veränderten Pflanzen zu erleichtern, ist unsinnig und gefährlich. Der Mensch hat schon genug in die Natur eingegriffen - die bösartigen Konsequenzen (BSE, Kälbermast-Skandal, ...) sind hinlänglich bekannt. Und jetzt geben Sie dem Druck der Saatgut-Hersteller nach: Prost Mahlzeit!

Sie ignorieren die 90% der Bundesbürger, die Gen-Food ablehnen. Sie ignorieren, dass gentechnisch veränderte Pflanzen, wenn sie einmal gepflanzt wurden, sich unkontrolliert verstreuen. Sie ignorieren Ihren Regierungsauftrag - den Verbraucher (Ihre Wähler) zu schützen. Sie ignorieren die Tatsache, dass der Verbrauch an Bioprodukten in den letzten Jahren sich von 2% auf über 7% gesteigert hat - und die Tendenz hält an. Sie ignorieren, dass im Zuge der Lebensmittelskandale die Menschen gesunde, (gentechnisch)-saubere Lebensmitteln haben wollen und dafür ein gutes Geld auf den Ladentisch legen möchten.

Ich bitte Sie, nicht nur Ihre Ankündigung zurückzuziehen, sondern alles dafür zu tun, um den Auftrag des Bürgers zu erfüllen. Wir brauchen keine Gentechnik, wir brauchen einen Politiker, der uns vor den Gefahren des wilden Herumexperimentierens bewahrt. Denn nichts geht uns so nahe wie das tägliche Brot und all die Dinge, die wir essen.

Denn wenn wir erst einmal den Geist der Gentechnik gerufen haben, dann werden wir ihn nicht mehr los - mit all seinen unvorhersehbaren Konsequenzen.

Einen guten Appetit

Ihr Michael Vogel
mit Familie
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Gentechnik geht alle an:

http://www.bundesregierung.de/Kontakt/-,443/E-Mail.htm
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 19:55
@michael: das unterschreib ich!

zur BW:

Schon im Kosovo befindet sich die Bundeswehr rein rechtlich auf dünnem Eis, was sich  hier im Landesinneren nicht ändert. Das Konzept "show force" zieht eventuell dort, aber nicht hier. Stell einen deutschen Soldaten mitten auf neutrales Land im Kosovo und sag ihm, er könne nichts weiter tun als zu schauen, es sei denn er wird selbst angegriffen. Da ist was nicht zu ende gedacht.
Ich fühlte mich im Übrigen nach Hammelburg nicht genügend ausgebildet für einen Polizeieinsatz im Ausland.

Welcher Einsatz auch immer in Frage käme, ich lehne es ab.
Hierfür gibt es z.B. den BGS mit
82  regionale Bundespolizeiinspektionen
19  Flughafeninspektionen
18  Bundespolizeiinspektionen Kriminalitätsbekämpfung
  5  Bundespolizeiinspektionen Schutzaufgaben
  3  Bundespolizeiinspektionen See
  1  Bundespolizeiinspektion für polizeiliche Sonderdienste

Der BGS befindet sich auf dem Weg der Neuorientierung. Die Polizei des Bundes hat meines Erachtens genug Potential.

Die Bundeswehr hierfür in Erwägung zu ziehen, finde ich absolut absurd.
Auch wenn es Aussenstehende nicht direkt registrieren, befinden sich derzeit 7000 Soldaten im Ausland und man stösst jetzt schon an seine Grenzen, zumal hierfür ein Wechselrythmus vorgesehen ist, der weit mehr als das Dreifache an Soldaten direkt bindet und rein logistisch umso mehr. Piloten z.B. haben mit einer Stehzeit von drei Monaten, drei Monate heim, drei Monate Ausland usw. genug zu tun.

Zusätlich baut die BW seit Jahren ab. Standortschliessungen und Aufgabenausweitung laufen gleichzeitig.
Mit überstundeten Brequet Atlantic humpeln die zum Horn von Afrika, obwohl die Zellenzeiten schon zum zweiten Mal verlängert wurden.
Hat ja wohl jeder mitbekommen, dass das Luftfahrtbundesamt kürzlich einen weiteren Einsatz mehrerer Tornados abgelehnt hat, weil die Vögel eben nicht für so viele Stunden vorgesehen waren.

Und dann noch Einsatz im Inneren?
Den gibts in sofern ja schon, dass Gelöbnisse betreut werden. - Das reicht aber auch.
Ich glaube kaum, dass durch solch Verwendung die Attraktivität der BW in der Gesellschaft steigen würde. (falls hier ein Hintergedanke wär)

Die Bundestags - Sesselfurzer, zu 90% Wehrdienstverweigerer (das soll keine Wertung sein) machen mich mit ihren unwirklichen Planspielchen mit der Bundeswehr allmählich krank.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Dezember 2005 um 20:20
hey ich hab da auch mal hingeschrieben! Ich war grad mitteilungsfreudig!  ;D

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 22. Dezember 2005 um 21:18
@Micha: 100% Übereinstimmung.

Zur Bundeswehr: Jeder soll das machen, was er kann. Und die Bundeswehr ist eine Verteidigungsarmee, keine Polizei.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 22. Dezember 2005 um 23:01
@Michael - volle Zustimmung!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 23. Dezember 2005 um 08:48
Da ich ja im März 2006 nach Cuba auswandere  ;D möcht ich mal noch ein Thema hier ansetzen:

Kuba-Blockade Washingtons wird immer mehr zur Absurdität
   
Interessant  war bei der Abstimmung in der UNO-Vollversammlung eigentlich
nur, wie hoch die  Verurteilung der USA ausfallen würde – sie war überwältigend
wie nie zuvor. Von  191 UNO-Mitgliedsstaaten wandten sich 182 gegen das Embargo
(2004 waren es 179).  Nur Israel, Palau und die Marshall-Inseln blieben den
USA treu. Mikronesien  enthielt sich der Stimme, vier Länder, El Salvador,
Nicaragua, Marokko und Irak,  waren abwesend. Sie wollten nicht Farbe bekennen
beziehungsweise durften wegen  Beitragsverzug nicht an der Abstimmung teilnehmen.
 
Das Ganze ist zu einem Ritual geworden, das  schon längst keine
Überraschungen mehr zulässt. Die Blockade-Befürworter in der  Südsee sind als karge
Koralleninseln bis zu 70 Prozent direkt von amerikanischen  Hilfsgeldern abhängig,
die plus Militärstützpunkte und Endlager für Nuklearmüll,  die sie Washington
zur Verfügung gestellt haben, ihre Existenzgrundlage bilden.   
Vor  der Abstimmung trugen die 20 Sprecher der Blockade-Gegner-Gruppen – zum
Beispiel  die Karibische Gemeinschaft, China, Mercosur, die asiatischen und
afrikanischen  Regionalorganisationen – ihre Argumente vor und erwähnten dabei,
dass Kuba durch  die Blockade 82 Milliarden US-Dollar an materiellem Schaden
erlitten hat – für  ein Land der Dritten Welt eine enorme Summe, wobei die USA
Kuba auch Medikamente  und Geräte zur Kinderkrebshilfe vorenthalten. 
Die  Blockade verstößt gegen die Prinzipien der Charta der Vereinten
Nationen, des  freien Handels und der freien Schifffahrt. Sie provoziert Spannungen in
den  internationalen Beziehungen, da sie auch Drittländer in die
Sanktionsmechanismen  einbezieht. Sie unterbindet normale Bankverbindung. US-Bürger wurden
mit  drakonischen Reisebeschränkungen belegt. Die US-Delegierten in der 
Vollversammlung ließen alles über sich ergehen, ohne eine Miene zu verziehen. In 
Kuba wurden Debatte und Abstimmung vom Fernsehen und zwei Rundfunkstationen
live  übertragen. 
Die  Blockade gegen Kuba ist ausgereizt, mehr ist nicht drin. Sie ist
unmenschlich,  sinnlos, eine Torheit und Absurdität obendrein. Vor der Alimport-Halle
auf der  23. Havanna-Messe, die am Wochenende mit der Beteiligung von
Ausstellern aus 43  Ländern zu Ende ging, standen auch diesmal die längsten
Besucherschlange. Dort  zeigten US-Firmen, was sie anzubieten haben. Hier in Kuba, das
vor der Blockade  der größte Importeur amerikanischen Reises war, offerieren
sie vorwiegend  Agrarprodukte, vom Hühnerei bis zum Mastbullen, frische Waren
und solche in  Konserven. 380 Unternehmer von 188 Firmen aus 31 Bundesstaaten
waren gekommen.   
»Und  Sie erhielten von ihrer Regierung die Genehmigung ohne weiteres?«
fragten wir  einen Großexporteur für Reis, der lieber seinen Namen nicht nennen
wollte. Das  sei alles ein Irrsinn, meinte er. Die Lobby der Agrarproduzenten sei
stark, sie  brauche den kubanischen Markt. Und da gehe es manchmal sehr
schnell mit den  Genehmigungen, während ein anderes Mal gar nichts geht, ohne dass
dafür ein  ersichtlicher Grund genannt würde. Die Carolina Turtey Co. habe zum
Beispiel  eine Absage erhalten, während sie im vorigen Jahr hier war. »Wir
sehen selbst  nicht mehr durch«, sagte er. 
»Wann  wird die Blockade fallen oder zumindest aufgelockert werden?« wollten
wir  wissen. »Unter Bush nicht«, lautete die Antwort. »Wir haben durch den
ganzen  Blockade-Klamauk in zehn Monaten 400 Millionen Dollar im Kuba-Geschäft 
verloren.« Der nächste Präsident müsse das Begräbnis der Blockade einleiten, 
egal ob er Republikaner oder Demokrat ist.

Von Leo  Burghardt, Havanna
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 25. Dezember 2005 um 22:15

Schon im Kosovo befindet sich die Bundeswehr rein rechtlich auf dünnem Eis, was sich  hier im Landesinneren nicht ändert. Das Konzept "show force" zieht eventuell dort, aber nicht hier. Stell einen deutschen Soldaten mitten auf neutrales Land im Kosovo und sag ihm, er könne nichts weiter tun als zu schauen, es sei denn er wird selbst angegriffen. Da ist was nicht zu ende gedacht.
Ich fühlte mich im Übrigen nach Hammelburg nicht genügend ausgebildet für einen Polizeieinsatz im Ausland.

Welcher Einsatz auch immer in Frage käme, ich lehne es ab.
Hierfür gibt es z.B. den BGS mit
82  regionale Bundespolizeiinspektionen
19  Flughafeninspektionen
18  Bundespolizeiinspektionen Kriminalitätsbekämpfung
  5  Bundespolizeiinspektionen Schutzaufgaben
  3  Bundespolizeiinspektionen See
  1  Bundespolizeiinspektion für polizeiliche Sonderdienste

...


Danke für soviel aufklärung. ich hatte zu dem thema bisher keine meinung. das waren aber plausible argumente dagegen -und noch dazu frei von idealistischer hintermalung ;)- die mir ziemlich einleuchten.

leider wusste ich nicht, wo ich pro-argumente finden sollte...aber beim stöbern bin ich noch auf ne interessante sache gestoßen... ::):

zitat von http://www.wsws.org/de/2003/apr2003/buwe-a19.shtml
Zitat
Als Anlass zu einer erneuten Debatte diente ein eher belangloses Ereignis. Anfang des Jahres kreiste ein verwirrter 31-jähriger Student zwei Stunden lang mit einem Motorsegelflieger über Frankfurt und drohte zeitweise damit, sich in einen der Bankentürme zu stürzen. Augenzeugen hatten in Leserbriefen an lokale Zeitungen deutlich gemacht, dass sie sich durch die zwei Bundeswehrtornados, die geschickt worden waren, um den Motorsegler zu beobachten und gegebenenfalls abzuschießen, wesentlich mehr bedroht fühlten, als durch das kleine Flugzeug.

zitat ende

wo war der herr luftfahrtingenieur zu dem zeitpunkt?? ;D ;D

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 26. Dezember 2005 um 23:32
Da ich ja im März 2006 nach Cuba auswandere  ;D möcht ich mal noch ein Thema hier ansetzen:

Kuba-Blockade Washingtons wird immer mehr zur Absurdität
   
Interessant  war bei der Abstimmung in der UNO-Vollversammlung eigentlich
nur, wie hoch die  Verurteilung der USA ausfallen würde – sie war überwältigend
wie nie zuvor. Von  191 UNO-Mitgliedsstaaten wandten sich 182 gegen das Embargo
(2004 waren es 179).  Nur Israel, Palau und die Marshall-Inseln blieben den
USA treu. Mikronesien  enthielt sich der Stimme, vier Länder, El Salvador,
Nicaragua, Marokko und Irak,  waren abwesend. Sie wollten nicht Farbe bekennen
beziehungsweise durften wegen  Beitragsverzug nicht an der Abstimmung teilnehmen.
 
Das Ganze ist zu einem Ritual geworden, das  schon längst keine
Überraschungen mehr zulässt. Die Blockade-Befürworter in der  Südsee sind als karge
Koralleninseln bis zu 70 Prozent direkt von amerikanischen  Hilfsgeldern abhängig,
die plus Militärstützpunkte und Endlager für Nuklearmüll,  die sie Washington
zur Verfügung gestellt haben, ihre Existenzgrundlage bilden.   
Vor  der Abstimmung trugen die 20 Sprecher der Blockade-Gegner-Gruppen – zum
Beispiel  die Karibische Gemeinschaft, China, Mercosur, die asiatischen und
afrikanischen  Regionalorganisationen – ihre Argumente vor und erwähnten dabei,
dass Kuba durch  die Blockade 82 Milliarden US-Dollar an materiellem Schaden
erlitten hat – für  ein Land der Dritten Welt eine enorme Summe, wobei die USA
Kuba auch Medikamente  und Geräte zur Kinderkrebshilfe vorenthalten. 
Die  Blockade verstößt gegen die Prinzipien der Charta der Vereinten
Nationen, des  freien Handels und der freien Schifffahrt. Sie provoziert Spannungen in
den  internationalen Beziehungen, da sie auch Drittländer in die
Sanktionsmechanismen  einbezieht. Sie unterbindet normale Bankverbindung. US-Bürger wurden
mit  drakonischen Reisebeschränkungen belegt. Die US-Delegierten in der 
Vollversammlung ließen alles über sich ergehen, ohne eine Miene zu verziehen. In 
Kuba wurden Debatte und Abstimmung vom Fernsehen und zwei Rundfunkstationen
live  übertragen. 
Die  Blockade gegen Kuba ist ausgereizt, mehr ist nicht drin. Sie ist
unmenschlich,  sinnlos, eine Torheit und Absurdität obendrein. Vor der Alimport-Halle
auf der  23. Havanna-Messe, die am Wochenende mit der Beteiligung von
Ausstellern aus 43  Ländern zu Ende ging, standen auch diesmal die längsten
Besucherschlange. Dort  zeigten US-Firmen, was sie anzubieten haben. Hier in Kuba, das
vor der Blockade  der größte Importeur amerikanischen Reises war, offerieren
sie vorwiegend  Agrarprodukte, vom Hühnerei bis zum Mastbullen, frische Waren
und solche in  Konserven. 380 Unternehmer von 188 Firmen aus 31 Bundesstaaten
waren gekommen.   
»Und  Sie erhielten von ihrer Regierung die Genehmigung ohne weiteres?«
fragten wir  einen Großexporteur für Reis, der lieber seinen Namen nicht nennen
wollte. Das  sei alles ein Irrsinn, meinte er. Die Lobby der Agrarproduzenten sei
stark, sie  brauche den kubanischen Markt. Und da gehe es manchmal sehr
schnell mit den  Genehmigungen, während ein anderes Mal gar nichts geht, ohne dass
dafür ein  ersichtlicher Grund genannt würde. Die Carolina Turtey Co. habe zum
Beispiel  eine Absage erhalten, während sie im vorigen Jahr hier war. »Wir
sehen selbst  nicht mehr durch«, sagte er. 
»Wann  wird die Blockade fallen oder zumindest aufgelockert werden?« wollten
wir  wissen. »Unter Bush nicht«, lautete die Antwort. »Wir haben durch den
ganzen  Blockade-Klamauk in zehn Monaten 400 Millionen Dollar im Kuba-Geschäft 
verloren.« Der nächste Präsident müsse das Begräbnis der Blockade einleiten, 
egal ob er Republikaner oder Demokrat ist.

Von Leo  Burghardt, Havanna

Da müsste mal mehr drauf aufmerksam gemacht werden, was die USA da zT für ne absurde Farce abziehen!! Ich hab über dieses Thema vor einem Jahr meine Facharbeit Klasse 12 Politik zu diesem Thema geschrieben...
Nach Cuba auszuwandern, ist mal ein Schritt...
Sicher ist auch von cubanischer Seite das ein oder andere falsch gelaufen, doch die Politik der USA ist z.T. kriminell und verhindert jegliche staatliche Entfaltung Cubas und die Annäherung an die hehren Ideen!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 19. Januar 2006 um 20:45
ich werd mal ein neues thema anschneiden, oder besser 2:

1.) nichts genaueres gehört, aber im radio vernommen frankreichs präsident chiraque ist wohl der meinung, sowohl dem Iran als auch terorristischen vereinigungen mit unkonventionellen waffen zu drohen. frankreichs a-waffenarsenal sei zwar nur zur abschreckung gedacht, kann jedoch auch flexibel eingesetzt werden.

2.)der "Fragebogen" aus Baden-Würtemberg...

------
zu 1.)
unfassbar, der mann muss getrunken haben. überhaupt mit a-waffen zu hantieren ist schon verwerflich, aber auch noch gegen terroristen!!! wie stellt der sich das vor?ein Dorf oder ne einzelne zielperson mit 100 megatonnen "so richtig" auslöschen?
meiner meinung ist das ein spielen lassen der muskeln, um iran zu zeigen, dass man es auch enst meint in europa. jedoch halte ich diese methode für gänzlich krank! alle wollen weg von dem scheiß und diejenigen, die frieden predigen kommen dann mit der teufelswaffe schlechthin...tsss ???

zu2.)
lächerlich und paradox. warum nur menschen aus islamischen ländern?
warum, wenn das offensichtlich gegen die grund(ge)sätzliche gleichheit der menschen spricht?
warum überhaupt, wer ist denn so blöd und kann diese fragebögen nicht so ausfüllen, wie man sie haben will?

mannmann...der typ der sich das ausgedacht hat war ebenfalls blau.


fazit: manchmal hilft es weniger zu trinken. ich habe das gefühl die welt ist in der hand von wahnsinnigen irren, die schizophrenie- und cholerikgeplagt ihren ticks nachgehen. wo istr denn bitte der menschenverstand?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Januar 2006 um 22:03
Mit Menschenverstand hat das leider nicht viel zu tun... ich glaube da haben (wieder einmal) die Amis die Inspiration geliefert. Da bekommt man ja, wenn man nach Übersee fleigt, auch die tollen Fragebögen ins Flugzeug geliefert... "sind sie Mitglied einer terroristischen Vereinigung?" und ähnlich subtile, gut getarnte Fangfragen werden einem da gestellt!  ;) Ich finde das wieder total populistisch... da kann man was in den Medien breit treten und ändern kann man nix... aber man hat wieder was Neues zum Verwalten gefunden, was ja auch schon was wert ist!  :P

Das Säbelrasseln vom Chirac würde ich auf zweierlei Art interpretieren: erstens will er sein Land bissel aus der Schußlinie nehmen... die Franzosen haben ja schon immer einen recht provokanten Umgang mit ihren A-Waffen gehabt. Oder zweite Möglichkeit: jetzt, wo er gemerkt hat, dass die Bindung an Deutschland nicht mehr so stabil ist, er Frau Merkel eben nicht so sicher einschätzen kann wie Schröder (der ihm ja auch gegen den Irak Krieg innenpolitisch stabilisierte... da hatte der Jaques ja schon bissel zu rudern), versucht er beim Dabbeljuh wieder etwas Eindruck zu schinden. Bin mal gespannt, ob er selber nochmal kandidieren wird für den frz. Staatschef... wenn ja, macht er seine Position durch solche Dinger wenigstens innerhalb von Frankreich stabiler.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. Januar 2006 um 22:38
Das hat gar nichts mit Chirac zu tun.

Das scheint eine fränzosische Eigenart zu sein. Die haben eine ganz eigene Sicht beim Thema Atomkraft, sowohl was die zivile Nutzung als auch die militärische.
In den Nachrichten sagten sie vorhin, das eben diese Äußerung vor wenigen Jahren schon einmal von chirac gemacht wurde.

Chirac hat die Gunst der Stunde genutzt, sich innen- wie außernpolitisch zu profilieren.
War Frankreich nicht eines der führenden Länder in der Task Force der EU hinsichtlich der Atomproblematik im Iran.
Da der iranische Staatsüräsident ja momentan machen kann was er will, hat Chirac halt als erster gezuckt und einmal auf seinen Waffenschrank verwiesen, nachdem die Verhandlungen ja scheinbar überhaupt nichts gebracht.
Ob das jetzt sonderlich intelligent war, steht außer Frage, andererseits muß man sich im Falle des Irans wirklich enmal fragen wohin das führen soll. Dort setzt man ja scheinbar auf jeden Fall auf eine Eskalation innerhalb der Region.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Januar 2006 um 11:21
wo war der herr luftfahrtingenieur zu dem zeitpunkt?? ;D ;D



Ich war einer der Augenzeugen. Und da ich die Cowboymeute von BW-Piloten kenne - hatte ich einfach Angst!  (http://www.my-smileys.de/smileys2/horrormovie.gif)
 ;D

PS: stud.Ing. bitte... In 10 Jahren eventuell...  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 20. Januar 2006 um 12:25
ich werd mal ein neues thema anschneiden, oder besser 2:

...
2.)der "Fragebogen" aus Baden-Würtemberg...
[/i]
------
zu 1.)
unfassbar, der mann muss getrunken haben. überhaupt mit a-waffen zu hantieren ist schon verwerflich, aber auch noch gegen terroristen!!! wie stellt der sich das vor?ein Dorf oder ne einzelne zielperson mit 100 megatonnen "so richtig" auslöschen?
meiner meinung ist das ein spielen lassen der muskeln, um iran zu zeigen, dass man es auch enst meint in europa. jedoch halte ich diese methode für gänzlich krank! alle wollen weg von dem scheiß und diejenigen, die frieden predigen kommen dann mit der teufelswaffe schlechthin...tsss ???

zu2.)
lächerlich und paradox. warum nur menschen aus islamischen ländern?
warum, wenn das offensichtlich gegen die grund(ge)sätzliche gleichheit der menschen spricht?
warum überhaupt, wer ist denn so blöd und kann diese fragebögen nicht so ausfüllen, wie man sie haben will?

mannmann...der typ der sich das ausgedacht hat war ebenfalls blau.


fazit: manchmal hilft es weniger zu trinken. ich habe das gefühl die welt ist in der hand von wahnsinnigen irren, die schizophrenie- und cholerikgeplagt ihren ticks nachgehen. wo istr denn bitte der menschenverstand?

http://www.taz.de/pt/2006/01/20.1/kari  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 20. Januar 2006 um 15:30
super karikatur!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 15:50
... der von der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur .....

Erklärung im politischen Thread??

@Green Disease:

auf die Erklärung bin ich auch noch sehr gespannt und warte schon darauf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 16:28
... der von der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur .....

Erklärung im politischen Thread??

@Green Disease:

auf die Erklärung bin ich auch noch sehr gespannt und warte schon darauf.

Ach du Scheiße :( ich hats ganz vergessen. Ich krieg das gar nicht mehr alles zusammen. :-[ Entstanden ist das ganze durche eine Diskussion mit einer Freundin aus Kleve während einer langen Zugfahrt, in welcher wir realisierten, dass die für uns relevanteren Thematiken der Politik trotz Großkoalitionsbildung, in der letzten Zeit, größtenteils durch die Meinung unserer gelb-schwarzen Freunde dominiert, ein mich nicht zufriedene Ausrichtung erfahren hat. So hat zum Beispiel die Bildungspolitik eine starke Straffung erfahren, die jedoch meiner Meinung nach keineswegs eine Besserung des Bildungsstandards zufolge haben wird, vielmehr die naheliegendste beim näheren Betrachten jedoch nicht wirklich wahrheitsgemäß und gewissenhaft abgewägte, realistisch auf Behebung der Ursachen ausgerichtete, Lösung darstellt, sondern als Tilgung der Forderung nach Handlung fungiert und daher nicht auf direkte Behebung der Ursachen jener Defizite ausgerichtet ist. Sie ist eher Katalysator der Vorstellung einer Lösung, definiert durch die unwissende Masse der  Handlungfordernden, und behebt Probleme durch hartes Durchgreifen an den falschen Stellen, nicht aber an der Wurzel. Ich hatte noch mehr Beispiele, die mir bestimmt wieder zu Gedächtins kommen, wenn ich nur mal ordentlich krame.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 27. Januar 2006 um 16:44
Junge, ich musste grad Deinen Text dreimal durchlesen, bevor ich dahinter stieg. Ich muss echt Feierabend machen!
Nichts desto trotz sollten wir noch schauen, wie die Sache durchgesetzt wird.
Deine Kritik kann ich auf jeden Fall nachvollziehen, aber deshalb von "der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur ....." zu sprechen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 16:49
naja du hast ja schon mal selbst gemeint, dass du Gespräche, die dir nicht angenehm sind, gerne durch lange, nicht verständliche Sätze zu verkürzen versuchst und hoffst, dass der andere dir nicht folgen kann.

etwas gewagt, basierend dieser these von einer "von der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur" zu sprechen.
vielleicht fallen dir ja noch weiter beispiele ein, die du ruhig verständlicher formulieren kannst.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 16:53
naja du hast ja schon mal selbst gemeint, dass du Gespräche, die dir nicht angenehm sind, gerne durch lange, nicht verständliche Sätze zu verkürzen versuchst und hoffst, dass der andere dir nicht folgen kann.

etwas gewagt, basierend dieser these von einer "von der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur" zu sprechen.
vielleicht fallen dir ja noch weiter beispiele ein, die du ruhig verständlicher formulieren kannst.

Das ist unverständlich? Ich kann auch noch ganz anders!!! Das ist jediglich meine reguläre Diskussionssprachsphrasierung.  :( tut mir leid wenn das schon so schwer verständlich ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 27. Januar 2006 um 16:57
also ich versteh zwar, was du meinst, jedoch versteh ich NICHT, warum du das so aufbläst...politikerdeutsch wollten wir hier eigentlich aufs schärfste kritisieren ;)

im ernst:
wo ist denn nun die erklärung, was ne parlamentarische diktatur, ausgehend von der cdu ist?

und wenn du die wurzel der bildungsproblematik nennen würdest... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 17:02
naja du hast ja schon mal selbst gemeint, dass du Gespräche, die dir nicht angenehm sind, gerne durch lange, nicht verständliche Sätze zu verkürzen versuchst und hoffst, dass der andere dir nicht folgen kann.

etwas gewagt, basierend dieser these von einer "von der CDU ausgehenden Parlamentarischen Diktatur" zu sprechen.
vielleicht fallen dir ja noch weiter beispiele ein, die du ruhig verständlicher formulieren kannst.

Das ist unverständlich? Ich kann auch noch ganz anders!!! Das ist jediglich meine reguläre Diskussionssprachsphrasierung.  :( tut mir leid wenn das schon so schwer verständlich ist.

keine angst ich versteh es schon.
aber es geht ja auch etwas "normaler" und ohne 5 zeilen schachtelsätze, dann kann vielleicht auch eine diskussion zustande kommen.

und ne wirkliche erklärung und diskussionsgrundlage war das leider nicht
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 17:17
also ich versteh zwar, was du meinst, jedoch versteh ich NICHT, warum du das so aufbläst...politikerdeutsch wollten wir hier eigentlich aufs schärfste kritisieren ;)

im ernst:
wo ist denn nun die erklärung, was ne parlamentarische diktatur, ausgehend von der cdu ist?

und wenn du die wurzel der bildungsproblematik nennen würdest... ::)

Ok, ok. dann reiss ich mich ein bisschen zusammen und ab jetzt ohne "Politiker-deutsch". Meiner Meinung nach liegt die Wurzel des Bildungsdefizits (weiss jetzt kein ähnlich treffendes Nicht-Fachwort) in der Art und Weise wie unser Bildungssystem funktioniert. Die Einteilung von Lernbereichen und Durchführung des Unterrichts lässt meiner Meinung nach (kann ich ja nur auf meine Schule bezogen behaupten) zu wünschen übrig. Das fängt schon damit an, dass die Unterrichtsstruktur nicht, wie man meinen sollte, darauf ausgerechnet den eigentlichen Hauptzweck von Schule zu erfüllen, nämlich den Lernprozess an sich zu erlernen und zu üben, sondern vielmehr steht im Vordergrund, dass Wissen zu vermitteln. Nur unser Biologielehrer handelt nach diesem Prinzip, dass ja eigentlich richtungweisender Maßstab sein sollte. Anstatt diesen Ursprung zu beheben, wird das eingeforderte Maß an Disziplin erhöht (staatlich festgelegte Verfahren für Vergeltung unentschuldigter Fehlstunden usw.)  :( Das bringt uns doch auch nur bedingt weiter. Die von mir behauptete Diktatur war nur eine (Über-)Reaktion auf darauf; die Tatsache, dass nun auch das Auswahlverfahren für den Wehrdienst verschärft wird (ich werde vorraussichtlich eingezogen, aber unser Nachbar, ein Hobby-Leistungssportler, ist letztes Jahr ausgemustert worden  ???) und noch andere Fakten, und noch anderes haben mich etwas in Rage gebracht  :-[. Ich war einfach end-sauer wie "die da oben" mein Leben im mom umstricken. Hiermit bitte ich euch alle vielmals um Verzeihung für mien Überreaktion. eins jedoch sthet fest, nämlich dass sie in den mein Leben bestimmenden Bereichen leider die vorherrschende Rolle spielen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 27. Januar 2006 um 17:25
Schön, jetzt weiß ich was Du von der Bildungspolitik hälst, das erklärt aber immer noch nicht die parlamentarische Diktatur und der Begriff Diktatur ist schon etwas erklärungsbedürftig.

Um es mal in Schuldeutsch zu sagen, netter Text, aber leider an der Frage meilenweit entfernt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 17:28
Schön, jetzt weiß ich was Du von der Bildungspolitik hälst, das erklärt aber immer noch nicht die parlamentarische Diktatur und der Begriff Diktatur ist schon etwas erklärungsbedürftig.

Um es mal in Schuldeutsch zu sagen, netter Text, aber leider an der Frage meilenweit entfernt.

das sehe ich ganz genau so!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 17:37
Schön, jetzt weiß ich was Du von der Bildungspolitik hälst, das erklärt aber immer noch nicht die parlamentarische Diktatur und der Begriff Diktatur ist schon etwas erklärungsbedürftig.

Um es mal in Schuldeutsch zu sagen, netter Text, aber leider an der Frage meilenweit entfernt.

Thema verfehlt => ungenügend. na super   :( das macht mein scheiß Zeugnis auch nicht grad besser

"Diktatur" ist sicherlich übersteigert und aus einem plötzlichen Wutanfall entstanden. Der Gedanke jedoch worauf es keimt war, dass ich das Gefühl habe, dass sowohl das Wehrdienstauswahlverfahren als auch die Bildungspolitik eine ganz andere , teilweise sogar geenläufige, Richtung eingeschlagen haben, die aber leider scheinbar nicht auf Bildung eines Kompromiss zwischen den Meinunges der einzelnen Parteien aus ist, die mich wahrschienlich sogar annährend zufriedenstellen würde. Sie gründet fast ausschliesslich auf den Vorstellungen der CDU  und einfach nur zum kotzen.(ja ich weiss: sehr unzureichender Grund für Unterstellung einer Diktatur :-[ es ist wohl etwas mit mir durchgegangen. ich bitte um Entschuldigung)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 17:42
Aber meine Einstellung, dass ich mehr Mitwirkung anderer Parteien in diesen Gebieten fordere, die dann vielleicht dazu führt, dass eine sinnvolle Lösung zustande kommt, die nioch bloß dazu dient die Massen ruhig zu stellen, bleibt natürlich bestehend.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 17:45
Das ist aber ein Ergebnis der Wahl. und das war demokratisch und sicherlich nicht diktatorisch (okay das hast du aj mittlerweile zurückgenommen)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 17:49
(okay das hast du aj mittlerweile zurückgenommen)

Sehr richtig ich habe einfach überreagiert.

Das ist aber ein Ergebnis der Wahl. und das war demokratisch und sicherlich nicht diktatorisch
Aber demnach darf ich doch erwarten, dass die anderen ebenfalls gewählten Parteien die Findung einer Lösung mit beeinflussen, indem sie ihre Meinung dazu beitragen, oder? ??? Denn das würde höchstwahrscheinlich zu einer für mich weitaus akzeptableren Lösung führen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 27. Januar 2006 um 17:51
Aber meine Einstellung, dass ich mehr Mitwirkung anderer Parteien in diesen Gebieten fordere, die dann vielleicht dazu führt, dass eine sinnvolle Lösung zustande kommt, die nioch bloß dazu dient die Massen ruhig zu stellen, bleibt natürlich bestehend.
nun ja...das ist aber nunmal im demokratischen modus so. abgesehen davon musst du im moment auch die spd mit ins boot holen...letztenendes muss man auch sehen, dass die sozialdemokratischen forderungen sehr markant im regierungsprogramm vertreten sind.

abgesehen davon ist es ja aufgabe der opposition zu kritisieren und anregungen zu geben, v.a. auch im hinblick auf die öffentlichkeit. insofern sind die anderen 45% ja nicht umsonst im bundestag
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 17:57

Ja, und dennoch fühle ich mich benachteiligt, da diese Entscheidungen in keiner Weise ein Kompromiss der verschiedenen Sichtweisen ist. Ich fühle meine Meinung ausgerechnet in einem Gebiet, dass zur Zeit mein Leben so stark bestimmt nicht vertreten,


abgesehen davon ist es ja aufgabe der opposition zu kritisieren und anregungen zu geben, v.a. auch im hinblick auf die öffentlichkeit. insofern sind die anderen 45% ja nicht umsonst im bundestag

und sei es nur aus mangelndem Durchsetzungsvermögen der meine Meinung Vertretenden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 27. Januar 2006 um 18:06
Jder hat seine Sichtweise, aber eigentlich sagen Abgeordnete von CDU und SPD, daß das Regierungsprogramm einen sehr starken roten Farbton hat. Von daher eher unverständlich und um es mal juristisch zu sagen, ein guter Kompromiß muß beiden Seiten wehtun und daher konnten nicht alle glpcklich werden.

Und wie die CDU innerhalb weniger Monate an der Regierung die Kriterien für die Einberufung zum Wehrdienst verändern konnte, ist mir nicht bewußt oder nicht aufgefallen.

Da ich das schon hinter mir habe, bin ich da vielleicht nicht so auf der Höhe, aber was haben die denn so gravierend geändert?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 18:15
Jder hat seine Sichtweise, aber eigentlich sagen Abgeordnete von CDU und SPD, daß das Regierungsprogramm einen sehr starken roten Farbton hat. Von daher eher unverständlich und um es mal juristisch zu sagen, ein guter Kompromiß muß beiden Seiten wehtun und daher konnten nicht alle glpcklich werden.

Zeigst du mir bitte wo an der Bildungspolitik die Seite der Opposition ist, sowie ein sinnvolles System? Wenn du mir das verständlich und an ausreichend Kriterien darlegen kannst, bin ich auch zufrieden und seh ein, dass ich falsch liege.

Und wie die CDU innerhalb weniger Monate an der Regierung die Kriterien für die Einberufung zum Wehrdienst verändern konnte, ist mir nicht bewußt oder nicht aufgefallen.

Da ich das schon hinter mir habe, bin ich da vielleicht nicht so auf der Höhe, aber was haben die denn so gravierend geändert?

Noch hat sich ja nicht viel verändert. Ich habe auch noch ein kleines bisschen Zeit (bis zu Beendigung meiner Schullaufbahn) zur Verfügung. Jedoch wurde der eindeutige Wunsch wieder mehr Wehrpflichtige einzuziehen geäussert und hiermit soll eine Verschärfung der Kriterien einer Ausmusterung einhergehen. :( Ich merke auch an meinem Freundeskreis, dass viel mehr einbeordert wurden als noch vor einem oder zwei Jahren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 27. Januar 2006 um 18:27
Jder hat seine Sichtweise, aber eigentlich sagen Abgeordnete von CDU und SPD, daß das Regierungsprogramm einen sehr starken roten Farbton hat. Von daher eher unverständlich und um es mal juristisch zu sagen, ein guter Kompromiß muß beiden Seiten wehtun und daher konnten nicht alle glpcklich werden.

Zeigst du mir bitte wo an der Bildungspolitik die Seite der Opposition ist, sowie ein sinnvolles System? Wenn du mir das verständlich und an ausreichend Kriterien darlegen kannst, bin ich auch zufrieden und seh ein, dass ich falsch liege.

Und wie die CDU innerhalb weniger Monate an der Regierung die Kriterien für die Einberufung zum Wehrdienst verändern konnte, ist mir nicht bewußt oder nicht aufgefallen.

Da ich das schon hinter mir habe, bin ich da vielleicht nicht so auf der Höhe, aber was haben die denn so gravierend geändert?

Noch hat sich ja nicht viel verändert. Ich habe auch noch ein kleines bisschen Zeit (bis zu Beendigung meiner Schullaufbahn) zur Verfügung. Jedoch wurde der eindeutige Wunsch wieder mehr Wehrpflichtige einzuziehen geäussert und hiermit soll eine Verschärfung der Kriterien einer Ausmusterung einhergehen. :( Ich merke auch an meinem Freundeskreis, dass viel mehr einbeordert wurden als noch vor einem oder zwei Jahren.

Ich habe vom gesamten Regierungsprogramm gesprochen und noch ist Bildungspolitik Ländersache, warum prügeln die sich denn in der Förderalismuskommission?
Die Errichtung von Elite Universitäten, sofern man das zur Bildungspolitik zählen will, ist ein Relikt der SPD und hat zu der denkwürdigen Verwendung des Begriffs Elite durch die rot grüne Regierung geführt.
Ferner habe ich nicht behauptet, daß Du falsch liegst.

Das mehr Leute zum Wehrdienst einberufen werden, liegt an der Wehrgerechtigkeit, die der Regierung dank Rot Grün bald um die Ohren fliegt. Denen bleibt doch bei den Einsätzen, den unser Friedenskanzler überall in der Welt zugesagt hat, doch kaum die Luft zjm atmen. Gleichzeitig wollten sie aber auch wirklich jeden die Verweigerung ermöglichen. Sicher ein hehrer Ansatz, nur wie gesagt, bei der Annahme als dieser Auslandseinsätze eine etwas naive Sichtweise.
Müßte ich heute zum Wehrdienst und wollte nicht, ich würde vor dem BVerG klagen. Sofern denndie Verweigerung nicht klappt und ich kenne keinen, selbst den letzten Monaten nicht, die hinmußten weil deren Verweigerung nicht akzeptiert wurde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 27. Januar 2006 um 18:38
woran es an unsrerem system am meisten fehlt, ist imo an der mitbestimmung durch die bürger. nach der wahl, machen die politiker doch was sie wollen! somit hat green disease mit der "parlamentarischen diktatur" durchaus nicht unrecht (auch wenn er es nicht in diesem zusammenhang gemeint hat). es ist auch egal welche partei grad an der regierung ist. wir wählen nur unsere unterdrücker! ich bin für mehr basisdemokratie. das volk sollte imo mehr in die politischen entscheidungen einbezogen werden.

p.s.: wenn ich höre, dass einige parteien die laufzeiten der akws verlängern wollen, könnte ich kotzen. das ist einfach unverantwortlich!!! nachher ist das geschrei groß, wenn deren kinder verkrüppelt zur welt kommen oder ein weiterer supergau geschieht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 27. Januar 2006 um 18:41
woran es an unsrerem system am meisten fehlt, ist imo an der mitbestimmung durch die bürger. nach der wahl, machen die politiker doch was sie wollen! somit hat green disease mit der "parlamentarischen diktatur" durchaus nicht unrecht (auch wenn er es nicht in diesem zusammenhang gemeint hat). es ist auch egal welche partei grad an der regierung ist. wir wählen nur unsere unterdrücker! ich bin für mehr basisdemokratie. das volk sollte imo mehr in die politischen entscheidungen einbezogen werden.

p.s.: wenn ich höre, dass einige parteien die laufzeiten der akws verlängern wollen, könnte ich kotzen. das ist einfach unverantwortlich!!! nachher ist das geschrei groß, wenn deren kinder verkrüppelt zur welt kommen oder ein weiterer supergau geschieht.

Nenne mir eine wichtige Politische Sache, die man die Bürger mit einer einfachen Ja Nein fragen kann.

Da ist in meinen Augen ein Märchen und führt nur noch zu mehr Chaos und Unzufriedenheit.

Ab wieviel abgebenen Stimmen soll denn das gültig sein, was macht man, wenn keiner hingeht, wer entscheidet dann?

Welche Fragen sollen zur Abstimmung gestellt werden, welche nicht?

NACHTRAG:
Halte es für gelinde gesagt sehr gefährlich bei einer demokratischen Wahl von einer Diktatur zu sprechen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 18:45
die bürger müssen dann ja auch schon über die alternativen abstimmen, die dann später angestimmt werden sollen.
es könnte schwierig werden, aus 20 millionen verschiedenen alternativen auszuwählen.
und so viele gäbe es wahrscheinlich, denn jeder hat ja die besten ideen.

nee so einfach ist das nicht.
es mag ja sein, dass die gewählten nach der wahl nicht das machen, was sie versprochen haben. dann werden sie bei der nächsten wahl eben nciht wieder gewählt. aber prinzipiell sind die gewählten ja dafür da, die meinung der wähler zu vertreten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 27. Januar 2006 um 18:49
z.b. die sache mit den akws. oder den einsatz der bundeswehr. wäre die cdu zur zeit des irak-kriegs an der macht gewesen, wären unter umständen (wenn die usa darum gebeten hätte) deutsche soldaten in das kriegsgebiet gesand worden, obwohl die mehrheit der bevölkerung dagegen war. und wenn ich bedenke, dass die meisten politiker nicht mehr ahnung von ihrem job haben, als der gemeine bürger: schlimmer kanns durch mehr basisdemokratie auch nicht werden... :)

edit: natürlich war die wahl demokratisch (hoffe ich zumindest), aber die politiker tun trotzdem nicht was sie versprochen haben. und dass sie dann das nächste mal nicht wiedergewählt werden ist auch kein trost, da KEINE partei tut, was versprochen wurde...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 18:51
woran es an unsrerem system am meisten fehlt, ist imo an der mitbestimmung durch die bürger. nach der wahl, machen die politiker doch was sie wollen! somit hat green disease mit der "parlamentarischen diktatur" durchaus nicht unrecht (auch wenn er es nicht in diesem zusammenhang gemeint hat).

Ich habe sehrwohl diesen Bestand gemeint!  Man wählt nicht die Partei, sondern ihre Versprechungen. Ich fühle meine Meinung in den für mich relevanten Bereichen im mom nicht vertreten! Ich habe nur versucht dies an dem Beispiel der aktuellen Bildungspolitik zu begründen, da dies für mich aktueller auslöser ist. Das ich von einer "parlamentarischen Diktatur der CDU" ausging, entstammt jediglich daher, dass die mich benachteiligende Meinung, die der CDU  und die leider auch zur Zeit in diesem Bereich dominierende ist. Ich will nicht unbedingt selber bestimmen: Mir würde es reichen, wenn das bestehende System funktionieren würde => alle Meinungen werden entsprechend der Interessen im Volk vertreten so dass es zu einem Kompromiss kommen kann.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 27. Januar 2006 um 18:55
@ green disease: ohh sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. hab die diskussion allerdings auch nur überflogen  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 18:57
@ green disease: ohh sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. hab die diskussion allerdings auch nur überflogen  ::)

@the wrong child: Macht nix. Bin froh das hier wenigstens einer ungefähr meiner Meinung ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 27. Januar 2006 um 19:39
Meine Verweigerung wurde damals abgelehnt  ;D. So sind se die Beamten. Hatte nämlich damals dort angerufen und nachgefragt wo mein Bescheid bleibt (musste das wissen wegen Ziwistellensuche). Und dann waren die ganz schnell, eine Woche später war es da, abgelehnt. Naja, ich konnte ja noch ne neue schreiben und die wurde angenommen. Boh hatte ich damals nen Hals auf den Sachbearbeiter oder wie das heisst  >:D.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Januar 2006 um 20:01
woran es an unsrerem system am meisten fehlt, ist imo an der mitbestimmung durch die bürger. nach der wahl, machen die politiker doch was sie wollen! somit hat green disease mit der "parlamentarischen diktatur" durchaus nicht unrecht (auch wenn er es nicht in diesem zusammenhang gemeint hat).

Ich habe sehrwohl diesen Bestand gemeint!  Man wählt nicht die Partei, sondern ihre Versprechungen. Ich fühle meine Meinung in den für mich relevanten Bereichen im mom nicht vertreten! Ich habe nur versucht dies an dem Beispiel der aktuellen Bildungspolitik zu begründen, da dies für mich aktueller auslöser ist. Das ich von einer "parlamentarischen Diktatur der CDU" ausging, entstammt jediglich daher, dass die mich benachteiligende Meinung, die der CDU  und die leider auch zur Zeit in diesem Bereich dominierende ist. Ich will nicht unbedingt selber bestimmen: Mir würde es reichen, wenn das bestehende System funktionieren würde => alle Meinungen werden entsprechend der Interessen im Volk vertreten so dass es zu einem Kompromiss kommen kann.

wenn du nicht der meinung der cdu bist, ist das ja auch schön und gut. aber die cdu bildet nun mal einen bestandteil der regierung. sie wurden von der mehrheit gewählt.
und die mehrheit setzt nun auch ihren willen durch. so ist das in einer demokratie. das die opposition nicht so viel zu sagen hat wie die regierungsparteien ist ja klar, da sie ja sonst regieren würden.
das ist der sinn!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 27. Januar 2006 um 20:13
woran es an unsrerem system am meisten fehlt, ist imo an der mitbestimmung durch die bürger. nach der wahl, machen die politiker doch was sie wollen! somit hat green disease mit der "parlamentarischen diktatur" durchaus nicht unrecht (auch wenn er es nicht in diesem zusammenhang gemeint hat).

Ich habe sehrwohl diesen Bestand gemeint!  Man wählt nicht die Partei, sondern ihre Versprechungen. Ich fühle meine Meinung in den für mich relevanten Bereichen im mom nicht vertreten! Ich habe nur versucht dies an dem Beispiel der aktuellen Bildungspolitik zu begründen, da dies für mich aktueller auslöser ist. Das ich von einer "parlamentarischen Diktatur der CDU" ausging, entstammt jediglich daher, dass die mich benachteiligende Meinung, die der CDU  und die leider auch zur Zeit in diesem Bereich dominierende ist. Ich will nicht unbedingt selber bestimmen: Mir würde es reichen, wenn das bestehende System funktionieren würde => alle Meinungen werden entsprechend der Interessen im Volk vertreten so dass es zu einem Kompromiss kommen kann.


wenn du nicht der meinung der cdu bist, ist das ja auch schön und gut. aber die cdu bildet nun mal einen bestandteil der regierung. sie wurden von der mehrheit gewählt.
und die mehrheit setzt nun auch ihren willen durch. so ist das in einer demokratie. das die opposition nicht so viel zu sagen hat wie die regierungsparteien ist ja klar, da sie ja sonst regieren würden.
das ist der sinn!
Ich habe auch grundsätlzlich nix gegen unsere liebe CDU. Mich wurmt es halt nur, dass in den zur Zeit mein Leben bestimmenden Bereichen nahezu alleine entscheidet. Ich halte ihre Meinung für ebenso wertvoll. Ich fühle mich halt nur so, als wenn meine Meinung keine Vertreter fände => es kann kein Kompromiss entstehen.

Das ist ja auch nicht bloß schuld der CDU. Die Vertreter meiner Meinung sind ebenso schuld, da sie es nicht schaffen Einfluss zu nehmen. Es sollte keinRachefeldzug gegen die CDU werden. Ich wollte meinen Unmut über den Bestand, dass die Entscheidung in diesem Teilgebiet
 nicht auf einem Kompromiss der verschiedenen Ansichtsweisen beruht. Die CDU hat ebenso ihre Anhänger, und ist daher gleichwertig in Bedeutung ihrer Meinung.

Ich geh jetzt mal. Will heut abend noch aufn Konzert. Bis denn
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 28. Januar 2006 um 13:20
@green disease:
was du beschreibst ist genau das, was churchill schon "kritisiert" hat.
 das "problem": im prinzip wird bei einer demokratie eine minderheit von einer mehrheit regiert. das entspricht dem sinn von demokratie. niemand hat dir versprochen, einfluss nehmen zu können, wenn du dieser minderheit angehörst. niemand hat gesagt dass alle glücklich sein werden...die mehrheit wird glücklich.
 meine Wahlentscheidung ist auch nicht regierungspartei. aber so ist das nunmal. die mehrheit ist mit dem waahlergedniss zufrieden, weil die mehrheit so gewählt hat!
und du darfst dich und deine meinung durch die opposition vertreten lassen, oder selber deine meinung vertreten.
wenn du allerdings nicht genug anhänger hast...tja  ;)

@wrongchild:
plebiszite...tja. schwieriges thema. abzulehnen. für mich ganz klar. die BILDzeitung verkauft jeden tag 4 mio exemplare (oder so)...mehr brauch ich dazu nicht zu sagen...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 28. Januar 2006 um 13:57
@green disease:
was du beschreibst ist genau das, was churchill schon "kritisiert" hat.
 das "problem": im prinzip wird bei einer demokratie eine minderheit von einer mehrheit regiert. das entspricht dem sinn von demokratie. niemand hat dir versprochen, einfluss nehmen zu können, wenn du dieser minderheit angehörst. niemand hat gesagt dass alle glücklich sein werden...die mehrheit wird glücklich.
 meine Wahlentscheidung ist auch nicht regierungspartei. aber so ist das nunmal. die mehrheit ist mit dem waahlergedniss zufrieden, weil die mehrheit so gewählt hat!
und du darfst dich und deine meinung durch die opposition vertreten lassen, oder selber deine meinung vertreten.
wenn du allerdings nicht genug anhänger hast...tja  ;)

@Jimmy The Exploder :
Ich stimme in all dem mit dir überein. Aber bitte erklär mir wem mit dem eingeführten System zu Bildungspolitik geholfen wird.
die Lösungsansätze sind einfach nicht zufriedenstellend durchdacht... ich wäre ja einsichtig wenn ich den nutzen diese Handlung nachvollziehen könnte, jedoch erschliesst sich mir nicht die Spur von Bedeutung hinter diesen Entscheidungen. ich denke the wrong child hat schon sehr recht wenn er sagt, dass die meisten ,die für uns entscheiden ,selber nicht mehr Ahnung von der Thematik haben. Diese Entscheidung ist die auf den ersten Blick richtige, bei nährerem Durchdenken jedoch nicht mehr wirklich als sinnvoll zu bezeichnende. Sicher gibs da auch Berater und Kreise aus in diesem Gebiet qualifizierten Politikern, die sich zu Beratung über ein Gebiet in dem sie sich auskennen zusammensetzten. Aber im Endeffekt nimmt all dies wenig Einfluss auf die Entscheidung. Zeig mir bitte, wem diese Erlasse zu Bildung denn einen Vorteil einbringen. Ich kann nicht erkennen, dass die Mehrheit von dieser Handlung profitieren wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 28. Januar 2006 um 15:09
nun ja...leider steh ich nicht in der materie. wäre nett, wenn du mir nen seriösen link nennnst, dann kann ich, speziell über die neuen bildungspolitischen reformbemühungen, mitreden. :)

das problem, dass jede politische entscheidung in einer so "kurzfristigen" staatsform oftmals eher von populistischen als qualitativen merkmalen geprägt ist, ist ja hinlänglich bekannt. trotzdem glaube ich schon, dass man den politikern, die sich im prinzip ausschlieslich (v.a. im Kabinett) von Beraterkreisen und sachverständigen zu entscheidungsfindungen leiten lassen müssen, aus diesem grunde nicht unbedingt jegliche kompetenz abstreiten darf. nur eben konsensfindung und populismus für die nächste amtsperiode werfen halt lange schatten...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Der sich 'nen Wolf tanzt am 28. Januar 2006 um 17:12
nun ja...leider steh ich nicht in der materie. wäre nett, wenn du mir nen seriösen link nennnst, dann kann ich, speziell über die neuen bildungspolitischen reformbemühungen, mitreden. :)

das problem, dass jede politische entscheidung in einer so "kurzfristigen" staatsform oftmals eher von populistischen als qualitativen merkmalen geprägt ist, ist ja hinlänglich bekannt. trotzdem glaube ich schon, dass man den politikern, die sich im prinzip ausschlieslich (v.a. im Kabinett) von Beraterkreisen und sachverständigen zu entscheidungsfindungen leiten lassen müssen, aus diesem grunde nicht unbedingt jegliche kompetenz abstreiten darf. nur eben konsensfindung und populismus für die nächste amtsperiode werfen halt lange schatten...


Nein, ich streite nicht jegliche Kompetenz der Politiker ab. Jedoch sind die Politiker in dieser Sachfrage, auf die ich mich beziehe scheinbar nur Katalysator der Meinung des gemeinen Volkes. Die Tat entsteht nicht aus dem Bedarf nach Veränderung, sondern Bedarf nach Handlung, die jedoch nur dem Zweck dient, die Handlungsforderung zu stillen, nicht aber das Problem zu beheben. Du hast es schon sehr schön ausgedrückt mit: "nur eben konsensfindung und populismus für die nächste amtsperiode werfen halt lange schatten..." Wisst ihr was? Das sollte alles weder ein Rachefeldzug gegen CDU noch gegen die vorherrschende Form der Demokratie werden.  :( Ich wollte nur meinen Unmut über die Bildungsreform und die mangelnde Vertretung von Minderheits- und sogar einiger Mehrheitsmeinungen Luft machen. Ok... das als ne "parlmentarische Diktatur" zu bezeichenen war falsch. Hab aus Wut ein wenig überreagiert. Vor allem, weils ja größtenteils, wenn man es genauer betrachtet, auf mangelndem Arrangement der Vertreter meiner Meinung beruht. Aber mit sowas wird man ja immer schnell missverstanden, wenn man sowas in Forum oder per Icq oder anderem Messenger tut. Da fehlen einfach kommunikative Ausdrucksmittel der Stimme, die verhindern, dass der gegenüber das ganze falsch interpretiert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Januar 2006 um 17:38
Eben - da geb ich Dir Recht. Dafür kann man allerdings hier im Forum die Aussagen weiter ausführen um Nachfragen zu stillen.
Man stelle sich vor, man liest irgendetwas, baut sich seine Meinung über Betreffenden und stempelt ab.
Das funktioniert hier hoffendlich nicht und wenn ich mir die Threads durchlese kommt der Eindruck auch selten auf.

Zu Deiner Haltung bezüglich aktuelle Bildungsreform.
Ich möchte mal ne andere Seite betrachten.
Ist es nicht so, dass Betroffene zu wenig agieren sondern viel zu oft reagieren? Bei den Studenten ist es sogar noch auffällig, wie viele Betroffene auch bereit sind auf die Strasse zu gehen. Dennoch nahmen Protestaktionen vom Umfang her immer mehr ab.
Sicher, das liegt auch an der scheinbaren Ohnmächtigkeit, allerdings reicht mir das nicht.

Hartz 4 - im Westen war kaum Einer bereit, sich regelmässig auf die Strasse zu begeben. Die Anfangseuphorie z.B. in Essen, versiegte innerhalb von Tagen.

Was ich sagen will, ist, dass nätürlich die Regierung in Hinblick auf die Mehrheit agiert. Allerdings ist der Deutsche zu faul, das Maul aufzureissen! Und dem trägen deutsche Volk kann man einiges zumuten. Hier fehlt auch Aufklärung! Kaum einer kennt seinen Handlungsspielraum und agiert (wenn ers denn tut) bei Wahlen zögerlich und verwertet dabei scheinheilige Assoziationen der Boulevardpresse.
Das kann doch nicht sein!!
Und dann noch das Schneckenhaus, wo sich viele verstecken (früher war alles Besser) - das macht mich echt traurig - dann wird halt pauschal PDS gewählt, ohne das Programm zu kennen. Sicher gibts da auch gute Sachen drin. (Ich glaube, das ist wohl die letzte pazifistische Partei, die wir haben...) - aber ich glaub die Mehrheit wählt nicht deshalb diese Partei.
Und schlimmer noch die NPD.

Ich weiche ab.
Die Leute, die da oben stehen, haben wir gewählt!
Die Kompromisse, die bei unserer grossen Koalition da bisher entstanden (auch wenn manchmal kaum als Komporomiss erkennbar) mögen unbequem sein, aber man muss sich nicht wundern.

Dennoch sollten wir der neuen Regierung noch etwas Zeit lassen, für ein Resümee, ist die Zeit meiener Meinung nach, noch nicht gekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 05. Februar 2006 um 14:16
Heute Abend werd ich mir seit Ewigkeiten mal wieder Christiansen zu Gemüte führen, u.a. wird Richard Perle zu Gast sein, immer ein Erlebnis der Herr. Mal sehn ob er Pflüger so erschreckt das der sich nass macht.  ;) Thema ist u.a. das mit den Cartoons.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 05. Februar 2006 um 19:31
Thema ist u.a. das mit den Cartoons.

Achja die "Cartoons"...bin ja gespannt wann der Katholische die Studios der Soutpark ,Family Guy und CO - Macher in Brand setzt. Da spielt Jesus ja auch regelmäßig mit
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Februar 2006 um 21:12
Ich bin sowieso mal gespannt, wie das mit den Karikaturen noch weiter läuft. Für meine Begriffe, hat man sich da ein gewaltiges Eigentor geschossen, besonders mit der Trotzreaktion die Dinger als Zeichen für die Pressefreiheit noch in anderen Ländern abzudrucken... wobei sicherlich unter der HAnd auch Auflagensteigerungen verantwortlich waren. Warum sonst sollten 4 Monate alte Bilder jetzt so nen Aufstand machen. Der islamische Welt sieht sowas nun einmal wesentlich dramatischer und das hätte man wissen müssen. Bei uns juckt es keinen, wenn ein Ingo Apelt den Papst nachäfft oder selbiger in Karikaturen erscheint... aber wenns religiös nunmal so geregelt ist, daß man sich kein Bild von Gott nebst Prophet machen soll... und schon gar nicht so eines mit Bombe im Turban... *meeeep* Fehler!  ;) Klar, mit diesen Asschreitungen konnte man nicht rechnen, aber man hätte mal vorher nachdenken sollen, bevor man extra noch drauf rumgeritten ist und sie nochmal und nochmal und nochmal veröffentlichte. Bin mal gespannt wie das Ganze Dilemma endet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 05. Februar 2006 um 22:38
Hmmm...naja (ich weiss nicht ob es bei Frontal21 kam...): Diese Karrikaturen waren ja schon im letzen Jahr in der Zeitung - und wurden erst von dänischen Muslimen zusammen mit angeblich "nichtveröffentlichten" Zeichnungen des Karrikaturisten dort runtergebracht, und jetzt wird dort organisiert Front gemacht, und uns als "spontane" Proteste verkauft.  ::)
Da hat wohl nur jemand was gesucht, und in diesen Zeichnungen gefunden... Also hier den Europäern Vorwürfe zu machen, halte ich für lächerlich...Sorry.

SC
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Februar 2006 um 22:44
Ich habe das ja auch auf die Zeitungen (Verlage, Chefredakteure, Besitzer) gemünzt... die hätten das Potential dieser Bilder erahnen müssen und auch unschwer können denke ich. Den Europäern an sich, also den Staaten kann man keine Vorwürfe machen, schließlich haben diese keinen Einfluß (also jetzt mal im Idealfall ;-) ) auf die Medien. Das Problem ist nur, dass man das den Bewohnern islamischer Staaten nicht begreiflich machen kann, denn in deren Staatsverständnis hängt beides schon zusammen. Daß die Dänen die betreffende Zeitung nicht dicht machen, führt man im Allgemeinen nicht darauf zurück, daß das nicht möglich ist, sondern viel mehr auf Untätigkeit und Ignoranz. Pressefreiheit im westlichen Sinne ist da einfach nicht bekannt, schon gar nicht in ihrer vollkommenen Entkopplung von religiösen Einflüssen. Da treffen einfach zwei komplett verschiedene Welten aufeinander.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 05. Februar 2006 um 22:51
Heute Abend werd ich mir seit Ewigkeiten mal wieder Christiansen zu Gemüte führen, u.a. wird Richard Perle zu Gast sein, immer ein Erlebnis der Herr. Mal sehn ob er Pflüger so erschreckt das der sich nass macht.  ;) Thema ist u.a. das mit den Cartoons.

Hab mir die Sendung auch angeschaut. Mitunter sehr kontrovers die Diskussion(besonders im Rahmen des Themas Iran und Atomenergie) - war bei der Diskussionsrunde nicht anders zu erwarten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 05. Februar 2006 um 22:51
Ja, es mag sein, das der Herr Chefredakteur etwas Sensibilität hat vermissen lassen. Aber wo fängt es an, und wo hört es auf - wann lassen wir uns in unserer Meinungsfreiheit von anderen Kulturen auch in anderen Dingen erpressen. Irgendwann passt denen vielleicht wieder was nicht - und dann ist es vielleicht etwas, was "es wert" ist, abgedruckt zu werden. Sollen die Verleger dann auch intervenieren? Die ganze Aufgeregtheit und Entrüstung der Muslime kommt mir zum großen Teil nicht echt vor. Wie soll man zu solchen Subjekten stehen, die heute wegen diesen Zeichnungen die christlichen Viertel im Libanon demolieren ??? Auch wenn diese Karikatur nicht hätte sein müssen - aber die Schuld des Zeitungsverlegers kann das ja kaum sein...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Februar 2006 um 23:15
Nein, natürlich nicht... was da zur Zeit abgeht hätte man in diesen Ausmaßen nicht vorhersehen können. Die Karikaturen sind natürlich nur der letzte Tropfen im randvollen Faß gewesen, aber daß derzeit diese Stimmung in der arabischen Welt vorherrschte, war nun wahrlich kein Geheimnis mehr. Der Irakkrieg, Iran... dieses hegemoniale Gehabe der Amis... das hat halt seine Spuren hinterlassen. Ich will eigentlich nur die Frage stellen, ob es in dieser Situation wirklich clever war, daß diese  Karikaturen ausgerechnet jetzt wieder so hochgekocht und mehrfach (neu) veröffentlicht wurden. Aus unserer Sicht ist das ganz klar: Meinungs- und Pressefreiheit! Die "Schuld" an brennenden Botschaften und Übergriffen auf Christen kann man wohl niemandem zuschanzen. Ich finde es halt nur schade, daß man dermaßen stur und ungeschickt damit umging... trotzig wurden sie eben gerade weil sie so umstritten sind wieder abgedruckt. Jetzt haben wir den Salat: so schnell wirds solcherlei Karikaturen nicht wieder geben. Persönlich finde ich das schade, wiel ich eigentlich ein "Fan" politisch ironischer Karikaturen bin... ! Das Zynische an der Sache ist halt, daß es gerade denen wieder Argumente gibt, die nicht am offenen Dialog interessiert sind. Sowohl auf Seiten der Moslems, als auch des Westens.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Februar 2006 um 19:20


ich denke man waqr sihc in schranken der beleidigung bewusst, die ein muslimn erfährt, wenn er die karikaturen sieht. zumal im islam ein abbildungsverbot allahs oider muhammeds gilt. abgesehen davon wurde an eine große zahl von zeichnern der auftrag verschickt mohammed zu karikaturisieren. nur wenige haben zugesagt. aus angst. auch ein beweis für die moralische/ethische frage:muss denn das sein?
im deutschen strafrecht wird sogar freiheitsentzug angedroht, wenn religiöse oder ideologische einstellungen einer gruppe so stark beleidigt werden, dass ein schaen für die öff. ordnung entsteht! (spiegel gelesen heute... ;D)

aber: >:D
ich will mir diese freiheit nicht verbieten lassen. warum auch? der punkt ist dopch, dass kaum einer sich darum gekümmert hat, bis einige rädelsführer nach möglichkeiten gesucht haben, die onehin schon angespannte situation eskalieren zu lassen und das volkj hinter sich zu vereinigen. und wie beeinflust und radikal so viele leute im nahen osten sind, bestärkt mich nur in meiner meinung, dass ich um nichts in der welt diese unsere rechte verbiegen mnöchte. schon gar nicht für eben solche menschen. wer auf bilder mit mord und krieg droht, ist es für mich nicht wert, auch nur darüber nachzudenken. :(

@satan:
zustimmung!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 06. Februar 2006 um 19:39
Fand den Beitrag vom "Kulturweltspiegel" (http://www.wdr.de/tv/kulturweltspiegel/20060205/6.html) gestern sehr interessant....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. Februar 2006 um 19:29
@ satan:
ich sehe, die haben meinen beitrag gelesen!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 16. Februar 2006 um 14:29
Neue Folterfotos aus Abu Ghureib sind veröffentlicht worden.

Ich finde es immer wieder erschreckend, was da abgelaufen ist und vielleicht immer noch abläuft. Die Bilder machen mich jedesmal sehr traurig, wenn ich sie sehe. Folter ist zwar schon früher immer wieder vorgekommen, vor allem in Nachkriegssituationen (kürzlich sind ja auch Folterungen der Briten nach dem 2. Weltkrieg gegen inhaftierte Deutsche bekannt geworden), aber die Art und Weise, wie sich damit gebrüstet wird (auch das gab es früher schon), ist relativ neu. Zwar gab es auch früher schon Fotos als "Statussymbole", bereits im ersten Weltkrieg, aber nicht in dieser Masse. Scheint die Kehrseite des Informationszeitalters zu sein, wo jeder hunderte Fotos mit der Digi machen kann und die in Windeseile verbreiten kann...

What the fuck is this world running to?

Trotzdem kann ich es nicht ganz verstehen, dass diese Fotos in dieser Lage veröffentlicht werden, wo die islamische Welt auf Grund der Karikaturen zu explodieren droht. Das gießt nur Öl ins Feuer!

Folter in Abu Ghureib (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401275,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Februar 2006 um 18:36
Sehe ich genau so, da hätte man etwas mehr nachdenken dürfen, bevor man die jetzt veröffentlicht.  :P Auf der anderen Seite  ists natürlich auch irgendwo im öffentlichen Interesse... schwieriger Spagat für die Herausgeber. Was da generell ablief in Abu Ghureib ist meiner Meinung nach ein Armutszeugnis für die gesamte westliche Welt, nicht nur für die USA. Das führt die ganzen "edlen Werte" die der Dabbeljah da unten verbreiten wollte ad absurdum.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 16. Februar 2006 um 20:35
naja, mich verwundert das nicht. wie moesman schgon sagt ist das nichts neues. und wenn man für die karrikaturen mit der pressefreiheit argumentiert, muss man auch hier dazu stehen.
allerdings ist es halt für mich immer wieder niederschmetternd, wie wenig man sich doch auf die angebliche "zivilisierten" verlassen kann.

übrigens:
laut einer anonymen studie (keine quelle mehr, sorry) würden über 1/3 aller Männer vergewaltigen, wenn es keine Aussicht auf Strafverfolgung gäbe...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Februar 2006 um 21:32
übrigens:
laut einer anonymen studie (keine quelle mehr, sorry) würden über 1/3 aller Männer vergewaltigen, wenn es keine Aussicht auf Strafverfolgung gäbe...

Na, das halte ich aber für mächtig fragwürdig. Bin zwar auch irgendwie Anhänger der evolutionären Triebtheorie und durchaus häufiger mal spitz wie der Hund von nebenan, aber das würde uns Männer ja sowas von degradieren, daß es nicht mehr feierlich wäre.
Noch hat häufiger der Geist Vorsprung vor dem Fleisch....hoffentlich...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 16. Februar 2006 um 21:39
ehrlich gesagt waren es sogar 2/3, aber ich wollte euch nicht zu sehr schockieren. wenn ich das richtig in errinerung hab war das ein soziologisches institut irgendeiner deutshen universität. und eigentlich bin ich fest davon überzeugt, dass das stimmt.
denn genau dann, wenn männer so "scharf" sind, und keinen grund haben sich zurückzuhalten, gibts da ja keinen gesunden menschenverstand mehr. nimm dir die besetzung der östlcihen reichsgebiete ´45 zur hand...

ich hab das eigentlich nur angebracht, weil ich denke, dass es genau das gleiche mit kriegssituation allgemein. da lassen menschen allen trieben und emotionen freien lauf. und grade in den militärgefängnissen bspw im irak gibt es nur ein racht, und zwar das des stärkeren. dort ist die psychohölle, davon bin ich fest überzeugt. nicht nur für die gefangenen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Februar 2006 um 21:45
Ist ja alles schön und gut!! Aber da steht keine empirisch valide Aussage hinter. Soziologisches Institut irgendeiner Uni......
Das ist mir alles zu vage. Natürlich ist mit Trieb ziemlich viel zu erklären, aber solche Aussagen wie 2/3 halte ich mit Verlaub für Schwachsinn und nicht haltbar.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Februar 2006 um 22:10
Ich glaube das auch nicht, jedenfalls nicht unter dem, was wir allgemein unter vergewaltigen verstehen. die rennen ja auch nicht rum (meistens müssen das eh die Studis machen wie ich aus leidvoller Erfahrung berichten kann) und fragen mal 1000 Leute direkt, ob sie vergewaltigen würden. Wenn das Ding ernst zu nehmen war, hatte der Fragebogen mindestens 20 Einzelitems und man kann ihn statistisch dann so verdrehen wie man will, man muß die Eizelfragen nur entsprechend gewichten. Beispielsweise könnten dann schon antworten wie "Ja, ich würde wenn ich keine Konsequenzen zu fürchten hätte, auf dem Waldparkplatz spannen gehen!" oder prinzipielle Bereitschaft zum Exibitionismus wenn man nicht erwischt werden würde, wenn man das als Forscher will, unter der Kategorie "Vergewaltigung" aufgeführt werden. Solche Dinger sind immer mit Vorsicht zu genießen, wenngleich die Grundaussage schonw ahr ist: Sobald keine Strafe droht, fallen beim Menschen ganz schnell gewisse Grenzen, aber 2/3 sind einfach zu viel denke ich. Vielleicht wars halt eine dieser "wir wollen Aufsehen um jeden Preis erregen!" Studien.

Uns hat man immer beigebracht: "Traue nur Statistiken, die du selbst gefälscht hast!" ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. Februar 2006 um 18:08
ok ok...nach langer suche hab ichs auch nicht mehr gefunden...ich gebe auf
allerdings, wenn man mal ein wenig googelt ist es schon erstaunlich, was man noch alles so für zahlen bekommt zu dem thema... :(


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Februar 2006 um 17:20
übrigens:
laut einer anonymen studie (keine quelle mehr, sorry) würden über 1/3 aller Männer vergewaltigen, wenn es keine Aussicht auf Strafverfolgung gäbe...

Mich würde bei hiesiger Gesellschaft nichts mehr wundern.
Man muss nur mal spekulieren, was heutzutage bei vielen nötig ist um das Blut in Wallung zu bringen.
Wenn ich mich mal hier in meinem Studienkreis umsehe, dann seh ich ne Menge Leute, die schon in jungen Jahren Bilder auf der Festplatte haben, die mich einfach nur erschrecken.
Weiter erinnere ich mich noch an Bundeswehrzeiten, Junge was da so abging, kann sich evtl. manch einer vorstellen. Für meine Begriffe gehörten manch Leute eindeutig in die Klapse.
Ich will damit nicht alle über einen Kamm scheeren - auf keinen Fall. Aber es macht mich schon nachdenklich.
Desweiteren muss man sich mal Domian reinziehen, da fühl ich mich regelmässig als Hinterwäldler, was die dort beschriebenen Neigungen angeht.

Zu den Folterfotos:
Fakt ist, dass im Kriegsfalle der Mensch allgemein verroht. Das ist durchaus verständlich. Es geht um Leben und Tod und man muss zwangsläufig damit rechnen, dass man bald ins Gras beisst, auch wenn nicht immer unmittelbar.
Dazu kommt noch, dass man des Gegners Bevölkerung durch Wut, Propaganda und einfache Schwarz/Weiss- Malerei als minder einschätzt. Als niedere Menschen.
Ob das im 1./2. WK, Kosovo oder im Irak... ist - erschreckend, aber eine militärische Auseinandersetzung ist alles andere als zivil.
Gewalt ist auch ein Ausdruck von "Ich will nicht denken - ich erzwinge mein Anliegen". Und das blind.

Wir als Beobachter, oder als Betrachter von Geschichtszeugnissen müssen sowas abstossend empfinden, wir sind auch in dem Falle aussenstehend. Aber wehe wenn der Mensch ausser Kontrolle gerät!

Was mich viel mehr abschreckt, ist die Verrohung der Medien und die wiederkäuende passive Registrierung dessen durch viele Menschen vor dem Fernseher. Ob es nun genanntes ist, oder ein hungerndes Kind in Afrika oder ein Verkehrstoter auf der Autobahn.
Die Rezeptoren scheinen eine Fettschicht anzusetzen und Klöppel und Co. lehnen offensichtlich Berichte ohne Tote ab.
Also gibt es wohl auch eine Verrohung ausserhalb von Kriesenzeiten.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 15. März 2006 um 19:50
Es ist ein Dossier, das dem Folterskandal von Abu Ghureib eine neue Dimension gibt: Das US-Online-Magazin salon.com hat 279 Fotos und 19 Videos aus dem berüchtigten Gefängnis veröffentlicht. Sie stammen aus den internen Untersuchungen der US-Armee.

http://www.salon.com/news/abu_ghraib/2006/03/14/introduction/index.html

Dazu kann ich nicht viel sagen. Guckt Euch das selber an!

Einfach nur schrecklich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 15. März 2006 um 19:51
ohh ich habe gerade gesehen das wurde schon gepostet.

sorry
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 00:59
Einige Leute wollen ja Österreicher für irgendwelche Festivals werden, falls es irgendwann mal umgekehrt ist, hier der ominöse Einbürgerungstest aus Hessen.

Kann sich ja mal jeder selber fragen ob er ohne Google seinen Grünen Ausweis hätte, wobei man sicher sowas nciht an Fragen aufhängen sollte, aber wie gesagt, ich finde es interessant was Ausländer wissen sollen und gebe zu bei einigen Fragen echt gegrübelt zu haben:

DEUTSCHLAND UND DIE DEUTSCHEN

1. Wie viele Einwohner hat Deutschland?

2. Nennen Sie drei Flüsse, die durch Deutschland fließen!

3. Nennen Sie drei deutsche Mittelgebirge!

4. Wie heißt die deutsche Hauptstadt?

5. Wie viele Bundesländer hat die Bundesrepublik Deutschland? Nennen Sie sieben Bundesländer und ihre Hauptstädte!

6. Nennen Sie drei Staaten, die an die Bundesrepublik Deutschland grenzen!

7. Welche Voraussetzungen muss man erfüllen, um deutscher Staatsbürger zu werden?

8. Nennen Sie drei Gründe, warum Sie deutscher Staatsbürger werden wollen!

GRUNDLINIEN DEUTSCHER GESCHICHTE

9. Was verstehen Sie unter dem Begriff „Reformation“ und wer hat sie eingeleitet?

10. Welche Versammlung tagte im Jahr 1848 in der Frankfurter Paulskirche?

11. Die erste Republik mit demokratischer Verfassung in Deutschland wurde 1918 ausgerufen. Wie wird diese erste deutsche Republik genannt?

12. Wann ging diese erste deutsche Republik zu Ende?

13. In welchen Jahren der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war Deutschland eine Diktatur?

14. Wie hieß die damals herrschende Partei?

15. Erläutern Sie den Begriff „Holocaust“!

16. Wenn jemand den Holocaust als Mythos oder Märchen bezeichnet: Was sagen Sie dazu?

17. Erläutern Sie den Begriff „Existenzrecht“ Israels!

18. Welches Ereignis fand am 20. Juli 1944 statt?

19. Was geschah am 8. Mai 1945?

20. Nach dem Zusammenbruch des „Dritten Reiches“ war Deutschland in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Wer waren die vier Besatzungsmächte?

21. In welchem Jahr wurde die Bundesrepublik Deutschland gegründet?

22. Wie hieß der erste Bundeskanzler?

23. Was bedeutet „DDR“?

24. Welches Ereignis fand am 17. Juni 1953 in der DDR statt?

25. Was verstehen Sie unter dem deutschen „Wirtschaftswunder“?

26. Erläutern Sie den Begriff „Mauerbau“!

27. Welcher deutsche Bundeskanzler bekam den Friedensnobelpreis?

28. In welchem Jahr kam es zur deutschen Wiedervereinigung?

29. Nennen Sie die Bundesländer, die heute auf dem Gebiet der ehemaligen DDR existieren!

30. Der 9. November hat in der deutschen Geschichte eine besondere Bedeutung. Welche Ereignisse fanden statt a) am 9.11.1938 und b.) am 9.11.1989?

VERFASSUNG UND GRUNDRECHTE

31. Wo sind die Grundrechte der deutschen Staatsbürger festgelegt?

32. Wie heißt die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland?

33. In welchem Jahr ist sie in Kraft getreten?

34. Von wem geht in der Bundesrepublik Deutschland alle Staatsgewalt aus? Welche Vorteile ergeben sich daraus für die Bürgerinnen und Bürger?

35. Welches Recht schützt Artikel 1 der bundesdeutschen Verfassung?

36. Wie heißt das höchste gesetzgebende Organ der Bundesrepublik Deutschland und wer bestimmt seine Mitglieder?

37. Unsere Verfassung garantiert Grundrechte. Nennen Sie vier!

38. In der Verfassung ist verankert, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Erläutern Sie diesen Grundsatz!

39. Einer Frau soll es nicht erlaubt sein, sich ohne Begleitung eines nahen männlichen Verwandten allein in der Öffentlichkeit aufzuhalten oder auf Reisen gehen zu dürfen: Wie ist Ihre Meinung dazu?

40. Wer kann in der Bundesrepublik Deutschland einen Antrag auf Ehescheidung stellen?

41. Beschreiben Sie den Grundgedanken der Gewaltenteilung!

42. Erläutern Sie den Begriff „Religionsfreiheit“!

43. In Filmen, Theaterstücken und Büchern werden manchmal die religiösen Gefühle von Menschen der unterschiedlichen Glaubensrichtungen verletzt. Welche Mittel darf der Einzelne Ihrer Meinung nach anwenden, um sich gegen so etwas zu wehren, und welche nicht?

44. In Deutschland gibt es eine gesetzliche Schulpflicht für alle Kinder und Jugendlichen. In welchem Alter beginnt die Schulpflicht, wann endet sie?

45. Was ist der Grund für die gesetzliche Schulpflicht?

46. Nicht immer sind Eltern mit dem Verhalten ihrer Kinder einverstanden. Welche Erziehungsmaßnahmen sind erlaubt, welche verboten?

47. Welche Möglichkeiten haben Eltern, die Partnerwahl ihres Sohnes oder ihrer Tochter zu beeinflussen? Welche Handlungen sind verboten?

WAHLEN, PARTEIEN UND INTERESSENVERBÄNDE

48. Die Wahlen zu den deutschen Parlamenten müssen nach Artikel 38 der Verfassung allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim sein. Erklären Sie diese Wahlgrundsätze!

49. Erläutern Sie den Begriff „Mehrparteienprinzip"!

50. Begründen Sie, warum die Wahlen in der ehemaligen DDR nicht unseren demokratischen Wahlgrundsätzen entsprachen!

51. Welche Parteien sind derzeit im Deutschen Bundestag vertreten? Nennen Sie mindestens drei!

52. Unter welchen Umständen können in der Bundesrepublik Deutschland politische Parteien und Vereine verboten werden? Würden Sie trotz eines solchen Verbots die Partei oder den Verein doch unterstützen? Unter welchen Umständen?

53. Was sind Bürgerinitiativen?

54. Nennen Sie zwei Interessenverbände aus dem Wirtschafts- und Arbeitsleben!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 00:59
Teil 2

PARLAMENT, REGIERUNG, STREITKRÄFTE

55. Wo finden die Parlamentssitzungen des Deutschen Bundestages statt?

56. Wie oft findet die Wahl zum Deutschen Bundestag in der Regel statt?

57. Wie heißt die Vereinigung von Abgeordneten einer Partei im Parlament?

58. Für die Abgeordneten in den Parlamenten gilt der „Grundsatz des freien Mandats“. Was heißt das?

59. Was bedeutet die „Fünf-Prozent-Klausel“ bei der Wahl zum Deutschen Bundestag?

60. Alle Bürgerinnen und Bürger können sich mit Beschwerden und Vorschlägen auch an besondere Ausschüsse der Parlamente wenden. Wie heißen diese Ausschüsse der Volksvertretungen in Bund und Ländern?

61. Wie ist die Amtsbezeichnung des Staatsoberhauptes der Bundesrepublik Deutschland?

62. Was ist das Bundeskabinett?

63. Welche Amtsbezeichnung hat der deutsche Regierungschef?

64. Wie heißen die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland?

65. Wann und zu welchem Zweck wurden sie gegründet?

BUNDESSTAAT, RECHTSSTAAT, SOZIALSTAAT

66. Deutschland ist ein Bundesstaat. Was bedeutet das?

67. Wie heißt die Vertretung der deutschen Länder auf Bundesebene?

68. Die Bundesrepublik Deutschland hat einen dreistufigen Verwaltungsaufbau. Wie heißt das unterste politische Gemeinwesen?

69. Wie lautet die Amtsbezeichnung der Regierungschefs der meisten Bundesländer?

70. Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat. Was bedeutet Rechtsstaat?

71. Die Rechtsordnung verbietet, privat Vergeltung zu üben oder das Recht auf eigene Faust durchzusetzen. Das Opfer einer Straftat darf an dem Täter keine Rache nehmen. Wem steht alleine die Strafgewalt zu?

72. Wie heißt das höchste deutsche Gericht?

73. Was ist unter der Unabhängigkeit der Gerichte zu verstehen?

74. Die Bundesrepublik ist ein Sozialstaat. Nennen Sie drei Elemente der sozialen Sicherung!

DEUTSCHLAND UND EUROPA

75. Wie heißt die politische Vereinigung der europäischen Staaten? Nennen Sie mindestens fünf Mitgliedstaaten!

76. In welcher Stadt hat das Europäische Parlament seinen Sitz?

77. Bei welchen Wahlen können in der Bundesrepublik Deutschland EU-Bürger und -Bürgerinnen mitwählen?

78. Wie heißt das Organ der Europäischen Union, das die Gemeinschaftspolitik plant und die Entscheidungen ausführt?

79. Welchem internationalen Verteidigungsbündnis gehört die Bundesrepublik Deutschland an?

KULTUR UND WISSENSCHAFT

80. Nennen Sie drei deutsche Philosophen!

81. Johann Wolfgang von Goethe und Friedrich Schiller gelten als Deutschlands berühmteste Dichter. Nennen Sie jeweils ein Werk der beiden Dichter!

82. Nennen Sie einen deutschen Literaturnobelpreisträger!

83. Welcher Deutsche komponierte in seiner 9. Sinfonie am Schluss die berühmte „Ode an die Freude“? Nennen Sie zwei weitere deutsche Musiker bzw. Komponisten!

84. Der deutsche Maler Caspar David Friedrich malte auf einem seiner bekanntesten Bilder eine Landschaft auf der Ostseeinsel Rügen. Welches Motiv zeigt dieses Bild?

85. In Kassel findet alle fünf Jahre eine der bedeutendsten Ausstellungen moderner und zeitgenössischer Kunst statt. Welchen Namen trägt diese Ausstellung?

86. Die Bundesrepublik Deutschland hat bedeutende Universitäten. Nennen Sie drei Universitätsorte!

87. Nennen Sie drei überregionale deutsche Tageszeitungen und zwei öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten!

88. Erläutern Sie den Begriff „Meinungs- und Pressefreiheit“!

89. Wenn jemand sagt: „Freie Medien sind ein unverzichtbarer Teil einer demokratischen Gesellschaft.“ Stimmen Sie dem zu oder nicht?

90. In den deutschen Kinos startete 2004 der Film „Das Wunder von Bern“. Auf welches sportliche Ereignis nimmt er Bezug?

91. In welcher deutschen Stadt fanden letztmals die „Olympischen Sommerspiele“ statt und von welchem Ereignis wurden sie überschattet?

92. Zum gesellschaftlich-kulturellen Bild der Bundesrepublik Deutschland gehören Sportarten und Sportler. Nennen Sie drei bekannte deutsche Sportler!

93. Was hat Johannes Gutenberg erfunden?

94. Welche Personen gelten in Deutschland als Pioniere des Automobilbaus? Nennen Sie zwei Namen!

95. Welcher deutsche Physiker hat mit seiner Entdeckung 1895 die medizinische Diagnose bis zum heutigen Tag revolutioniert?

96. Was gelang dem deutschen Wissenschaftler Otto Hahn erstmals 1938?

97. Welcher deutsche Arzt entdeckte die Erreger von Cholera und Tuberkulose?

DEUTSCHE NATIONALSYMBOLE

98. Welche Farben hat die deutsche Bundesflagge und wie sind sie angeordnet?

99. Wie heißt der Nationalfeiertag der Bundesrepublik Deutschland und wann wird er begangen?

100. Wie heißt die deutsche Nationalhymne und mit welchen Worten beginnt sie?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2006 um 02:29
Ich habe de Test mal gemacht jetzt, so aus Langeweile... und muß sagen, daß es doch für jeden machbar sein müßte da die geforderten 50% zu packen (mit ein bissel Vorbereitung für die Antragssteller und als dt. Staatsangehöriger eigentlich sogar aus dem Stehgreif).

Die Idee an sich finde ich aber ziemlich beschränkt!!!!! Was soll denn so ein Test bringen. Klar, bei den Amis oder in Kanada mußt du das auch machen, aber diese Fragen hier sind teilweise echt so dümmlich... tut mir leid! Außerdem ist dermaßen offensichtlich, das man nur auf Moslems abzielt, indem man immer wieder auf Frauenrechten, Israel, Zwangsheirat, verbotenen Organisationen etc herum reitet... LEUTE, HIER WANDERN AUCH ANDERE LEUTE EIN!!!!  ;) Aber was will man erwarten, das Ding ist für mich der bloße Polpulismus und besagt eigentlich nichts... und sonderlich exakt ist er zudem auch nicht.

Jedenfalls danke an Boba fürs Reinstellen der Fragen, wollte mir das auch schon raus suchen, war aber zu faul.  ;)

P.S.: Ist mir grade noch eingefallen: Müssen die den eigentlich auf Deutsch machen oder gibts da auch Übersetzungen, was ich für relativ sinnvoll halten würde!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 17. März 2006 um 11:10
hm, ich weiß ja nicht...
über den test an sich muss glaub ich gar nicht erst reden...
aber ich bezweifel, dass allein ein großteil der abiturienten bestimmte fragen beantworten könnte...
(sicher, wenn man nur 50 % richtig haben muss, könnte das machbar sein... aber gehören manche der fragen zum (imo erschreckend geringen) allgemeinwissen DER deutschen?)
und wie siehts aus mit dem umkehrschluss? wird man, wenn man den test nicht kann, ausgebürgert?
insgesamt find ich ihn doch sehr problematisch, muss ich sagen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. März 2006 um 13:33
*lol*lol*lol*

ich gehe JEDE wette ein, dass MINDESTENS 50% aller DEUTSCHEN nicht die Hälfte der Fragen beantworten können  ;D ;D

fein gemacht. Büro aufgeschlossen. den 5. tag hintereinander Langeweile gehabt in der 4. Woche eines langweiligen Monats. Solitär macht auch keinen spass mehr, also mach ich halt mal den "fragebogen"...so oder so ähnlich stell ich mir die verantwortlichen vor, wenn ihr versteht was ich meine  >:D

wo sind hier die psychoilogen. das kann ich halt nicht von bürokräften machen lassen. da gibts kein strg-C,strg-V..

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 14:50
War halt interessiert und halte ihn als Abfrage des Allgemeinwissens gar nicht schelcht und bin auch der Meinung, daß der mal etwas bekannter werden sollte, denn wie ich schon geschrieben habe und ihr teilt die Meinung scheinbar, bin ich mir sicher, daß da viele erhebliche Lücken haben.

Das man daran nicht eine Einbürgerung alleine festmachen kann und sollte, steht für mich außer Frage, aber als Ergänzung und vor allem bei einer Optimierung der Fragen ist der schon zu gebrauchen, wobei die Halbwertzeit solch eines Testes nicht länger als ein halbes Hjahr beträgt, dann sind die Antworten auch bekannt und es wird nur auswendig gelernt, siehe theoretische Führerscheinprüfung.

In welcher Sprache der Test durchgeführt werden soll ist mir nicht bekannt, aber wenn er nicht in Deutsch gemacht wird, ist das ganze Verfahren doch witzlos, denn nebenbei müssen bei einer Einbürgerung doch auch Sprachkenntnisse nachgewiesen werden oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2006 um 15:55
Ja schon, aber viele Wörter sind schon deshalb problematisch, weils für sie in der Muttersprache der Antragssteller schlicht keine Entsprechung gibt. Durch meine derzeitige universitäre Überbeschäftigung weiß ich z.B., daß "Rechtsstaat" keine Entsprechung im Arabischen hat... schlicht und einfach weil der sich da nicht entwickelt hat... ich glaube, daß das wirklich alles aufs auswendig Lernen hinaus laufen wird. Und welcher Antragssteller gibt denn schon freiwillig zu, daß er extremistische Organisationen unterstützen würde, sofern die sogar noch verboten sind. Da wird nur wieder die Legitimation geschaffen ein paar Beamte zu beschäftigen denke ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 16:34
Darum habe ich ja auch gesagt, das man den wenn man ihn mit einbezieht (und nicht als alleinges Mittel versteht) an vielen Stellen verändern müßte, da natürlich nicht jeder Einbürgerungswillige sofort perfekt die Muttersprache beherrscht.
Aber nur weil es keine Entsprechung in der jeweiligen Sprache gibt, darauf zu verzichten halte ich für falsch. Als Einwanderer sollte man bemüht sein die Sprache seines neuen Heimatlandes zu lernen und das ist überall auf der Welt so und man kann diesen Begriff sicher umschreiben, schließlich gibt es auch genügend Begriffe und Institutionen in anderen Ländern für die es im Deutschen keine Entsprechung gibt und man kann sich trotzdem mit denen verständigen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2006 um 16:53
Ja schon, aber wenn ich dran denke, daß wir dann doch eine relativ schwer zu erlernende Sprache haben, dann kann man davon ausgehen, daß die Leute schon mindestens ein Jahr Sprachunterricht bräuchten um überhaupt zu verstehen was man da von ihnen will. Ich denke das ist sogar noch eher kurz angelegt. Und da es im Allgemeinen darum gehen dürfte die "Unerwünschten" möglichst schnell wieder los zu werden, würde der Fragebogen so aj total ad absurdum geführt... denn dann würden die potentiellen Terroristen, vor denen man ja so eine Angst hat, alleine durch das Verfahren schon die Chance erhalten hier für Unruhe zu sorgen.

Das ganze System da ist für mich halt total unausgegoren... bringt nix. Ein Schnellschuß von irgendwelchen polemisierten Bürokraten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 17:00
Du hast den springenden Punkt angesprichen, den Deutschunterricht, der hier meiner Meinung nach in der glorifizierenden Version einer Multi Kulti Gesellschaft immer verteufelt wurde.

Von mir aus sollen die den Test einstampfen und am Ende ein "Deutsch Examen" (keine Ahung wie man so etwas nennen soll) machen.
Denn das ist doch das Hauptproblem, das man nie hinterher war, zumindest eine Grundlage für die Integration zu schaffen und das ist die Sprache. Nur weil sie Deutsch lernen müssen, heißt das ja nicht, daß man seine eigene Sparache, Identität etc aufgeben muß.
Mit dem Sprachverständnis kommt ein Verständnis für die "neue Gesellschaft", sprich die in die man eingebürgert werden möchte, zwar nicht von selber, aber es wird sehr viel leichter.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. März 2006 um 17:09
Da gebe ich dir recht, wer Staatsbürger werden will, sollte auch die Sprache lernen. Bin mir allerdings nicht bewußt dass das hier so grundlegend anders gesehen wurde. Nur als das mit der "Leitkultur" aufkam, daran kann ich mich noch entsinnen, wurde das auch kontrovers diskutiert. Vielleicht wäre eine Art Staatsbürgerschaft auf Probe (so ne Art Duldung am Anfang) für 2 Jahre eine gute Idee. Um das zu gewähren sollte man die Leute dann halt in ihrer Muttersprache interviewen (bitte mit fachkundigen Leuten, nicht die Gestalten die den Fragebogen verbrochen haben  ;) ), wenn verfassungsrechtlich keine Beanstandungen bestehen und auch gute soziale Aussichten da sind gibts nen zweijährigen Sprachkurs und am Ende steht ein Test, der von mir aus auch diese Allgeeinwissensfragen in etwas sinnvollerer Form beinhalten kann. Und dann gibts die Staatsbürgerschaft. Finde das wäre wesentlich sinnvoller.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2006 um 17:16
Da gebe ich dir recht, wer Staatsbürger werden will, sollte auch die Sprache lernen. Bin mir allerdings nicht bewußt dass das hier so grundlegend anders gesehen wurde. Nur als das mit der "Leitkultur" aufkam, daran kann ich mich noch entsinnen, wurde das auch kontrovers diskutiert. Vielleicht wäre eine Art Staatsbürgerschaft auf Probe (so ne Art Duldung am Anfang) für 2 Jahre eine gute Idee. Um das zu gewähren sollte man die Leute dann halt in ihrer Muttersprache interviewen (bitte mit fachkundigen Leuten, nicht die Gestalten die den Fragebogen verbrochen haben  ;) ), wenn verfassungsrechtlich keine Beanstandungen bestehen und auch gute soziale Aussichten da sind gibts nen zweijährigen Sprachkurs und am Ende steht ein Test, der von mir aus auch diese Allgeeinwissensfragen in etwas sinnvollerer Form beinhalten kann. Und dann gibts die Staatsbürgerschaft. Finde das wäre wesentlich sinnvoller.

Habe das auch nicht auf das Forum bezogen, sondern allgemein.
Man hat sich ja immer bemüht es nicht zu sehr nach Druck oder Zwang aussehen zu lassen.

Das mit der Staatsbürgerschaft auf Probe ist schon mal im Gespräch gewesen. Entweder Schäuble, Herzog oder ein anderer Verfassungsrichter waren das glaube ích. Scheiterte aber glaube ich an irgendwelchen Verfassungsrechtlichen Problemen, so daß das gar nicht weiter verfolgt wurde, kann mich aber auch irren.

Das Procedere, das Du beschreibts ist genau das was ich meinte, den Test modifizieren und als einen Teil der ganzen Geschichte verwenden. Ansonsten streichen, da nur als Fleißarbeit zu sehen, ob man artig auswenidg lernt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 18. März 2006 um 14:01
Von unserem Ministerpräsidenten hier erwarte ich nichts anderes als so einen Test, hat mich ehrlich gesagt gewundert das ihm das nicht schon früher eingefallen ist  ::).

Wenn dann sollte der Test obligatorisch für jeden Deutschen sein, mal sehn wieviel Einwohner wir danach noch haben  ;).

Interessant fände ich es auch so einen Test mal in der Fraktion auszuteilen die so etwas befürworten/anregen/durchsetzen. Insofern die FRagen (natürlich) vorher nicht bekannt wären, wär ich mal gespannt wie dem Herrn Koch seine Spezis so abschneiden würden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2006 um 14:03
Von unserem Ministerpräsidenten hier erwarte ich nichts anderes als so einen Test, hat mich ehrlich gesagt gewundert das ihm das nicht schon früher eingefallen ist  ::).

Wenn dann sollte der Test obligatorisch für jeden Deutschen sein, mal sehn wieviel Einwohner wir danach noch haben  ;).

Interessant fände ich es auch so einen Test mal in der Fraktion auszuteilen die so etwas befürworten/anregen/durchsetzen. Insofern die FRagen (natürlich) vorher nicht bekannt wären, wär ich mal gespannt wie dem Herrn Koch seine Spezis so abschneiden würden.

Hat die BILD schon gemacht, sowohl in Hessen als auch in Berlin, da das Ergebnis verhältnismäßig gut war, ist der Artikel aber schnell wieder untergegangen undn nicht weiterverfolgt worden, da er durch das relativ gute Abschneiden nicht als Aufmacher diente.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 18. März 2006 um 14:05
Von unserem Ministerpräsidenten hier erwarte ich nichts anderes als so einen Test, hat mich ehrlich gesagt gewundert das ihm das nicht schon früher eingefallen ist  ::).

Wenn dann sollte der Test obligatorisch für jeden Deutschen sein, mal sehn wieviel Einwohner wir danach noch haben  ;).

Interessant fände ich es auch so einen Test mal in der Fraktion auszuteilen die so etwas befürworten/anregen/durchsetzen. Insofern die FRagen (natürlich) vorher nicht bekannt wären, wär ich mal gespannt wie dem Herrn Koch seine Spezis so abschneiden würden.

Hat die BILD schon gemacht, sowohl in Hessen als auch in Berlin, da das Ergebnis verhältnismäßig gut war, ist der Artikel aber schnell wieder untergegangen undn nicht weiterverfolgt worden, da er durch das relativ gute Abschneiden nicht als Aufmacher diente.

Interessant, danke. Und die Fragen waren auch vorher wirklich nicht bekannt? Hätte ich den Schnarchnasen beim uns im Landtag nicht zugetraut.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. März 2006 um 14:10
Keine Ahnung,
und selbst wenn sie sagen würden sie hätten sie nicht gewußt, würde man es ihnen nicht glauben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 18. März 2006 um 14:22
Keine Ahnung,
und selbst wenn sie sagen würden sie hätten sie nicht gewußt, würde man es ihnen nicht glauben.

Ja stimmt. Hängt aber auch immer ein wenig mit der Glaubwürdigkeit der Zeitung zusammen die so Aktionen durchführt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 26. März 2006 um 20:44
Wie es aussieht bleibt uns hier in LSA Herr Böhmer erhalten. Was ich jedoch besonders schlimm finde, ist die so was von geringe Wahlbeteiligung. Imo sind hier viele sehr frustriert und denken, egal wer da gewählt wird, für sie persönlich wird sich doch nichts ändern. Zum Glück hat es die DVU nicht in den Landtag geschafft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. März 2006 um 23:57
Was mir bei diesen Wahlen erst SO RICHTIG bewußt geworden ist, da ich es vorher nur al Gedanenspiel betrachtete ist folgendes:

Die kleinen PArteien werden wohl in den kommenden 3 - 4 Jahren ganz schön aufholen. Einerseits war vom sonstigen Wahlkampf mit starkem Aktzent auf CDU ODER SPD ja nicht viel zu spüren in den Medien... vielmehr hieß es: wie geht die große Koalition daraus hervor? Und zweitens geht der Trend in Krisenzeiten ohnehin immer Richtung Opposition, das war ja nun schon immer so. Wenn das mit der Koalition also so weiter geht wie bisher, wird meiner Meinung nach spätestens 2008 die große Frustration zurückkehren und bei den nächsten Wahlen ein gehöriger Kuddelmuddel rauskommen, der den der letzten noch übertrifft und NOCHMAL ne Große Koalition halte ich dann für sehr heikel....  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 27. März 2006 um 11:50
ich lese heute in der Zeitung "gArbeit der Großen Koalition durch wahlergebnisse bestätigt.."

welche arbeit denn bisher? warum bestätigt? kam denn schon was raus? außer nette umfragenwerte für frau merkel?
versteh ich nicht... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 27. März 2006 um 16:20
ich lese heute in der Zeitung "gArbeit der Großen Koalition durch wahlergebnisse bestätigt.."

welche arbeit denn bisher? warum bestätigt? kam denn schon was raus? außer nette umfragenwerte für frau merkel?
versteh ich nicht... ::)

is auch nich immer zu verstehn, was die zeitungen schreiben...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. März 2006 um 20:28
Frage ich mich auch... zuerst läßt sich die Merkel bei dieser EU-Geschichte über den Tisch ziehen, worauf Deutschland höhere Beiträge löhnen muss, sie aber nen schicken Handkuss vom Chirac bekommt (war's das wirklich wert?!?), dann kommt die addierte Mehrwertsteuer gefolgt vom sensationellen Abgabenkonzept für Biodiesel, jetzt eine geplante Gesundheitsreform mit erneuter Mehrbelastung und nicht zu vergessen denkt man in der CDU auch laut über mehr Arbeitgeberrechte nach... die paar Sozis die da quer zu schießen drohen wird der Münte schon auf Kurs prügeln....  :P! Ob das alles so toll war... Rot-Grün hätte das auch gekonnt wenn sie gewollt hätten!  :-[ ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 27. März 2006 um 20:40
..., jetzt eine geplante Gesundheitsreform mit erneuter Mehrbelastung.......

Bin kein Freund von Unkerei, Schwarzmalerei und Pessimismus. Aber da rollt eine gehörige Portion Scheiße auf uns zu. Als Mitglied in diesem ganzen Gesundheitsdings kann ich ein Lied davon rülpsen. Böse Sachen werden passieren....  >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. März 2006 um 20:55
Ja, das fürchte ich auch. Was diese Schwarzmalerei angeht, halte ich mich auch zurück normalerweise (falls mein letzter Beitrag so rüberkam  :) ), wenn die wirklich etwas Konstruktives getan hätten in meinen Augen, dann würde ich das auch schreiben. Aber ich sehe einfach nur total komische, den Wahlversprechen zuwider laufende und vor allen wirtschaftlich nicht sehr effektive Sachen im aktuellen polit. Geschehen. Ich frage mich nur, wann das auch endlich mal in der Gesellschaft wahr genommen wird!!! Irgendwie fehlt halt der große Oppositionär der mal darauf hinweist. Die Grünen haben keine wirkliche Integrationsfigur die öffentlich was her macht seit Joschka weg ist, die FDP nimmt keiner so recht ernst und die Linkspartei ist zu klein und sowieso das ungeliebte Stiefkind der aktuellen dt. Politik.... böse Falle...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 27. März 2006 um 21:15
mit deiner parteienbeschreibung haste nicht unrecht... leider...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. April 2006 um 10:11
Wie es scheint wird Kurt Beck der neue starke Mann der SPD, da Platzeck nach Angaben von Welt und Focus seine Amt als Parteichef abgeben wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. April 2006 um 14:11
Ärgert mich tierisch.....halte Platzek für den wichtigeren und besseren Politiker. Beck ist mir zu selbstgefällig. Hätte den Job ja auch gemacht aber als mein name in den Topf geworfen wurde hatte Platzeck wohl wieder was am Ohr *grml*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. April 2006 um 14:14
Ärgert mich tierisch.....halte Platzek für den wichtigeren und besseren Politiker. Beck ist mir zu selbstgefällig. Hätte den Job ja auch gemacht aber als mein name in den Topf geworfen wurde hatte Platzeck wohl wieder was am Ohr *grml*

Dann versuche doch ihn in RP zu beerben.
Diese Ämterhäufungen sind doch auch nicht gut für seine Gesundheit. Und Landesvater ist doch ein netter Job.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. April 2006 um 14:26

Dann versuche doch ihn in RP zu beerben.
Diese Ämterhäufungen sind doch auch nicht gut für seine Gesundheit. Und Landesvater ist doch ein netter Job.

Wäre ich an seiner Stelle hätte ich den Landesobmann abgegeben. PLatzeck brachte wieder Optimismus in die SPD (jedenfalls bei mir im Ortsverein - bestehend übrigens aus mir selbst). Er verkörperte die nette zurückhaltene Art die ich an der SPD immer so geschätzt habe. Trampeln und Elefant spielen sollte in meinen Augen immer die CDU. Platzeck war für viele die neue Integrationsfigur, jemand der es schaffen könnte die SPD wieder nach oben zu führen. Jemandem dem ich die Übergangszeit, und das "Aufstehen" nach der Ära-Schröder/Münte gerne anvertraut hätte.  Jetzt kommt Beck.....Ein an Kohl erinnernder süffisant-selbstgefälliger Riese.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. April 2006 um 14:45
Wäre ich an seiner Stelle hätte ich den Landesobmann abgegeben.

Das war auch mnein erster Gedanke, andererseits haben sich Platzeck und  Tiefensee ja schon jahrelang gegen einen Wechsel in den Bund gewehrt.
Vielleicht ist Beck durch die Wahl in RP zu stark geworden und Platzek hatte keine Lust auf interne Streitereien und Beck war ja schon vor Platzecks Wahl sehr interessiert an dem Job.

Jetzt kommt Beck.....Ein an Kohl erinnernder süffisant-selbstgefälliger Riese.
Daran mußte ich auch schon denken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: dr.heymaker am 10. April 2006 um 15:36
ich bin jetzt auch mal gespannt was SPD mässig passiert.
platzeck wäre ein guter mann gewesen, wenn er mal gekonnt hätte.

abwarten und tee trinken.

beck halte ich auch für den schwächeren politiker. selbstgefällig ist das richtige wort.
mir graust jetzt schon davor. mal sehen wenn sie jetzt aus dem hut zaubern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 10. April 2006 um 16:07
Find ich auch schade mit Platzeck. Aber nachvollziehbar.
Der hätte meiner Meinung nach bei weitem mehr bewirkt als ein Beck, den ich irgendwie nicht mag.

Naja - muss mich mal wieder auf den neuesten Stand bringen, im Ausland gabs "nur" das Thema Elbe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. April 2006 um 16:10
Find ich auch schade mit Platzeck. Aber nachvollziehbar.
Der hätte meiner Meinung nach bei weitem mehr bewirkt als ein Beck, den ich irgendwie nicht mag.

Naja - muss mich mal wieder auf den neuesten Stand bringen, im Ausland gabs "nur" das Thema Elbe.

Wie?
Die interessieren sich außerhalb Deutschlands nicht für Olli Kahn und Michael Ballack!?!?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 10. April 2006 um 16:32
Nee, wozu auch - das hab ich erst im Flieger zurück gelesen - und laut gestöhnt über diese übertriebene Mediendiskussion.
Ich hab ja noch nich mal was vom Wahlausgang in meiner Heimatregion mitbekommen, was mich am meissten geärgert hat!

Im Flieger nach Cuba hab ich dafür die Stewards und Stewardessen so lange genervt, dass sie irgenwann per offizieller Anfrage das Ergebnis Deutschland - USA durchsagten, was für ein Service... Der Pilot meinte dann später noch beim Zoll, ob ich zufrieden sei!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 10. April 2006 um 17:13
Find es auch sehr schade, dass Platzeck den Parteivorsitz abgibt. Ich kann es aber nachvollziehen, da die Gesundheit eines jeden sehr wichtig ist. Der Mann ist sehr symphatisch  und ich hätte ihm auch einen Ruck in die richtige Richtung für die SPD zugetraut.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. April 2006 um 17:51
Ja, fand das auch sehr sehr überraschend. Aber ich frage mich langsam, was diesen Posten ausgerechnet in der SPD so zerstörerisch macht. Der Münte hatte seinerzeit ja auch so seine Probleme, Zusammenbrücke, Kreislaufkollaps...). Vielleicht sollte man sich bei der SPD darüber mal Gedanken machen, ob man seinen Spitzenleuten nicht zuviel anlastet. Wie ich gehört habe, soll Kurt Beck erstmal kommissarisch den Posten übernehmen... hofentlich wirds dann nicht doch noch diese verschrobene Nahles, das wäre ein Disaster!  :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. April 2006 um 17:54
Was für die SPD viel schlimmer ist, das man mit Platzeck einen aussichtsreichenden Kanzlerkandidaten gehabt hätte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. April 2006 um 17:58
Das stimmt allerdings. Mal sehen wie das weiter läuft in der Partei, aber generell kann ich mir vorstrellen, daß dieser Schritt vor allem Wowereit gestärkt hat was die nächste Kanzlerkandidatur angeht. Der hat sich diese Option ja schon ne Weile offen gehalten für die nächste Wahl, wird das aber auch nur machen, wenn er realist. chancen sieht... er ist halt politisch ziemlich gewieft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. April 2006 um 18:55
Sieht ganz so aus, als ob die Italiener ihren "Paten" abgewählt haben!  ;D ;D ;D ;D ;D Konnte diesen schmierigen Typen ohnehin nie so recht leiden und seine "Hoden"-Auftritte im Wahlkampf waren einfach nur primitv... da wünschte man sich die überkorrekte Art im dt. Wahlkampf ein bissel zurück, wo das Volk ja immer mit Samthandschuhen auf den Thron des "Souveräns", "Elektorats" oder "wichtigsten Entscheidungsträgers" gehoben wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 10. April 2006 um 18:56
Berlusconie sieht aus wie ne Schildkröte!
Was für die SPD viel schlimmer ist, das man mit Platzeck einen aussichtsreichenden Kanzlerkandidaten gehabt hätte.



Ich könnte mir den Beck als Kanzlerkandidaten vorstellen! Volksnah genug ist er ja. ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 10. April 2006 um 20:40
Sieht ganz so aus, als ob die Italiener ihren "Paten" abgewählt haben!  ;D ;D ;D ;D ;D Konnte diesen schmierigen Typen ohnehin nie so recht leiden und seine "Hoden"-Auftritte im Wahlkampf waren einfach nur primitv... da wünschte man sich die überkorrekte Art im dt. Wahlkampf ein bissel zurück, wo das Volk ja immer mit Samthandschuhen auf den Thron des "Souveräns", "Elektorats" oder "wichtigsten Entscheidungsträgers" gehoben wird.
und wenn man dann an dessen koalitionäre denkt... die duce-enkelin mit ihrer aussage: lieber faschist als schwul... grauenvoll, wenn sowas mit in die regierung käme... da is mir doch der / die römische kommunist(in) vladimir luxuria lieber!!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. April 2006 um 19:53
Jaja... die guten italienischen Verhältnisse  ::) ! Heute hat man beispielsweise Wahlurnen in öffentlichen Müllcontainern gefunden, samt Inhalt versteht sich. Das öffentliche Statement wonach die Dinger bereits ausgezählt waren kam mir da auch ein bissel zu schnell muß ich sagen... und selbst wenn ist das einfach mal ein totaler WITZ im bezug auf demokratische Wahlen!  :o :o :o :o

Diese Populismus von rechts ist in Italien echt erschreckend, weil von unserer Perspektive einfach nicht nachvollziehbar. Was den Duce betrifft: die unterhalten sogar noch sein Familienmausoleum, nebst weiträumiger Ausschilderung auf den "zielführenden Verkehrswegen"... man stelle sich das mal in Deutschland vor *würg*.  :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 13. April 2006 um 17:48
hauptsache berlusconi ist weg, der mann war gefährlich. er war ein verdammter faschist und ihm gehören ja so ziemlich alle wichtigen medien italiens. die konnte er dann in jede richtung lenken. da fallen mir gewisse paralellen zur deutschen geschichte auf...
fragt sich nur wie lange die mitte-links koalition hält, die besteht ja aus 11 parteien oder so.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 13. April 2006 um 18:23
hauptsache berlusconi ist weg, der mann war gefährlich. er war ein verdammter faschist und ihm gehören ja so ziemlich alle wichtigen medien italiens. die konnte er dann in jede richtung lenken. da fallen mir gewisse paralellen zur deutschen geschichte auf...
fragt sich nur wie lange die mitte-links koalition hält, die besteht ja aus 11 parteien oder so.

das ist das problem......und die ham auch noch so unterschiedliche politische richtungen, wie fast nur denkbar von kommunistisch, globalisierungskritisch über grün zu sozial- bis christ-demokratisch....da kann man mal gespannt sein, wie die sich zusammenreißen, so dass berlusconi nicht bald das dritte mal die macht an sich reißt!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. April 2006 um 18:03
Das ist natürlich die Gefahr... sonderlich stabil waren die Regierungen in Italien ohnehin noch nie... und nun haben sie noch ein Medienimperium gegen sich. Ich fürchte daß der Berlusconi das nutzt um in dieses Mosaik von Parteien hier und da Unruhe zu bringen.  ::) Und dann kann er wieder mit dem "ich habs euch doch gesagt daß die versagen"-Argument ankommen.  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. April 2006 um 05:53
Was haltet ihr von jenem Beitrag in der FAZ?
http://www.faz.net/s/RubCD175863466D41BB9A6A93D460B81174/Doc~E66F616CC15D64E87A5C67156F7093793~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Pawel Kuschke, ein 20 Jähriger Ostasienstudent meint dort den Generationenvertrag zu kündigen, indem er noch sein (kostenfreies) Studium abschliesst und dann Deutschland den Rücken kehrt.

Ich denke, dass ist ein nettes Thema, über das wir super diskutieren könnten.
Allein bezüglich Dankbarkeit gegenüber erhaltener Leistung, Aufgabe und Abkehr von bestehenden Problemen sehe ich echt einen Mangel.
Gerade bei laufendem Ärztestreik kann man doch erkennen, dass er auch wiederrum Recht hat.

Kommt Leute, lasst uns mal über was reden, was unsere Generation betrifft.

Ich hab übrigens in der letzten FAZ am Sonntag die Leserreaktionen gelesen - olle Katz.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. April 2006 um 10:42
sehr guter vorschlag, das ist ein heikles thema. eigentlich schwer, da einen standpunkt zu beziehen, da kaum lösungen parat liegen, die allen 3 beteiligten generationen entsprechen können.

ich denke einfach, aufgrund der demoggraphischen und wirtschaftlichen etwicklung, die uns blüht wird sich der GV sowieso irgendwann grundlegend wandeln oder vielleicht gekündigt. letztlich ist die frage nur, wer macht den verlierer?
imo sollte als allererstes mal reiner wein eingeschenkt werden aus politischer sicht. jedem muss klar werden was noch geht, und was nicht. meine eltern haben sich zwar definitiv damit abgefunden nicht mehr rente als eine grundsicherung zu erhalten, aber vielen ist das warscheinlich noch nicht bewusst.
ich denke die heutigen vierziger-fünziger (ich nenn sie mal 2.Gen.) haben die ware a-karte. die haben ihr leben lang eingezahlt und werden im alter keine wirklich äquivalente leistung beziehen. ich hab die möglichkeit (und nutze sie ja auch) mich schon jetzt privat zusätlich abzusichern, weil ich die sachlage kenne.

insofern sehe ich nen halbwegs faire lösungs ansatz darin, jetzt einen schnitt zu machen. unsere generation hat noch die möglichkeit zu reagieren. die angesprochene 2. gen. sollte eine geringere, aber dafür sichere rente erhalten. wenn nötig muss das ganze eben wie so vieles andere über schulden finanziert werden.
mit anderen worten: langfrisitig schrittweises herabsetzten der rente auf finanzierbares niveau. ich könnte mir vorstellen, das ein heute 35-jähriger dann etwa als erster von dieser komplett heruntergestuften rente betroffen wird, ale die älter sind erhalten äquivalent zum eintrittsjahr mehr.

grundsätzlich finde ich das kündigen des gv schwachsinnig. somit wird die schere arm reich nur extrem weiter auseinandergehen und altersarmut ist vorprogrammiert. der studi im interview bezieht sich ja hier auch kaum auf rente, sondern mehr auf andere sozialleistungen. und ob er auf die wirklich verzichten möchte?

in einem entscheidenden punkt jedoch geb ihc ihm recht. mangelnde initiative der politik. jeder kennt doch das problem seit jahrzehnten. aber niemand will (und kann-->demokratie, hier der hemmschuh) solche einschneidenden, langfristigen reformen vornehmen. dies geht dann wieder zu lasten meiner G und da will ich das ende gar nicht wissen...die schuldenspirale, meine lieben...ich seh mich unverschuldet verschuldet  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 18. April 2006 um 20:10
Schön - ich gehöre zu der Generation mit der (wie Jimmy so schön schreibt) A-Karte. Ich hab auch schon so gedacht, dass ich, sollte ich noch fit genug sein, halt versuch mir noch was zur Rente dazu zu verdienen. Ich kann mir eh nicht vorstellen, nur noch zu Hause zu sitzen oder so. Sollte mir meine Rente zum Leben reichen, werd ich mich halt irgendwo nützlich machen. Gibt genug z.B. im sozialen Bereich, wo Hilfe gebraucht wird. Voraussetzung ist natürlich man ist gesund. Kann aber auch gut verstehen, dass man ohne Perspektive diesem Land den Rücken kehren möchte. Und wenn nicht endlich ordentliche Rahmenbedingungen geschaffen werden, sitzen hier irgendwann nur noch Rentner und ein paar "Übriggebliebene". Hier ist endlich mehr Initiative seitens Politik und Wirtschaft gefragt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. April 2006 um 20:48
Hmmm... ein  wirklich gutes Thema. Ich war etwas verwundert über den Artikel, denn ich habe selten ein Statement zu dem Thema gelesen, in welchem sich Sachen denen ich 100%ig zustimme und irgendwie leicht weltfremde Ansichten so vermischen.

Der Generationenvertrag ist de facto nicht kündbar, schon gar nicht vom Einzelnen!  ;) Wenngleich er für uns ohnehin nicht mehr relevant ist meine ich.
FALL 1: Wenn ein junger Mensch gleich auswandern will, weil er sich "überlastet" sieht und "nicht genug raus bekommt", halte ich das für Populismus, zumal wenn es sich um einen Akademiker handelt. Er argumentiert mit ach so hohen Abgaben und Steuersätzen, welche aber im internationalen Vergleich höchstens Mittelmaß sind. Wenn man das weiterdenken würde, wäre Skandinavien komplett entvölkert. Ganz so schwarzmalerisch sehe ich das Ganze nicht. Klar, wir werden in die Rentenkasse einzahlen und am Ende nur die berühmte "Grundsicherung" raus bekommen.... natürlich hat das nix mit Gerechtigkeit im engeren Sinne zu tun, aber auf der anderen Seite wird der Herr in seinem Exilland noch so manches vermissen, was in Deutschland noch vom Wohlfahrtsstaat abgedeckt wird und auch noch ne Weile Bestand haben dürfte. Gerade Singapur und Taiwan sehe ich da nicht ganz so konfliktfrei, da hat mans als Ausländer oft schwer in der boomenden Wirtschaft Fuß zu fassen, zumal da nicht alles so ganz "demokratisch" abläuft und viel an persönliche Bindungen, Beziehunge und hier und da mal nen Kasten Reiswein gekoppelt ist.  ;) Ist halt schwer, sowas kann gut aber halt auch böse nach hinten los gehen und dann höre ich schon die Rufe nach de "gekündigten" Wohlfahrtsstaat. Und der Altersarmut in Australien entkommen? Naja... deren System der Rentensicherung ist immernoch eng an das englische angelehnt und die Briten haben ja in der EU mit die größten Probleme ihre Rentner über der Armutsgrenze zu halten.

FALL 2: Auslandsaufenthalte sind mittlerweile eh normal und die EU strebt ja ohnehin einen einheitlichen Wirtschaftsmarkt an, was natürlich Teile dieser Abwanderungen nicht ganz so dramatisch macht. Mittlerweile haben so viele dt. Firmen auch Zweigstellen, Tochterfirmen etc. im Ausland, daß es ohnehin nahe liegt mal ein paar Jährchen Ausland einzuflechten in den Lebenslauf. Wenn man von der Globalisierung profitieren will (und das tut die deutsche Wirtschaft durchaus, sie gibt es nur nicht öffentlich zu), dann muß man eben auch die Kehrseite der Medaille akzeptieren (daß die dann wieder den Staat trifft ist eine andere Geschichte... aber der versäumt es ja auch die Wirtschaft finanziell stärker in die Pflicht zu nehmen). Wenn da mit "Mitnahmementalität" argumentiert wird, daß die Jugend die Gratis-Bildung einsackt und dann verduftet ohne hier brav ihre Steuern zu zahlen, kann ich das auch nicht verstehen. Wenn hier genügend gut qualifizierte Arbeitsplätze da wären, dann gäbe es dieses "Problem" ja auch nicht so stark.

Ist halt ne schwierige Sache... was die Gewinner und Verlierer der ganzen Sache angeht, hat Jimmy das schon ganz gut auf den Punkt gebracht. Wir haben wenigstens noch die Wahl, unsere Elterngeneration hatte die nicht. Eines möchte ich dem Herren Jungauswanderer von der jungen Union noch mit auf seinen langen Weg ins exilantische Glück geben: In den USA wäre es ein teurer Spaß geworden ein Studium zu beginnen was einem diese Auswanderungspläne erlauben würde. Er sollte meiner Meinung nach mal den Ball flach halten... hier wird niemand zum kinderlosen Sozialfall mit Zweitjob!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. April 2006 um 20:59
Aber warum A-Karte?
Wir wissen doch was auf uns zu kommt. Unsere Vorgänger mussten zudem das Land wieder aufbauen und die danach profitierten von einer boomenden Wirtschaft. Begingen dann sicher auch folgenschwere Fehler in Bezug auf Nachhaltigkeit und Familienplanung.
Und wenn ich mir viele viele andere Länder ansehe, dann leben wir im Paradies und werden das auch in Zukunft tun.
Ich sehe überall Besitzstandswahrung egal wie. Alles was über Jahre üblich war, muss doch gefälligst auch in Zukunft so bleiben. Da traut sich natürlich kaum eine Partei was umzubrechen weil dann eine Minderheit anders wählt. Und das reicht - man sehe sich aktuell Sachsen Anhalt an. 40% Wahlbeteiligung, das ist ja fast ne Oligarchie!

Es weiss doch kaum ein Schüler, wie teuer seine Schulpflicht ist und verweist auf Pisa und den schlechten Lehrapparat - das geht für mich an der Realität vorbei. Das Studium ist für unsere Generation grösstenteils kostenfrei.

Und warum um Himmels Willen dem Land die Rücklichter zeigen? Das ist doch unsere Heimat, unsere Zukunft, ob so oder so!
Weils einfacher ist? Weil die ständigen Statistiken uns Milchseen und fliegende Broiler (sorry, das musste jetzt sein) in anderen Ländern suggerieren?
Warum gehen gegen Hartz4 nur 1000 Leute auf die Strasse, die Woche drauf nur 100... Weil man sich ohnmächtig wähnt?
Nee, ich denke, weil alles ein Heulen auf höherem Niveau ist. In Cuba gibts Milch und Eier auf Bezugsschein, wie nach dem Krieg bei uns.
Ich kam mir als "armer Student" vor wie Graf Koks.

Was ist mit all den Reformern in unserer Geschichte, die mit viel Nachdruck verändern konnten - Martin Luther, Rosa Luxemburg, Rudi Dutschke (es sei mal dahingestellt, wer für was stand und ob uns das jetzt passt oder eben nicht), gibts keine Person mehr, die die träge Masse in Deutschland bewegt?
Heute nennt man Klinsmann einen grossen Reformer, nur weil er Gummtwist einführt.
Ich mein, wir sind doch nicht die Einzigen, die sich Gedanken machen.

Warum abhauen, wenn der Staat ne Menge in mich investiert hat. Wenn ich beim Bund z.B. Pilot werden will, dann muss ich, wenn ich nach der Ausbildung kündigen will, diese Ausbildung bezahlen.

Ich finde, wie manch Leser auch in Briefen an die Faz meinte, wenn dieser Typ auswandern will, dann sollte es ein Dokument geben, wo er unterschreiben muss, dass er ab sofort auf alles verzichtet, was er an Leistungen beziehen könnte, falls er nach 10 Jahren wieder kommt.


Ich hab auch schon übers Auswandern sinniert, aber ich hatte andere Leitgedanken, wenn ich an Finnland oder Canada denke. Und auf Cuba wollt ich dann auch nich bleiebn. Sonne und Meer waren mir einfach nicht genug.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. April 2006 um 21:49
Aber warum A-Karte?

einzahlen und nicht wiedersehen.
oder sagen wir so, der preis für den wohlfahrtstaat wird immer höher. ohne mehrr rauszubekommen.


den studi im interview seh ich persönlich eigentlich als relativ weltfremden und verwöhnten wichtigtuer. das problem muss man diskutieren. aber wenn sich ein student, der auf dem tisch flatscreen und auf dem kopf ne 50 euro mütze hat über den beschissenen staat aufregt, dann faäält mir nur noch der hier ein :  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. April 2006 um 23:35
Darauf hab ich gar nicht geachtet... aber ist was dran. Vielleicht liegts einfach an der Jungen Union, sämtliche Mitglieder die ich von dem Verein kenne haben ebenfalls mittelschwer einen an der Klatsche.  ;D Einer (auch noch ein Soziologiestudent ders eigentlich besser wissen müßte!!!!!) hat uns sogar mal ernsthaft vorgeschlagen die Sozialhilfe generell abzuschaffen um die bösen Sozialschmarotzer zu strafen...  :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 31. Mai 2006 um 23:27
so...hochholen das ganze. ich hab mich grade mit nem kumpel unterhalten über folgendes thema:


spiegel-interview mit amadinedschad (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,418312,00.html)

ich bin der meinung hier zeigt sich, wie offensichtlich beschränkt der mann ist. rhetorisch eine null. er antwortet auf keinerlei fragen. außerdem sind diese holocaust-verleumdnungs-theorien lächerlich ohne ende.

aber das wil ich ja ein wenig diskutieren...also bitte die damen  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 01. Juni 2006 um 00:30
ich bin der meinung hier zeigt sich, wie offensichtlich beschränkt der mann ist. rhetorisch eine null. er antwortet auf keinerlei fragen. außerdem sind diese holocaust-verleumdnungs-theorien lächerlich ohne ende.
ich habs auch gerade gelesen. finde aber ziemlich interessant, wie der interviewer immer so reagiert! find ich klasse gemacht. mein lieblingssatz zum thema, dass die israelis, kein recht haben dort zu wohnen, weil es das volk noch nicht so lange dort gibt:

Ahmadinedschad: Wo sind die Israelis hergekommen?

SPIEGEL: Wissen Sie, wenn wir aufrechnen wollten, woher die Menschen gekommen sind, dann müssten auch die Europäer zurück nach Ostafrika, wo alle Menschen ursprünglich herkommen.

sehr starke konter hat der spiegel drauf gehabt. ansonsten musste der spiegel eher fragen von ahmadinedschad beantworten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. Juni 2006 um 01:27
Naja... das ist die typische fundamentalistische Argumentationslogik die der Mann da anbringt und das nichtmal sonderlich clever.  :P Interessant ist das Thema allemal, zumal man Ahmadinedschad nicht wirklich einschätzen kann. Wozu der Typ und seine Anhänger wirklich fähig sind wollen wir lieber nicht wissen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 01. Juni 2006 um 16:45
Mir geht es ähnlich wie euch. Ich hab für den Geschichtsverfälscher auch nichts übrig.
Aber Ahmadinedschad ist ein gutes Beispiel dafür wie sich ein radikaler Politiker entwickelt, wenn ihm die Chancen dazu gegeben werden.
Damit meine ich, dass der Iran eine druch Propaganda geblendete Bevölkerung hat, und die im Prinzip voll hinter ihrem Präsidenten steht.

Nun haben ja die USA dem Iran ein Angebot über Gespräche bezüglich des Atomprogramms gemacht. Was promt abgelehnt wurde.
Ich glaube nicht, dass da eine diplomatiche Lösung geben wird. Sanktionen der UNO wird es wohl aufgrund der Lage im Sicherheitsrat auch nicht geben.(das ist auch ein Thema für sich, leider)

Um zu Ahmadinedschad zurück zu kommen: Wie reagiert Deutschland, wenn dieser Holocaustverleugner zur WM kommen will?
                                                                Kann das Land, dass den Holocaust zu verantworten hat das dulden?

Ich sage klar NEIN! Wäre ja nicht das erste mal, dass Fussball Veranstaltungen politisch genutzt werden.( EM`92 Ausschluss Juguslaviens)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. Juni 2006 um 17:35
Ich denke die werden da nix unternehmen. Selbst wenn der hier wieder "leugnet", wird wohl kein Politiker verantworten wollen diesen Heini wegzufangen und vor ein Gericht zu stellen... ausweisen geht ja auch nicht.

Was die Bevölkerung angeht: die steht Mitnichten voll hinter ihm. Besonders innenpolitisch hagelts im Iran momentan ganz schön. Das Paradoxeste ist, daß die Iraner Probleme mit der Benzinversorgung haben. Die müssen das Zeug nämlich mangelnder Rafinierien quasi re-importieren und damit der Preis stabil niedrig bleibt (derzeit etwa 8 Cent pro Liter *träum*), müssen sie zudem noch die Exportgewinne vom Rohöl in Preissubventionen stecken. Der Kerl ist im eigenen Land schon umstritten, außenpolitisch stehen sie aber wahrscheinlich stärker hinter ihm, leider.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 01. Juni 2006 um 17:45
Zitat
außenpolitisch stehen sie aber wahrscheinlich stärker hinter ihm, leider.

ist ja auch kein wunder. schließlich machen einige aussagen ja auch gewissen sinn. warum sollte sich der iran die atomenergie verbieten lassen? noch dazu von ländern, die selbst rießen arsenale von atomWAFFEN besitzen.
letztlich haben die brüder ja das recht dazu. nur lassen diese ganzen äußerungen halt nichts gutes erahnen.

ich frage mich, wozu das dienen soll...was bezweckt amadinedschad damit, den kompletten westen derartig zu provozieren? ist das wirklich nur stupider antisemitismus oder antiamerikanismus? wirtschaftliche interessen kann ich im moment nicht feststellen, diese länder gehören zu den größten handelspartnern (zumindest die EU).
mit dem ablehnen der gepräche mit den USA (die aber auch an Bedingungen gekoppelt waren) macht er deutlich, dass es hier wohl eher um den gefühlsteil geht. der Atomstreit ist nur ein mittel, um den Hass auf Juden und amerikaner zu manifestieren und kanalisieren. weil das ganze bei der Bevölkerung relativ gut anzukommen scheint, denke ich , er möchte hauptsächlich seine innenpolitischen probleme überdecken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 01. Juni 2006 um 18:03
Was die Bevölkerung angeht: die steht Mitnichten voll hinter ihm. Besonders innenpolitisch hagelts im Iran momentan ganz schön.

Ich hatte letztes Jahr im Herbst eine recht zufällige, mehrtägige Zusammenkunft mit einem Iraner. Wir teilten uns ein Krankenhauszimmer; Er war für eine recht komplizierte OP extra nach Deutschland geflogen und blieb vier Wochen (Er: "Do you have an insurance?" Ich: "Of course, I have. Nearly everyone in Germany has." Er: "Me not. I will pay all in cash!!!" Ich: "Uff! How do you earn your money?!?"...). Tenor des Gesprächs war u.a. die schwierige gesellschaftliche Situation im Iran. Die Schere zwischen wenigen Reichen (schätzungsweise er...) und sehr vielen Armen klafft weit auseinander. Die Wahl des Präsidenten kann (auch) als Ergebnis dieses Phänomens zu sehen sein. Je größer die Probleme, desto größer auch der Nährboden für radikale Ansichten und politische Strömungen. Was aber aus Sicht meines Bettnachbarn nicht für alle Iraner gleichermaßen gilt. Viele haben den halt gewählt, weil er die größten Versprechungen gemacht hat und man dementsprechend von ihm am meisten erwartet hat. Kennt man ja mit größeren Abstrichen auch bei uns. Und das außenpolitische "Engagement" des Irans überdeckt nun die innenpolitischen Probleme... .
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. Juni 2006 um 01:57
ich bin ja gespannt, was sich in der beziehung nun alles tut. die amerikaner sind im prinzip über ihren schatten gesprungen. wenn ich ehrlich bin hab ich das so nicht erwartet. klar, sie haben auch forderungen gestellt um an einen tisch zu treten, aber betrachtet man die restlichen 30 jahre ohne diplomatische beziehungen ist das doch ein enormer zug. letztlich bleibt ihnen ja auch nichts übrig, krieg gegen den iran ist imo im moment nicht drin. finanziell, logistisch und politisch nicht. und darüber bin ich natürlich froh. freut mich also, dass mittlerweile nur noch von wirtschaftlichen sanktionen die rede ist. freut mich aber auch nicht, denn dann kann ich mein auto gleich einmotten  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. Juni 2006 um 12:06
Topterrorist al-Sarkawi wurde getötet bei Bombenangriffen auf sein Haus. Konsequenz: die Ölpreise fallen!  :o :o Ich wußte gar nicht, daß der Mann Bohrtürme besaß.  ;D

Manchmal sind die Zusammenhänge nicht so ganz klar. Persönlich bin ich schon etwas erleichtert daß dieser Typ und seine Enthauptungsrituale erstmal der Vergangenheit angehören, allerdings sollten gerade die Amis wissen, daß da schon 2 Weitere Typen mit ähnlichen Neigungen in den Startlöchern stehen  :-\ . Diese Bombendiplomatie machts langfristig nur schlimmer...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 08. Juni 2006 um 12:35
Diese Bombendiplomatie machts langfristig nur schlimmer...

Zumal es mal wieder nur eine Frage der Zeit ist, wann dabei das falsche Haus oder die falschen Leute (Kinder?) getroffen werden. Und die Extremisten lassen sich dadurch auch nicht großartig einschüchtern, nutzen die Bomben wahrscheinlich eher nur für ihre eigenen Propagandazwecke.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. Juni 2006 um 12:39
Topterrorist al-Sarkawi wurde getötet bei Bombenangriffen auf sein Haus. Konsequenz: die Ölpreise fallen!  :o :o Ich wußte gar nicht, daß der Mann Bohrtürme besaß.  ;D


hat er auch nicht  ;D er hat sie nur in die luft gejagt ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Juni 2006 um 21:57
lachen und weinen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,422562,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Juni 2006 um 23:54
lachen und weinen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,422562,00.html)

Naja, man weiß ja leider von wo es kommt....  :P. Ich finde es WIRKLICH enttäuschend daß man da immernoch 50 Jahre alte Ansichten vertritt. Aber man sollte das nicht unterschätzen, sowas gibts auch "bei uns" noch zur Genüge, bin manchmal echt etwas schockiert was ich teilweise auch an der Uni für Meinungen dazu höre, von Leuten die eigentlich etwas liberaler sein müßten....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 21. Juni 2006 um 06:41
Man mag gar nicht glauben, wieviel Unwissenheit (oder Unverständnis?) es unter unseren Mitbürgern gibt. Manchmal bin ich da auch ganz schön von den Socken - was da so für Ansichten vertreten werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 21. Juni 2006 um 08:05
bin manchmal echt etwas schockiert was ich teilweise auch an der Uni für Meinungen dazu höre, von Leuten die eigentlich etwas liberaler sein müßten....

ich habe es schon lange aufgegeben, hochschulbildung = sozialer intelligenz zu setzen. da sprechen schon diverse schlagende studentenverbindungen dagegen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 21. Juni 2006 um 08:43
Da geben sich Pentagon und "Osteuropäer" (siehe Polen, siehe Russland) die Klinke in die Hand.  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 27. Juni 2006 um 16:06
Was mich momentan nervt ist, dass die Bundesregierung die totale WM Hochstimmung nutzt um ne ganze Reihe von Gesetzen 
und anderen Sachen zu verabscheiden: Mehrwertsteuer, Haushalt`06, Gesundheitsreform     
Meiner meinung nach geht das völlig in den Medien unter. Denn in den Zeitungen nun Nachrichten ist ja Dank der WM kein Platz mehr.
So kann unsere Bundesregirung in aller Ruhe die umstrittenen Sachen verabscheiden. Und unsereiner erfährt es kaum.
Dazu bekommt man nur sperliche Infos.

Mich würde  es nicht wundern, wenn die sich bis zum 9.7 noch mehr ausdenken!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 27. Juni 2006 um 16:18
Und unsereiner erfährt es kaum.
Dazu bekommt man nur sperliche Infos.
Da gebe ich Dir zum Teil Recht - allerdings liegt's ja auch ein bisschen an einem selbst. Ich ziehe mir fast jeden Tag den achtseitigen WM-Teil meiner Tageszeitung rein, um den Rest danach (völlig erschöpft von den zu 80% völlig nutzlosen Informationen!)  mehr oder weniger unbeachtet in die Ecke zu legen... . Aber irgendwie steht da doch noch mehr drin! ;)
Bin übrigens heute Morgen von der Nachricht im Radio geweckt worden, dass heute Joschka Fischer in aller Abgeschiedenheit und Ruhe von der deutschen Politbühne abtritt - inklusive Niederlegen des Bundestagsmandats und aller Parteifunktionen. Absolut schade, danach kommt so schnell nichts und niemand mehr. Man denke nur an Turnschuhe im Bundestag oder die 12,5 Std. Aussage vor dem Visa-Untersuchungsausschuss, von der der Ertrag und Informationsgehalt bei gefühlten 0,00314% lag.  :D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 30. Juni 2006 um 12:16
 Kleiner Nachtrag zu Crazy Diamond von heute, passte gerade so gut: :D

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 30. Juni 2006 um 12:18
Und noch ein anderes Thema, was ich heute im aktuellen RollingStone entdeckt habe:

*****S HEADBANGER
Von Michael Schröder
Selbst Lieschen Müller kamen die schrill schreienden, in Leichenweiß und Blutrot geschminkten Musiker schon immer irgendwie verdächtig vor. Erst in den letzten Jahren allerdings ist die Black-Metal-Szene von Neonazis als Feld entdeckt worden, auf dem die Botschaften von Rassenhass und Endsieg prächtige Wurzeln schlagen können. Die geballte konspirative Power politischer Aktivisten und unpolitischer Metal-Fans macht den Verfassungsschützern die Arbeit besonders schwer – der Bericht eines Augenzeugen..."

Die Sternchen ersetzen den Namen des Diktators, der im vorherigen Jahrhundert in Deutschland wütete. Der Name wurde beim Posten automatisch gelöscht - wusste gar nicht, dass es so etwas gibt. Missbrauchsschutz? Find' ich gut! Übrigens ziemlich beängstigend, der ganze Artikel. Lohnt sich aber zur Tellerranderweiterung  auf jeden Fall zu lesen.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 30. Juni 2006 um 23:07
@PrinzipChild: Ja spiel ganz laut "Deutschland muss sterben", hat ganz viel Stil. Respekt!  ::)

natürlich hat das stil. um gewissen leuten auf die füße zu treten auf jeden fall.


(http://seekoliwood.se.funpic.de/g16.gif) Ich bin sprachlos.... (http://seekoliwood.se.funpic.de/g16.gif)

ich auch. was soll das? ich bin schon immer aus prinzip für die anderen. nicht auszudenken, wenn deutschland weltmeister wird. die ganzen besoffenen die dann laut durch die stadt laufen und fahren werden. ich könnt kotzen.
ich denke, wenn das der fall sein sollte, werde ich mich diesem wm-taumel entgegenstellen und ganz laut  "deutschland muss sterben" spielen. ich interessier mich eigentlich überhaupt nicht für fußball, aber irgendwie finde ich das ganze total nervig.

ps: bitte nicht schlagen...


Schade, dass Du offensichtlich nicht differenzieren kannst. Und etwas aus Prinzip zu sein ist meistens schlecht. Warum gönnst Du uns nicht die Freude an einem gewonnenen Spiel, an dem Sieg unserer Mannschaft?





ich gönn euch die freude, keine frage. ich hab auch nichts dagegen sich für diese mannschaft friedlich zu freuen. aber muss das mit den flaggen und den deutschland deutschland rufen wirklich sein? was mich stört ist der übertriebene und unkritische umgang mit nationalen symbolen und das ganze drumherum. es geht doch nicht um fußball sondern nur ums geld.
auuserdem will ich meine ruhe haben...  ;)


Klaro, die ganzen Leuten feiern nur wegen Geld und ist eh alles korrupt, ach scheiss Kapitalisten überall mit ihren Fahnen, ne. Oh Mann ... aber danke das du uns die Freude gönnst, echt nett du.


ich meinte damit nicht unbedingt  die fans, sondern mehr die ganze industrie die hinter der wm steht. sorry, wenn ich mich da undeutlich ausgedrückt hab. und fifa und der dfb stehen in erster reihe.
desweiteren ist coca cola einer der hauptsponsoren der wm. das ist schon ein unding an sich. coca cola lässt gewerkschafter in kolumbien verschleppen und umbringen, von den verbrechen an der natur will ich erst gar nicht reden. und einer solchen mörderbande wird durch die wm haufenweise geld in den rachen geworfen.
und die fahnenschwenkenden fans nehmens mal wieder kritiklos hin...

Kannst du mal bitte Deinen werten Mund halten. (nein lieber doch nicht, denn es ist ja eine Diskussion, und das war nur mein erster Gedanke) Da kommt gerade nur nicht belegte und bewiesene Sch.... raus. Aber da sind wir schon öfter nicht einer Meinung gewesen. Endlich sind in Deutschland mal nicht alle am jammern und weinen und es ist alles schlecht, weil ICH und WIR uns für unserer Nationalmannschaft freuen und neben dem ganzen (deutschen) Bier auch Cola trinken? Ich werde ab sofort westafrikanisches Bier trinken und die ganze Zeit weinen. Ist das besser?
Also bitte. Du hast glaube ich einfach den Drang immer gegen das beständige zu sein. Aber so was muss es auch geben. Mach weiter. Ich schließe mich Madrigal an: Viel Spaß wenn du als einziger in Berlin vorm Brandenburger Tor schreist: DEUTSCHLAND MUSS STERBEN!!!
Das ist krank, aber nicht das, was wir normal feiernde Fans machen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 30. Juni 2006 um 23:13
Das schlimme ist, dass er noch nichtmal der Einzige wäre der dann da steht und das hört (also im übertragenen Sinn). Ich glaube in Hamburg haben das auch ein paar Gesellen gemacht. Hausdach - das Lied - und als Deutschland gewonnen hat mit Wasserbomben in die feiernde Menge und in Autokorso-Cabrios geworfen. Such gleich mal den Link zu dem passenden Artikel.

Find so Liedgut genausoschlimm wie das aus der anderen Richtung. Ich nenn jetzt keine Namen, ihr wisst selber wie diese Dummkopflieder heissen. Äpfel - Birnen, und jeder denkt er hätte die Endwahrheit gepachtet. ::)

Edit: Hier der Link:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,423249,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 30. Juni 2006 um 23:51
zur diskussion kann ich nur sagen:

beides hat tradition in deutschland: ein gewisser, krtitischer skeptizismus, den es auszuleben und auszulassen diskussionswürdig ist; und zweitens eine erfolgreiche fussball nationalmannschaft, die wenn immer es drauf ankommt, fast immer als sieger vom feld geht.

wird nun diese (historisch notwendige) dialektische kette durchbrochen, weil plötzlich selbst die kritischsten aller deutschland kritiker die seiten wechseln und dahin gehen wos am einfachsten und widerstandslosesten ist? was ist das, eine neue form des linksintellektuellen opportunismuses?
den engländern scheints ja wohl zu gefallen.

der deutsche fussball scheint ja wohl in eine rosige zukunft zu steuern.


p.s.: daniela, ich liebe dich!!


tabl: 23 zigaretten
alk: 2,5 liter paulaner
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 01. Juli 2006 um 12:41
lächerlich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 01. Juli 2006 um 13:44
Mein werter Herr Wrong Child, ich bewundere es, wenn du dir Gedanken machst und nicht alles direkt so hinnimmst. Aber nach solchen Äußerungen könnte ich kotzen. Endlich hat Deutschland eine Identität, ein Zusammengehörigkeitsgefühl und es sind bestimmt 50 Millionen Deutsche in kollektiver Freude. Bei allen anderen Nationen ist das toll und cool, aber wir sind Faschos ne?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. Juli 2006 um 14:12
Genau so sehe ich das auch! Mich nervte es schon seit ner ganzen Zeit, daß wir immer so getan haben, als ob jeder, der mit 'ner Fahne rumrennt gleich der Fascho schlechthin ist! Das IST nunmal unsere Fahne und bei 99% der Leute die derzeit damit aufkreuzen hat das nix mit "Rechts" zu tun. Ich freue mich sogar, daß wir nicht mehr in so einem weinerlichen Land leben, das seine heutige Identität schon fast mit einer krankhaften Paranoia hinter seiner Vergangenheit versteckt. "Sorgloser Umgang mit nationalen Symbolen"... kann ich nicht nachvollziehen. Die Ursprünge von Schwarz-Rot-Gold sind sowieso ganz andere als die der entsprechenden Symbole der düsteren Vergangenheit. Wir leben heute in einem modernen Land und die Symbole die du meinst, die haben einfach mal nix mehr mit der derzeitigen Begeisterung zu tun. Ich renne zwar auch nicht mit der Fahne draußen rum, aber finde diese derzeitige Stimmung im Land gut... gerade wir, die jüngere Generation sollten uns endlich mal von von diesen pseudo-nationalistischen Ängsten emanzipieren. Ich habs im Ausland erlebt: 1. hatte niemand da Pronbleme seine Fahne als Aufnäher, Anstecknadel oder sonst wie mit sich herum zu tragen und 2. zählte das Argument "2.Weltkrieg" als Erklärung warum wir es nicht taten auch nicht wirklich, das kann (von den jungen Leuten) niemand mehr so recht nachvollziehen. Es ist ja immer die Frage wie man damit umgeht und ich finde das Land ist momentan auf einem sehr guten Weg! Und Leute die das mit Hinweis auf die Vergangenheit in miesepetrigster Manier immer wieder runter ziehen und in die rechte Ecke rücken wollen, die nerven einfach und sind in gewisser Hinsicht auch "ewig Gestrige"!

So... mal meine Meinung dazu :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 01. Juli 2006 um 15:43
So seh ichs auch.Es macht einfach Spaß beim Autokorso durch die Stadt mit hundert anderen zu fahrn,die du noch nie in deinem leben gesehn hast,aber die von der gleichen sache begeistert sind.das weckt so ein tolles gemeinschafts-gefühl,man freut sich halt einfach mal.Jeder redet mit jedem auf der Straße nach nem spiel,fremde Menschen liegen sich in den Armen und jubeln für ihre Mannschaft.Was kann man denn noch mehr wollen?
Wäre nur schön,wenn auch nach der WM noch was von der positiven Stimmung und dem allgemeinen Optimismus übrig bleiben würde und wir nicht gleich sofort alle in den pessimistischen Trott zurückfallen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 02. Juli 2006 um 19:42
nochmal zum ganzen fahnengeschwenke und so: schopenhauer hat mal was interessantes dazu gesagt:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."

@ stamson:
ich dachte, wir wären hier ein anständiges, demokratisches forum. hätte nicht gedacht, dass ich mir von irgendjemandem anhören müsste, ich solle das maul halten oder ich würde gerade nur scheiße erzählen. was nimmst du dir heraus?
wir sind vielleicht nicht einer meinung, aber dennoch respektiere ich deine. ich wünschte, du würdest meine auch respektieren. ich finds echt daneben...

von wegen unbelegt. ja klar, transnationale konzerne wie coca cola machen nur tolle sachen, sind nett zu menschen und umwelt und sollten am besten mit dem friedensnobelpreis ausgezeichnet werden. organisationen wie amnesty international sind vollkommen überflüssig.
wie naiv und blind kann mensch eigentlich sein?
coca cola verdient milliarden mit der wm und kann so weiterhin umwelt zerstören und menschen ermorden...

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Coca-Cola_Company#Kritik


edit: ähh, seit wann bin ich hier der einzige, der slime hört?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 02. Juli 2006 um 20:10
nochmal zum ganzen fahnengeschwenke und so: schopenhauer hat mal was interessantes dazu gesagt:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."

@ stamson:
ich dachte, wir wären hier ein anständiges, demokratisches forum. hätte nicht gedacht, dass ich mir von irgendjemandem anhören müsste, ich solle das maul halten oder ich würde gerade nur scheiße erzählen. was nimmst du dir heraus?
wir sind vielleicht nicht einer meinung, aber dennoch respektiere ich deine. ich wünschte, du würdest meine auch respektieren. ich finds echt daneben...

von wegen unbelegt. ja klar, transnationale konzerne wie coca cola machen nur tolle sachen, sind nett zu menschen und umwelt und sollten am besten mit dem friedensnobelpreis ausgezeichnet werden. organisationen wie amnesty international sind vollkommen überflüssig.
wie naiv und blind kann mensch eigentlich sein?
coca cola verdient milliarden mit der wm und kann so weiterhin umwelt zerstören und menschen ermorden...

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Coca-Cola_Company#Kritik


edit: ähh, seit wann bin ich hier der einzige, der slime hört?

- ich habe dir nie den Mund verboten und extra noch hervorgehoben, dass das ja eine Diskussion ist und du ruhig   weiterreden sollst.
Aber ich bin eben der Meinung, dass das nen ziemlicher Stuss war, den Du da geschrieben hast.
- natürlich sind  Coca Cola und andere große Unternehmen und Konzerne nicht nur gut und AI nicht nur schlecht. Das haben wir hier nie beahuptet
- es gibt sehr wohl genügend individuelle Eigenschaften auf die ich stolz bin, trotzdem freue ich mich mit vielen, vielen anderen Deutschen über den Erfolg und die WM allgemein.
- nach deiner Ansicht habe wir dann hier in Deutschland ja gerade nen richtiges Problem mit so vielen Faschisten in Millionenhöhe, gab es denn schon nennenswerte (ich weiß, jeder Zwischenfall ist natürlich nennenswert und nicht in Ordnung) Probleme mit den 20 Millionen feiernden Faschisten, die jetzt endlcih wieder ihr wahres Ich ausleben können?
- Ich bin mir über Fehler und Schwachpunkte Deutschlands in der Vergangenheit und der Gegenwart sehr wohl bewusst und werden, aber bin kein erbärmlicher Tropf weil ich mal "Deutschland" schreie
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 02. Juli 2006 um 20:21

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Coca-Cola_Company#Kritik


und wo ist hier jetzt bitte der Beweis!!!!, das der Konzern Coca Cola eine Mörderbande ist.

Wie gesagt, die verzapfen sicherlich ne Menge und man hätte sich schon überlegen können, ob man denn nun McD und CC als Sponsoren nimmt, trotzem sollte man seine Aussagen, doch etwas auf Wahrheitsgehalt oder Beschuldigungen überprüfen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 02. Juli 2006 um 20:35

- nach deiner Ansicht habe wir dann hier in Deutschland ja gerade nen richtiges Problem mit so vielen Faschisten in Millionenhöhe, gab es denn schon nennenswerte (ich weiß, jeder Zwischenfall ist natürlich nennenswert und nicht in Ordnung) Probleme mit den 20 Millionen feiernden Faschisten, die jetzt endlcih wieder ihr wahres Ich ausleben können?


ich habe nie jeden fahnenschwenker oder sontige fußballfans als faschisten bezeichnet, sondern lediglich die verwendung der symbole kritisiert. was liest du bitte aus meinen aussagen?






http://de.wikipedia.org/wiki/The_Coca-Cola_Company#Kritik


und wo ist hier jetzt bitte der Beweis!!!!, das der Konzern Coca Cola eine Mörderbande ist.



"Zudem werden der Coca-Cola Company beispielsweise rassistische Diskriminierung von Schwarzen und HIV-Infizierten in den USA und Afrika, Verletzung der Menschenrechte, Mord, Inhaftierung, Vertreibung, Entführung und Entlassungen von Gewerkschaftern in Kolumbien, Guatemala, Peru, Brasilien, den USA, Venezuela, Palästina, der Türkei und dem Iran vorgeworfen.

2003 hat der Konzern in Mexiko Ladenbesitzer unter Druck gesetzt und wollte mit Drohungen und Knebelverträgen verhindern, dass sie Konkurrenzprodukte wie beispielsweise Big Cola verkaufen."


klar, die gewerkschafter bringen sich wahrscheinlich selbst um, und von coca-cola unterstützte paramilitärs gibt es auch nicht.

und das was auf dieser website steht ist eh alles lüge:
http://www.labournet.de/internationales/co/cocacola/

attac und gewerkschaften haben unrecht. die saugen sich doch immer alles mögliche aus den fingern, um guten, ehrlichen konzernen zu schaden. das ganze is ne verschwörung, gegen weltverbesserer wie coca-cola und nestle. die wolln doch nur das beste für die menschen, geld ist bei denen zweitrangig. hey, bei mir fliegen grad rosa elefanten am fenster vorbei...

ich zitier mich einfach mal selbst:


wie naiv und blind kann mensch eigentlich sein?



ps: der regenwald wird nicht abgeholzt, die meere sind sauber und aids ist ein gerücht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. Juli 2006 um 21:22
@falsches kind: Was genau verurteilst Du an den Farben schwarz-rot-gold? An der Fahne, die die Nazis gleich nach der Machtübernahme 1933 verbannten, die aber auch vorher schon bei Nationalisten Judenfahne genannt wurde?

Und ich wiederhol es gerne nochmal: Schade, dass Du nicht zwischen Fußballfans und Nationalisten/Nationalstolz differenzieren kannst. Wenn meine Mannschaft spielt, zieh ich mir mein Trikot an und häng die Fahne raus.

Und als nächstes würde mich interessieren, welches Land Du denn unterstützt, wenn Du aus Prinzip gegen Deutschland bist. Jetzt die Italiener? Oder die Franzosen? Oder vorher die Engländer, die 5mal während eines Spiels God save the queen singen?

Und ja, vor 16 Jahren hab ich auch Slime gehört (da warst Du 4 wenn Dein Profil stimmt), aber ich wusste auch, dass nicht alles schwarz oder weiß ist sondern dass es durchaus auch Farben im Leben gibt. Dieser Rotfaschismus ist genauso Rattenfängerei wie der von rechts.
Aber der Basslauf von dem Lied ist genial, den mag ich heute auch noch ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 02. Juli 2006 um 21:26
Also ich freue mich einfach über den Erfolg der deutschen Mannschaft, weil sie gut spielen und erfolgreich sind. Dass Coca Cola, Hyundai und wie sie alle heißen Sponsoren sind, habe ich mir nicht ausgesucht und nicht mal eine Millisekunde denke ich an die Sponsoren, wenn ich mich über ein Tor der deutschen Mannschaft oder einer anderen Mannschaft freue. Für mich geht's um den Sport und die internationale Begeisterung, die ein rundes Stück Leder immer noch auslöst. Wer Sponsor ist, habe ich mir nicht ausgesucht und ich kann es auch nicht ändern. Wenn ich bei jeder Veranstaltung erstmal einen Background-Check der beteiligten Sponsoren machen würde, wären die meisten Veranstaltungen schon vorbei, bevor ich damit durch bin bzw. zu 99% dürfte ich dann nicht hin, um mich 100% pc zu verhalten. Darauf habe ich schlicht keine Lust.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 02. Juli 2006 um 22:32
lächerlich.
so..jetz doch mein senf.kurz. ich hab eigentlich mehr fragen...

ich will argumente hören, warum es verpöhnt ist, die nationalhymne mitzusingen.
ich will wissen, was die deutschland-flagge mit faschismus/rechter ideologie zu tun hat.
ich will wissen, warum ich als deutscher nicht ein klein wenig mehr patriotisch sein darf. (hierzu ein anhang: ein klein wenig. wenn ich von patriotismus rede meine ich den stolz auf das Deutschland von heute und allen voran seine unvergleichliche verfassung. und ganz ehrlich, in welchem land darf man das eigene land so intensiv schlechtmachen wie hier? schon allein das sollte einem linksaußen zu denken geben.)

und wieder:
(zitat jobst)
Zitat
Dieser Rotfaschismus ist genauso Rattenfängerei wie der von rechts.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 03. Juli 2006 um 12:53
Zu dem Thema mal ne Frage: Vielleicht wisst ihr es genauer:
Scharz-Rot-Gold
Sind das nicht eigentlich die Farben, die Anfang des 19. Jahrhunderts während des Liberalismus entstanden sind?

Sorglos mit Symbolen umzugehen, kann man, auch wenn man nicht pauschal urteilen soll, ja wohl eher den Kampflinken zuordnen, als uns Fußballfans. Denkt mal an diese beschissenen TShirts, die an die RAF angelehnt sind. Da ist so ein roter Stern mit ner Waffe drauf und dadrüber steht dann "Sylt". Könnte kotzen bei sowas.

Was mir gerade einfällt: Gut, dass Jamaika nicht bei der WM ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 03. Juli 2006 um 12:59
Die Uniformen der Soldaten der Freikorps (z.B. unter Lützow glaub ich) die gegen Napoleons Besatzung gekämpft haben, waren schwarz und Rot mit goldenen Knöpfen.... Danach floß das in die Farbgebung der Fahne ein...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ghjt6u7 am 03. Juli 2006 um 13:24
keine deutschlandfahne aber auch gegen globalisierung (konzerne) demonstrieren.
beisst sich.

und bei einer wm bedeuten die nationalfarben einfach eine unterstützung für die eigene mannschaft.
man identifiziert sich in aller erster linie mit seinem team...ohne jeglichen politischen oder nationalsozialistischen, faschistischen hintergrund.
denk mal nicht das da das schopenhauerzitat angebracht ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 03. Juli 2006 um 14:45
Zu dem Thema mal ne Frage: Vielleicht wisst ihr es genauer:
Scharz-Rot-Gold
Sind das nicht eigentlich die Farben, die Anfang des 19. Jahrhunderts während des Liberalismus entstanden sind?

Sorglos mit Symbolen umzugehen, kann man, auch wenn man nicht pauschal urteilen soll, ja wohl eher den Kampflinken zuordnen, als uns Fußballfans. Denkt mal an diese beschissenen TShirts, die an die RAF angelehnt sind. Da ist so ein roter Stern mit ner Waffe drauf und dadrüber steht dann "Sylt". Könnte kotzen bei sowas.
Was mir gerade einfällt: Gut, dass Jamaika nicht bei der WM ist.

Da wunder ich mich auch immer, wenn angeblich politisch korrekte Menschen mit dem Sowjetstern durch die Gegend laufen und allen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden wollen und selber nicht wissen wofür der alles steht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 03. Juli 2006 um 22:00
Zu dem Thema mal ne Frage: Vielleicht wisst ihr es genauer:
Scharz-Rot-Gold
Sind das nicht eigentlich die Farben, die Anfang des 19. Jahrhunderts während des Liberalismus entstanden sind?

Sorglos mit Symbolen umzugehen, kann man, auch wenn man nicht pauschal urteilen soll, ja wohl eher den Kampflinken zuordnen, als uns Fußballfans. Denkt mal an diese beschissenen TShirts, die an die RAF angelehnt sind. Da ist so ein roter Stern mit ner Waffe drauf und dadrüber steht dann "Sylt". Könnte kotzen bei sowas.
Was mir gerade einfällt: Gut, dass Jamaika nicht bei der WM ist.

Da wunder ich mich auch immer, wenn angeblich politisch korrekte Menschen mit dem Sowjetstern durch die Gegend laufen und allen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden wollen und selber nicht wissen wofür der alles steht.

Das mit der RAF finde ich auch interessant. Letztens im Seminar "RAF in den Medien" in der Uni habe ich noch gehört, dass die auch antizionistisch und teilweise sogar antisemitisch waren. Und RAF/APO-Anwalt Horst Mahler hat ja später schön die NPD vertreten... Und Andreas Baader war wohl in erster Linie ein Selbstdarsteller und hatte auch nen teilweise totalitären "Führungsstil". Aber das wissen viele sicher nicht, was die RAF aus den guten Ansätzen der '68er gemacht haben, war sicher nicht alles in deren Sinn...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 03. Juli 2006 um 22:06
...
Das mit der RAF finde ich auch interessant. Letztens im Seminar "RAF in den Medien" in der Uni habe ich noch gehört, dass die auch antizionistisch und teilweise sogar antisemitisch waren. Und RAF/APO-Anwalt Horst Mahler hat ja später schön die NPD vertreten...

Klar, gab ja auch sehr enge Kontakte zur PLO. Fand ich ja auch so erschreckend, wie sich heute noch Komolitonen, die sich als Antifaschisten bezeichneten zur "Israel-Frage" äusserten, und die RAF rechtfertigten...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 04. Juli 2006 um 12:36
Ansätze hin oder her...die RAF war eine Terrororganisation und hat Menschen umgebracht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. Juli 2006 um 13:08
Ansätze hin oder her...die RAF war eine Terrororganisation und hat Menschen umgebracht.

Eben, ich verstehe diese Glorifizierung auch nicht die sich um die so abspielt. Ich denke viele mit den Shirts reflektieren einfach nicht, es ist halt "chic" mit den Teilen rum zu rennen. Alles was mit Extremismus zu tun hat, egal in welche Richtung, kann einfach nicht gesund sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. Juli 2006 um 12:37
Und leider ist es ja nicht das einzige...Gibt ja sogar Mao Tshirts. Auch diese Che Guevara Begeisterung finde ich etwas bedenklich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: guitarman am 05. Juli 2006 um 13:42
Und leider ist es ja nicht das einzige...Gibt ja sogar Mao Tshirts. Auch diese Che Guevara Begeisterung finde ich etwas bedenklich.


Die Che Begeisterung ist glaub ich deshalb so groß, weil das Motiv (sein Gesicht) einfach "cool" und "in" ist.
Ich bin der Meinung, dass man sich mit dem auseinander setzten muss, mit dem wás man trägt, denn wenn ich mir ein Che T-shirt anziehe, dann versuche ich etwas darzustellen oder etwas zu zeigen und deshalb sollte man sich informieren wenn es um Symbole geht. Ich bin kein Fan vom "guten" Ernesto, er war auch nicht besser als ein gewöhnlicher Mörder, trozdem sein Motiv hat was.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Juli 2006 um 19:20
er war auch nicht besser als ein gewöhnlicher Mörder

Ich finde das kann man nicht so stehen lassen. Der Kerl war auch nur ein Kind seiner Zeit und einiges von der Militanz in seinem Vorgehen ist auch einfach der Tatsache zuzuschreiben, daß er extern mit eben solchen Mitteln unter Druck gesetzt wurde. Guevara war, wie ich finde, ein Idealist, der erst an der Realität scheiterte und dann durch sie ums Leben kam. Bestes Beispiel ist doch diese unwürdige Geschichte mit seiner Ermordung... vom CIA-Dude im bolivianischen Bergdorf ermordet, Hände abgehackt damit man ihn in Washington auch ja identifizieren konnte und dann unter irgend einem Flugfeld verscharrt! Klar passte seine Weltanschauung dem Westen nicht, aber man kann sich seine Feinde auch selber schaffen und Guevara war da ein gutes Beispiel. Das Problem sehe ich vielmehr darin, was man aus ihm gemacht hat. Heute wird er doch nur noch als Modeartikel verjubelt und das einzige, was die Leute mit ihm verbinden ist "Freiheit". Guevara ist für mich weder schwarz noch weiß, er ist so ne Art geschichtliche Graustufe... Mörder geht zu weit finde ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: guitarman am 05. Juli 2006 um 19:39
Vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt, dennoch wer seine Sache nicht anerkannte oder dafür eintrat, wurde liquidiert, in den seltensten Fällen unmittelbar durch seine Hand, aber auf seinen Befehl hin. Der Mann der Che portraitierte wollte nicht eine Kultfigur schaffen, sondern einen vom Krieg gezeichneten und stolzen Mann darstellen, der erkennen musste ,dass er nicht besser war als das was er verurteilte. (Quelle: Interview mit Weggefährten von Che)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Juli 2006 um 00:08
Ja, so ungefähr meinte ich das auch. Man muß ihm aber in Bezug auf die Liquidierungen zu Gute halten, daß er das selber ziemlich schnell erkannte und sich auch fix von seinen sicheren Posten in Kuba wieder verabschiedete um wieder in den Untergrund zu gehen. Diese "dunkle Seite" wird halt gerne ausgeblendet bei ihm. Diesen bedingungslosen Idealismus voller Selbstaufopferung für seine Ideen kann man durchaus bewundern, das finde ich auch (in dieser Hinsicht habe ich auch keine Probleme mit den Shirts), aber was real teilweise dabei heraus kam war halt teilweise nicht besser als das was er bekämpfte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. Juli 2006 um 12:18
So Leute,
auch wenn ich zugebe mich aufgrund von Prüfungen und Fußball nur herzlich wenig damit beschäftigt habe, so sind wir doch heute alle Zeuge bundesrepublikanischer Geschichte geworden.

Nach 1949 ist heute die größte Verfassungsänderung über die Bühne gegangen, nachdem auch der Bundesrat den Änderungen der Förderalismuskommission zugestimmt hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 11. Juli 2006 um 12:10
So eben klingelte es an der Tür, ich mach auf, denn es könnte ja Kundschaft sein. Nun stand ein etwas älterer Mann vor mir in kurzen Hosen, Socken bis zum Anschlag. Er war von der NPD! Er sammelt Unterschriften für den Wahlkampf(wir wählen im M-V im September unseren Landtag). Nun sah ich mich 20 min. lang nationaldemokratischer Propaganda ausgesetzt.
Natürlich hätte ich die Tür zu knallen können, aber ich bin politisch interessiert und außerdem war mir langweilig und man muss ja auch wissen was diese "Politiker" wollen. Er fing nun an und zeigte mir Zeitungsausschnitte aus den letzten Wochen (Mehrwertsteuer, Gesundheitsreform, Deutschland ein Sanierungsfall) Er sagte, dass an der momentanen wirtschaftlichen und politischen Situation nur die Großen Parteien schuld sind, da diese von "Großkapital" kontrolliert werden. Weiterhin wurden wir in einer Diktatur leben und es sei an der Zeit das zu ändern.
Ich fragte natürlich wie die NPD den Sozialstaat reformieren will, denn in meinen Augen geht es nur mit Kürzung der Leistungen oder Erhöhung der Beiträge(auch ein Thema für sich) Also er sagte, dass man im Ausland sparen müsse z.B. EU, NATO oder die Auslandseinsätze der Bundeswehr. Die Sache mit dem Kongo sehe ich auch kritisch. Aber writschaftlich und politisch ist ein kompletter Rückzug Dtl. aus ausländischen aktivitäten nicht Möglich!
Naturlich muss man über einige Entscheidungen diskutieren!
Nun sagte der NPD`ler, dass wenn man sagt Dtl. wird am Hindukusch verteidigt ***** mit seiner These wir maschieren bis nach Stalingrad ja vernüftiger gewesen ist.  ::) ::) ::) - Dazu brauch ich wohl nichts mehr zu sagen.

Natürlich sprach er auch das Problem Asyl an. Australien hätte da seiner Meinung nach eine gute Lösung gefunden:
" Die Asylanten, die dort am Flughafen an kommen, werden sofort in Handschellen gelegt und in KZs in der Wüste gebracht."
 
Die Polemik ging weiter: in der Schule würde nur das gelehrt was die Regierung verordnet.
Kenn ich irgentwie so aus der Zeit zwischen 33 und 45 und auch in der DDR war es ja auch so.
Also echt die Beispiele die sie bringen sind echt leicht zu durchschauen .....
Dies gilt aber nur für Menschen die über einen gewissen Bildungsgrad verfügen und sich etwas mit Politik auskennen.
Aber es gibt auch viele Menschen, die man mit Parolen wie "Arbeit für Deutsche" usw ködern lassen.

Nun habe ich wirklich Angst, dass die NPD es in den Landtag schafft. Das wäre echt traurig nicht nur, dass die PDS über 15% schaffen dann die NPD dazu wäre ein Armutszeugniss.

So ich hoffe ich habe euch nicht gelangweilt, aber ich musste das sofort los werden.





Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Juli 2006 um 23:14
Oh Man, da ist Dir ja ne Gurke über den Weg gelaufen Diamond!
Allerdings ist das auch reiner Leutefang mit unschlagbaren Parolen (für Leute, die nicht nachdenken). Ich erinnere mich noch an die leicht zu merkenden DVU-Thesen, die wohl an jeden freien Fleck unserer Stadt genagelt waren. Wiederlich!
Klar, man muss auf Volkes Stimme hören, wenn man eine (in diesem Fall: zum Glück) kleine Partei nach oben bringen will.
Bestes Beispiel: Schill-Partei Hamburg.
Bleibt nur zu hoffen, dass dem Typen nicht zu Viele auf den Leim gehen. Wobei da Mäck Pomm wohl dahingehend einen Ruf zu verlieren scheint.
Fragt mich doch vor kurzem Jemand, ob man mit ner portugisischen Frau unbeschadet das Land durchqueren könne!!!

Fakt ist allerdings auch, dass das Land die Geschichtsbücher vorschreibt und die sind in Bezug auf unser schwärzestes Kapitel recht - ich sag mal - angepasst. Pikant und weitgehend unbekannt: Die Bundesrepublik musste immerhin nach der Wende erneut vertraglich zusichern (den USA) die Nünberger Prozesse und die für gewisse Länder geschönte Version der Vorkriegs/ Kriegsgeschichte in vollem Umfang anzuerkennen obwohl man mittlerweile nachweisen kann, dass da einiges nicht koscher ablief. Dahingehend sind die Geschichtsbücher für den Unterricht auch recht doktriniert. (mit Verlaub)
Passt aber auch in mein Konzept, mittlerweile alles zu hinterfragen, was politisch und medial so geäussert wird. Recht (vermutlich) neutrale Bücher geben da gute Farbspektren um sich eine umfassende Meinung zu bilden.

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Was mich ankotzt und warum ich überhaupt mal wieder diesen thread aufgesucht habe, ist der Krieg im Nahen Osten.
Interessiert das hier keinen? Keine Meinung?

Jetzt ziehen sich die UN-Beobachter zurück, was sicherlich einhergeht mit dem zerbombten SEIT JAHREN BEKANNTEN, OFFENBAR RECHT GUT GEKENNZEICHNETEN, wohl MEHRMALS MIT VERANTWORTLICHEN ISRAELIS VERBINDUNGAUFNEHMENDEN Stützpunkt der UN.
Darf man sich als Deutscher fragen, was da vorgeht? Oder zwingt uns unsere Vergangenheit zum stillen, verhaltenen Protest.
Ist es das Kalkül gewesen ohne UN und Öffentlichkeit vorgehen zu können?

Natürlich verurteile ich auch das Vorgehen der Hisbollah, da sei mal hier ganz fett notiert.
ABER: Mit Clusterbomben gegen Wohnzonen des -Hallo?- zivilen Volkes, wo Anhänger der H. vermutet werden?
Mit Attentaten durch KAMPFHUBSCHRAUBER? Mit dem Droharsenal von ABC im Rücken?
Mit dem systematischen Zerstören ziviler Lebensadern? die auch noch von EU-Hilfsgeldern errichtet wurden, mal ganz am Rande.
Einen Landangriff auf einen souveränen Staat, der sich seit dem letzten Bürgerkrieg auch westlich gerichtet einigermassen erholt hat.
Und einem Anspruch, den eben jener schwache Staat nicht und erst recht nicht in jetziger Lage erfüllen kann. (Entwaffnung der Hisbollah)

Dann noch das Veto der Amerikaner bei dem Versuch der Völkervertreter, Israel zu verurteilen - was meiner Meinung nach absolut legitim gewesen wäre!

Und dem Ganzen steht eine ohnmächtige EU gegenüber, die tagt und tagt und nichts, aber auch gar nichts zu sagen hat. Egal wie oft Steinmeier da runter reist - der wird doch ausgelacht!
Und die Britten, die den Schlamassel damals eingefädelt haben, indem sie ihre Kolonien einfach sich selbst überlassen haben Anfang des 19. Jh. - die machen auch nix.

Sicher - es geht um die Existenz des israelischen Staates und ich empfinde es ebenso als legitim, wenn man seine Interessen dahingehend zu verteidigen weiss. Aber sind denn auch wirklich alle diplomatischen Mittel ausgereizt? Ist es nicht bemerkenswert, was sich dort für ein Hintergrund aufdrängt?
Man spricht von der 6. grössten Atommacht der Welt. Zweitschlagfähig mit deutscher U-Boottechnik. Waffenstrotzend. Kann das die Lösung sein?

Sicher, die Terroranschläge der anderen Seite ist nicht zu billigen. Die einseitige Auslegung der UN-Resolutionen durch die Araber sind sicher auch kritikfähig. Aber um mal Scholl-Latour zu rezitieren (jedenfalls im Kern) " Mach ein Land fertig, schaffe Arbeitslosigkeit, zieh einen Zaun und lass sie vor dem Nichts stehen - was kann man da nur noch tun. Verzweiflungstaten."
Schade nur, dass sich offensichtlich wieder Drittparteien solche Umstände zu nutze machen und die Gegener mit Waffen und im Falle der arabischen Seite mit Kämpfern beliefert und dadurch wohl das Schlachtfeld vom eigenen Land fernhält.
Man vermutet, dass der Iran da kräftig mitmischt.
Wenn jetzt noch Syrien mitmischt, dann hatte man gerade mal 40 Jahre dahinschleichenden Krieg um nun wieder aus den Vollen zu schöpfen.
Man hört/ liest ja auch davon, dass in Ägypten eine starke Bewegung entsteht, die sich nicht unbedingt neutral verhalten würde.
Oh Mann, soweit weg ist das gar nicht alles. Ich bin sehr besorgt!

So, ich mach mal schluss hier, ich denke mal, wenn ich in der Öffentlichkeit stehen würde, wär ich jetzt Freiwild.
Ist auch o.k., wenn es sachlich anders denkende gibt.
Fakt ist, dass man sich ganz schwer die absolut richtige Meinung bilden kann, wenn man die Lage dort unten nicht über Jahre in Vollzeit studiert hat. Dennoch macht mich das, was ich so lese und über die Jahre verfolgte, sehr wütend.

Die Region wird immer instabiler nach Irak und nun (oder schon länger) dem Nahen Osten. Und Nährstoff für eine radikale Bewegung ist zu Hauf vorhanden.  :-\

z.B.
http://www.mdr.de/mdr-aktuell/135353-hintergrund-599059.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17255/1.html

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 28. Juli 2006 um 23:53
Die Fragen, die man sich meiner Meinung nach stellen muss, sind diese:

Was soll Israel machen, um seine Bürger vor den Raketenangriffen zu schützen ? Denn diese Eskalation geht nicht von Israel aus. Die haben sich nämlich erst unlängst aus dem Südlibanon und dem Gaza-Streifen zurückgezogen. Die "Belohnung": Raketen auf ihre Städte. Wenn hier von einem Angriff auf einen souveränen Staat (Libanon) die Rede ist, stell ich mal die Gegenfrage, was die Raketenangriffe dann sind ? Ein Spaß ? In Deutschland kann sich kaum noch jemand vorstellen, wie so eine Bedrohung auf einen selbst wirkt. Deswegen sind für mich die zum Teil hohlen Phrasen über "Frieden und Diplomatie" etwas unangebracht. Diplomatie muss vorangetrieben werden, aber sie wird kaum verhindern, das die Hisbollah weiterhin  vom Iran und Syrien mit Raketen beliefert wird, und die Hisbollah hat gerade erst begonnen, die "guten" Stücke aus dem Arsenal zu holen. Tja und zu "Clusterbomben" auf "Zivile" Viertel - worauf schiesst wohl die Hisbollah ? Auf "Esel und Affen" ?  :(

Ich finde es wahrlich nicht schön, was gerade dort passiert, und eine Eskalation hin zum Einsatz unkonvetioneller Waffen wäre weithin überzogen, aber die bisherigen Reaktionen Israels musste man im Libanon erwarten, wenn man die Hisbollah so weit gewähren lässt. Ob aus Ohnmacht oder nicht...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 29. Juli 2006 um 04:07
Ich finde, dieser aktuelle Krieg da unten ist ein Brennpunkt eines schon seit Jahren währenden Konflikts. Wer da schlussendlich der "Verursacher" war, vermag ich gar nicht zu sagen. Diesmal ist es so, dass die Hisbollah Raketen abgeschossen hat und Israel reagiert hat. MMN sehr hart reagiert, aber man muss sich auch fragen, was einem Staat anderes übrig bleibt, wenn er beschossen wird...

Andererseits verstehe ich schon seit Jahren nicht, warum nicht endlich der Palästinenserstaat realisiert wird. Scheinbar ist doch das ein großer Streitpunkt und ich vermute, dass dadurch viele Probleme, wenn auch nicht gelöst, dann aber abgeschwächt würden. Ich meine, ich verstehe den Standpunkt der Israelis auch nicht. Ihnen wurde nach dem 2. Weltkrieg zu Recht ein Staat zuerkannt, nach Tausenden von Jahren der Verfolgung und Zerstreuung. Ich würde es mir dann aber wünschen, dass die Israelis ihre Nachbarn gleich behandeln und auch anderen Völkern einen eigenen Staat zugestehen würden. Das passiert aber auch nach langer Diskussion immer noch nicht.

Ein weiterer Punkt ist aber auch der Standpunkt des Iran, dessen Präsident mit unsäglichen Parolen gegen Israel und die westliche Welt wettert, dass einem nur schlecht werden kann. So lange solche Leute dort das Sagen haben und die MEnschen sich davon beeinflussen lassen, wird es wohl nicht besser werden...

Edit: Hab mich hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Nahost-Konflikt) mal grundlegend schlau gemacht
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 29. Juli 2006 um 10:25
Das Problem ist doch schon lange nicht mehr der Palästiner Staat, denn Israel hat sich doch weitesgehend zurückgezogen und Verhandlungen aufgenommen, so daß doch eine Anerkennung absehbar war.

Hier ist Israel doch Gefangener seiner eigenen Ideologie geworden, das kein Israeli in "Feindeshand" gelassen wird. Dies haben sich Staaten und Gruppierungen zu Nutzen gemacht, die eine Einigung mit Israel kategorisch ablehnen.
Denn der Iran, Syrien, Hisbollah und Co wollen die völlige Auslöschung Israels und allem was nicht an den Islam glaubt.
Dann werden ein paar Israelis entführt und man weiß, das es nur ein Frage der Zeit ist, bis die sich in Marsch setzen, dann noch die angesprochenen Raketen auf Haifa und schon hat men den Konflikt den man wollte.

Der Einsatz dieser Cluster Bomben und Beschuß von UN Einrichtungen ist natürlich völlig falsch, aber das man hier diplomatisch nichts erreichen kann, liegt an der fanatischen Einstellung der radikalen Gruppierungen im Islam, die niemand unter Kontrolle hat. Die wollen nicht verhandeln, denn deren Standpunkt ist, alles nicht islamische muß aus dem Nahen Osten verschwinden.

Und daß die UNO den Tod ihrer Leute nciht schärfer verurteil, ist sicher im Ersten Moment nicht verständlich, aber ganz ehrlich, würde man Israel härter anpacken (wozu man das Recht hätte), würde man das tun was diese Terroristen erreichen wollen, eine weitere Isolierung Israels und Stärkung der Positionen dieser Gruppierungen durch den Westen und das ist das letzte was man will, glauben ich.

Das eigentliche Problem liegt doch darin, das kein Land der Welt, auch Deutschland nicht, genügend gegen Gruppierungen wie die Hisbollah unternommen hat.
Man dachte, es reicht hin und wieder in den Nahen Osten zu reisen, denen zu erklären warum es dabei geht, wenn man den internationalen Terror bekämpft und Einfluß auf Israel zu nehmen und war zufrieden als die sich aus den Palästinensergebieten zurückgezogen haben.
Daß das nicht ausreichte erleben wir jetzt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. Juli 2006 um 12:43
Und alles Andere ist Nebensache?
Ich finde, man macht es sich zu einfach, gewisse Gegebenheiten zur Seite zu wischen. Was kann denn zum Beispiel Deutschland da unten gegen die Hisbollah machen, ausser sprechen und finanzielle Hilfe zu leisten? Rein historisch gesehen taucht keinerlei deutsche Absicht dort unten auf. Ich müsste mich irren. Wären evtl. die Kreuzzüge im Mittelalter.
Wenn ich mich recht erinnere, war man im Zweistromland aktiv, als man damals die Bevölkerung gegen seine Kolonisten aufzulehnen versuchte und an dem Bau einer Eisenbahn war man wohl auch beteiligt.

Geschichte fusst auf Einflussnahme. Wenn man sich vor Augen hält, wer dort alles Einfluss nahm und eine ganze Regtion veränderte durch kolonistische Interessen und deren Standpunkt heute, dann ist das doch das Verwerfliche.

Israel könnte doch gar nicht überleben, ohne die Megainvestitionen aus dem grossen Bruderland USA. Was passiert, wenn diese Quelle versiegen würde?

Wodurch fühlt sich denn der Iran dazu genötigt Atomwaffen zu entwickeln? Ist es nicht so, dass man sein eigenes Überleben sichern will und sich genötigt fühlt einen Gegenpart zum Feind aufzubauen?
(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17255/17255_4.jpg)
Atommacht Israel und dessen Reichweite

Ist dieses Bild nicht erschreckend?
Was passiert, wenn die Israelis mal in die Lage versetzt werden, nur noch atomar reagieren zu können?

Und nun noch zum Thema UN. Ich denke, das wurde noch zu oberflächlich behandelt.
Warum beschiesst man diese neutralen Beobachter?
Das war kein Zufall. Alles weisst meiner Meinung nach darauf hin, dass man hier jemanden Unerwünschten wegschicken will, bevor  dessen Beobachtungen zu einer öffentlichen Verurteilung führen könnten.
Natürlich könnte man das auch äussern, aber so nutzt man einfach den Mechanismus der UN, der zu erwarten war.

Krieg ist immer schmutzig. Gerade, wenn die feindlichen Kombatanten nicht erkenntlich sind und in zivilen Klamotten rumrennen.
Also was tun?
Ich hab da auch keine Lösung.
Ich kann sogar mehr oder minder Israel verstehen. Eure Argumente sind dahingehend auch absolut verständlich. Ich möchte nicht mit Raketen angegriffen werden.

Alles was Israel macht ist allerdings auch mit Gewalt verbunden und mit einer gewissen Art von Fanatismus. Selbst die Räumung illeagaler Siedlungsgebiete ging nicht ohne Gewalt - gegen die eigenen Leute.
Ich denke hier sehen wir ein Beispiel für den Kampf von Religionen. Jerusalem ist Hauptstadt von eben diesen Religionen und der Stärke wird es besitzen.



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 29. Juli 2006 um 13:08
Deutschland und alle anderen großen Länder (Frankreich, Großbritanien USA) haben sich doch erst einmal beruhigt zurückgelehnt und waren froh das Israel endlich illegale Siedlungen räumt und die besetzten Gebiete freigibt un dbis vor kurzem sogar eine Anerkennung der Palästinenser im Raum stand.
Komisch das genau dann die Angriffe der anderen kommen.
Das der Iran natürlich "nur" reagiert hört sich gut an, aber hat er doch in den letzten Jahren leider bewiesen, das es ihm scheinbar auch um andere Sachen geht.

Engagemant nur an historischen Vorgeschehnissen fest zu machen ist heutzutage sicher etwas kurz gegriffen. Das sich Frankreich da unten bedeckt hält, wiel sie Angst um ihre gute Reputation haben, die Briten still sind, weil sie die ganze Geschichte da unten maßgeblich Anfang 1900 verbockt haben (Grenzziehung, Staatenbildung etc.) und die USA eh für jeden Moslem ein rotes Tuch sind und das nicht erst seit dem Irak Iran Krieg ud Deutschland sich aufgrund des Holocaust schwer tut mit allem was mit Israel zu tun hat, ist verständlich, aber in dieser Situation nicht mehr tragbar.

Der Iran unterstützt gemeinsam mit Syrien, Jordanien und dem Lybanon doch nicht erst seit gestern radikale terroristische Gruppen.

Die Israelis sind sicher keine Kinder von Traurigkeit, aber deren Interessen gehen dahin ihren Staat zu sichern und eine Vertreibung oder Auslöschung ihres Volkes zu verhindern, aber sie haben nicht vor die anderen Staaten auszulöschen oder deren Religion und das ist der entscheidende Unterschied und darum muß sich auch die Staatengemeinschaft mehr involvieren.

Wenn dann die Regierung in Israel endlich Vernunft annimmt und diese unsäglichen illegalen Siedlungen räumt und nicht moantelang Sprechkreise mit den Fanatikern da aufnimmt, sondern dann irgendwann die Geduld verliert und die unter Androhung von Zwang räumt, kann ich das verstehen. Das in einer Reihe damit zu setzen und zu sagen die sind auch radikal, genau wie die Hisbollah und Co, geht mir zu weit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 29. Juli 2006 um 13:44
Ich muss Boba in gewisser Weise Recht geben. Israel wurde bereits direkt nach der Ausrufung des unabhängigen Staates von den umliegenden arabischen Staaten angegriffen, die arabische Liga hat diesen Staat im Grunde nie akzeptiert. Und das ist scheinbar bis heute so.

Das Problem liegt MMN tiefer. Leider ist es scheinbar nicht möglich, dass zwei unterschiedliche, aber doch in ihren Wurzeln gleiche, Religionen friedlich nebeneinander existieren können. Wenn sich nich grundsätzlich in den Ansichten der religiösen Institutionen etwas ändert, wird sich auch in dem Konflikt nichts ändern. Vielleicht ist das auch zu einfach/naiv, aber so sehe ich das. Wenn Staaten wie dem Iran die religiöse Grundlage genommen würde, dann liefe vielleicht einiges anders. So kann man aber schön im "Namen Gottes" andere bekämpfen, weil jeder seine Religion als die beste bezeichnet. Das hat die katholische Kirche mit ihren Kreuzzügen ja im Mittelalter genauso gemacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 29. Juli 2006 um 14:58
...Rein historisch gesehen taucht keinerlei deutsche Absicht dort unten auf. Ich müsste mich irren. Wären evtl. die Kreuzzüge im Mittelalter.
Wenn ich mich recht erinnere, war man im Zweistromland aktiv, als man damals die Bevölkerung gegen seine Kolonisten aufzulehnen versuchte und an dem Bau einer Eisenbahn war man wohl auch beteiligt.


 Also im WWI gab es eine Deutsch-Türkische Front in Palästina. Aber wenn man deutschen Einfluß betrachtet, sind wohl eher die Finanzströme, die aus Deutschland der Hamas und Hisbollah zufliessen, und auch deutsche Waffen (die nicht nur Israel hat) zu nennen.

Israel könnte doch gar nicht überleben, ohne die Megainvestitionen aus dem grossen Bruderland USA. 
...das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt, aber die Tatsache, das Israel durch die USA unterstützt wird, scheint heuer reflexartig eine überkritische Haltung gegen Israel in Deutschland auszulösen. Nach dem Motto: "Wenn die ihre Finger mit im Spiel haben..."  ::)

Zum Thema Atommacht Israel - davor hab ich genauso wenig Angst, wie vor der Atommacht Frankreich. Israel ist ein säkulärer und demokratischer Staat, im Gegensatz zu seinen Nachbarn. Ein Iran mit atomaren Potential wäre wirklich eine Katastrophe - denn zur Selbstverteidigung treibt Ahmadinedschad die Entwicklung sicher nicht voran.

Und nun noch zum Thema UN. Ich denke, das wurde noch zu oberflächlich behandelt.
Warum beschiesst man diese neutralen Beobachter?
Das war kein Zufall. Alles weisst meiner Meinung nach darauf hin, dass man hier jemanden Unerwünschten wegschicken will, bevor  dessen Beobachtungen zu einer öffentlichen Verurteilung führen könnten.
Natürlich könnte man das auch äussern, aber so nutzt man einfach den Mechanismus der UN, der zu erwarten war.

Also hier Israel Absicht zu Unterstellen geht mit Sicherheit zu weit. Die Hisbollah weiß genau, von wo sie ihre Raketen abschießen muss - aus Wohngebieten, neben UN-Stellungen etc. - um Israel zu zwingen, das Feuer einzustellen, im Wissen, das das nicht passieren wird. Das entschuldigt nicht diesen Fehler, aber geplant war der Beschuss der UN-Soldaten m.E. nicht.
Und zu dieser UNIFIL-Mission - eigentlich hätte man sich das insgesamt sparen können, analog zur ersten Blauhelm-Mission in Bosnien. Und vernünftigerweise hätte man die Truppe gleich herausholen müssen, als das ganze losging.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. Juli 2006 um 15:45
@moesman: Joar ok. Das ist auch durchaus richtig. Ich versuche ja nur zu verstehen und beide Seiten zu betrachten.
Ich erkenne jedenfalls, dass da viel Zündstoff dahinter steckt.
Es ist auch schwer mit Leuten aus der Region zu sprechen. Einen Libanesen hier von der Uni konnte ich mal befragen und somit tiefgründige Informationen subjektiver Art erlangen. Ansonsten ist es schwierig meinungsfreie Fakten zu erhalten, zumal oft recht einseitig moderiert wird.

Deshalb auch meine Sorge in Hinsicht des Abzugs der UN-Beobachter. Das einzig neutrale Element, was der Staatengemeinschaft zur Verfügung steht um auch im Nachhinein neutral aufrollen zu können. Vieles bleibt doch im Dunklen und damit hatte man ja in vielen Konflikten seine Probleme.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 29. Juli 2006 um 16:03
@moesman: Joar ok. Das ist auch durchaus richtig. Ich versuche ja nur zu verstehen und beide Seiten zu betrachten.
Ich erkenne jedenfalls, dass da viel Zündstoff dahinter steckt.
Es ist auch schwer mit Leuten aus der Region zu sprechen. Einen Libanesen hier von der Uni konnte ich mal befragen und somit tiefgründige Informationen subjektiver Art erlangen. Ansonsten ist es schwierig meinungsfreie Fakten zu erhalten, zumal oft recht einseitig moderiert wird.

Deshalb auch meine Sorge in Hinsicht des Abzugs der UN-Beobachter. Das einzig neutrale Element, was der Staatengemeinschaft zur Verfügung steht um auch im Nachhinein neutral aufrollen zu können. Vieles bleibt doch im Dunklen und damit hatte man ja in vielen Konflikten seine Probleme.




Man muss ja auch beide Seiten betrachten, das ist klar. Die Sachen, die ich beschrieben hab, gelten auch für die Israelis. Ich denke, es müssen auf allen Seiten die Anichten etwas geändert werden, wenn es um solche Religonskonflikte geht. Ein gemeinsames Leben der verschiedenen Religionen müste doch irgendwie mal machbar sein. Das Staatsrecht wird aber eben nicht nur den Israelis durch manche Parteien abgesprochen, sondern eben auch den Palis durch die Israelis.

Ich finde den Status der Israelis als Atommacht auch bedenklich und von daher auch verständlich, dass die anderen Staaten sich dadurch bedroht fühlen und ihrerseits aufrüsten wollen. Bei den Iranern habe ich aber das Gefühl, dass das eher ein Vorwand ist, und die Aussagen, die da getätigt werden (Holocaust hat nicht stattgefunden, Israel muss ausradiert werden) bestätigen das. Das ist eine klare Bedrohung der Israelis. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Israelis auch mal gesagt haben, dass Iran ausgelöscht werden muss. Wie gesagt, der Atommachtstatus kann als Bedrohung aufgefasst werden, andererseits sehe ich diese Bedrohung nicht wirklich. Wir fangen ja auch nicht an, auzurüsten, weil unser Nachbar Frankreich Atomwaffen besitzt, weil von den Franzosen keine Bedrohung ausgeht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 29. Juli 2006 um 16:09
Also im WWI gab es eine Deutsch-Türkische Front in Palästina. Aber wenn man deutschen Einfluß betrachtet, sind wohl eher die Finanzströme, die aus Deutschland der Hamas und Hisbollah zufliessen, und auch deutsche Waffen (die nicht nur Israel hat) zu nennen. 

Die sicher nicht gewollt da runter fliessen, wenn überhaupt. Deutsches Geld fliesst ja wohl eher in die Infrastruktur in Form von Hilfen für Palästina und dem Libanon. Ansonsten nenn mir doch die Fakten.
Da Kriegswaffenkontrollgesetz wird wohl kaum Lieferungen an solche Parteien erlauben. Wenn den einzelne Unternehmen im Grauschleier hantieren, dann kannst Du sicher nicht von "deutschen" Lieferungen sprechen!

...das ist jetzt nicht auf Dich gemünzt, aber die Tatsache, das Israel durch die USA unterstützt wird, scheint heuer reflexartig eine überkritische Haltung gegen Israel in Deutschland auszulösen. Nach dem Motto: "Wenn die ihre Finger mit im Spiel haben..."  ::)

Richtig, da gebe ich Dir gern Recht.
Muss aber hinzufügen, dass Israel rein wirtschaftlich gesehen:

Wikipedia sagt:
Israel steht meist im Leistungsbilanzdefizit, das durch große Transferzahlungen aus dem Ausland und durch Anleihen ausgeglichen wird. Etwa die Hälfte der staatlichen Auslandsschulden hat Israel bei den USA, seiner Hauptquelle für politische, wirtschaftliche und militärische Unterstützung. Ein verhältnismäßig großer Anteil der israelischen Auslandsschulden wird in Form von Israel Bonds von Privatinvestoren gehalten. Die Kombination von amerikanischen Kreditgarantien und direkten Anleihen bei Privatinvestoren ermöglicht Israel, zu günstigen Zinssätzen zu leihen, manchmal unterhalb der marktüblichen Zinssätze. Diese Politik wird auch von der Bundesrepublik Deutschland geduldet und unterstützt, um das strategische Ziel der Existenzsicherung des einzigen jüdischen Staates zu erreichen und dem durch die Arabische Liga erzwungenen Wirtschaftsboykott gegen Israel entgegenzuwirken.

Zitat
Zum Thema Atommacht Israel - davor hab ich genauso wenig Angst, wie vor der Atommacht Frankreich. Israel ist ein säkulärer und demokratischer Staat, im Gegensatz zu seinen Nachbarn. Ein Iran mit atomaren Potential wäre wirklich eine Katastrophe - denn zur Selbstverteidigung treibt Ahmadinedschad die Entwicklung sicher nicht voran.


Und was ist, wenn man solche Art von Waffen anwendet?
Also ich hab in gegenüber jeder einzelnen Atomrakete dieser Welt Angst. Hiroschima ist Kleinvieh in Hinsicht heutiger Sprengwirkungen. Und der Besitz allein zwingt Andere auch welche zu besitzen. (Kalter Krieg, Indien-Pakistan, Nordkorea-Südkorea usw.)


Zitat
Also hier Israel Absicht zu Unterstellen geht mit Sicherheit zu weit. Die Hisbollah weiß genau, von wo sie ihre Raketen abschießen muss - aus Wohngebieten, neben UN-Stellungen etc. - um Israel zu zwingen, das Feuer einzustellen, im Wissen, das das nicht passieren wird. Das entschuldigt nicht diesen Fehler, aber geplant war der Beschuss der UN-Soldaten m.E. nicht.
Und zu dieser UNIFIL-Mission - eigentlich hätte man sich das insgesamt sparen können, analog zur ersten Blauhelm-Mission in Bosnien. Und vernünftigerweise hätte man die Truppe gleich herausholen müssen, als das ganze losging.

Aha, mach ich aber, weil ich in der Hinsicht viel gelesen habe, was darauf hinweist. Alle anderen UN-Vertreter sahen das wohl auch ähnlich ausser der USA, sonst wäre es wohl nicht zu dem Versuch einer Verurteilung gekommen, oder?

UN-Beobachter haben das israelische Militär vor dem Einschlag der Geschosse über Stunden angefleht, das Feuer einzustellen. Ein Offizier hatte ihnen das sogar zugesagt. http://www.netzeitung.de/spezial/nahost/427469.html

Blauhelme baten um Feuerstopp http://www.n-tv.de/693055.html

Irischer Offizier warnte sechsmal. http://onnachrichten.t-online.de/c/86/02/24/8602248.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 29. Juli 2006 um 16:51

Die sicher nicht gewollt da runter fliessen, wenn überhaupt. Deutsches Geld fliesst ja wohl eher in die Infrastruktur in Form von Hilfen für Palästina und dem Libanon. Ansonsten nenn mir doch die Fakten.
Da Kriegswaffenkontrollgesetz wird wohl kaum Lieferungen an solche Parteien erlauben. Wenn den einzelne Unternehmen im Grauschleier hantieren, dann kannst Du sicher nicht von "deutschen" Lieferungen sprechen!

Ich bezog mich da auf die Geldströme, die von Hisbollah/Hamas-Anhängern in ganz Europa gesammelt werden, um die "Kämpfer" in der Heimat zu unterstützen. Aber dagegen sind ja nicht nur die deutschen Staatsorgane hilflos. Zumindest wären Hisbollah und Hamas ohne diese Gelder, und die aus der arabischen Welt kaum zu dieser Kampfführung in der Lage. Desweiteren kam die Tage auf (ARD?) ein Bericht der aufgezeigt hat, wie einfach z.B. MBB über seine Kooperation mit französischen Firmen ganz legal Raketensysteme unter Kontrolle des jedoch weitaus "relaxteren" franz. Gesetzes exportiert hat. Das ist nicht ganz so grauschleierhaft...

Zitat
Also ich hab in gegenüber jeder einzelnen Atomrakete dieser Welt Angst.
Dito...aber das ist nicht mein Punkt gewesen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 01. August 2006 um 12:57
Gestern fuhr mich ein Mitarbeiter nach Hause, weil mein Roller in der Werkstatt steht.  :-[
Ein Syrer 28 Jahre, seit 1999 in Deutschland. Den hab ich mal nach seiner Meinung gefragt.
Hat sich voll in Rage geredet und ich muss auch sagen, seine Meinung war durchaus nachvollziehbar.
Er betonte wiederholt, dass Israel mittlerweile ein Existenzrecht habe und man diesen Meinungswandel wohl im Grossteil Syriens mittlerweile vollzogen hat. Auch verurteilte er Terrorismus in jeglicher Form. Um das mal vorwegzuschicken.

Er wies allerdings auch darauf hin, dass Palästina wohl das grösste Freiluftgefängnis der Welt sei. Eine der höchsten (oder gar die Höchste) Einwohnerzahl pro Fläche, ohne Perspektive mit nem Zaun/ Mauer drumherum. Das lässt ihn einiges verstehen.

Zudem  wies er am Beispiel Kana darauf hin, dass die Menschen in Südlibanon wohl kaum flüchten können. Die Infrastruktur sei ja zerstört und die vielen toten Kinder seien betreut gewesen.

Die Hisbollah ist nicht zerstörbar, zumal sie nicht als Armee zu schlagen sei. Guerilliakämpfer halt. Die Geschichte zeigt ja seine Sichtweise. Immer wieder sind grosse Armeen an solcher Kriegsführung gescheitert und mussten aufgeben.
Golan sei immernoch besetzt und die Israelis wollen alles kontrollieren. Das wertvolle Wasser und alle weiteren lebensnotwendigen Mittel, die in dieser Region begrenzt vorkommen.

----

Interessant, wenn man mit Leuten aus der Region redet. Jetzt mag ich noch gern die Sichtweise eines Israeliten hören.
Wenn ich lese, dass 100 Israelis in Jeruselem gegen den Krieg demonstrieren und sehe, wie die Jugend entspannt in den Bars/ Cafe`s sein Leben geniesst, frag ich mich dann schonmal so einiges.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 01. August 2006 um 17:46
sooo...alos vorneweg leute, ich werd eure bisherigen beiträge erstmal außer acht lassen und meine ganz "unbeeinflussten" gedanken niederschreiben...;)

zum aktuellen geschehen:
die Israelis leben gerade einen Traum. vor 20 Jahren hat man genau die selbe kriegstaktik angewandt, um die PLO zu verdrängen - und es hat gefunzt...arafat musste fliehen (tunesien? griechenland?) Heute werden die jungs festestellen müssen, dass es sich ein wenig anders anfühlt. israe hat sich selber in eine auswegslose situation gebracht. militärisch gibt es hier nichts zu gewinnen. soviel steht fest. die partisanentaktiken sind einfach nicht schlagbar, ohne das ganze land abzuschließen und dem erdboden gleich zu machen. selbst wenn man infrastrukturielle schäden anichtet ist es nur eine kurzfristige angelegenheit, bis die hisbolah physisch wieder die alte ist. hauptproblem ist aber, dass sie definitv psychisch ungefähr das 10fache ihrer ausgangsstärke haben wird.

ist ein angriff israels gerechtfertigt? imo: ja. verteidigung des volkes/gebietes in reeaktion auf eine agression

ist er gerechtfertigt in dieser art und weise? imo: nein. zu unverhältnismäßig. zumal man keine wirkung erzielt hat bisher...und wie gesagt auch in zukunft nicht. die schießen ihre raketen immernoch ab. und für ne el sadr oder wie die heißen reicht auch kein 20km sicherheitsstreifen  :P
ich hätte mir ein paar kommando-aktionen vorstellen können um enthauptungsschläge zu starten. allerdings sind die hisbollah leute ja auch nicht alle doof.
die reaktion ist aber verständlich, ich glaube wir sollten schon auch deren situation sehen. eingekreist von ländern die immer wieder erzählen israel soll ausgelöscht werden....dafür sind die Israelis in letzter zeit ÄUßERST liberal vorgegangen!!!!!

fakt ist: die gewalt bringt nur temporär verbesserung, langfristig schadet sich ISrael :-\


Problem: es fehlen die alternativen! diese geistesgeistesgeistekranken fanatiker werden weder politisch, noch rational handeln. hat man ja gesehen. in einer entspannten phase gings wieder los. krank. aber diese entwicklung ist nur durch befriedung zu "de-legitimieren". und damit mein ich die Befriedung palästinas. nur so kann radikalen organisationen der nährboden genommen werden. á la scholl-latour eben ;)

und ich gehe davon aus, dass auch nur von israel diese selbsterniedrigenden schritte drin sind.


und genau dabei hilft uns dieser krieg (hhooooofffffeeeeeentlich!!!!!!) wie folgt:
man wird erkennen müssen, dass gewalt nicht die lösung bringt. (nehm ich zumindest jetzt mal an, wie erwähnt) Isreal hat linksliberale, intellektuelle Strömungen, die populär sein sollen...die könnten zulauf bekommen.
palästina muss anerkannt werden und am besten man unterstützt den staat, wo´s nur geht. auch, wenn das ein hartes stück ist. aber von der gegenseite erwarte ich keinerlei humanitäre schritte!!
imo ist das ein absolut demografisches problem. kinder werden heute zu terroristen/extremisten aufgebaut. morgen gibts die aber immernoch. und die bekommen auch kinder. und dje mehr kinder sterben oder väter oder mütter oder sonstwas, desto länger wird das gehen.





Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 01. August 2006 um 19:50
sollte also klar sein, dass ich die A-karte israel zuschiebe. die SChuld daran aber der gegenseite.

die gegenseite:
syrien
was soll man sagen. die unterstützen terror.
iran:
"von der landkarte tilgen" ::)
palästina
scholl latour ;) und unterjocht von israel. warum findet man nicht gemeinsamkeiten in den gemeinsamen leiden und teilt die einfach?? :(

und das allerschlimmste:
schiiten (bspw hisbolah) und sunniten(hamas) werden in diesem konflikt vereint. wer sich vorher gegenseitig hochgejagt hat wird morgen seite an seite kämpfen. das kann nur ungut sein.

so...nun haben wir die kriegstreiber auf der einen seite. aber wer bitte in den staaten oder europa hatte echtes interesse daran, dass israel friedlich bleibt?? man hat sich wohl zu anfang ein wenig verschätzt und geglaubt das schutzschild israel zeigt stärke...wird womöglich sogar das probelem syrien und iran "beheben"  >:D deswegen ja auch keinerlei druck der UN auf israel  ;)

iran, syrien angreifen? die ursachen ausmerzen?
nun, das gibt aber ne kettenreaktion, wenn an nicht aufpasst. dagegen war der kalte krieg ein kaffeekränzchen von 2 alten weibern die sich mit nem plastelöffel gegenseitig auf die finger gehauen haben. da würde sich ne miliarde menschen radikalisieren!!! also eine etwas andere lösung: erstschlag atomar und vernichtend.
 :o nicht husten...darüber denken hundertpro ne menge interessanter leute nach... :-\




ach mann, ich hab noch 1 mio gedanken darüber...deshalb auch alles so unstrukturiert...sorry...
scheiße wegen all den toten und scheiße wegen den familien und scheiße wegen all den kindern!!!...auf beiden seiten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 02. August 2006 um 00:25
Hab gerade mal gelesen was Herr Henryk M. Broder zu diesem Thema heute abgeliefert hat. Kommentieren tu ich das jetzt mal nicht. Wer seine Ausgüsse auch mal lesen will:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,429217,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 02. August 2006 um 11:43
Dieser Sarchasmus - ich weiss nicht. Und dann diese Brücken zum Holocaust. Dann ist es wohl besser als Deutscher zu schweigen in Anbetracht der Verfehlungen unserer Grossväter? Oder den Israeli ohne Vorbehalt unterstützen?
Dann lasst uns noch mindestens drei Generationen warten um Mündigkeit zu erlangen und für Frieden einzustehen zu dürfen.
Diese Ausbremserei mit eben solchen Argumenten geht mir tierisch auf den Sack.
Lass mal überlegen, wie lange die Amerikaner nach der fast völligen Auslöschung der Indianer reputiert waren...und wieder als Moralapostel auf der Landkarte erschienen. Huch, so lange war das gar nicht...

Scheinbar fühlt sich jeder Dahergelaufene, der mit einem Fingerzeig unsere Nazigeschichte ins Bewusstsein ruft, (da sich ja keiner daran erinnern will/kann) als Vorzeigemoralist der besseren Art. Na herzlichen Glückwunsch!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 02. August 2006 um 11:50
Nach dem neuen Broder-Text bei SpiegelOnline hab ich gestern Nacht noch folgendes gefunden:

http://www.henryk-broder.de/schmock_der_woche/

Der dort zitierte Brief von Abi Melzer umreisst die Person Henryk M. Broder sehr gut finde ich. Der Mann ist reines Brechmittel!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 02. August 2006 um 11:53
Das reisst euch vom Hocker:

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/politik/131375.html

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: wurzel am 02. August 2006 um 12:06
     ^ das is echt ma hart....demnächst siehts dann so aus......



[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: wurzel am 02. August 2006 um 12:08
jaja die menschen sind doch krank....und pervers
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 02. August 2006 um 12:09
Ferner berichtete die Londoner Sunday Times, bekannt für ihre Kontakte in den israelischen
Regierungs- und Militärapparat, 1998, Israel entwickele eine „Ethno-Bombe“, die nur Araber
töte. Israel reagierte damit auf Berichte, Irak stünde nur noch Wochen vor der Vollendung
neuer Biowaffen. Obwohl sowohl Araber und Juden semitischen Ursprungs sind, was es sehr
schwer macht, Biowaffen auf nur ein Volk zu „programmieren“, sei dieses „besonders im
Hinblick auf das irakische Volk“ gelungen.30 Mikrobiologen und Biowaffenexperten hielten
derartige Waffen für nicht realisierbar.

http://www.haikolietz.de/docs/vanunu.pdf
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: wurzel am 02. August 2006 um 12:23
you masters of war You that build all that guns You that build the death planes You that build the big bombs You that hide behind walls You that hide behind desks I just want you to know I can see through your masksIhr, You that never done nothin‘ But build to destroy You play with my world Like it's your little toy You put a gun in my hand And you hide from my eyes And you turn and run farther When the fast bullets fly  .......
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 06. August 2006 um 21:20
Ferner berichtete die Londoner Sunday Times, bekannt für ihre Kontakte in den israelischen
Regierungs- und Militärapparat, 1998, Israel entwickele eine „Ethno-Bombe“, die nur Araber
töte. Israel reagierte damit auf Berichte, Irak stünde nur noch Wochen vor der Vollendung
neuer Biowaffen. Obwohl sowohl Araber und Juden semitischen Ursprungs sind, was es sehr
schwer macht, Biowaffen auf nur ein Volk zu „programmieren“, sei dieses „besonders im
Hinblick auf das irakische Volk“ gelungen.30 Mikrobiologen und Biowaffenexperten hielten
derartige Waffen für nicht realisierbar.

http://www.haikolietz.de/docs/vanunu.pdf

...also sowas halte ich um ehrlich zu sein für ganz großen Quark.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. August 2006 um 01:05
Ferner berichtete die Londoner Sunday Times, bekannt für ihre Kontakte in den israelischen
Regierungs- und Militärapparat, 1998, Israel entwickele eine „Ethno-Bombe“, die nur Araber
töte. Israel reagierte damit auf Berichte, Irak stünde nur noch Wochen vor der Vollendung
neuer Biowaffen. Obwohl sowohl Araber und Juden semitischen Ursprungs sind, was es sehr
schwer macht, Biowaffen auf nur ein Volk zu „programmieren“, sei dieses „besonders im
Hinblick auf das irakische Volk“ gelungen.30 Mikrobiologen und Biowaffenexperten hielten
derartige Waffen für nicht realisierbar.

http://www.haikolietz.de/docs/vanunu.pdf

...also sowas halte ich um ehrlich zu sein für ganz großen Quark.  ::)

Ich eigentlich auch... aber die Meldung kam mir auch schon unter diese Woche und ich wußte nicht so recht was ich damit anfangen sollte. Wird wohl so ne Mischung aus Propaganda und Panikmache sein. Biologisch gesehen gibts da ja kaum Unterschiede... und ne Bombe auf "Muslime" zu polen wird ja auch schlecht gehen... . Ich hoffe einfach mal, daß das Schmarrn ist und dsa auch nicht wirklich angestrebt wird. Eine "Ethno-Bombe" wäre ja sowas wie der Stahl gewordene Antisemitismus... und das ausgerechnet aus israelischen LAbors... . :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. August 2006 um 06:26
Ferner berichtete die Londoner Sunday Times, bekannt für ihre Kontakte in den israelischen
Regierungs- und Militärapparat, 1998, Israel entwickele eine „Ethno-Bombe“, die nur Araber
töte. Israel reagierte damit auf Berichte, Irak stünde nur noch Wochen vor der Vollendung
neuer Biowaffen. Obwohl sowohl Araber und Juden semitischen Ursprungs sind, was es sehr
schwer macht, Biowaffen auf nur ein Volk zu „programmieren“, sei dieses „besonders im
Hinblick auf das irakische Volk“ gelungen.30 Mikrobiologen und Biowaffenexperten hielten
derartige Waffen für nicht realisierbar.

http://www.haikolietz.de/docs/vanunu.pdf

...also sowas halte ich um ehrlich zu sein für ganz großen Quark.  ::)

Ich eigentlich auch... aber die Meldung kam mir auch schon unter diese Woche und ich wußte nicht so recht was ich damit anfangen sollte. Wird wohl so ne Mischung aus Propaganda und Panikmache sein. Biologisch gesehen gibts da ja kaum Unterschiede... und ne Bombe auf "Muslime" zu polen wird ja auch schlecht gehen... . Ich hoffe einfach mal, daß das Schmarrn ist und dsa auch nicht wirklich angestrebt wird. Eine "Ethno-Bombe" wäre ja sowas wie der Stahl gewordene Antisemitismus... und das ausgerechnet aus israelischen LAbors... . :-X
mhhh...kan ich mir ganz und gar nciht vorstellen. Dazu müsste man ja 100%ige geneitsche unterschiede zwischen völkern haben, die dann auch isoliert erkannt werden könnten...nene...keine angst. das gibts vielleicht in 50jahren mal, aber heute kann ich mir das nicht vorstellen... :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. August 2006 um 10:12
Na dann lest mal nach:
http://www.sunshine-project.de/infos/archiv/hintergrund/nr_12_Emerging_Technologies_D.pdf
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 10. August 2006 um 18:44
wundert mich eigentlich, dass sich noch niemand zu den geplanten anschlägen in london geäußert hat. hier ein kurzer artikel zum einstieg:

http://fm4.orf.at/rotifer/214525/main

wer zu faul zum lesen ist: 21 (mittlerweile verhafteten) verdächtige haben angeblich versucht, mittels flüssigem sprengstoff einige transantlantische flüge zum absturz zu bringen. der londoner flughafen heathrow ist komplett gesperrt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 10. August 2006 um 19:19
ja,denk da den ganzen Tag schon dran,was in London bzw. irgendwo auf dem Weg in die USA hätte passieren können.Gut,dass die Anschläge vereitelt werden konnten.Allerdings frag ich mich,ob man Terroristen nicht wieder ein Ziel dadurch gibt,dass man tausende Menschen am Flughafen festhält.Sollte man nicht besser versuchen so kontrolliert wie möglich die Flugzeuge abfliegen zu lassen unter extremen Vorkehrungen (gar kein Handgepäck und so).Aber gut,die Leute,die das entscheiden haben sich sicher was dabei gedacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 10. August 2006 um 19:37
es ist natürlich etwas leichtfertig zu sagen, dass es immer wieder so ein paar idioten gibt, die die freiheitliche (westliche) demokratie, in der wir leben, zerstören wollen.
allen voran sind das die religiösen fundamentalisten, die die sekundären werte und errungenschaften zunichte machen wollen. und offensichtlich scheint auch, dass das netz dieser gruppierungen ganz gezielt gestrickt wird (al qaida etc.) und sich ziele in den westlichen metropolen ausguckt.
nichtsdestotrotz sollten imo gerade die freiheitsrechte nicht mit füßen getreten werden, sicherheitsgesetze hin oder her. es ist müßig zu spekulieren, welche anschläge zu welchem zeitpunkt vereitelt werden konnten. und natürlich steckt da auch immer ne menge medieninszenierung dahinter, und dementsprechend werden die leute beeinflusst.

das sicherheitsbedürfnis in der (deutschen) bevölkerung scheint mir, nichtsdestotrotz, im moment sehr hoch. imo auch ein zeichen dafür, dass diese anschläge, wie in london vor einem jahr, ihre wirkung nicht verfehlt haben. aber auch ein zeichen dafür, dass die mechanismen und entscheidungen der politik zu greifen scheinen.

ich bin da etwas skeptisch...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 10. August 2006 um 22:23
Also ich war heute bei der Meldung sehr geschokt, denn diese Aktion hätte wirklich neue Ausmaße angenommen.
Aber es auch gut zu wissen, dass man diese Anschläge verhindern kann. Doch ich frage mich ob die Al Quaida damit etwas zu tun hat, oder ob es wie die den Anschlägen vom Sommer letzten Jahres, um eine isolierte Gruppe von Islamisten handelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. August 2006 um 01:40
Mich hat da eher die scheinnbare Flexibilität der Attentäter schockiert. Das wird zwar nicht offiziell bestätigt, aber wenn man sich die Fakten betrachtet und zwischen den Zeilen liest, dann ist es schon erschreckend:

1. die Gruppe stand schon länger unter Beobachtung
2. angeblich sollte es erst "in naher Zukuft" ausgeführt werden
3. wurden dennoch Flüge en masse storniert und gestoppt HEUTE
4. hieß es, "es sei etwas vorgefallen, was die Behörden umgehend zum Handeln zwang"

Für mich heißt das soviel, daß die Typen, wenn der "Einsatzbefehl" kommt, innerhalb von wenigen Tagen, vll. sogar über Nacht zuschlagen können... und das schockiert dann schon sehr muß ich sagen.

Gut, daß die Aktion verhindert wurde, es wäre ein weiterer, trauriger Höhepunkt der religiös motivierten Gewalt gewesen. Wenn man sich mal die Ausmaße überlegt wird einem schlecht: auf einen Schlag wären tausende von Menschen gestorben... durch rieligiöse Islamisten, die irgendwelche sinnlose, hirnverbrannte Ideal anstreben, die sie auf diesem Weg nie erreichen werden.  :-X

Und der Herr Bush gießt mit der Formulierung von "islamischen Faschisten" noch weiteres Öl ins Feuer. Ich befürchte langsam, daß das immer mehr auf die Islam=Böse Gleichung heraus läuft. Islam und Islamismus sind aber 2 paar Schuhe und so schürt man nur noch Ängste und Vorurteile. Macht mal ein kleines Gedankenexperiment: Stellt euch mal vor ihr steigt in ein Flugzeug ein, an Bord 200 Europäer und ne Hand voll arabisch stämmiger Geschäftsleute... wer wird da wohl am mißtrauischsten beäugt?!? Und wie würden besagte 5 Morgenländler von euch selbst betrachtet... ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 11. August 2006 um 13:37
Ich muss zugeben, dass ich mich auch schon bei dem Gedanken ertappt habe, mir bei meinem nächsten Flug die Mitreisenden genauer anzuschaun. Und es ist ja klar, wonach ich schaun würde. Eigentlich habe ich nicht die Einstellung, dass Islam gleich Böse ist und ich hab auch nicht vor jedem Bärtigen mit Turban Angst oder so.Aber man wird ja von der Berichterstattung so verrückt gemacht, dass man gleich denkt, man fliegt in die Luft,wenn man nen Moslem sieht. Ich denk, dass sich das schon so ins Unterbewusstsein prägt, dass man in der U-Bahn oder am Flughafen gleich schaut, wer wohl woher kommt und was der wohl vorhaben könnte. Find ich sehr schlecht,weil es sicher nicht zum besseren Verständnis zwischen verschiedenen Nationalitäten führen kann. Aber ich muss mich ja wie gesagt an die eigene Nase packen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 11. August 2006 um 13:53
stimmt, geht mir auch so, ich ertappe mcih schon dabei, wie ich muslimisch "aussehende" nach möglichen Hinweisen auf terror mustere.  :o :-\


andererseits kommt von der breiten muslimischen masse auch keinerlei aktive distanzierung von Gewalt.



klar, man hört immer der großteil ist dagegen. aber demos, kundgaben o.ä. hab ich nie vernommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 11. August 2006 um 14:28
Also ich hab heut gehört, das der pakistanische Geheimdienst einen Befehl abgefangen hat, wonach die Anschläge in nächster Zukunft hätten erfolgen sollen. Deswegen sollen die Briten zugeschlagen haben.
Es zeigt sich, das auch nach dem Ende des Kalten Krieges die Geheimdienste aktiv bleiben, so soll ja auch der MI5 an der Aktion gegen die Terroristen in London beteiligt sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Prof. Abronsius am 11. August 2006 um 14:58
Ach- das Leben könnt so schön sein ::)
Hab letztens mal wieder den Film "The Abyss" gesehen! Wär schon ganz cool wenn jetzt ma wirklich so ein paar Außerirdische auf unserem Planeten landen würden um uns vor Augen zu führen, das wir uns das Leben gegenseitig so schwer machen. Na ja, ich bin ein Träumer :angel:...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 11. August 2006 um 16:02
Ach- das Leben könnt so schön sein ::)
Hab letztens mal wieder den Film "The Abyss" gesehen! Wär schon ganz cool wenn jetzt ma wirklich so ein paar Außerirdische auf unserem Planeten landen würden um uns vor Augen zu führen, das wir uns das Leben gegenseitig so schwer machen. Na ja, ich bin ein Träumer :angel:...

Damit bis Du nicht allein. Denk nur mal an John Lennons Imagine. Wenn ich mal wieder alles so richtig bescheiden finde, hör ich mir gerade diesen Song besonders gern an, obwohl mir schon klar ist, daß es naives Wunschdenken ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. August 2006 um 23:16
Ja, der Gedanke ist schon sehr sehr reizvoll... am Ende sollten wir wirklich mal kollektiv begreifen, daß es sich hier um EINE Welt und EINE Weltbevölkerung handelt, die gemeinsam wesentlich mehr erreichen könnte als jeder für sich. Aber dem stehen halt so viele Dinge momentan entgegen... das geht schon bei der westlichen MArktwirtschaft an sich los und hört bei Religion noch lange nciht auf. Das Interessante ist, daß der Islam als Religion mit den "Außerirdischen" wesentlich besser fertig werden würde als das Christentum mit seinen egozentrischen Mensch=Schöpfungskrone Paradigma.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 12. August 2006 um 00:36
nach den vereitelten anschlägen von london frage ich mich welche möglichkeiten die rechtssprechung bietet die mutmaßlichen terroristen zu verurteilen? eigentlich dürften die doch niemals wieder das tageslicht sehen (lassen wir hier mal die todesstrafe-diskusion beiseite), aber da sie ihre taten ja nicht verüben konnten müsste die anklage ja dann auf x-fachen versuchten mord lauten. mich interessiert wie hierbei das mögliche strafmaß aussieht.
als ob es geplant war lief auch gestern auf dem zdf eine repotage unter dem titel 'der 11.september - amerika 5 jahre danach' oder so ähnlich. das war teilweise auch ganz interessant, da wurde mir bewußt wer vielleicht die größten verlierer (natürlich hinter den physischen opfern) des islamistischen terrorismus sind: die muslime in den usa. diese sind seit dem 11.september 2001 einem imensem psychischen druck ausgesetzt, teilweise sogar körperlicher gewalt. da wächst nun zwangsläufig wieder eine generation von gesellschaftlichen außenseitern, von unerwünschten personen, heran womit der nährboden für weitere kulturelle konflikte gegeben ist. das scheint sich leider zu einem konflikt der kulturen auszuweiten der für die nächsten generationen schon vorprogrammiert ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. August 2006 um 01:15
Diese Reportage habe ich auch gesehen... war schon gut gemacht wie ich fand. Am meisten hat mich der Beitrag von Francis Fukuyama beeindruckt. Der Kerl hat Anfang der 90er ja noch vom "Ende der Geschichte" geschrieben und dem Thema ein ganzes Buch gewidmet... war inhaltlich halt ein Totalflopp wenn man das so nennen kann. Mittlerweile scheint er davon weg gekommen zu sein. Den Grundton des Films kann man auch wirklich gut nachvollziehen wie ich finde. Seit dem 11.9.01 fühlt sich wohl keiner mehr "sicher" und dauch die mediale Abstumpfung hat sich vergrößert. In der Beurteilung von Anschlägen hat man nun leider einen geradezu überdimensionalen Bezugspunkt, was auch die Extremisten dazu "verleitet" das immer toppen zu müssen um die entsprechende Aufmerksamkeit zu erlangen. Meiner Meinung nach wird es irgendwann wieder einen großen Anschlag geben... man kann nciht davon ausgehen, daß immer alles vereitelt werden kann. Derzeit steigert sich die Welt in eine ganz gefährliche Paranoia hinein befürchte ich, die einerseits die Freiheiten der Menschen beschränkt, andererseits aber auch ne Menge Unschuldige betrifft, die eigentlich nur ihren Glauben leben wollen und das in sehr liberalen und westlich geprägten Formen tun. Das Problem sind ja nicht die integrierten Muslime sondern die Extremisten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 26. August 2006 um 11:08
So jetut ma ein paar Neuigkeiten aus dem Wahlkampf in M-V.
Bis zum 17.7 ist es ja nicht mehr weit, auch in meinem Dorf hängen Wahlplakate. Auf den meisten sieht man aber nur Gesichter, die ein leicht debiles Lächeln haben  ;)
Nur die NPD Plakate haben etwas Rätzelhaftes, denn auf einmal waren sie weg, ich kann mir das gar nicht erklären  ;)

Nu mal ernsthaft: die Neuste Umfragee zeigt, dass sich wohl nicht viel verändern wird. Die CDU steht bei 31%, dei SPD verliert einiges und hat nur noch 28%. PDS gewinnt und legt auf 23% zu. Und die FDP 7%

Das ergibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: es bleibt bei Rot-Rot oder wir bekommebn eine große Koalition, ich halte es zwar für unwahrscheinlich aber das hat man ja bei der Bundestagswahl letztes Jahr auch gesagt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 11. September 2006 um 17:32
Möchte mich hier einfach mal zu den weltpolitischen Ereignissen von vor fünf Jahren zu Wort melden. 09/11 ist ja wahrscheinlich an keinem spurlos vorbeigegangen. Ich finde es schon krass, dass "danach" vieles unwiderbringlich nicht mehr so war wie vorher, und dass man als zumindest örtlich weit entferntes Individuum trotzdem die Folgen auch immer noch gelegentlich spürt (ich kriege z.B. immer ein mulmiges Gefühl, wenn ich einen Flughafen betrete). Am heftigsten finde ich die kürzlich vereitelten bzw. nicht gelungenen Bombenattentate - die Hausdurchsuchung in Köln fand nämlich gerade mal 300m von mir entfernt statt.
Innenpolitisch war ich damals übrigens sehr überzeugt von unserer politischen Führung, die ja die Kriegstreiberei von Anfang an nicht unterstützt hat, und das gegen alle inneren und äußeren Widerstände.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Heizkörper am 12. September 2006 um 10:52
Innenpolitisch war ich damals übrigens sehr überzeugt von unserer politischen Führung, die ja die Kriegstreiberei von Anfang an nicht unterstützt hat, und das gegen alle inneren und äußeren Widerstände.
Wieso "war"? Der Krieg war das dümmste was man machen konnte. Jeder Staat der nichts mit all dem zu tun haben wollte, wurde bis heute verschont, auch Deutschland.
Ich frage mich, wie es heute um die Welt stehen würde, wenn die USA nicht auf diese äusserst extreme Provokation eingegangen wäre. Was wenn Bush einfach nur gesagt hätte: "Jungs hört mal, was soll der Mist? Ihr habt 2749 (o.ä.) Leute von uns auf einen Schlag getötet... Seit ihr nun zufrieden? Lasst uns in Ruhe und wir lassen euch in Ruhe!" Al Quaida, Taliban und all diese religiösen Spinner wären ausgestorben. Sie hätten nix mehr zu tun gehabt und es würde Frieden herrschen, jedenfalls wär's friedlicher als jetzt.

Ich hasse Krieg um alles in der Welt und diejenigen die Krieg führen, nur um zu profitieren, genau so.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2006 um 12:25
in Ruhe!" Al Quaida, Taliban und all diese religiösen Spinner wären ausgestorben. Sie hätten nix mehr zu tun gehabt und es würde Frieden herrschen, jedenfalls wär's friedlicher als jetzt.

Sorry, aber meinst du das jetzt ernst?!? Klar waren die Kriege in der Folge von 9/11 falsch, besonders was den Irak betrifft, außenpolitisch konnten wir mit rot-grün in dieser Hinsicht mehr als zufrieden sein (Dieses derzeitige Anbiedern an die USA (wir haben denen ja sooooooo viel zu verdanken  ::)) finde ich grundsätzlich falsch! ). Aber wir reden hier von religiösen Extremisten, dazu noch mit einer Regligion, die im Gegensatz zum Christentum ALLE Lebensbereiche durchdringt und bestimmt. Deren Eifer hat nichts damit zu tun, ob der Bush nun reagiert oder nicht (das trifft eher auf die Zulaufzahlen, das "Kanonenfutter" will ichs mal nennen, der Qaida zu). Die Gründe für diese antiwestliche Einstellung liegen historisch z.T. sehr weit zurück, dazu kommt, daß unser Lebensstil hier aus fundamentalistisch-islamischer Sicht wahrhaftig "gottlos" ist, was für sie eifach nicht nachvollziehbar ist. Das Terror-Problem werden wir nicht los werden indem wir nichts tun... was die Amis in den letzten 5 Jahren veranstalteten hat sicherlich den Hass noch weiter geschürt und der Quaida neue Mitglieder gebracht, aber das Problem hätten wir so oder so. Außerdem muss ich auch mal festhalten, daß eine Menge der "Terrorangst" einfach nur übertriebene Medienaktivität ist... wem das nutzt und wobei das hilft (besonders in den USA mit ihren Bürgerrechtseinschränkungen) kann sich jeder alleine denken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 12. September 2006 um 12:32
Gebe ich Even recht, aber man sollte die rot grüne Position vor dem Irak Krieg nicht mit der 11 September Haltung vergleichen, denn bis heute sind KSK Truppen in Afghanistan und die pflücken da keine Blumen oder spielen Schülerlotse, geschweige denn das die in den deutschen Camps verweilen.

Damals war von uneingeschränkter Solidarität und heute sind wir alle Amerikaner und Deutsche Interessen werden am Hindukusch vertreten, die Rede.
Für SPD Verhältnisse ist das mehr als nur kuscheln mit den USA.
Das hat sich zwar im Laufe geändert, aber dennoch recht unerwartete Töne damals.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Heizkörper am 12. September 2006 um 13:15
in Ruhe!" Al Quaida, Taliban und all diese religiösen Spinner wären ausgestorben. Sie hätten nix mehr zu tun gehabt und es würde Frieden herrschen, jedenfalls wär's friedlicher als jetzt.
Sorry, aber meinst du das jetzt ernst?!?

Hehe ja stell dir vor, ich meins echt so. Die terroristischen Organisationen hatten grosse Mühe neue Leute zu finden(was Osama bin Laden übrigens selbst auch sagte), es gab keinen Grund einer solchen Bewegung beizutreten. Langsam aber sicher fand ein Umdenken statt... Zwar nur Schritt für Schritt und sehr langsam, aber immerhin. Ein sehr sehr leises "Der Westen ist ja doch nicht soooo übel" ertönte. Vor allem in Studentenbewegungen. Das weiss ich, weil eine enge Verwandte öfters im nahen Osten zugegen war und in der normalen Bevölkerung lebte.
Der Krieg im Afghanistan und Irak war gefundenes Fressen für alle extreme Terroristische Organisationen. Das zuvor leise ertönte "Der Westen ist nicht übel" verstummte vom einen Tag auf den anderen.

Wäre der ganze Unsinn mit dem Krieg nicht passiert, bin ich der festen Überzeugung, wäre es nie zu einer solchen Situation gekommen in der wir heute stehen.

Ich sage nicht, dass das von heute auf morgen passiert wäre. Gewiss hätte dieses Umdenken noch weitere 100 Jahre gedauert. Aber anstatt "nur" 100 Jahre zu warten wurden wir um weitere 100 Jahre zurückgeworfen.

Ich gebe dir in diesem Sinn Recht, das wir HEUTE nicht mehr nichts tun können. Dafür ist es zu spät.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 12. September 2006 um 13:30
Gerade weil sie Mühe hatten Nachwuchs zu finden, war doch der Anschlag am 11. September für die Terroristen ein riesen Erfolg, weil man den wankelmütigen gezeigt hat, daß es den scheinbar unverwundbaren Westen nicht gibt und seit dem hat man keine Probleme mehr mit Nachwuchs, egal wie der Westen oder die USA gehandelt hätten.

Und nur weil Osama sagt er hätte Probleme Nachwuchs zu bekommen, wird die Welt nicht sicherer, das Problem ist doch, das da hinter ihm schon drei wesentlich radikalere in Warteschleife stehen und nur warten, daß der in Rente geht. Mal abgesehen davon, wie zuverlässig die Aussagen Osamas sind, ich glaube die CIA und einige andere Geheimdienste hätten da noch ein paar andere Fragen an ihn, aber der ist nie zu Hause.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2006 um 13:44
Wo im nahen Osten leben deine Verwandten da denn genau wenn ich fragen darf? Es gibt in der islamischen Welt ja schon westlich orientierte Länder. Außerdem gehts es hier ja auch nicht um islamische sondern um islamistische Organisatonen, welche mitunter die subversive Angewohnheit haben im Untergrund zu operieren. Da kann direkt neben nem Coca Cola Werbebanner, was die Bevölkerung mit welcher man direkt Kontakt hat so denkt und sagt kann man einfach nicht als Gradmesser für die Gefahr terroristischer Akte nehmen. Diese Leute kapern schließlich keine Flugzeuge oder sprengen sich in U-Bahnen. Islamistische Organisationen v.a. militante islamistische Organisationen sind das Problem und die trifft man nur ganz selten auf der Straße. Nimm dir nur mal die Attentäter des 11.9.: das waren Saudis und Ägypter (Ägypten SEHR stark politisch an die USA angelehnt und die Saudis kooperieren ökonomisch auch mit den Amerikanern, wenngleich sie sonst sehr konservativ-islamisch sind)... ich hab da keinen Iraki oder Afghanen in Erinnerung der da mit im Flugzeug saß... denen man ja am ehesten gesamtgesellschaftlichen Antiamerikanismus schon damals vorwerfen konnte.
Das mit den Studenten stimmt so auch nicht, sorry. Es gibt Untersuchungen die genau das widerlegen (Bassam Tibi hat eine solche unterstützt soweit ich mich erinnere): Islamistische Organisationen erhalten gerade aus der Studentenschaft ihren Zulauf. Vor allem technische und naturwissenschaftliche Studenten sind "anfällig". Außerdem wenden sich auch junge Frauen verstärkt diesen Vereinigungen zu, was aus unserer Sicht auch paradox ist... .
Islam ist nunmal ein ganz anderer Schuh als der Islamismus und letzterer zielt in seiner extremistischen, gewaltbereiten Form wie ich sie der Al-Quaida zuschreibe nunmal idealtypisch auf eine Vernichtung der Ungläubigen ab, wenn die dann noch brav still halten würden, ändert das für die Extremisten nichts! Das Problem hier ist eben, daß man es eben nicht mehr mit Ländern zu tun hat, die man (an)greifen kann, sondern mit überrregionalen Netzwerken und deren Mitglieder sind religiös so verblendet und extrem, daß sie westliche Untätigkeit nur als Schwäche auslegen würden. Außerdem können diese Personen in jedem Land der Welt sitzen... sie sind flexibel und von außen nicht zu erkennen.  Bush führt somit einen altmodischen Krieg gegen eine moderne Bedrohung und erreicht NICHTS indem er irgendwelche "Schurkenstaaten" ins Mittelalter bombt, die eigentlichen Ziele aber nciht erwischt!

P.S.: Wir im Westen müssen auch langsam mal von unserem hohen "Der Westen ist super"-Ross runter kommen und akzeptieren, daß wir unseren Weg nicht allen anderen Ländern aufdrängen sollten. Es gibt ja auch Beispiele in der islamischen Welt, die zeigen, daß sich ein islamisches Land eben NICHT nach westlichem Vorbild entwickelt, aber dennoch 1. westliche Standards erreicht 2. sich auf der eigenen kulturellen Basis als stabil und friedlich erweist und 3. ohne Demokratie und klassische westliche Werte ganz gut mit "uns" zurechtkommt.

Edit: Das mit dem NAchwuchsmangel ist auch eine Mähr... den haben islamistische Organisationen spätestens mit dem Ende der Ära NAsser überwunden. Jetzt haben sie vll. mehr Zulauf als früher, aber die letzte "Krise" des Islamismus ging innerhalb der islamischen Welt ca. 1970 zu Ende.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 12. September 2006 um 14:01
ausweg=wirtschaftlicher aufschwung? würde man auch dem religiös motivierten Extremismus seine grundlage entziehen indem der Lebensstandard der breiten und v.a. unteren Bevölkerungsschichten steigt? (unabängig vom pol. system!)

???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2006 um 15:34
ausweg=wirtschaftlicher aufschwung? würde man auch dem religiös motivierten Extremismus seine grundlage entziehen indem der Lebensstandard der breiten und v.a. unteren Bevölkerungsschichten steigt? (unabängig vom pol. system!)

???

Hmm... das würde eher funktionieren denke ich. Aber halt unter Wahrung der eigenen Werte- und Herrschaftssysteme. Die wohlhabenden islamischen Staaten sind meist ja auch die innenpolitisch relativ stabilen, während es in den ärmeren bevorzugt "kracht". Das Problem ist halt, daß der Westen meint, daß Demokratiue zwingend notwendig ist um ökonomischen Erfolg zu haben... und Demokratie ist säkular und damit ein extremer Reibungspunkt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Heizkörper am 12. September 2006 um 16:05
Wo im nahen Osten leben deine Verwandten da denn genau wenn ich fragen darf?

P.S.: Wir im Westen müssen auch langsam mal von unserem hohen "Der Westen ist super"-Ross runter kommen und akzeptieren, daß wir unseren Weg nicht allen anderen Ländern aufdrängen sollten. Es gibt ja auch Beispiele in der islamischen Welt, die zeigen, daß sich ein islamisches Land eben NICHT nach westlichem Vorbild entwickelt, aber dennoch 1. westliche Standards erreicht 2. sich auf der eigenen kulturellen Basis als stabil und friedlich erweist und 3. ohne Demokratie und klassische westliche Werte ganz gut mit "uns" zurechtkommt.

Oh nein, Missverständniss :). Meine Verwandte wohnt nicht im nahen Osten, war aber vor gut 6-7 Jahren über ein Jahr dort und bereiste Länder wie Iran, Afghanistan etc. (welche alle genau weiss ich nicht mehr, kann ich aber gerne nachfragen, falls erwünscht)

Ich kann mir aber irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen, dass der radikale Islamismus ein solches gefährliches Ausmass wie heute hätte, hätte die USA nicht einen Krieg angezettelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 12. September 2006 um 16:20
Mit anderen Worten, Deine Verwandten waren zu der Zeit dort, als die Anschläge geplant und ausgeführt wurden, spricht leider nicht für die These, daß das erst durch US Intervention so geworden ist.

Es dadurch sicher nicht besser geworden, aber so entspannt war es da dann wohl doch nicht und untermauert Evens Vermutung.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2006 um 16:48
Wo im nahen Osten leben deine Verwandten da denn genau wenn ich fragen darf?

P.S.: Wir im Westen müssen auch langsam mal von unserem hohen "Der Westen ist super"-Ross runter kommen und akzeptieren, daß wir unseren Weg nicht allen anderen Ländern aufdrängen sollten. Es gibt ja auch Beispiele in der islamischen Welt, die zeigen, daß sich ein islamisches Land eben NICHT nach westlichem Vorbild entwickelt, aber dennoch 1. westliche Standards erreicht 2. sich auf der eigenen kulturellen Basis als stabil und friedlich erweist und 3. ohne Demokratie und klassische westliche Werte ganz gut mit "uns" zurechtkommt.

Oh nein, Missverständniss :). Meine Verwandte wohnt nicht im nahen Osten, war aber vor gut 6-7 Jahren über ein Jahr dort und bereiste Länder wie Iran, Afghanistan etc. (welche alle genau weiss ich nicht mehr, kann ich aber gerne nachfragen, falls erwünscht)

Ich kann mir aber irgendwie beim besten Willen nicht vorstellen, dass der radikale Islamismus ein solches gefährliches Ausmass wie heute hätte, hätte die USA nicht einen Krieg angezettelt.

Ich glaube wir reden hier ein bissel aneinander vorbei: Auch im Iran rennt der Extremist XY nicht mit dem Sprengstoffgürtel Brötchen holen und wird somit auch von deiner Verwandten da nicht unbedingt als solcher wahrgenommen worden sein... das gesamtgesellschaftliche Klima sagt vll. was darüber aus, wie "toll" man den Westen findet, aber nicht unbedingt über die Präsenz militanter islamistischer Gruppen. Überleg doch mal: die Schläfer vom 11.9. sind ja nicht mal bei uns aufgefallen... sondern galten als normale arabische Studenten. Wie will man die denn dann in einem arabischen Land erkennen wo äußerlich alle so aussehen (klingt jetzt etwas platt, macht aber am besten klar was ich meine)!?! Wenn man die arabische Welt "nur" bereist kann man einfach keine Aussagen über den islamistischen Extremismus treffen... dazu müsste man schon direkt in Kontakt mit diesen Gruppen sein.
Wir können das Ganze ja auchmal rumdrehen: du sagst: der Islamismus wäre nicht so schlimm, wenn die USA keinen Krieg angezettelt hätten. Da frage ich mich: was hat denn den 11.9. provoziert nach Deiner These? Krieg gabs da ja noch nicht und der 1. bzw. 2. Golfkrieg waren schon ne Weile her. Also warum der 11.9.????? Wenn man mal so rein logisch rangeht, kommt man nunmal daruaf, daß die Ursachen nicht in irgend einem Krieg der Neuzeit liegen, sondern u.a. auf anderen Gebieten liegen und vor allem tiefer gehen. Der Krieg im Irak liefert den Islamisten vll. Argumente um ihre Argumentationen zu untermauern, die Argumente an sich existieren schon Jahrhunderte. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 12. September 2006 um 20:34
Das Recht des Stärkeren geht bis zum Anbeginn der menschlichen Zeit und zieht sich durch sämtliche Epochen. Sämtliche Weltbilder waren immer wieder in Bewegung, Grenzen hatten nie Bestand. Das was wir hier sehen, ist meiner Meinung nach die logische Schlussfolgerung auf die Landverteilungen und Eingriffe der westlichen Staaten ab dem 15. Jh. (Neuzeit). Dass hierbei die Religion permanent Gewehr bei Fusse stand, muss ich niemandem sagen. Dass es dann früher, oder später knallt ist klar. Das Kreuzrittertum steht ja auch im heutigen Sprachgebrauch als Synonym rücksichtsloser Landnahme (oder wirtsch.  Geschäftsübernahme) mit gleichzeitiger Indoktrinierung eigener als DIE Religion angesehene Gesellschaftsformen/ Glaubensformen.
Die angebliche Erhabenheit des westlichen Christentums über anderweitige Religionen ist tief verwurzelt und wird sich nie egalisieren, obs nun der "Muselmann" ist oder eine Religion, die evtl. noch erstarken wird.
Werte müssen eh erst definiert werden, zumal ich persönlich durchaus in Frage stelle, mit welchen "Werten" wir dagegen halten.
In der Geschichte musste selbst Rom seinen Verfall hinnehmen, auch wenn wir heute sagen, dass es zu der Zeit die einzig funktionierende Gesellschaftsform mit Bestandsgarantie gewesen sei.
Die Verstricktheit der westlichen Welt in sämtliche Regierungen der 2. und 3. Welt wird zum Genickschlag. Bsp. die von den USA gestützten, ausgerüsteten Taliban werden zum Gegenspieler, weil Interessen nicht ewig Bestand haben.

Wenn der Mensch grundlegend selbstlos und gemeinschaftsbewusst wäre und Religionen nebeneinander Bestand hätten - gesch. Bsp.: Osmanisches Reich - selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob Kriege ausbleiben würden...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 12. September 2006 um 23:25

Wenn der Mensch grundlegend selbstlos und gemeinschaftsbewusst wäre und Religionen nebeneinander Bestand hätten - gesch. Bsp.: Osmanisches Reich - selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob Kriege ausbleiben würden...

würden sie nicht. damit kann man sich wohl abfinden. im moment kann man wohl auch nur sehr pessimistisch sein, denn alle zeichen deuten ja auf konflikt, ob offen militärisch oder wirtschaftlich sanktionell sei mal dahingestellt.

mir drängen sich momentan hauptsächlich 2 fragen auf:
wie erreicht man eine befriedung der islamistischen extremisten?
 
militärisch geht nichts und politisch ja auch nicht, denn die grtoße schiitische und die große sunnitische Terrororg. sind demokratisch gewählt.
-->entzug der legitimation durch die Bevölkerung mit hilfe wirtschaftlicher saturation?
wieso dann "europäisch integrierte" Attentäter, Attentäter aus Saudi-arabien,...?Dort herrscht vergleichsweise hohes Lebensniveau. so gesehen kann man zb. den islamistischen und palästinensischen terror ja schon nicht mal mehr vergleichen, geschweige denn mit dem inner-irakischen!
Was also? Wo ist das Motiv der ISlamisten,Wo der grundsätzliche Antrieb?

ich sehe der Tasache ins auge und bin mal pessimist. Terror wird zur "Modeerscheinung", ich benutze jetzt mal nicht das Wort Religion  :-X
(terror als neue religion? - sieht doch so aus... :-\ )


2. Frage und da bin ich ganz gespannt...  ::)>:D
wie wird die rolle einer weltmacht CHINA/INDIEN in diesem Konflikt aussehen?

Dank der Bush Rhetorik haben wir ja wieder eine art kalten krieg mit schwarz und weis...
aber jetzt kommen neue Global Player dazu.
v.a. china wäre ja dum, den "Konflikt der Religionen" nicht zu fördern. Europa und USA zu schwächen (politisch und wirtsch.)liegt in derem interesse. (edit: machen sie ja auch, blockieren ja un sanktionen)
aber indien, als Demokratie? mit mehr anbindung an den Westen? haben die überhaupt interesse oder einfluss den nahen Osten betreffend?

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 12. September 2006 um 23:40
mir drängen sich momentan hauptsächlich 2 fragen auf:
wie erreicht man eine befriedung der islamistischen extremisten?
 
militärisch geht nichts und politisch ja auch nicht, denn die grtoße schiitische und die große sunnitische Terrororg. sind demokratisch gewählt.
-->entzug der legitimation durch die Bevölkerung mit hilfe wirtschaftlicher saturation?
wieso dann "europäisch integrierte" Attentäter, Attentäter aus Saudi-arabien,...?Dort herrscht vergleichsweise hohes Lebensniveau. so gesehen kann man zb. den islamistischen und palästinensischen terror ja schon nicht mal mehr vergleichen, geschweige denn mit dem inner-irakischen!
Was also? Wo ist das Motiv der ISlamisten,Wo der grundsätzliche Antrieb?

ich sehe der Tasache ins auge und bin mal pessimist. Terror wird zur "Modeerscheinung", ich benutze jetzt mal nicht das Wort Religion  :-X
(terror als neue religion? - sieht doch so aus... :-\ )


Genau diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt, gerade ein Osama bin Laden kommt ja aus einer sehr reichen Familie. Da würden mich auch mal die ernsthaften Motive interessieren, denn ich glaube irgendwie nicht, dass diese Anschläge religiös motiviert sind. Die Religion scheint doch vielmehr der Deckmantel zu sein für solche Aktionen. Und in anderen Ländern oder Gebieten, in denen der Lebensstandard nicht so hoch ist und demzufolge evtl. die Religiösität höher, finden sich schnell Leute, die sich vor den Karren spannen lassen und Flaggen brennen lassen. Siehe Karikaturenstreit: Die gläubige Bevölkerung geht auf die Barrikaden, fühlt sich (vielleicht auch zu Recht) beschimpft und spielt damit den Extremisten in die Karten, indem mit Sicherheit der Hass auf die westl. Länder gesteigert wird und die Organisationen Zulauf bekommen.

Ist natürlich nur eine Vermutung, dass die Motive nicht in erster Linie religiös motiviert sind, dagegen spricht, dass die Attentäter des 9/11 scheinbar schon religiös waren. Auch das Bild des Selbstmordattentats an sich kommt ja aus dem Koran. Und die letzten Worte auf der Black Box des Pennsylvania-Fliegers waren "Allah ist groß", da gehört sicher auch eine gewisse Religiösität mit rein.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 12. September 2006 um 23:47
mir drängen sich momentan hauptsächlich 2 fragen auf:
wie erreicht man eine befriedung der islamistischen extremisten?
 
militärisch geht nichts und politisch ja auch nicht, denn die grtoße schiitische und die große sunnitische Terrororg. sind demokratisch gewählt.
-->entzug der legitimation durch die Bevölkerung mit hilfe wirtschaftlicher saturation?
wieso dann "europäisch integrierte" Attentäter, Attentäter aus Saudi-arabien,...?Dort herrscht vergleichsweise hohes Lebensniveau. so gesehen kann man zb. den islamistischen und palästinensischen terror ja schon nicht mal mehr vergleichen, geschweige denn mit dem inner-irakischen!
Was also? Wo ist das Motiv der ISlamisten,Wo der grundsätzliche Antrieb?

ich sehe der Tasache ins auge und bin mal pessimist. Terror wird zur "Modeerscheinung", ich benutze jetzt mal nicht das Wort Religion  :-X
(terror als neue religion? - sieht doch so aus... :-\ )


Genau diese Frage habe ich mir auch gerade gestellt, gerade ein Osama bin Laden kommt ja aus einer sehr reichen Familie. Da würden mich auch mal die ernsthaften Motive interessieren, denn ich glaube irgendwie nicht, dass diese Anschläge religiös motiviert sind. Die Religion scheint doch vielmehr der Deckmantel zu sein für solche Aktionen. Und in anderen Ländern oder Gebieten, in denen der Lebensstandard nicht so hoch ist und demzufolge evtl. die Religiösität höher, finden sich schnell Leute, die sich vor den Karren spannen lassen und Flaggen brennen lassen. Siehe Karikaturenstreit: Die gläubige Bevölkerung geht auf die Barrikaden, fühlt sich (vielleicht auch zu Recht) beschimpft und spielt damit den Extremisten in die Karten, indem mit Sicherheit der Hass auf die westl. Länder gesteigert wird und die Organisationen Zulauf bekommen.

Ist natürlich nur eine Vermutung, dass die Motive nicht in erster Linie religiös motiviert sind, dagegen spricht, dass die Attentäter des 9/11 scheinbar schon religiös waren. Auch das Bild des Selbstmordattentats an sich kommt ja aus dem Koran. Und die letzten Worte auf der Black Box des Pennsylvania-Fliegers waren "Allah ist groß", da gehört sicher auch eine gewisse Religiösität mit rein.




ja, klar. aber ich glaube auch, wie du gesagt hast, dass das mehr der deckmantel ist. die leute, die sich hier selbst opfern sind ja wirklich nur bauernopfer. wer initiiert das ganze und aus welchem grund. (die radikalisierung hat ja erst in den letzten sagen wir 10 jahren so stark zugenommen...)
 die "mullahs"? was versprechen sie sich davon...dass wir ab jetzt alle in die moschee gehen? wenn das wirklich der grund ist, verlier ich meinen glauben an jegliche vernunft. das macht die situation völlig auswegslos! Tod oder Islam!

oder sind die "brainwasher" auch nur von irdischen motiven getriebene? das wäre wirklich mal interessant zu wissen!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2006 um 00:05
Das Recht des Stärkeren geht bis zum Anbeginn der menschlichen Zeit und zieht sich durch sämtliche Epochen. Sämtliche Weltbilder waren immer wieder in Bewegung, Grenzen hatten nie Bestand. Das was wir hier sehen, ist meiner Meinung nach die logische Schlussfolgerung auf die Landverteilungen und Eingriffe der westlichen Staaten ab dem 15. Jh. (Neuzeit). Dass hierbei die Religion permanent Gewehr bei Fusse stand, muss ich niemandem sagen. Dass es dann früher, oder später knallt ist klar. Das Kreuzrittertum steht ja auch im heutigen Sprachgebrauch als Synonym rücksichtsloser Landnahme (oder wirtsch.  Geschäftsübernahme) mit gleichzeitiger Indoktrinierung eigener als DIE Religion angesehene Gesellschaftsformen/ Glaubensformen.
Die angebliche Erhabenheit des westlichen Christentums über anderweitige Religionen ist tief verwurzelt und wird sich nie egalisieren, obs nun der "Muselmann" ist oder eine Religion, die evtl. noch erstarken wird.
Werte müssen eh erst definiert werden, zumal ich persönlich durchaus in Frage stelle, mit welchen "Werten" wir dagegen halten.
In der Geschichte musste selbst Rom seinen Verfall hinnehmen, auch wenn wir heute sagen, dass es zu der Zeit die einzig funktionierende Gesellschaftsform mit Bestandsgarantie gewesen sei.
Die Verstricktheit der westlichen Welt in sämtliche Regierungen der 2. und 3. Welt wird zum Genickschlag. Bsp. die von den USA gestützten, ausgerüsteten Taliban werden zum Gegenspieler, weil Interessen nicht ewig Bestand haben.

Wenn der Mensch grundlegend selbstlos und gemeinschaftsbewusst wäre und Religionen nebeneinander Bestand hätten - gesch. Bsp.: Osmanisches Reich - selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob Kriege ausbleiben würden...

Man darf bei der generellen Frage nach gewalt und kriegen im zusammenhang mit Religionen die Geschichte nie vergessen. Wenn man das mal Grob über den Daumen peilt gibt es die großen Weltreligionen die sich jetzt, teilweise als rein Mediales Feindbild, gegenüberstehen seit knapp 1600 Jahren. Jedenfalls auf das Christentum als Religion bezogen.

Und wenn man sich mal anschaut welche Stadt damals der Nabel des Christentums war und sieht was diese Stadt heute ist (konstantinopel=Istanbul) sieht man das die Menschen selbst, und auch das Gedankengut das in den Menschen verschiedener Rassen getragen wird, weitaus flexibler sind als es die Starren festen Ideen der jeweiligen Religions-Führer auf allen Seiten zulassen.

Während sich seit Jahrhunderten die Verbreitung der unterschiedlichen Glaubensrichtungen ändert und eine nicht aufzuhaltende Vermischung der kulturen eingesetzt hat, so ist doch genau dies der Gegenpol zu dem klassichen Schwarz-Weiß Denken das von den Konservativen auf jeder Seite bis in alle zeit propagiert werden wird. Dies ist auch der Hauptangriffspunkt der von allen Seiten genutzt wird um darauf hinzuweisen dass das anders-sein der "Frauen mit Kopftuch" oder "Männern unter dem kreuz" eben nicht normal ist. Dieses "anders-sein" würde uns glaube ich noch nichtmal auffallen wenn wir nicht in jedem Land, in jeder Stadt und selbst in jeder drittklassigen Fernsehserie auf diese unterschiede hingewiesen werden würden. Allein bei den ganzen "Reviews" zu 9/11 zeigt sich dieses latente Polarisieren und Stillisieren. Manchmal kommt es mir so vor als würden die Medien das ganze Hin&Her zwischen Christentum & Islam als eine Art Freundschaftsspiel inszenieren bei dem halt ab und zu der ein oder andere Mitspieler derbe umgegrätscht wird. Das wird dem ganzen aber nicht gerecht. Denn das friedliches Zusammenleben zwsichen anderen Kulturen und Releigionen funktioniert wird täglich ebenso bewiesen wie das Gegenteil.

Ich bin allerdings wirklich kein Fan von Stichwörtern wie "Integrationspolitik" oder "Multikulti-Gesellschaft". Ich halte das sowieso für intellektuellen Dummfug der versucht etwas in Schubladen zu stecken was nicht in Schubladen zu stekcen ist. Menschen die in einer Villengegend leben haben es leicht Tolerant zu sein. Sie werden ja auch nicht sooft damit konfrontiert es auch tatsächlich sein zu müssen. Verglichen mit Neu-Kölln oder Kreuzberg wo es natürlich ganz anders ist.....und neben der normalen Toleranz auch die Religiöse Toleranz viel mehr gefordert wird. Spätestens dann wenn mann morgens um 4 vom Muezzin geweckt wird. Auch wenn ich der meinung bin das wir zuviele Ausländer ins Land geholt haben die sich eben nit wirklich einfügen und Deutsche werden wollen so bin ich doch der meinung , dass man ebenso wie wir Integration von Ausländern verlangen, auch von uns verlangen muss die Gleichberechtigung des islams als Weltreligion anzuerkennen. (Für diesen Satz bitte nicht hauen)   

Ich bin seit langem davon überezugt, dass der islam dasselbe Recht und die selbe Geltung haben muss wie etwa die Jüdische Religion oder eben das Christentum oder jede andere Religion....und das wir alle das endlich begreiffen müssen. Nicht "nur" Amerika

Wenn man sich mal anschaut wie im Augenblick die etwas leichtfertige Identifizierung des Terrorismus mit dem Islam als Weltreligion voranschreitet kann das schon böse ins Auge gehn. Habe nämlich vorkurzem "Clash of Civilisations" gelesen und kam mir leider sehr oft so vor als wäre dies auch nur der nächste Schritt wenn man mit dem Scharfzeichnen dieser Feinbilder weitermacht.

Man sollte sich langsam mal die Mühe machen herauszufiltern was die Weltreligionen vorallem in der Ethik gemeinsam haben. Liegt wohl auch daran das in der öffentlichkeit einfach zuwenig wissen über den Islam da ist. Leider gibt es kaum menschen die wissen das die drei monotheistischen Weltreligionen sich alle auf den selben Abraham beziehen und sich auf beinahe alle Propheten des alten testamentes berufen. Mein Gott....Im Koran ist Jesus ja sogar der zweihöchste Prophet!
 
Das wird einem natürlich weder vom Pfarrer oder vom pastor in der kirche, noch vom Rabbi in der Synagoge erzählt...einer der größten Fehler bzw Vergehen bei der "Doktrinierung" also dem erziehen der Kinder. Auch heute noch...Und wenns nur die "Feindschaft" zwischen EV und Kath ist die später dann ganz leicht umschlägt auf die anderen Glaubensrichtungen. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 13. September 2006 um 00:21
Ich bin seit langem davon überezugt, dass der islam dasselbe Recht und die selbe Geltung haben muss wie etwa die Jüdische Religion oder eben das Christentum oder jede andere Religion....und das wir alle das endlich begreiffen müssen. Nicht "nur" Amerika

Wenn man sich mal anschaut wie im Augenblick die etwas leichtfertige Identifizierung des Terrorismus mit dem Islam als Weltreligion voranschreitet kann das schon böse ins Auge gehn. Habe nämlich vorkurzem "Clash of Civilisations" gelesen und kam mir leider sehr oft so vor als wäre dies auch nur der nächste Schritt wenn man mit dem Scharfzeichnen dieser Feinbilder weitermacht.

Man sollte sich langsam mal die Mühe machen herauszufiltern was die Weltreligionen vorallem in der Ethik gemeinsam haben. Liegt wohl auch daran das in der öffentlichkeit einfach zuwenig wissen über den Islam da ist. Leider gibt es kaum menschen die wissen das die drei monotheistischen Weltreligionen sich alle auf den selben Abraham beziehen und sich auf beinahe alle Propheten des alten testamentes berufen. Mein Gott....Im Koran ist Jesus ja sogar der zweihöchste Prophet!
 
Das wird einem natürlich weder vom Pfarrer oder vom pastor in der kirche, noch vom Rabbi in der Synagoge erzählt...einer der größten Fehler bzw Vergehen bei der "Doktrinierung" also dem erziehen der Kinder. Auch heute noch...Und wenns nur die "Feindschaft" zwischen EV und Kath ist die später dann ganz leicht umschlägt auf die anderen Glaubensrichtungen. 

Ich gebe dir absolut Recht damit, dass der Islam als Weltreligion anerkannt werden muss. Dass Judentum, Christentum und Islam auf den gleichen "Gründer" Abraham zurückgehen, wissen sicher auch viele nicht, genauso, dass es dadurch viele Gemeinsamkeiten gibt. Das muss in der Tat von allen und nicht nur von den Amerikanern kapiert werden. Man muss sich auch im Umgang mit den anderen Religionen sensibilisieren und versuchen zu verstehen, dass manche Dinge, die für uns so sind, für andere Menschen anders sein können (nochmal siehe Karikaturenstreit).
Es sind aber nunmal in erster Linie die Amerikaner gewesen, die genau den Islam als Feinbild Nr.1 erklärt haben und im Gegenzug den jüdischen Staat Israel bedingungslos unterstützen. Dass George Bus selbst ein sehr fanatischer Christ ist (Fundamentalist sag ich jetzt mal nicht), kommt noch hinzu.

Außerdem finde ich, dass dieser Respekt auf Gegenseitigkeit beruhen muss, und das sehe ich von islamischer Seite (zumindest bei den Extremisten) nicht. Da spielt immer auch der Antisemitismus und -zionismus mit rein, Ziel vieler Islamisten ist der Aufbau eine islamischen Weltstaates... Hier drängt sich fast schon der Begriff "Dialog" als Lösungsansatz auf, aber so einfach ist es wohl nicht.

Was die Motive angeht: Ich denke, dass zumindest bin Laden eher persönliche und politische Ziele hat und die, wie gesagt, unter dem Deckmantel der Religion zu verwirklichen versucht. Der Mann kann ja gar nicht Anti-westlich bzw. anti-modern sein, hat er doch selbst angeblich BWL studiert und in der Firma seines Vaters gearbeitet. Dieser Hass gegen die USA ist ja auch schwer zu verstehen, hat er doch mit Hilfe der USA gegen die Sowjets in Afghanistan gekämpft. Ich habe gerade bei Wikipedia gelesen, dass er auf amerikanischen Druck aus dem Sudan vertrieben wurde und sich erst nachher der Hass auf die USA entwickelte. Das sieht für mich so aus, als sei das ein Auslöser gewesen. Genauso wurde er aus Saudi-Arabien vertrieben und droht der Regierung dort heutzutage mit Angriffen. Für mich scheint das eine gekränkte Seele zu sein, die jetzt versucht, alte Rechnungen zu begleichen. Und dafür spannt er sich den Islam vor die Karre, der sich als zugfähiges Pferd erweist...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 13. September 2006 um 00:47
Menschen die in einer Villengegend leben haben es leicht Tolerant zu sein. Sie werden ja auch nicht sooft damit konfrontiert es auch tatsächlich sein zu müssen. Verglichen mit Neu-Kölln oder Kreuzberg wo es natürlich ganz anders ist.....und neben der normalen Toleranz auch die Religiöse Toleranz viel mehr gefordert wird. Spätestens dann wenn mann morgens um 4 vom Muezzin geweckt wird. Auch wenn ich der meinung bin das wir zuviele Ausländer ins Land geholt haben die sich eben nit wirklich einfügen und Deutsche werden wollen so bin ich doch der meinung , dass man ebenso wie wir Integration von Ausländern verlangen, auch von uns verlangen muss die Gleichberechtigung des islams als Weltreligion anzuerkennen. (Für diesen Satz bitte nicht hauen)   
 

das glaube ich gerade nicht. denn diejenigen, die es sich deiner meinung nach leisten können, sich aus dem konflikt bzw. "kampf der kulturen" herauszuhalten, weil sie unmittelbar davon nicht betroffen sind, bauen sich gerade deswegen eine welt auf, die darauf gerichtet ist, ihre kulturelle, soziale verwurzelung zu bewahren und auch weiter zu fördern.
es ist doch gerade diese "obere", meist etablierte gesellschaftsschicht, die sich mittlerweile immer mehr den problemen der integrationspolitik verweigert und sich darum entweder aus dem politischen ins private leben zurückziehen oder, schlimmer noch, sich den hetzkampagnen der rechten seite anschließt.

die sozialen, gesellschaftlichen konflikte  können nur dort gelöst werden, wo sie auch entstehen. das heisst im hinblick auf die integrationspolititk in den sozial und ökonomisch schwachen regionen.
darüberhinaus spielt ein weiterer aspekt eine rolle und das ist die kommunikation, bzw. interaktion zwischen menschen unterschiedlicher herkunft. man schaue nach brandenbuurg oder meckpomm, wo die rechten auch gerade deshalb einfach haben, weil es dort einfach auch an der fehlenden demographischen dichte fehlt.
kulturelle vielfalt gibts es gerade da, wo viele menschen interagieren, in metropolen wie köln oder berlin.
natürlich kann man beides nicht miteinander vergleichen, weil eben andere vorausetzungen existieren.
dennoch muss man dies konstatieren.

ich bin auch eigentlich kein anhänger der "multikulti gesellschaft", aber es ist unter den derzeitigen gegebenheiten zugebenermaßen auch nicht einfach, sich bzw. andere für solche positionen zu begeistern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 13. September 2006 um 00:54
Du sprichst mir aus der Seele Justin, eben so sehe ich das auch.
aber zuerst mal zu Punkt 2 von Jimmy:

Ich glaube persönlich nicht, dass ein Land mit anderen Ansichten in Hinsicht von Sanktionen gleich quer schiesst, wenn sie diese eben nicht anwenden, wo doch andere dies machen.
Gerade als Ossi muss man im nachhinein dankbar sein, dass sich noch Länder fanden, die 40 Jahre lang Handel mit der DDR führten, obwohl die westlichen Mächte den Staat als solches nicht akzeptierten und somit einen freinen Handel unterbanden. Das die DDR nicht früher kollabierte, war auch davon abhängig.Ok ok - sorry, dass ich damit wieder anfange - aber gerade wir, die aus Deutschland kommen müssen sehr gut wissen, wie es ist, wenn ein Land als Mittel zum Zweck höherer Interessen balanciert wird, ob nun als idealer Austragungsort vom 3. WK oder eben als wirtschaftliches Kräftespiel zweier grundsätzlich unterschiedlicher Systeme direkt nebeneinander.
Warum Cuba sanktionieren, wo doch der Konflikt zwischen den USA und Cuba herrscht? - ja is klar - reine Politik - schlimm genug!

Sicher wird China mitmischen, aber sicher eher wirtschaftlich ambitioniert und weniger politisch. Wobei da die Grenzen gern zerfliessen.

Ich halte es übrigens für sinnentleert, einen Staat aushungern zu lassen, um einen politischen Sturz, oder ein Umdenken einzuleiten.
Was bleibt einem Menschen in der Not anderes als die Religion? Welchen anderen Ausweg kann man als normaler Mensch finden als den (für mich als Ungläubigen) irrealen? Es entsteht doch nichts anderes als Fanatismus.
AUCH im Christentum. Waren Hexenverbrennungen und das Marodieren beim Marsch auf Jerusalem nicht fanatisch? Der Mensch entwickelt sich doch in Notsituationen zu einem rohen Objekt, bar jeglicher Empfindung - fragt eure Grossväter - der Krieg hier in Europa zeigte doch was ein Kampf der Systeme anrichtet. Die Kleinen tragen ihn aus - die Grossen geben die Losung. Beim 2. WK wars zuerst der Bolschewismus, der medial als Gegner Nummer 1 gehandelt wurde. Hatte doch jeder Angst vor. Dann die Nazis - dann wieder ein Umschwenken auf den Russen, als der genug "Hilfe" in Europa geleistet hatte.

Und wie kann man die Menschen besser instrumentalisieren, als über deren Werte/ Religionen? Und natürlich über Geld - aber dafür geht nicht jeder mit nem Sprengstoffgürtel los.

Was regen wir uns überhaupt auf und diskutieren darüber was Land A oder Land B macht, wenn wir noch nichtmal im eigenen Land erreichen, dass Jeder sich willkommen fühlt. Jugendliche bekommen keine Lehrstelle und rutschen ab, Hartz4-Empfänger dürfen sich Karrikaturen über sich im Focus ansehen (Ausg. letzte Woche), Ossi werden pauschal gestempelt, Ausländer ebenso. Hier gibts ne Menge zu integrieren. Klassen entstehen jedenfalls derzeit genug. Das heere Ziel Europa klingt da schon fast unschaffbar, Einigkeit kann ich nicht erkennen.

Die Medien (ich weiss, dass ich nerve) sind sich da ihrer Verantwortung überhaupt nicht bewusst. Da werden Fronten geschaffen, die sich nie wieder einreissen lassen.
Im Louvre kann man übrigens hervorragend erkennen, dass auch frühere "Medien" gut funktionierten. Ich meine, ich kenn mich da nicht so aus (Religion) aber auffällig war, dass auf zig Gemälden zur Kreuzigung Jesus ein eifrig agierender Schwarzhäutiger als  Helfer auftaucht. Alles klar, denk ich mir da "Wir haben die Moral gepachtet!".
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 13. September 2006 um 01:00
Dass George Bus selbst ein sehr fanatischer Christ ist (Fundamentalist sag ich jetzt mal nicht), kommt noch hinzu.


es gibt in den usa ein sehr verbreitete bewegung fundamentalistischer christen, im zusammenhang fällt da immer wieder der begriff "bible belt".
vor allem in den südstaaten hatte diese bewegung, gruppierungen wie die "first baptist church" oder die "pentacostals" großen zulauf.
in den doktrinen dieser bewegungen findet man ähnliche ansätze wie auch im islamischen fundamentalismus. dazu gehören vor allem der skeptizismus, die abneigung gegen die errugenschaften der modernen WESTLICHEN welt.
es ist eben nicht ein kampf ost vs. west, sondern ein kampf unterschiedlicher weltbilder, die sich aus den entwicklungen der anthropologischen geschichte ergeben. ökonomisierung, globalisierung, etc. sind die leitbilder der modernen welt, gegen die sich sowohl christliche als auch islamische fundamentalisten wenden.

 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2006 um 01:02
das glaube ich gerade nicht. denn diejenigen, die es sich deiner meinung nach leisten können, sich aus dem konflikt bzw. "kampf der kulturen" herauszuhalten, weil sie unmittelbar davon nicht betroffen sind, bauen sich gerade deswegen eine welt auf, die darauf gerichtet ist, ihre kulturelle, soziale verwurzelung zu bewahren und auch weiter zu fördern.
es ist doch gerade diese "obere", meist etablierte gesellschaftsschicht, die sich mittlerweile immer mehr den problemen der integrationspolitik verweigert und sich darum entweder aus dem politischen ins private leben zurückziehen oder, schlimmer noch, sich den hetzkampagnen der rechten seite anschließt.

Was ich darlegen wollte war auch nicht das die grundsätzliche Bereitschaft zu Toleranz bei Reichen größer ist als beim Mittelstand. Das nimmt sich wohl nicht viel. Jeoch hat es die Belle Etage wesentlich einfacher Tolerant zu sein weil sie selbst mit den problemen nicht, oder nur am Rande konfrontiert werden. Das war der Kernpunkt meiner Aussage. Und der ist eigentlich fast deckungsgleich mit deiner.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. September 2006 um 09:44
passend zum thema ein kurzer einschub -

wie mancher vielleicht gemerkt hat, tobt momentan in österreich der wahlkampf. gerade das thema ausländer (und hier besonders moslems) ist ein lieblingsthema von den rechtsparteien fpö und bzö. bei einer fernsehdiskussion zwischen spö und bzö hat deswegen bzö-chef westenthaler einen brief präsentiert, laut dem ein türkischer spö-stadtrat aus wien eine anfrage an den alpenverein stellt, ob nicht anstatt von gipfelkreuzen gipfelhalbmonde aufgestellt werden könnten, da er sich in seiner religionsfreiheit eingeschränkt fühlt.

der brief war gefälscht und wurde von einer bisher anonymen künstlergruppe verfasst. er wurde an alle parteien geschickt und die gruppe wollte testen, welcher politiker zuerst an die öffentlichkeit geht und ihn zum wahlkampfthema macht. ich hab den link leider nicht mehr, wo der brief zu sehen ist, aber jeder 5-jährige hätte bemerkt, dass es eine fälschung ist.

das ganze zeigt halt wieder, wie leicht man mit dem thema gemüter erregen kann

hier mehr dazu - http://fm4.orf.at/connected/214906/main
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. September 2006 um 14:59
Ich finde Justin (v.a. erstes langes Posting) hat es schon sehr gur getroffen was aus unserer Sicht das Dilemma ist. Der islamistische Fundamentalist sieht das allerdings ebenso aus einem anderen Blickwinkel wie die meisten "Westler, das ist halt eine Diskrepanz, die sehr negativ ist, immerhin hat niemand derzeit eine Vernünftige Einstellung dem anderen gegenüber. Der Überlegenheitsanspruch der Islamisten konstruiert sich ja gerade aus dieser "Addition" der Propheten. Der Islam sieht halt die Reihe aller Propheten als eine Art "Weg zum Islam" an, indem man sich der endgültigen, göttlichen Wahrheit immer mehr annäherte, bis schließlich Mohammed das Wort Gottes unverfälscht und direkt (wichtig vor allem für Fundamentalisten) verkündete. Alles was vor dem Islam da war, ist nur so eine Art "Teilwahrheit", während die Strömungen die geschichtlich später starteten die Worte Gottes entfremdeten. Der Fundamentalist leitet nun aus diesem Fakt ab, daß alle Menschen den Islam übernehmen müssen und daß es die Aufgabe der Muslims sei, diesen mit (allen) Mitteln zu verbreiten. (So eine Auffassung von überzogen religiösen Freaks kennt das Christentum aus der Geshichte heraus ja auch... beide sind missionierende Religionen, also Religionen mit Missionsierungsauftrag sozusagen). So wie es mometnan läuft, verhärten sich die Fronten nur weiter und weiter, sowohl durch die angesprochene schwarz-weiß-Sichtweise des Westens, welche andererseits die islamistischen Extremisten ja nur noch in ihrer Fehleinschätzung bestätigt. Momentan haben wir nen hübschen Teufelskreis am Start...

Hinzu kommt noch der erwähnte Umgang mit dem Islam in den Medien. Wann hat man denn zuletzt positive NAchrichten gehört, welche im Zusammenhang mit dem Islam stehen???? Ich kann mich jedenfalls nciht erinnern. Christentum und Judentum werden in unseren Breiten übertrieben glorifiziert, während der Islam immer so etwas das Stiefkind ist und nur auf die Socken bekommt. Historisch ist diese "Skepsis" dem Islam gegenüber durchaus nachvollziehbar... immerhin hat uns dereinst schon der Osmane ganz schön Feuer unterm Hintern gemacht als er vor Wien stand... oder als Teile Spaniens dem islam. Raum zufielen. Doch sonderlich zeitgemäß und clever ist das nunmal nicht wie wir damit umgehen. Entweder ist der Muslim als Terrorist stigmatisiert oder er wird als prolliges Ghettokind aus der Ruhrpott-Hood durch die Talk-Shows gezerrt um zu zeigen wie frauenfeindlich er doch ist. Das Ganze reduziert sich eigentlich auf die Symbole: Frauenrechte, Kopftuch, Anschlag (keine sehr positiv besetzten schlagworte btw.). Und die Politik ist auch nicht gerade hilfreich. Ich erinne da nur an diesen "Fragebogen" zur Staatsbürgerschaft. Angeblich für ALLE gedacht um ihre Einstellung zur Demokratie etc. zu "messen" (sehr clever, welcher Terrorist schreibt das denn der Ische vom Amt schon auf den Zettel?!?), wurde dann doch schnell klar an wen das Ding gerichtet ist. Fragen á la "Erkennen sie das Existenzrecht Israels an?" oder "Was würden sie tun, wenn sie mit einer terroistischen Vereinigung in Kontakt kommen?" häuften sich da ja förmlich... und mir kann keiner erzählen, daß man die für Kanadier aufgestellt hat...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 14. September 2006 um 13:40
Der Fundamentalist leitet nun aus diesem Fakt ab, daß alle Menschen den Islam übernehmen müssen und daß es die Aufgabe der Muslims sei, diesen mit (allen) Mitteln zu verbreiten. (So eine Auffassung von überzogen religiösen Freaks kennt das Christentum aus der Geshichte heraus ja auch... beide sind missionierende Religionen, also Religionen mit Missionsierungsauftrag sozusagen).

Ein Problem dabei scheint zu sein, dass hier in Europa ja mit der Reformation und der Aufklärung die Position der kath. Kirche geschwächt wurde und sie ihren Absolutheitsanspruch nicht mehr in dem Maße aufrecht erhalten konnte. Das hat zwar noch lange gedauert, ist doch das Unfehlbarkeitsdogma erst in der 2. Hälfte des 19 Jahrhunderts beschlossen worden. Dennoch denke ich, dass die Kirche eben doch unterdessen von diesem Status abrücken musste, damit nicht alle austreten. Solch eine "Gegenbewegung" scheint es in der arabischen Welt nicht zu geben/gegeben zu haben, so dass hier die Religion immer noch diesen unangetasteten Status hat. Dazu kommen die hier auch schon angesprochenen sozialen Missstände, die das begünstigen und den Nährboden für Fundamentalisten schaffen.
Im Westen ist die Gläubigkeit immer weiter zurückgegangen, eben auch weil man ja alles hat. Und die Leute, die nicht viel haben, hadern eher mit Gott, anstatt ihn anzubeten.

Was das Bild des Islam in den Medien angeht, muss ich Even teilweise recht geben, aber man darf die Ursache nicht nur im Versagen der Medien suchen, sondern immer auch in der Gesellschaft selbst. Was wäre denn, wenn in einem Dritten oder sogar in der ARD eine umfangreiche, objektive Islam-Doku laufen würde? Liefe die nachmittags, würden die Leute lieber Barbara Salesch & Co. gucken. Um 20:15 käme dann Wer wird Millionär, was man sich ja auch lieber ansieht, oder es ist Fußball oder sowas. Danach ist es zu spät oder man schaut lieber Raab oder Schmidt. Und dann ins Bett. Ergo: Fast niemand würde sich das ansehen. Und deshalb fristen solche Sendungen auch eher ein Nischendasein. Die Bereitschaft, etwas über fremde Kulturen und Religionen zu lernen, muss schon vorhanden sein, und dann hat man unzählige Möglichkeiten, sich zu informieren: Bibliotheken gibt's in jeder Stadt, nen Kiosk mit GEO oder P.M. auch überall, sogar im Supermarkt kann man das kaufen. Aber wer macht das schon?
Diese von Even angesprochenen Sendungen sieht sich dagegen natürlich ein Großteil der Leute an.

Ich selbst nehme mich da nicht aus, manche der oben genannten Verhaltensweisen hab ich an mir auch schon entdeckt. Weltspiegel gucken? Aber auf DSF läuft doch Bundesliga!  ::)

Was ich zu der Akzeptanz sagen möchte ist noch folgendes: Zu einer "Freundschaft" gehören immer zwei. Ich sehe momentan leider auch viel Hass seitens der Islamisten gegen das Judentum und das Christentum, und da fällt es schwer, die Hand auszustrecken und in den Dialog zu gehen. Wie Even schon sagte, die Fronten sind verhärtet momentan und es wird sicher nicht leicht, da raus zu kommen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. September 2006 um 14:08
Zitat
Was wäre denn, wenn in einem Dritten oder sogar in der ARD eine umfangreiche, objektive Islam-Doku laufen würde? Liefe die nachmittags, würden die Leute lieber Barbara Salesch & Co. gucken.

Also ich schau dann lieber die Doku - allerdings haste bei Fussball recht... ;)

Edeltraut: Wenn die Privaten allerdings in Zukunft durch die Bank Gebühren fordern, wie Gerüchte sagen, dann erledigt sich das Thema (für mich jedenfalls) hoffendlich von selbst.
Dann läuft im Splitscreen der Onlineticker zur Islamsendung.  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 14. September 2006 um 14:24
Zitat
Was wäre denn, wenn in einem Dritten oder sogar in der ARD eine umfangreiche, objektive Islam-Doku laufen würde? Liefe die nachmittags, würden die Leute lieber Barbara Salesch & Co. gucken.

Also ich schau dann lieber die Doku - allerdings haste bei Fussball recht... ;)


Du  bist wahrscheinlich eine positive Ausnahme von der Regel... ;) Und Fußball läuft ja jetzt erst um 22:00 im DSF, vielleicht ist dann der Weltspiegel doch mal drin bietet sich ja auch an, gleich nach der Lindenstraße ;D (wo der Islam übrigens momentan wieder ein Thema ist und wie es aussieht eher im positiven Sinne... Die Lisa ist nämlich mit dem Murat zusammen und möchte jetzt Muslima werden, und informiert sich gerade über den Islam, was natürlich in der Sendung gezeigt wird, und bisher konnte sie aus der grundsätzlichen Lehre nur positives berichten. Mal sehen, wie es weiter geht... )
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. September 2006 um 14:46


Was das Bild des Islam in den Medien angeht, muss ich Even teilweise recht geben, aber man darf die Ursache nicht nur im Versagen der Medien suchen, sondern immer auch in der Gesellschaft selbst. Was wäre denn, wenn in einem Dritten oder sogar in der ARD eine umfangreiche, objektive Islam-Doku laufen würde?

Ja, ich wollte damit auch nicht alles auf die Medien abwälzen was die "Schuldfrage" angeht. Mir ging es eher um die Verantwortung der Medien auch mal etwas Konstruktives beizutragen statt ummer nur zu stereotypisieren. Informieren (wollen) muss sich jeder selber, da hast du 100%ig recht. Aber die am leichtesten zugänglichen Informationen haben bei uns in dieser Hinsicht das Label "Information" ja nciht einmal annähernd verdient!!!  :P

P.S.(leich OT, aber Energie brachte mich gerade drauf):Was die Gebühren der Privaten angeht: ich glaube kaum, daß dieser Schritt zur Qualitätssteigerung der Inhalte beiträgt, auch wenn die das uns so verkaufen wollen. Das ist im Endeffekt doch nur eine doppelte Abkassiererei. Früher gabs von Seiten von RTL immer die Sticheleien, daß die ÖR eigentlich von den Gebühren leben müssten und keine Werbegelder kassieren dürften... und jetzt macht man das selbe auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 14. September 2006 um 21:34
um die debatte nochmal neu anzuregen: was sagt ihr dazu?

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060830/beamte.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. September 2006 um 21:55
um die debatte nochmal neu anzuregen: was sagt ihr dazu?

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/060830/beamte.html

Das hat der gute Kolat wohl Integration falsch verstanden. Ich bilde mir ein, dass jeder in D lebende Deutsche (also auch jeglicher Herkunft) in solch ein Amt kommen kann.
Ich kann mich erinnern, dass auch in der Politik ein jeglicher Aufstieg möglich ist.
Bülent Arslan als Bsp.(ehem. Kandidat für den Deutschen Bundestag der CDU-NRW)
oder Lale Akgün SPD.
Quote finde ich schon bei Frauen Quatsch. Sorry.  :-[
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 14. September 2006 um 22:01
Quote find ich auch Quatsch. Man fragt sich dann doch immer, ist man jetzt wegen der Quote genommen worden oder weil man besonders geeignet war. In einer emanzipierten Gesellschaft braucht es keine Quoten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Prof. Abronsius am 14. September 2006 um 22:28
Quote find ich auch Quatsch. Man fragt sich dann doch immer, ist man jetzt wegen der Quote genommen worden oder weil man besonders geeignet war. In einer emanzipierten Gesellschaft braucht es keine Quoten.

dito
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 15. September 2006 um 16:27
Quote find ich auch Quatsch. Man fragt sich dann doch immer, ist man jetzt wegen der Quote genommen worden oder weil man besonders geeignet war. In einer emanzipierten Gesellschaft braucht es keine Quoten.
dito

Na ja, aber Quote schützt ja auch irgendwie... . Bei gleicher Qualifizierung nicht genommen zu werden, weil man als (potentielle) Mutter für ein, zwei Jahre wieder ausscheiden kann oder die "Gefahr" größer ist, dass sich eine Frau mal spontan frei nimmt, weil der Kleine zum Kinderarzt muss... . Also ich wollte aus solchen Gründen nicht nur mit Kerlen zusammenarbeiten! Und Quote bei der Einstellung von Menschen mit Behinderungen ist für mich ein absolutes Muss, da unsere Gesellschaft zwar emanzipiert, aber eben auch immer leistungsorientierter ist. Und da fallen die vermeintlich "Schwächeren" der Gesellschaft als erstes hinten über...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. September 2006 um 16:42
Quote find ich auch Quatsch. Man fragt sich dann doch immer, ist man jetzt wegen der Quote genommen worden oder weil man besonders geeignet war. In einer emanzipierten Gesellschaft braucht es keine Quoten.
dito

Na ja, aber Quote schützt ja auch irgendwie... . Bei gleicher Qualifizierung nicht genommen zu werden, weil man als (potentielle) Mutter für ein, zwei Jahre wieder ausscheiden kann oder die "Gefahr" größer ist, dass sich eine Frau mal spontan frei nimmt, weil der Kleine zum Kinderarzt muss... . Also ich wollte aus solchen Gründen nicht nur mit Kerlen zusammenarbeiten! Und Quote bei der Einstellung von Menschen mit Behinderungen ist für mich ein absolutes Muss, da unsere Gesellschaft zwar emanzipiert, aber eben auch immer leistungsorientierter ist. Und da fallen die vermeintlich "Schwächeren" der Gesellschaft als erstes hinten über...

Über behinderte Menschen muss man nicht reden, ich glaub, da sind wir uns alle einig. Bei der Quote für Frauen steckt sicher ein Sinn dahinter, allerdings ist dieser nicht in jeder Firma erkennbar. Mit dem Schutz haste schon recht. Allerdings gibts da mittlerweile genügend Stilblüten, um das zu umgehen. (z.B. Zeiteinstellungen) Frauen wissen was sie können und das Leistungsprinzip gilt nunmal in dieser Gesellschaft, eben auch für Deutsche jeglicher Herkunft. Besser kann man sich gar nicht integrieren.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 15. September 2006 um 16:57
Quote find ich auch Quatsch. Man fragt sich dann doch immer, ist man jetzt wegen der Quote genommen worden oder weil man besonders geeignet war. In einer emanzipierten Gesellschaft braucht es keine Quoten.
dito

Na ja, aber Quote schützt ja auch irgendwie... . Bei gleicher Qualifizierung nicht genommen zu werden, weil man als (potentielle) Mutter für ein, zwei Jahre wieder ausscheiden kann oder die "Gefahr" größer ist, dass sich eine Frau mal spontan frei nimmt, weil der Kleine zum Kinderarzt muss... . Also ich wollte aus solchen Gründen nicht nur mit Kerlen zusammenarbeiten! Und Quote bei der Einstellung von Menschen mit Behinderungen ist für mich ein absolutes Muss, da unsere Gesellschaft zwar emanzipiert, aber eben auch immer leistungsorientierter ist. Und da fallen die vermeintlich "Schwächeren" der Gesellschaft als erstes hinten über...

Über behinderte Menschen muss man nicht reden, ich glaub, da sind wir uns alle einig. Bei der Quote für Frauen steckt sicher ein Sinn dahinter, allerdings ist dieser nicht in jeder Firma erkennbar. Mit dem Schutz haste schon recht. Allerdings gibts da mittlerweile genügend Stilblüten, um das zu umgehen. (z.B. Zeiteinstellungen) Frauen wissen was sie können und das Leistungsprinzip gilt nunmal in dieser Gesellschaft, eben auch für Deutsche jeglicher Herkunft. Besser kann man sich gar nicht integrieren.

Jaaaa, bei der Integration sehe ich das genauso. Mir sprang nur das da oben ins Gesicht, und ich wurde bei der Generalisierung vorsichtig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 17. September 2006 um 10:45
So ich hab grad meine beiden Kreuze gemacht. Bei uns war sogar ein ZDF Umfrage Team  :o

Ma schauen was das wird ... und um 18 Uhr sind wir schlauer ... 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 17. September 2006 um 18:13
So ich hab grad meine beiden Kreuze gemacht. Bei uns war sogar ein ZDF Umfrage Team  :o
Ma schauen was das wird ... und um 18 Uhr sind wir schlauer ... 

Au weia:
"SPD und CDU nahezu gleichauf - NPD im Landtag

Bei der Landtagswahl in Mecklenburg-Vorpommern zeichnet sich ein Kopf-an-Kopf-Rennen von CDU und SPD ab. Nach der ersten Prognose der Forschungsgruppe Wahlen erhält die SPD 29 Prozent der Stimmen und die CDU 30 Prozent. Die Linkspartei.PDS kommt auf 18 Prozent, die FDP ist mit 9,5 Prozent erstmals seit zwölf Jahren wieder im Landtag und die Grünen verpassen mit 3,5 Prozent voraussichtlich den Einzug. Die NPD erzielt 6 Prozent der Stimmen und schafft voraussichtlich den Einzug in den Landtag. " (zdf.de)

Ach, Du Scheiße, 6%! Da fällt einem ja nix mehr zu ein... . Immerhin bleibt's in Berlin anscheinend beim Alten:

"Prognose sieht Wowereit weiter im Amt

Die rund 2,4 Millionen Wahlberechtigten in Berlin interessierten sich kaum dafür, wer in ihrem Abgeordnetenhaus künftig das Sagen hat. Lediglich 59,5 Prozent nutzen den Tag für einen Gang an die Urnen. Laut erster ZDF-Hochrechnung erreicht die SPD 31,5 Prozent, die CDU kommt auf 22,0 Prozent, die Linkspartei.PDS auf 13,5 Prozent, die Grünen ebenfalls auf 13,5 und die FDP auf acht Prozent." (zdf.de)

Aber bei gerade mal knapp 60% Beteiligung kann man eigentlich auch nicht von wirklichen Gewinnern sprechen. Komischer Wahlsonntag!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. September 2006 um 11:46
Komischer Wahlsonntag!


Ja, hab ich mir auch gedacht. Und das Ergebnis fällt ja mitunter ähnlich komisch aus. (Alleine daß die Linkspartei ausgerechnet in Berlin etwa 10% einbüßt kommt irgendwie überraschend; Verluste waren zwar absehbar, aber in etwas kleinerem Rahmen.) Mal sehen mit wem die SPD jetzt zusammengeht... jedenfalls wird es nun mehr SPD in der Regierung geben als vorher, durch dsa ERgebnis muß die Linkspartei, will sie in der Verantwortung bleiben, sicherelich einige Zugeständnisse machen.

Was die NPD in MeckPom angeht, fällt mir auch nichts mehr ein, das ist einfach nur schlimm...  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 18. September 2006 um 11:56
Als ich die ersten Hochrechnungen gestern gesehen hab, dachte ich auch nur, das kann doch nicht sein! Echt unglaublich >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. September 2006 um 12:47
Der Sieg in MäcPomm für die Rechten ist Mist, ich glaub da sind wir uns alle einig.
Was mich an der Sache so über alle Massen aufregt, ist dass sich dann die Politiker der anderen Parteien vor die Kamera stellen und üble Beschimpfungen ansetzen, die Programme gegen rechts als uneffektiv verspotten und die Leute die rechts gewählt haben diffamieren.
Es geht mir dabei nicht in den Kopf, dass scheinbar verkannt wird, dass ein demokratisches System so ausgelegt ist, dass jede Partei mit Existenzlegitimation an einem Wahlkampf teilnehmen kann und dementsprechend auch Stimmen sammeln kann.

Diese Ignoranz geht mir sowas von auf den Geist. Sind die denn zu blöde?
Da muss man auf demokratischem Weg halt VORHER alle Mittel wie Aufklärung und eben Wahlkampf in die Wagschale werfen, um dagegen vor zu gehen. Da muss Vertrauen geschaffen werden und hinterfragt werden, warum solche Parteien solch regen Zulauf haben. Da muss man mal die Einsparungen der letzten Jahre hinterfragen.
In meiner Kommune z.B. wurde zuerst die Jugendarbeit komplett gestrichen. Freie Träger siechen dahin und bekommen so gut wie keine Unterstützung. Das ist nur ein möglicher Punkt von hunderten.

Genau wie im Fleischskandal. Die Bombe muss erst platzen und dann schreien alle nach Änderungen. Und dabei sind die am lautesten, die vorher angestrebte Gesetzesänderungen (war ja nicht das erste Mal) verwässert haben und Klüngelei betrieben haben, die dieses Land nicht ohne Grund auf einen wenig ehrenwerten Korruptionsplatz gesetzt haben.

Wie doof/ beschränkt sind nur unsere Politiker. Das ist einfach nur traurig!  >:(

So, dass musste ich jetzt mal loswerden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 18. September 2006 um 13:24
Der Sieg in MäcPomm für die Rechten ist Mist, ich glaub da sind wir uns alle einig.
Was mich an der Sache so über alle Massen aufregt, ist dass sich dann die Politiker der anderen Parteien vor die Kamera stellen und üble Beschimpfungen ansetzen, die Programme gegen rechts als uneffektiv verspotten und die Leute die rechts gewählt haben diffamieren.
Es geht mir dabei nicht in den Kopf, dass scheinbar verkannt wird, dass ein demokratisches System so ausgelegt ist, dass jede Partei mit Existenzlegitimation an einem Wahlkampf teilnehmen kann und dementsprechend auch Stimmen sammeln kann.

Diese Ignoranz geht mir sowas von auf den Geist. Sind die denn zu blöde?
Da muss man auf demokratischem Weg halt VORHER alle Mittel wie Aufklärung und eben Wahlkampf in die Wagschale werfen, um dagegen vor zu gehen. Da muss Vertrauen geschaffen werden und hinterfragt werden, warum solche Parteien solch regen Zulauf haben. Da muss man mal die Einsparungen der letzten Jahre hinterfragen.
In meiner Kommune z.B. wurde zuerst die Jugendarbeit komplett gestrichen. Freie Träger siechen dahin und bekommen so gut wie keine Unterstützung. Das ist nur ein möglicher Punkt von hunderten.

Genau wie im Fleischskandal. Die Bombe muss erst platzen und dann schreien alle nach Änderungen. Und dabei sind die am lautesten, die vorher angestrebte Gesetzesänderungen (war ja nicht das erste Mal) verwässert haben und Klüngelei betrieben haben, die dieses Land nicht ohne Grund auf einen wenig ehrenwerten Korruptionsplatz gesetzt haben.

Wie doof/ beschränkt sind nur unsere Politiker. Das ist einfach nur traurig!  >:(

So, dass musste ich jetzt mal loswerden.

Und genau da setzen die Kameraden dann auch an. Die eine oder andere sympathische Aktion - Kinderfeste oder ähnliches, der Fantasie ist keine Grenze gesetzt - und schon sind wieder zwei Wähler gewonnen. Habe kürzlich in meinem "mäc-pomm"-Urlaub von einem Zwist unter den sogenannten "demokratischen" Parteien gelesen - es ging um die Verleihung eines Ehrenpreises oder was weiß ich; ist auch nicht wichtig, was für ein Ring da verliehen werden sollte. Zeitgleich ist auch ein Kindergarten geschlossen worden bzw. der Beschluss dafür gefasst worden - und das war/ist wichtig für die Menschen. Thematisiert wurde das nur von der NPD.

Politik an den Bedürfnissen der Menschen vorbei - oder wie soll man das sonst nennen ? Vielleicht müsste man dann auch nicht so viel "Aufklärungsarbeit" gegen die Rechten entwickeln - "Politik" stünde wieder für etwas; bei den unteren Zehntausend käme wieder etwas an.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 18. September 2006 um 17:04
Der Sieg in MäcPomm für die Rechten ist Mist, ich glaub da sind wir uns alle einig.
Was mich an der Sache so über alle Massen aufregt, ist dass sich dann die Politiker der anderen Parteien vor die Kamera stellen und üble Beschimpfungen ansetzen, die Programme gegen rechts als uneffektiv verspotten und die Leute die rechts gewählt haben diffamieren.
Es geht mir dabei nicht in den Kopf, dass scheinbar verkannt wird, dass ein demokratisches System so ausgelegt ist, dass jede Partei mit Existenzlegitimation an einem Wahlkampf teilnehmen kann und dementsprechend auch Stimmen sammeln kann.

Diese Ignoranz geht mir sowas von auf den Geist. Sind die denn zu blöde?
Da muss man auf demokratischem Weg halt VORHER alle Mittel wie Aufklärung und eben Wahlkampf in die Wagschale werfen, um dagegen vor zu gehen. Da muss Vertrauen geschaffen werden und hinterfragt werden, warum solche Parteien solch regen Zulauf haben. Da muss man mal die Einsparungen der letzten Jahre hinterfragen.
In meiner Kommune z.B. wurde zuerst die Jugendarbeit komplett gestrichen. Freie Träger siechen dahin und bekommen so gut wie keine Unterstützung. Das ist nur ein möglicher Punkt von hunderten.

Genau wie im Fleischskandal. Die Bombe muss erst platzen und dann schreien alle nach Änderungen. Und dabei sind die am lautesten, die vorher angestrebte Gesetzesänderungen (war ja nicht das erste Mal) verwässert haben und Klüngelei betrieben haben, die dieses Land nicht ohne Grund auf einen wenig ehrenwerten Korruptionsplatz gesetzt haben.

Wie doof/ beschränkt sind nur unsere Politiker. Das ist einfach nur traurig!  >:(

So, dass musste ich jetzt mal loswerden.
Politik an den Bedürfnissen der Menschen vorbei - oder wie soll man das sonst nennen ? Vielleicht müsste man dann auch nicht so viel "Aufklärungsarbeit" gegen die Rechten entwickeln - "Politik" stünde wieder für etwas; bei den unteren Zehntausend käme wieder etwas an.

Gerade habe ich noch gelesen, dass besonders die Wähler unter 30 die NPD gewählt haben und die Tendenz eher war: Je älter desto höher die Ablehnung dagegen, bzw. auch, je höher der Frust (keine(n) Arbeit/Ausbildungsplatz/Geld/Freizeitgestaltungsmöglichkeiten, desto eher rechte Wahl). Das  bietet ja eigentlich genug Stoff für die Wahlkampfprogramme der Zukunft. Etwas naiv und kurzsichtig, obwohl bisher anscheinend immer zutreffend, fand ich diese Aussage eines Parteienforschers:

"Korte ist sich sicher, dass die NPD nur ein vorübergehendes Phänomen ist. Bislang seien fast alle Wahlsiege von rechtsextremistischen Parteien eine einmalige Sache gewesen. "Sie scheitern immer an ihrem eigenen Erfolg", sagt der Parteienforscher. Außerdem seien sie parlamentarisch unerfahren."

Nur mit dem Mott 'Die verschwinden ja von selbst wieder' wird man wohl rechte "Politik" auf Dauer nicht verhindern können, genauso wenig mit einem Parteienverbot.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. September 2006 um 21:20
Ja, ich fand diese Aussage auch etwas kurzsichtig. Kann ja sein, daß das bisher so war (gerade in Sachsen kann man das ja schon beobachten, daß die NPD sich Gott sei Dank auf dem absteigenden Ast befindet) ist ja keine Garantie, daß das immer so bleiben wird. Mit dieser Einstellung kann man einen Kurswechsel der ewig Gestrigen ganz schnell verschlafen! Und das wäre gefährlich wie ich finde!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. September 2006 um 21:01
Wenn man sich mal die Geschichte der rechten Parteien in D ansieht, wie z.B. in der heutigen FAZ zu lesen ist, kann mir kein noch so erfahrener Depp, der sich Experte nennt sagen, dass die irgendwann verschwinden.
Das war nicht das erste Mal, wo ein Ableger in den Landtag gewählt wurde.
Bayern, BW, Bremen, RhlPf, Sachsen - und das seit den 50-iger Jahren. In Bayern sind die doch längst etabliert und unter dem Deckmantel der Gesellschaft.
Dass die Rechten ihr Chance im Osten in den 90-ger Jahren genutzt haben ist ja wohl offensichtlich. Etwa 30 Seiten zurück haben wir schonmal darüber gesprochen.
Umso schlimmer, dass sich immernoch keine Sau (sorry) diesem Problem demokratisch nähert.
Deswegen auch meine Entrüstung...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:12
Habe gerade mal aufgrund Deiner Äußerung "in Bayern unter dem Deckmantel der Gesellschaft etabliert" deren Landtagswahlergebnisse angeschaut, kann dort in den letzten 30 Jahren keine rechten Parteien erkennen.

Wiki Bayern Landtag (http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Landtag#Bundesrepublik_Deutschland)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. September 2006 um 21:18
in bayern braucht man auch keine npd - da hat man mit stoiber genug rechten brennstoff
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 19. September 2006 um 21:21
wollt grad sagen, die CSU ist eigentlich rechts genug  ;). Nee,man sollte keine Witze drüber machen und man darf die CSU nicht mit der NPD vergleichen, war nur ein Spaß. Aber soweit ich weiss entspringen viele NPD-Parteimitglieder direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). Mein Cousin wohnt da in der Nähe und der traut sich abends nicht mehr auf die Straße, weil alles in der Hand von Rechten ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:23
wollt grad sagen, die CSU ist eigentlich rechts genug  ;). Nee,man sollte keine Witze drüber machen und man darf die CSU nicht mit der NPD vergleichen, war nur ein Spaß. Aber soweit ich weiss entspringen viele NPD-Parteimitglieder direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). Mein Cousin wohnt da in der Nähe und der traut sich abends nicht mehr auf die Straße, weil alles in der Hand von Rechten ist.

Was interessanterweise die SPD "Hochburg" in Bayern ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. September 2006 um 21:30
wollt grad sagen, die CSU ist eigentlich rechts genug  ;). Nee,man sollte keine Witze drüber machen und man darf die CSU nicht mit der NPD vergleichen, war nur ein Spaß. Aber soweit ich weiss entspringen viele NPD-Parteimitglieder direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). Mein Cousin wohnt da in der Nähe und der traut sich abends nicht mehr auf die Straße, weil alles in der Hand von Rechten ist.

ich hab auch nicht gesagt, dass csu = npd ist, aber ich sag mal in dem bereich, in dem die npd punktet, würde ihnen (bei einer eventuellen kandidatur in bayern) der etablierte stoiber (wenngleich nicht in der form "rechts") das wasser abgraben.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:33
wollt grad sagen, die CSU ist eigentlich rechts genug  ;). Nee,man sollte keine Witze drüber machen und man darf die CSU nicht mit der NPD vergleichen, war nur ein Spaß. Aber soweit ich weiss entspringen viele NPD-Parteimitglieder direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). Mein Cousin wohnt da in der Nähe und der traut sich abends nicht mehr auf die Straße, weil alles in der Hand von Rechten ist.

ich hab auch nicht gesagt, dass csu = npd ist, aber ich sag mal in dem bereich, in dem die npd punktet, würde ihnen (bei einer eventuellen kandidatur in bayern) der etablierte stoiber (wenngleich nicht in der form "rechts") das wasser abgraben.

Wie Strauß schon sagte, es ist die Aufgabe der CSU keine rechte Partei jenseits der CSU zuzulassen und diese sofort mit allen demokratischen Mitteln zu stellen.
Eine Einstellung die einigen Politikern heute abhanden gekommen ist, wenn man sich das Geschwafel so anhört.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. September 2006 um 21:34
Zitat:

Reps:
Insgesamt stellt die Partei derzeit (Mitte 2005) 180 Mandatsträger in 95 Städten und Landkreisen und damit die meisten unter den nicht im Bundestag vertretenen Parteien. Kommunale Mandate besitzen die Republikaner vor allem in Bayern, Hessen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen...

Die DVU hat ihren Sitz im Münchener Stadtteil Pasing.

Landtagswahlergebnisse Bayern NPD:
1966: 7,4% danach unter ferner liefen, oder so...

Was ich mit Deckmantel der Gesellschaft meine ist, dass ich glaube, dass die Mehrheit der erzkonservativen und auch rechts neigenden Wähler dann lieber die CSU wählen, dass aber die Strukturen in dem Bundesland weitverzweigt sind, ohne gross aufzufallen. Auch eine denkbare Taktik von Strippenziehern.



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:37
Ich bezog mich nur auf die Landtagswahlen.

Was die Beweggründe einzelner Wähler sind, kann und will ich nicht wissen und ist letztendlich nur Spelulation, da ich davon ausgehe das jeder das ankreuzt was er wirklich will und nicht Tarnwahlen macht, dann müßte ich jede Stimme in Frage stellen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 19. September 2006 um 21:42
... direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). ...

Was interessanterweise die SPD "Hochburg" in Bayern ist.

Hmmm....die großen Städte ja - aber im Rhön-Grabfeld hat die CSU teilw. an die 70 %  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:44
... direkt aus Franken (was ja noch Bayern ist). ...

Was interessanterweise die SPD "Hochburg" in Bayern ist.

Hmmm....die großen Städte ja - aber im Rhön-Grabfeld hat die CSU teilw. an die 70 %  ;)

Wie gesagt, als Norddeutscher muß die Landespolitik in anderen Bundesländern reichen, die Kommunen sind mir dann doch zu viel.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. September 2006 um 21:45
Wie Strauß schon sagte, es ist die Aufgabe der CSU keine rechte Partei jenseits der CSU zuzulassen und diese sofort mit allen demokratischen Mitteln zu stellen.
Eine Einstellung die einigen Politikern heute abhanden gekommen ist, wenn man sich das Geschwafel so anhört.

was die politik von strauß/stoiber/csu jetzt aber auch nicht besser macht

was allerdings stimmt ist, dass dieses ignorieren der npd wie es z.b. in mäc-pom passiert, definitiv nicht der richtige weg ist
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 21:47
Wie Strauß schon sagte, es ist die Aufgabe der CSU keine rechte Partei jenseits der CSU zuzulassen und diese sofort mit allen demokratischen Mitteln zu stellen.
Eine Einstellung die einigen Politikern heute abhanden gekommen ist, wenn man sich das Geschwafel so anhört.

was die politik von strauß/stoiber/csu jetzt aber auch nicht besser macht

was allerdings stimmt ist, dass dieses ignorieren der npd wie es z.b. in mäc-pom passiert, definitiv nicht der richtige weg ist

Mag sein, aber darum ging es mir nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. September 2006 um 22:29
Ich bezog mich nur auf die Landtagswahlen.

Was die Beweggründe einzelner Wähler sind, kann und will ich nicht wissen und ist letztendlich nur Spelulation, da ich davon ausgehe das jeder das ankreuzt was er wirklich will und nicht Tarnwahlen macht, dann müßte ich jede Stimme in Frage stellen.

Und da steht doch in Deinem Link der Erfolg 1966 - und etabliert bezog sich auf den Rest. Irgendwie steh ich grad auf dem Schlauch.  ???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. September 2006 um 22:35
Zitat
Wenn man sich mal die Geschichte der rechten Parteien in D ansieht, wie z.B. in der heutigen FAZ zu lesen ist, kann mir kein noch so erfahrener Depp, der sich Experte nennt sagen, dass die irgendwann verschwinden.
Das war nicht das erste Mal, wo ein Ableger in den Landtag gewählt wurde.
Bayern, BW, Bremen, RhlPf, Sachsen - und das seit den 50-iger Jahren.

Sollte heissen, dass rechte Parteien immer wieder auftauchen. Bsp. dafür gibts in o.a. Bundesländern.

Zitat
In Bayern sind die doch längst etabliert und unter dem Deckmantel der Gesellschaft.
Dass die Rechten ihr Chance im Osten in den 90-ger Jahren genutzt haben ist ja wohl offensichtlich. Etwa 30 Seiten zurück haben wir schonmal darüber gesprochen.
Umso schlimmer, dass sich immernoch keine Sau (sorry) diesem Problem demokratisch nähert.
Deswegen auch meine Entrüstung...

soll heissen, dass dort "Kameradschaftsgruppen" und andere Untergruppierungen von gewissen Parteien fest in die Gesellschaft integriert sind, ohne dass sich da jemand dran stösst. Siehe aufgeführte Bsp. Wie übrigens in anderem Umfang woanders auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 19. September 2006 um 22:41
Was die Beweggründe einzelner Wähler sind, kann und will ich nicht wissen und ist letztendlich nur Spelulation, da ich davon ausgehe das jeder das ankreuzt was er wirklich will und nicht Tarnwahlen macht, dann müßte ich jede Stimme in Frage stellen.

Naja, ich glaube auch, dass gerade in ländlichen Gegenden die Leute gesinnungsmäßig entweder rechts wählen könnten oder knapp daran vorbeischrammen, sich dann aber doch für die CDU entscheiden. Wenn ich daran denke, wie oft man bei uns im Dorf damals ausländerfeindlichen Mist hören musste, aber am Ende doch nur 3 Stimmen bei den REPs landeten... Die Leute trauen sich teilweise nur nicht, da dann auch ihr Kreuz zu machen. Ist jedenfalls mein Eindruck gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 22:50
Zitat
Wenn man sich mal die Geschichte der rechten Parteien in D ansieht, wie z.B. in der heutigen FAZ zu lesen ist, kann mir kein noch so erfahrener Depp, der sich Experte nennt sagen, dass die irgendwann verschwinden.
Das war nicht das erste Mal, wo ein Ableger in den Landtag gewählt wurde.
Bayern, BW, Bremen, RhlPf, Sachsen - und das seit den 50-iger Jahren.

Sollte heissen, dass rechte Parteien immer wieder auftauchen. Bsp. dafür gibts in o.a. Bundesländern.

Zitat
In Bayern sind die doch längst etabliert und unter dem Deckmantel der Gesellschaft.
Dass die Rechten ihr Chance im Osten in den 90-ger Jahren genutzt haben ist ja wohl offensichtlich. Etwa 30 Seiten zurück haben wir schonmal darüber gesprochen.
Umso schlimmer, dass sich immernoch keine Sau (sorry) diesem Problem demokratisch nähert.
Deswegen auch meine Entrüstung...

soll heissen, dass dort "Kameradschaftsgruppen" und andere Untergruppierungen von gewissen Parteien fest in die Gesellschaft integriert sind, ohne dass sich da jemand dran stösst. Siehe aufgeführte Bsp. Wie übrigens in anderem Umfang woanders auch.


Wie gesagt, ich bin in Deinem Posting aufgrund der Wahl in MP von Landtagswahlen ausgegangen und habe nur 30 Jahre zurückgeschaut und nicht in Abrede gestellt, daß da vor 40 Jahren ein NPD Erfolg war, den ich einfach nicht gesehen habe, weil es mir ausreichte 30 Jahre zurückzuschauen.
Ich denke Kommunalwahlen sollte man einerseits nicht unter- aber auch nicht überbewerten, wie oft sind in den Kommunen genau die gegenteiligen Parteien am Werke als in der Landespolitik.

Wieviele Leute nun mit radikalen Parteien sympathisieren und dann doch CDU, SPD; Grüne oder FDP wählen weiß ich nicht und ist mir auch egal, immer noch besser als den radikalen Mist direkt zu wählen.

In wie weit man aufgrund von "Kameradschaften" etc. auf Etablierung in der Gesellschaft schließen kann, mag ich nicht beurteilen, dafür kenne ich mich zu wenig aus udn habe gerade in Süddeutschland auch die Sorge, daß dort vieles Brauchtum (Schützen- Trachten- oder Heimatverein) von vielen schon kritisch beäugt wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. September 2006 um 23:14
Nein, dass will ich nicht kritisch sehen. Ich find das sogar gut.
Was ich meine, dass z.B. ein Dr. G. Frey aus der bayerischen Landeshauptstadt sein Imperium der DVU lenken kann. Und das schon seit mind. 16 Jahren. Schert sich kein Mensch drum. Ich hatte 1990 mind. einmal / Woche Aufkleber von der DVU im Briefkasten, Zeitungen usw. - alles von Frey und seiner DVU. Wo ich dann umgezogen bin, kannten die sogar meine neue Adresse, obwohl ich da nie was zurückgeschickt habe oder so. Landete alles im Müll...  >:(
Seit ich aber ins nichtsozialistische Ausland geflüchtet bin, bin ich DVU-werbefrei!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. September 2006 um 23:19
Nein, dass will ich nicht kritisch sehen. Ich find das sogar gut.
Was ich meine, dass z.B. ein Dr. G. Frey aus der bayerischen Landeshauptstadt sein Imperium der DVU lenken kann. Und das schon seit mind. 16 Jahren. Schert sich kein Mensch drum. Ich hatte 1990 mind. einmal / Woche Aufkleber von der DVU im Briefkasten, Zeitungen usw. - alles von Frey und seiner DVU. Wo ich dann umgezogen bin, kannten die sogar meine neue Adresse, obwohl ich da nie was zurückgeschickt habe oder so. Landete alles im Müll...  >:(
Seit ich aber ins nichtsozialistische Ausland geflüchtet bin, bin ich DVU-werbefrei!  ;D


Das hat nichts mit gesellschaftlich etabliert zu tun, daß Du den Mist bekommst, sondern ist leider ein Auswuchs des Verwaltungsrechts.
Es ist Parteien möglich, bei den Einwohnermeldeämtern gezielt Adressdaten einzufordern.
So hat meine Oma zB einen auf Rentner angezielten Prospekt bekommen, meine Schwester die in einem Statdteil mit 40 Prozent Ausländern lebt, einen mit Asylpolemik etc.

Machen alle Parteien so, man muß nur im jeweilegn Zielgebiet leben, damit es sich für deren Verteiler lohnt.

Mach Dich mal schlau beim Bürgeramt, kann sogar sein, daß Du dieser Weitergabe widersprechen kannst, das habe ich nicht mehr im Kopf.

Das mit dem Frey ist eien andre Sache, nach der Tour mehr dazu.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. September 2006 um 11:30
Ja lass uns das Thema nach der Tour ruhig nochmal aufnehmen, dann hab ich auch wieder nen Rechner und muss nicht andauernd bei Freunden oder in der UNI abhängen um meine Internetsucht zu kurieren.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 20. September 2006 um 11:45
Hier ein Link aus BW zu den Wählerbriefen, habe auf die schnelle nichts in NRW gefunden, wird aner ähnlich sein.
Man sollte also mal zum Amt gehen, wenn man nicht auf Parteienpost steht.

Wählerpost (http://www.baden-wuerttemberg.datenschutz.de/lfd/tb/1996/tb5.htm#T5_1_2)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. September 2006 um 12:01
Danke dafür. Aber jetzt hat sich das ja hoffendlich erledigt.

Im übrigen handelte es sich nicht unmittelbar um den Umstand, dass "Parteien vor Wahlen Adressen von nach Altersgruppen ausgewählten Wählergruppen aus dem Melderegister erhalten dürfen" um mich dann mit sowas zu bombardieren. Nein, es war ein stetiger Strom von Aktionshinweisen und ähnlichen Dingen unabhängig davon, dass die Wahl bereits gelaufen ist, oder noch Jahre hin war.
Ich hab damals vermutet, dass jmd. aus meinem Bekanntenkreis meine Adresse weiterreichte. Das Ämter sowas weiterreichen können wusste ich nicht.

1998 war ich dann auch echt geschockt, als ich erleben durfte, wie die DVU in Sachsen Anhalt um die 13 % bekommen hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 01. Oktober 2006 um 20:00
heute war wahltag in österreich und entgegen jeder beschissenen umfrage der letzten zeit, hat tatsächlich die spö vor der övp gewonnen

so sieht die stimmenverteilung aus:

(http://static2.orf.at/fm4/img/2006-39/294641.jpg)

schade nur, dass das fpö nazi-pack (und ich verwende das wort durchaus bewusst) um strache vor den grünen gelandet ist. da werden auch die wahlkarten leider nichts mehr ausmachen, aber immerhin haben sie schon wieder zugelegt.
falls das bzö den einzug nicht schafft, dann hätten wir eine rot/grüne-mehrheit.
auch wenn ich weiß, dass wahrscheinlich eine große koalition kommt und die spö nur in nuancen weniger wiederwärtig ist als die övp, habe ich momentan tränen des glücks in den augen. kanzler schüssel mit versteinerter miene, der endlich das bekommt was er verdient - das ist einfach schön.

momentan siegt bei mir einfach die euphorie. mir ist schon bewusst, dass mich die realität ganz schnell wieder auf den boden der tatsachen zurückholt, aber momentan muss ichs einfach überall rauslassen, wo es nur geht  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: klee am 01. Oktober 2006 um 20:10
Das sind Worte, denen ich nichts hinzufügen kann.
Nur, dass Strache hier in meinem Dorf bei 17 (!) % landete....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 01. Oktober 2006 um 20:19
Das sind Worte, denen ich nichts hinzufügen kann.
Nur, dass Strache hier in meinem Dorf bei 17 (!) % landete....

naja - diese ausländerhetze hat sich halt (leider) wieder einmal bezahlt gemacht. wirklich - es geht nicht in meinen kopf, dass man in einem land mit unserer geschichte auch nur im traum daran denken kann, die fpö zu wählen. gut ist, dass der offiziell dümmste mensch österreichs (peter westenthaler) saftig abgekackt hat. hoffenlich verpasst er den einzug ins parlament.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: klee am 01. Oktober 2006 um 21:02
Jep. Den braucht wirklich keiner mit seiner "Rechts der Mitte"-Yuppie-Partei. War aber immer wieder witzig zun sehen wie sehr die Antworten von Strache und Westenthaler zwischendurch in Interviews übereinstimmten. Und die "TV-Diskussion" der beiden war bestes Kabarett.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 01. Oktober 2006 um 21:07
Jep. Den braucht wirklich keiner mit seiner "Rechts der Mitte"-Yuppie-Partei. War aber immer wieder witzig zun sehen wie sehr die Antworten von Strache und Westenthaler zwischendurch in Interviews übereinstimmten. Und die "TV-Diskussion" der beiden war bestes Kabarett.

das hab ich leider verpasst - dafür hab ich offen gesagt gesehen: haider und partik-pable (schreibt man die so) gegen mölzer und stadler. der reine wahnsinn
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: klee am 01. Oktober 2006 um 21:14
Hab ich wiederum versäumt. Aber Strache-Westenthaler war einfach nurnoch eine Schlammschlacht. Das hat schon damit angefangen, dass Westenthaler, noch bevor es überhaupt losging, Strache fragte wie man sich als Haiderdouble fühlt.

(http://www.oe24.at/zeitung/multimedia/archive/00013/Reuters_tv-duell_bla_13282e.jpg)
An der Mine der Frau Trunschuh...äh Turnher erkennt man ja, wie das so war mit den beiden...(links Strache, rechts Westenthaler)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: klee am 02. Oktober 2006 um 20:45
naja - diese ausländerhetze hat sich halt (leider) wieder einmal bezahlt gemacht. wirklich - es geht nicht in meinen kopf, dass man in einem land mit unserer geschichte auch nur im traum daran denken kann, die fpö zu wählen. gut ist, dass der offiziell dümmste mensch österreichs (peter westenthaler) saftig abgekackt hat. hoffenlich verpasst er den einzug ins parlament.
Einen Teil davon hab ich für einen Leserbrief an die Kleine Zeitung umformuliert verwendet, ich hoffe du verzeihst mir ;)

"Warum lässt man sich als Bewohner Österreichs, dessen Vergangenheit doch so eng mit der Deutschlands verknüpft ist, wieder mit plumpen Anti-Ausländer-Parolen locken?"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 05. Oktober 2006 um 18:19
mannmannmann (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,441011,00.html)

wenn nciht bald europäische schutzzölle eingeführt werden sind wir erledigt!!!

wäre übrigens mal interessant eure meinungen zum thema "china - ein wirtschaftswunder" zu hören.. >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 05. Oktober 2006 um 18:56
mannmannmann (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,441011,00.html)

wenn nciht bald europäische schutzzölle eingeführt werden sind wir erledigt!!!

wäre übrigens mal interessant eure meinungen zum thema "china - ein wirtschaftswunder" zu hören.. >:(

ohne jetzt den klassenkämpfer raushängen zu lassen - in unserem kapitalistischen/ freie markwirtschafts-wahnsinn sind das logische entwicklungen. die eu müsste da einfach klare richtlinien einführen

war da nicht neulich ein artikel im spiegel, dass die chinesen auch langsam die modebranche (bzw. die schneidereien) in italien übernehmen?

@klee: kein problem! wurde der brief abgedruckt?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 06. Oktober 2006 um 03:15
Zum Thema Islam und Co das vor ein paar Seiten angesprochen wurde....Hat heute jemand den Scheibenwischer gesehen ? Das erstemal seit 2 Jahren hat die Sendung wieder richtigen Biss gehabt. Und das "Attentäter" Lied von Rebers war klasse
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. Oktober 2006 um 09:09
mannmannmann (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,441011,00.html)

wenn nciht bald europäische schutzzölle eingeführt werden sind wir erledigt!!!

wäre übrigens mal interessant eure meinungen zum thema "china - ein wirtschaftswunder" zu hören.. >:(

ohne jetzt den klassenkämpfer raushängen zu lassen - in unserem kapitalistischen/ freie markwirtschafts-wahnsinn sind das logische entwicklungen. die eu müsste da einfach klare richtlinien einführen

genau das!
so logisch ist das nämlich gar nicht. china macht vielleicht freie marktwirtschaft. wir haben aber in weitesten teilen der westlichen welt soziale marktwirtschaft. dass die uns preislich dumpen ist doch logisch. wieso kostet denn der arbeiter (und damit das chinesische produkt) nichts? weil dort niemand versichert ist gegen irgendwas. da ist der hauptgrund. bei ner deutschen waschmaschine bezahl ich 50% allein sozialbeitrag (oder so ;) )!
von dem plagiatWAHNSINN wil ich gar nicht reden. jede auslä#ndische firma, die in china investiert, darf nur ein joint venture als juniorpartner eingehen (d.h. chin. firmen haben immer die aktienmehrheit, folglich besitzrecht). nahc 3 jahren hat man dann alles an know how ausgesaugt und NIEMAND hindert die daran im Bilionenbereich Fälschungen anzufertigen. warum nicht? das ist internationales Handelsrecht! alle anderen wettbewerber halten sich auch dran! und dann bekommen die auch noch hilfen aus dem entwicklungsfonds!!!!!  >:( >:(
da kann man doch als europ. union getrost strafzölle auferlegen. schon allein im sinne chinesischer arbeiter (bspw. gekoppelt an humanistische forderungen).
und zwar nicht zu knapp, oder überseh ich da was?




Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 06. Oktober 2006 um 10:01
genau das!
so logisch ist das nämlich gar nicht. china macht vielleicht freie marktwirtschaft. wir haben aber in weitesten teilen der westlichen welt soziale marktwirtschaft. dass die uns preislich dumpen ist doch logisch. wieso kostet denn der arbeiter (und damit das chinesische produkt) nichts? weil dort niemand versichert ist gegen irgendwas. da ist der hauptgrund. bei ner deutschen waschmaschine bezahl ich 50% allein sozialbeitrag (oder so ;) )!
von dem plagiatWAHNSINN wil ich gar nicht reden. jede auslä#ndische firma, die in china investiert, darf nur ein joint venture als juniorpartner eingehen (d.h. chin. firmen haben immer die aktienmehrheit, folglich besitzrecht). nahc 3 jahren hat man dann alles an know how ausgesaugt und NIEMAND hindert die daran im Bilionenbereich Fälschungen anzufertigen. warum nicht? das ist internationales Handelsrecht! alle anderen wettbewerber halten sich auch dran! und dann bekommen die auch noch hilfen aus dem entwicklungsfonds!!!!!  >:( >:(
da kann man doch als europ. union getrost strafzölle auferlegen. schon allein im sinne chinesischer arbeiter (bspw. gekoppelt an humanistische forderungen).
und zwar nicht zu knapp, oder überseh ich da was?

ich bin ja in wirtschaftsdingen (speziell die verschiedenen rechtslagen) vorsichtig gesagt eher kein experte, aber das was du sagst klingt plausibel. china bietet halt imo für viele die möglichkeit kurzzeitig abzucashen (mit den angesprochenen joint ventures) - auf lange zeit zahlt sich das sicher nicht aus, aber wenns um das geht, dann verhalten sich ja jegliche wirtschaftstreibende wie lemminge  ::)


seit gestern läuft übrigens wieder "dorfers donnerstalk" auf orf (imo auch auf 3sat zu sehen).

o-ton dorfer:"ich habe kürzlich eine einladung für eine lesung in mecklenburg-vorpommern erhalten. ich weiß nur nicht was ich mit dem buch machen sollen - lesen oder verbrennen?"

bis ins letzte böse, ist aber sonst in erster linie eher für österreicher (bzw. kenner der politischen verhältnisse in österreich) lustig
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 08. Oktober 2006 um 01:48
Zum Thema Islam und Co das vor ein paar Seiten angesprochen wurde....Hat heute jemand den Scheibenwischer gesehen ? Das erstemal seit 2 Jahren hat die Sendung wieder richtigen Biss gehabt. Und das "Attentäter" Lied von Rebers war klasse

So auf vielfache Nachfrage...  ::)

Es sind sind ja nicht Schiiten oder Sunniten…..das Problem sind die Dynamiten

Der Islamist , das ist ein Armer Wicht
Die gute laune kennt er nicht
Hat keine Schöne Volksmusik
Drum führt er gerne Glaubenskrieg

Vom Himmel tropft das Flugbenzin
Vom Minarett der Muezzin
Mit Mohammad und Allah
Tod Israel -  Tod USA

Die Frau verhängt er gern mit Stoff
Und betet mit Kalashnikov
Das Polka-Tanzen fällt ihm schwer
Drum bombt er gern im Nahverkehr

Selbstmordattentäter, Selbstmordattentäter
Komm ein bisschen später
Und verüb dein Attentat
Ganz allein für dich privat

Selbstmordattentäter,
Hisbollah und Hamas
Verbreiten schlechte Laune und machen keinen Spaß

Selbstmordattentäter, Selbstmordattentäter
Komm ein bisschen später
Und verüb dein Attentat
Ganz allein für dich privat

Man muss dich das mal als Lied begleitet von einem Akkordeon vorstellen...herrlich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 08. Oktober 2006 um 02:27
der is auch nich viel besser:


Der Papst lebt herrlich in der Welt.
Es fehlt ihm nicht am Ablaßgeld.
Er trinkt vom allerbesten Wein,
drum möcht ich auch der Papst gern sein.

Doch halt, er ist ein armer Wicht!
Ein holdes Mdächen küßt ihn nicht.
Er schläft in seinem Bett allein,
drum möcht ich doch der Papst nicht sein.

Der Sultan lebt in Saus und Braus,
in einem großen Freudenhaus
voller holder Mägdelein ,
drum möcht ich auch der Sultan sein.

Doch nein, er ist ein armer Mann!
Denn hält er sich an den Koran,
so trinkt er keinen Tropfen Wein,
drum möcht ich auch nicht Sultan sein.

Geteilt veracht ich beider Glück,
und bleibe gern in meinem Stand zurück.
Doch darauf lasse ich mich ein:
Halb Sultan und halb Papst zu sein.

Ihr Mägdlein gebt mit eine Kuß,
damit ich lebe wie der Sultanus.
Ihr trauten Brüder schenkt mir ein,
damit ich auch der Papst kann sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 08. Oktober 2006 um 11:17
ähm ich mach mal einen kleinen Themawechsel:
Die Wahl in M-V hat nun doch noch eine gute Seite. Wir bekommen eine große Koalition, was alle mal besser is als Rot-dunkel Rot!
Ich hoffe, das dann mal die Probleme vernüntig und sachlich angegangen werden, denn es gibt hier viel zu tun:
Wirtschaft, Bildung, Hochschulen, Verwaltungsreform, das Nazi Pack .....
Wenn die sich in Schwerin mal ein bisschen Mühe geben würden, dann hätte M-V ne Chance sich zu verbessern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 08. Oktober 2006 um 11:27
ähm ich mach mal einen kleinen Themawechsel:
Die Wahl in M-V hat nun doch noch eine gute Seite. Wir bekommen eine große Koalition, was alle mal besser is als Rot-dunkel Rot!
Ich hoffe, das dann mal die Probleme vernüntig und sachlich angegangen werden, denn es gibt hier viel zu tun:
Wirtschaft, Bildung, Hochschulen, Verwaltungsreform, das Nazi Pack .....
Wenn die sich in Schwerin mal ein bisschen Mühe geben würden, dann hätte M-V ne Chance sich zu verbessern.

Große Koalition klappt ja auf Bundesebene auch ganz gut!  ;) >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 08. Oktober 2006 um 11:30
 :-X ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 09. Oktober 2006 um 22:59
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

http://www.aon.at/portal/site/aon/menuitem.2d7a61252d2aa33c9bf1cb10740208c2/?vgnextoid=bf115f9d69e2e010VgnVCM2000004f1a1facRCRD

die grünen haben die fpö nach auszählung der wahlkarten um 0,01% überhohlt

langsam gehen meine sehnlichsten wünsche in erfüllung - vor 2 wochen pj in wien, vor einer woche die niederlage schüssels, jetzt die der fpö

ich hab so ein gefühl, dass morgen die gute fee vorbeikommt und mir die perfekte freundin ins haus liefert  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 10. Oktober 2006 um 09:19
Ui - freudige Überraschung. Fast 1% aufzuholen ist ja nicht ohne.
Wird aber voraussichtlich ohne praktische Auswirkungen bleiben, sehen mwir mal von den beiden Pöstchen ab.. Die Mandatszahl bleibt gleich, in Ausschüssen wird das Gewicht auch gleich bleiben. Und wenn es zu SPÖ/ÖVP steht, interessiert die Opposition sowieso keinen mehr.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 10. Oktober 2006 um 09:36
Ui - freudige Überraschung. Fast 1% aufzuholen ist ja nicht ohne.
Wird aber voraussichtlich ohne praktische Auswirkungen bleiben, sehen mwir mal von den beiden Pöstchen ab.. Die Mandatszahl bleibt gleich, in Ausschüssen wird das Gewicht auch gleich bleiben. Und wenn es zu SPÖ/ÖVP steht, interessiert die Opposition sowieso keinen mehr.

das ist schon alles klar, aber ich freu mich halt doch. da fühlt man sich in seiner einstellung schon bestätigt und vom nationalratspräsidenten (der imo wirklich ohne bedeutung ist) abgesehen, bekommen sie ja noch den dritten volksanwalt. der posten ist zwar auch nicht der wichtigste im staat, aber immerhin heißt das, dass ewald stadler (fpö) seinen platz räumen muss. von allen verrückten in österreich, ist das der größte. eine wirklich gefährliche mischung aus sehr rechtsradikal und sehr hardcore-christlich (mitglied einer eher obskuren und fundamentalistischen christlichen "sekte").
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 10. Oktober 2006 um 17:06
die freundin ist noch nicht angekommen, aber immerhin (infos von orf.at)

Droht BZÖ eine Wahlanfechtung?

Die Wahlkarten sind ausgezählt - und die spannenden Fragen rund um Wahlplatzierung und Parlamentseinzug geklärt. Die Grünen haben die FPÖ überholt, das BZÖ hat mit einem Ergebnis von knapp über vier Prozent den Einzug geschafft. Doch mittlerweile blühen Spekulationen zu einer Wahlanfechtung wegen des Einzugs des BZÖ. In Kärnten stand das BZÖ mit einer anderen Listenbezeichnung auf dem Stimmzettel als im restlichen Österreich. Damit könnten die Kärntner BZÖ-Stimmen theoretisch als Stimmen einer eigenen Partei gewertet und vom BZÖ-Ergebnis abgezogen werden.



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. Oktober 2006 um 12:48
Wen es interessiert, weder Bono noch Bob Geldorf (beide für mich zum Glück) haben den Friedensnobelpreis bekommen, sondern der Wirtschaftler Mohammed Junnus und die von ihm gegründete Grameen Bank.

Diese Bank vergibt sogenannte Mikrokredite an Bedürftige ohne Sicherheiten zu verlangen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 13. Oktober 2006 um 13:18
Gutes Thema. Der Literaturnobelpreis geht an den türkischen Autor Orhan Pamuk.

Aus der taz:
"Das schwedische Nobelpreiskomitee hält an seiner neuen Praxis fest, Schriftsteller zu ehren, die über einen hohen Streitwert im eigenen Land verfügen. Nach der Anti-Österreicherin Elfriede Jelinek und nach dem kritischen Dramatiker Harold Pinter, der vergangenes Jahr mit seiner Nobel-Rede den britischen Irakkrieg kritisierte, hat nun Orhan Pamuk den Literaturnobelpreis zugesprochen bekommen. Weltbekannt wurde er erst, weil er kritisierte, dass in der Türkei nicht vom Massenmord an den Armeniern im Ersten Weltkrieg gesprochen werden darf, und deswegen vor Gericht gestellt wurde. "

... wobei man wohl betonen sollte, dass Pamuk natürlich wegen seines literarischen Werkes 'geadelt' wird, welches aber natürlich überwiegend politisch ausfällt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: undone am 13. Oktober 2006 um 13:30
mannmannmann (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,441011,00.html)

wenn nciht bald europäische schutzzölle eingeführt werden sind wir erledigt!!!

wäre übrigens mal interessant eure meinungen zum thema "china - ein wirtschaftswunder" zu hören.. >:(

da ich gerade dort war - muss ich sagen, dass es selbst vielen chinesen zu schnell geht und vor allem alte menschen auf der strasse betteln.
ich habe mit einem 18 jährigen mädchen gesprochen die als verkäuferin in einem kleidungsgeschäft arbeitet. sie arbeitet täglich 14stunden und hat 2tage im monat frei. für die unterkunft muss sie selbst bezahlen, essen bekommt sie von arbeitgeber bezahlt. obwohl er beides bezahlen müsste, da sie vom land in die stadt gekommen ist.
und was dort gebaut wird. unvorstellbar, jede stadt hat großbaustellen die das wort groß verdienen. alleine in beijing bauen die drei neue u-bahnen, zig hochhäuser und das olympiadorf gleichzeitig. wahnsinn. aber anderseits habe ich noch nie soviele menschen in kaufhäusern essen und schlafen gesehen.
und derzeit können viele chinesische firmen ohne westliche hilfe arbeiten, wie man bei den hochgeschwindlichkeitszug in shanghai sieht. der ja mit deutscher hilfe gebaut wurde, und volswagen hat ja schon lange eine eigene fabrik in china. schleßlich ist jedes taxi ein volkswagen. und deutsche luxuswägelchen sieht man auch immer mehr.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 16. Oktober 2006 um 23:29
Sagt mal, schaut einer von euch gerade Beckmann in der ARD. Da ist Murat Kurnaz, der deutsche Guantanmo-Häftling, zu Gast. Selbst wenn nur 50% stimmen, von dem was er sagt, bin ich der Meinung das Bush sofort nach Den Haag ausgeliefert werden muss. Da rollen sich einem die Fußnägel auf. Der Hammer. Verdammt noch eines.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Oktober 2006 um 23:32
Sagt mal, schaut einer von euch gerade Beckmann in der ARD. Da ist Murat Kurnaz, der deutsche Guantanmo-Häftling, zu Gast. Selbst wenn nur 50% stimmen, von dem was er sagt, bin ich der Meinung das Bush sofort nach Den Haag ausgeliefert werden muss. Da rollen sich einem die Fußnägel auf. Der Hammer. Verdammt noch eines.

Ging mir so als ich einen der letzten "Stern" gelesen habe. Meiner Meinung nach keine gute Zeitschrift, aber das Interview mit Kurnaz hat keine gute Laune gemacht. Aber leider auch nix neues. Möchte nicht wissen was CIA und Konsorten sonst noch alles anstellen von dem wir nie etwas erfahren werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 16. Oktober 2006 um 23:35
Aber leider auch nix neues. Möchte nicht wissen was CIA und Konsorten sonst noch alles anstellen von dem wir nie etwas erfahren werden.
Absolut richtig, allerdings ist das in der Deutlichkeit und Zeitnähe schon ein starkes Stück. Wie können die das vertreten!? Wie geht das? Wo ist der Unterschied zu Folterlagern irgendwelcher Diktaturen? Ich kann das nicht fassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2006 um 23:39
@christian: habs zwar nicht gesehen, aber kann gut verstehen was du meinst. im spiegel war ja mal ein mehrseitiger bericht darüber, wie die amerikanische administration mit terrorverdächtigen umgeht.

passend dazu, wurde kürzlich eine 14jährige aus sacramento von 2 agenten während des unterrichts aus der klasse geholt und zu ihren terrorismusplänen befragt. grund: sie hatte auf ihrer website ein bild von bush hochgeladen, auf dem er von einem messer durchbohrt wird.


möchte noch kurz auf folgendes hinweisen (falls das wer noch nicht mitgekriegt hat):

Anna Politkowskaja 1958-2006

Am Nachmittag des 7. Oktober 2006 wird Anna Politkowskaja in ihrem Moskauer Wohnhaus erschossen aufgefunden.

Anna Politkowskaja gehörte einer Art von Journalistinnen an, die gerne in Filmen und Büchern bemüht werden: die couragierte, unbequeme Reporterin, der kein Thema zu heiß und keine Anstrengung zu groß ist, um die Wahrheit ans Licht zu bringen.

Bekannt wird Anna Politkowskaja durch ihre Enthüllungen zum Tschetschenien-Krieg der russischen Armee. Sie berichtet von ethnischen Säuberungen, Hinrichtungen, Vergewaltigung, Folter und Repressionen, die sie in den unwegsamen Bergen und Wäldern Tschetscheniens mit eigenen Augen sieht und teilweise am eigenen Leib erfährt:

Während ihrer Recherchen zu Misshandlungsvorwürfen gegen die russische Armee wird Politkowskaja in den Bergen verhaftet.

Sie flüchtet auf Anraten ihres Chefredakteurs nach Wien, einen Tag später wird Politkowskajas Nachbarin, die ihr sehr ähnlich sieht, ermordet. Bald kehrt die Journalistin aber nach Moskau zurück. "Wenn ich nicht mehr schreibe, haben meine Feinde ihr Ziel erreicht."


hier (http://fm4.orf.at/connected/215299/main) der ganze artikel

für mich ein unglaublicher wahnsinn
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 16. Oktober 2006 um 23:42
möchte noch kurz auf folgendes hinweisen (falls das wer noch nicht mitgekriegt hat):

Anna Politkowskaja 1958-2006
Das ist im übrigen auch der Hammer. Mir fällt zu alldem einfach nix mehr ein. Echt nicht. Ich hab da so ein Resignation entwickelt dass es mir selber Angst macht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2006 um 23:46
Das ist im übrigen auch der Hammer. Mir fällt zu alldem einfach nix mehr ein. Echt nicht. Ich hab da so ein Resignation entwickelt dass es mir selber Angst macht.

ich glaub ja mittlerweile, dass es nicht anders geht. mit 15, 16 hab ich mich über solche dinge wirklich furchtbar aufregen könnnen - teilweise so stark, dass ich mich das echt teilweise runtergezogen hat. mittlerweile nehm ich so dinge auch nur noch zur kenntnis und mach mir meine gedanken drüber, aber richtige wut lass ich gar nicht erst zu, sonst würde ich wahrscheinlich wahnsinnig werden
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 17. Oktober 2006 um 09:47
Wen es interessiert, weder Bono noch Bob Geldorf (beide für mich zum Glück) haben den Friedensnobelpreis bekommen, sondern der Wirtschaftler Mohammed Junnus und die von ihm gegründete Grameen Bank.

Diese Bank vergibt sogenannte Mikrokredite an Bedürftige ohne Sicherheiten zu verlangen.
Bringt denn Bedürftigen vielleicht ein kurzes "hoch", muss man aber nicht die Rahmenbedingungen verbessern?!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 17. Oktober 2006 um 09:56
Wen es interessiert, weder Bono noch Bob Geldorf (beide für mich zum Glück) haben den Friedensnobelpreis bekommen, sondern der Wirtschaftler Mohammed Junnus und die von ihm gegründete Grameen Bank.

Diese Bank vergibt sogenannte Mikrokredite an Bedürftige ohne Sicherheiten zu verlangen.
Bringt denn Bedürftigen vielleicht ein kurzes "hoch", muss man aber nicht die Rahmenbedingungen verbessern?!

Es geht bei einem Mikrokredit darum, die Rahmenbedingungen zu verbessern. Sicherlich nicht global und umfassend aber es ist (wenn ernst gemeint und vernünftig gehandhabt) ein wichtiger Schritt für viele Menschen ihre eigenen Lebensbedingungen etwas erträglicher zu machen, und zwar schneller als das mit Anti-WTO- Demos zu erreichten ist. (Ich bin sehr für solche Demos und Aktionen, nur da haben die Leute die grade irgendwo fast verhungern und im Dreck leben so unmittelbar nichts von, die Mischung machts.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrokredit (nicht besonders ausführlich, aber da gibts wie immer interessante Links)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 17. Oktober 2006 um 10:02
thx a lot!!!sehe dem trotzdem kritisch gegenüber, meist haben doch die die solch einen Kredit benötig noch hunderte wenn nicht tausende Dollar schulden. Trotzdem finde ich es gut dass es sowas gibt.


Ziat aus Wikipedia:

Ein Wundermittel sind Mikrokredite hingegen nicht, weil sie einen gewissen Grad an Selbständigkeit voraussetzen und damit die Ärmsten der Armen meist nicht erreichen können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. Oktober 2006 um 16:12
thx a lot!!!sehe dem trotzdem kritisch gegenüber, meist haben doch die die solch einen Kredit benötig noch hunderte wenn nicht tausende Dollar schulden. Trotzdem finde ich es gut dass es sowas gibt.


Ziat aus Wikipedia:

Ein Wundermittel sind Mikrokredite hingegen nicht, weil sie einen gewissen Grad an Selbständigkeit voraussetzen und damit die Ärmsten der Armen meist nicht erreichen können.

Ohen die Quelle näher zu kennen, sollte man darauf achten, daß dies eine indische Quelle zu sein scheint aus der das Zitat stammt und deren Verhältnis zu Bangladesch nicht gerade das allerbeste ist.

Worum es hier doch geht und was auch ausgezeichnet werden sollte, ist nicht nur die Bekämpfung der Armut, sondern Hilfe zur Selbsthilfe.
Und das dort auch innerhalb der Schicht der Armen eine Selektion der Kreditnehmer vorgenommen wird, halte ich für vertretbar.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 17. Oktober 2006 um 18:25
zum cia: schon mal was vom krieg der niederen intensität gehört? ich tipp mal kurz was aus nem lexikon ab...

"der an der <school of the americas> trainierte <krieg der niederen intensität>, eine von cia und us-streitkräften ausgeklügelte strategie zur aufstandbekämpfung, die erstens psychologische kriegsführung und desinformation, zweitesns offene militärische repression u.a. mit dem mittel der folter, der verusrsachung von hungersnot und flüchtlingselend durch die zerstörung der nahrungs- und lebensgrundlage, sowie drittesn die verdeckte repression seitens paramilitärischer gruppen mit mittlen des terrors, des mordens und des verschwindenlassens umfasst. "

wohl das erste mal in vietnam angewendet.
george bush und seine dreckigen bluthunde vom cia sind imo auch nich besser als al kaida und taliban. allesamt verbrecher...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 22. Oktober 2006 um 18:02
Es fällt einem nicht mehr ein, wenn man über Nachrichten wie diese hier stolpert:

"Israels Gesundheitsminister Jaakov Edri hat erstmals eingeräumt, dass die israelische Armee während des jüngsten Libanon-Kriegs Phosphorbomben gegen Ziele der radikalen Hisbollah-Miliz eingesetzt hat."

Zur Information aus dem gleichen Artikel:

"Phosphor ist hochgiftig und verursacht bei Menschen schwere und oft tödliche Verbrennungen. Es gibt Experten, die deswegen fordern, Phosphorbomben als chemische Waffen einzustufen und generell zu verbieten."

[aus: tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6025902_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html)]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 22. Oktober 2006 um 18:08
Von diesen Bomben hat meine Oma mir erzählt, die sind echt der Horror, da sich Phosphorbrände immer wieder entzünden können und durch Wasser kaum zu löschen sind. War wohl eine ihrer prägensten Erfahrung im Krieg.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 22. Oktober 2006 um 18:31
Absolut krass, dass die nicht unter das Chemiewaffenverbot fallen. Und dann immer erst einmal behaupten, dass die Bomben nur zur Markierung von Zielen dienen. Als ob dabei nicht auch beispielsweise Zivilisten getroffen werden könnten. Mann, Mann, Krieg folgt echt immer nur der Logik desjenigen, der im Nachhinein Taten rechtfertigen muss, die mehr oder weniger zufällig ans Licht kommen - nachvollziehbar bleibt dies aber in keinster Weise (ich verbessere gerne Leute, die "kein" versuchen zu steigern - kein, keinerer, am keinsten - aber an dieser Stelle ist ein einfaches "kein" viel zu wenig!).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 23. Oktober 2006 um 09:42
Absolut krass, dass die nicht unter das Chemiewaffenverbot fallen. Und dann immer erst einmal behaupten, dass die Bomben nur zur Markierung von Zielen dienen. Als ob dabei nicht auch beispielsweise Zivilisten getroffen werden könnten. Mann, Mann, Krieg folgt echt immer nur der Logik desjenigen, der im Nachhinein Taten rechtfertigen muss, die mehr oder weniger zufällig ans Licht kommen - nachvollziehbar bleibt dies aber in keinster Weise (ich verbessere gerne Leute, die "kein" versuchen zu steigern - kein, keinerer, am keinsten - aber an dieser Stelle ist ein einfaches "kein" viel zu wenig!).

Off-Topic & Klugscheissmodus:
"In keinster Weise" ist kein normaler Superlativ. Habe jetzt extra für Dich nachgeguckt, denn ich hatte das zufällig von Monaten beim Zwiebelfisch gelesen. Es handelt sich um einen Elativ - solltest Du wissen  ;D >:D ;) und ist damit durchaus erlaubt. Klick mich und lerne! (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311738,00.html)
/Off-Topic & Klugscheissmodus
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 23. Oktober 2006 um 13:59
sehr interessant - die bush (senior und junior) -war timeline

http://www.motherjones.com/bush_war_timeline/

gut aufgemacht und lesenswert
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 23. Oktober 2006 um 18:15
Absolut krass, dass die nicht unter das Chemiewaffenverbot fallen. Und dann immer erst einmal behaupten, dass die Bomben nur zur Markierung von Zielen dienen. Als ob dabei nicht auch beispielsweise Zivilisten getroffen werden könnten. Mann, Mann, Krieg folgt echt immer nur der Logik desjenigen, der im Nachhinein Taten rechtfertigen muss, die mehr oder weniger zufällig ans Licht kommen - nachvollziehbar bleibt dies aber in keinster Weise (ich verbessere gerne Leute, die "kein" versuchen zu steigern - kein, keinerer, am keinsten - aber an dieser Stelle ist ein einfaches "kein" viel zu wenig!).
Off-Topic & Klugscheissmodus:
"In keinster Weise" ist kein normaler Superlativ. Habe jetzt extra für Dich nachgeguckt, denn ich hatte das zufällig von Monaten beim Zwiebelfisch gelesen. Es handelt sich um einen Elativ - solltest Du wissen  ;D >:D ;) und ist damit durchaus erlaubt. Klick mich und lerne! (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311738,00.html)
/Off-Topic & Klugscheissmodus

Wenn Du wüsstest, mit was für Schülern ich arbeite, dann wüsstest Du auch, warum ich sowas nicht weiß! Trotzdem herzlichsten Dank und freundlichste Grüße!  ;) Aber mal abgesehn davon - Zwiebelfisch kannte ich noch gar nicht. Auch dafürst Danke!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: The Ocean am 24. Oktober 2006 um 18:42
Absolut krass, dass die nicht unter das Chemiewaffenverbot fallen. Und dann immer erst einmal behaupten, dass die Bomben nur zur Markierung von Zielen dienen. Als ob dabei nicht auch beispielsweise Zivilisten getroffen werden könnten. Mann, Mann, Krieg folgt echt immer nur der Logik desjenigen, der im Nachhinein Taten rechtfertigen muss, die mehr oder weniger zufällig ans Licht kommen - nachvollziehbar bleibt dies aber in keinster Weise (ich verbessere gerne Leute, die "kein" versuchen zu steigern - kein, keinerer, am keinsten - aber an dieser Stelle ist ein einfaches "kein" viel zu wenig!).
Off-Topic & Klugscheissmodus:
"In keinster Weise" ist kein normaler Superlativ. Habe jetzt extra für Dich nachgeguckt, denn ich hatte das zufällig von Monaten beim Zwiebelfisch gelesen. Es handelt sich um einen Elativ - solltest Du wissen  ;D >:D ;) und ist damit durchaus erlaubt. Klick mich und lerne! (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311738,00.html)
/Off-Topic & Klugscheissmodus

Wenn Du wüsstest, mit was für Schülern ich arbeite, dann wüsstest Du auch, warum ich sowas nicht weiß! Trotzdem herzlichsten Dank und freundlichste Grüße!  ;) Aber mal abgesehn davon - Zwiebelfisch kannte ich noch gar nicht. Auch dafürst Danke!
der zwiebelfisch ist wirklich zu empfehlen... v.a. die älteren kolumnen... öh, ot...

also schnell: zu den waffen in israel... unglaublich, aber leider wahrscheinlich typisch krieg... gibt es irgendeinen sauberen krieg???
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 25. Oktober 2006 um 20:05
gibt es irgendeinen sauberen krieg???

Apropos: Was denkt ihr von dem Bundeswehr-Skandal?

Es ist schon erstaunlich, noch vor einiger Zeit hat man sich über die Engländer und die Amis aufgeregt, dabei sieht es in den "eigenen" Reihen eigentlich genau so aus...

Das scheint irgendwie auch typisch Krieg zu sein: Die Soldaten überschreiten Grenzen, die sie wahrscheinlich normalerweise nicht überschreiten würden
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 25. Oktober 2006 um 20:26
Mir tun die armen Schweine leid, die jetzt da unten ihren Dienst verrichten und im Zweifel die 2 - 3 Jahre alte Suppe ausbaden dürfen, aber nicht die Idioten die das verursacht haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 25. Oktober 2006 um 20:40
natürlich ist das was die soldaten da gemacht haben durch nichts zu entschuldigen und dafür müssen sie auch hart bestraft werden. aber menschen zu foltern doch noch ne nummer heftiger finde ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 25. Oktober 2006 um 20:56
also, ich will niemand in schutz nehmen, aber was da jetzt gerade hochgepusht wird ist schon krass. ich sehe grade die 19jährigen rekruten vor mir, die schon voll im lagerkoller sind und irgendwo auf nem feld einen schädel finden.die machen sich ihren spass damit und haben anschließend warscheinlich auch nohc fussball damit gespielt.... das hier vergleiche mit Folterskandalen aufkommen ist imo ziemlich verzerrt.
türlich nicht entschuldbar, aber doch ein wenig übertrieben.

naja, nun bin ich mal gespannt, wieviele Bilder noch auftauchen. da scheint ja jemand ein dickes photoalben zu besitzen ;)


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 25. Oktober 2006 um 21:00
Habt Ihr Euch die Photos eigentlich angeschaut?
Die haben da keine Fußball mit gespielt und 19 sind die bestimmt nicht, das waren KSKler und die sind ein wenig älter und selbst wenn, da erwarte ich von einem Deutschen Soldaten mehr Benimm und Respekt.
Und das nicht nur vor Lebenden, sondern auch vor Toten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 25. Oktober 2006 um 21:04
Ja ich habe die Fotos gesehen, aber ich bleibe dabei. Foltern ist ne härtere Sache. Und man sollte das auch nicht miteinander vergleichen. Und der eine Soldat sah nun wirklich nicht alt aus
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 25. Oktober 2006 um 21:06
Ich habe hier bestimmt keine Vergleiche angestellt und Alter ist keine Entschuldigung, das ist genauso wie diese unsägliche ich war betrunken Nummer.

Aber seinen Schniepel neben einen Schädel eines Verstorbenen zu halten, ist unterste Schublade und zeigt welche geistige Größen das sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 26. Oktober 2006 um 06:43
Und ob Alter eine Rolle spielt, denke ich jedenfalls.
Dann kommt noch Gruppendynamik dazu. Man werfe einfach den ersten Stein!

Das die Blöd sowas bringt ist recht heikel. Wenn das zum Thema bei gewissen Gruppen wird, dann könnte das Ärger geben.  :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 26. Oktober 2006 um 07:59
Und ob Alter eine Rolle spielt, denke ich jedenfalls.
Dann kommt noch Gruppendynamik dazu. Man werfe einfach den ersten Stein!

Das die Blöd sowas bringt ist recht heikel. Wenn das zum Thema bei gewissen Gruppen wird, dann könnte das Ärger geben.  :-\

Alter darf in solchen Sachen keine Rolle spielen, denn wer in so einen Einsatz geschickt wird, muss auch damit klarkommen, dafuer haben sie sich ja schliesslich entschieden.

Ich finde es auch nicht so heikel, dass die Bild Zeitung da was draus macht, oder zumindest nicht schlimmer als alle anderen Meldungen auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 26. Oktober 2006 um 08:46
Ich habe hier bestimmt keine Vergleiche angestellt und Alter ist keine Entschuldigung, das ist genauso wie diese unsägliche ich war betrunken Nummer.

Aber seinen Schniepel neben einen Schädel eines Verstorbenen zu halten, ist unterste Schublade und zeigt welche geistige Größen das sind.

na sicher sind das einfach gestrickte typen. ist doch bei manschafts- und uffz dienstgraden oft so.
ist ja auch keine entschuldigung für dieses verhalten. was anderes erwartet auch keiner. die denken nicht in den dimensionen und machen sich auch keinen kopf darüber, dass das mal ein mensch war. logisch.
steht außer frage, dass dieses verhalten nicht zu tolerieren ist.

mein problem ist, WIE VERZERRT das dargestellt wird. Jeder zieht hier(mit "hier" mein ich tv, print, öffentlichkeit) parallelen zu den folterskandalen der amerikaner. das ist doch ne ganz andere Dimension!
dieses eigene Hochkochen zieht natürlich auch schon islamisten an, die dann wieder eine Plattform finden für ihre windigen theorien. gestern kamen auch gleich schon wieder unzählige promovierte geschichtskenner ins tv und haben ihren senf dazugegeben...blabla....verletzung der islamischen würde, blabla...völlig außerhalb des realen rahmens.


Und ob Alter eine Rolle spielt, denke ich jedenfalls.
in der rechtsprechung schon, bei betrachtung durch die bild und die öffentlichkeit nicht.

Das die Blöd sowas bringt ist recht heikel. Wenn das zum Thema bei gewissen Gruppen wird, dann könnte das Ärger geben.  :-\

dito!

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 26. Oktober 2006 um 10:56
Und ob Alter eine Rolle spielt, denke ich jedenfalls.
Dann kommt noch Gruppendynamik dazu. Man werfe einfach den ersten Stein!

Das die Blöd sowas bringt ist recht heikel. Wenn das zum Thema bei gewissen Gruppen wird, dann könnte das Ärger geben.  :-\

Ich habe gesagt, daß das Alter keine Entschuldigung ist, nicht, das es keine Rolle spielt, aber als Entschuldigung laß ich so etwas nicht gelten.
Genauso wenig die Gruppendynamik Geschichte, so kommt man viel zu leicht aus der Sache raus. Da mag vielleicht das Verhalten einiger erklären, aber wie gesagt, es ist deahlab trotzdem genauso wenig akzeptabel.

Und jetzt der Bild den schwarzen Peter zuzuschieben ist viel zu einfach. Klar ist das ein riesen Problem für stationierte Soldaten und auch für die Gefahrenlage hier in Deutschland, aber das gehört zur Demokratie dazu, sich mit solch Themen auseinanderzusetzen und jede andere Zeitung hätte diese Photos auch gebracht, nur Bild sind sie halt angeboten worden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 26. Oktober 2006 um 12:14
wenn man alt genug ist, um als soldat ins ausland zu ziehen, dann ist für mich die altersfrage schon gegessen (abgesehen davon, dass das sowieso blödsinn ist - jeder mensch sollte bereits im kindesalter ein gefühl dafür haben, dass man den schädel eines toten nicht anfasst)

und wegen der gruppendynamik - klar spielt das eine rolle, aber entschuldigung ist das keine.

mit faktoren wie alter und gruppendynamik sollte man generell vorsichtig umgehen - damit haben sich schon zu viele für ihr verhalten in der nazi-zeit rausgeredet
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 26. Oktober 2006 um 20:42
Halt halt halt - das ist nicht zu entschuldigen - klaro. Dafür sollten meine Argumentansätze auch nicht stehen.

ABER ES IST EIN VERSUCH DER ERKLÄRUNG:

Fakt ist, dass das Alter eine Rolle spielt, weil dort 20 Jährige Typen rumspringen (wie ich auch mal einer war...), die mal kurz Kriegspielen im beheizten Unterrichtsraum und während ein paar Abenteuerstreifzügen kennengelernt haben.
Die angesprochenen Personen sind bei weitem nicht gefestigt (das bin ich noch nicht mal) und haben ausser am Computer noch keienerlei Elend, Verwundete, Tote vor sich liegen sehen.
So siehts aus!
Nun kommen die da hin, gelockt duch nen Hunni Prämie pro Tag und evtl. mit Neugier und werden eingepfercht in ein Lager, wo DURCHAUS Gruppendynamik sondergleichen gilt!!!! Und nebenbei wird hier und da geschossen, man sieht Dinge die scheusslich sind und kehrt wohl ziemlich häufig mit posttraumatischen Erscheinungen nach Hause zurück.

Ausserdem stellt sich ganz einfach Verrohung ein, wie es in einem Kriegsgebiet nun mal üblich ist und schon hat die Blöd ne Schlagzeile (RTL ja nun auch - kam grad bei WDR2)

Wie scheinheilig dann mancheiner reagiert, der nicht im Entferntesten weiss (wissen will?), was da unten passiert.
Politiker, Öffentlichkeit, Medien.

Nach wie vor - zu verurteilen das Ganze - ganz klar!
Aber bitte nicht öffentlich breittreten - zig tausende Soldaten im Ausland zum Ziel instrumentalisierender Gruppen machen, Kredit in Afg. verspielen. In der heutigen Zeit ist das mörderisch!

Es gibt genug Möglichkeiten zu ahnden. Intern!
Ja, ich weiss - die Blöd deckt auf, was keiner ahnt. Das ist Schwachsinn. Man ist nur jederzeit bereit sich als Rächer der Enterbten darzustellen. Egal mit welchem Material. Der Aufschrei ist hier eindeutig zu laut.
Schlimm genug, dass die verantwortlichen Politiker scheinbar keine Ahnung haben, was unsere Leute dort machen. Da sollte der Hebel angesetzt werden. Aber traut sich wohl keiner runter ausser zu ner medienwirksamen Kurzvisite.

Abschliessend. Ein Freund meinte, dass die Bundeswehr eine Friedensarmee wäre, ein Abbild unserer Gesellschaft, mit Zeigerausschlägen nach unten und oben. Und hierbei wurde eine nur noch marginale Grenze überschritten. Ich glaub ich stimme ihm zu.
Schaltet man den Fernseher ein, schaut (grösstenteils) Privatsendernachrichten und die Hemmschwelle in Hinsicht Leichen sinkt.

Ich war in der Bundeswehr und Dienstgrad. Ich muss sagen, dass ich entrüstet bin, dass scheinbar kein Vorgesetzter eingeschritten ist. Muss aber auch sagen, dass nicht jeder viel Hirn hatte, der was auf der Schulter hatte. Eben, wie gesagt Zeigerausschläge.

Ich finde es schade, wenn man alles empört nachkläfft, was einem dargeboten wird. Wer wirklich umfassend eine Meinung bilden will, muss mal ne Woche in so nem Container da unten gehaust haben. Streife gelaufen (gefahren) sein.

Ein guter Freund ist grad in Afg., dumm von ihm (sorry). Dennoch akzeptiere ich seine Entscheidung. Dem gehts nicht sehr gut dort unten sagt er am Telefon. Ich glaub er hat es bereuht.
Ich hab viele Fotos vom Einsatzgebiet gesehen. Ich hab viele Leute die da waren reden hören. Gesehen, wieviele Beziehungen kaputt gingen. Ich hab immer Glück gehabt. Kosovo, Afg. - es gab genug Freiwillige und somit keinen Befehl für mich. Und das Geld - pah! Nicht für ne Rente von 200 € für ein abgerissenes Bein. (aktuelles Thema zu der Zeit)

Es gibt auch viele Leute, die müssen. Mangelverwendungen z.B. - die werden sich freuen, dass hier in D versucht wird zu verallgemeinern und auf wie solche Auswüchse gleich auf eine Stufe mit gewissen Missetaten der Amerikaner gestellt werden.



P.S. Ich nehme an, dass jetzt nach weiteren Fotos gesucht wird. Hemmungen hat manch Presse eh nicht. Also wird man finden, verdrehen, verurteilen.
Die Blöd ist wieder das Zugpferd - herzlichen Glückwunsch.
BuchTipp hierzu: G. Wallraff "Der Aufmacher - der Mann, der bei Bild Hans Esser war"

Ich hab die Fotos übrigens nicht gesehen. Ich meide das Blatt und mein Fernseher ist selten an. Ist evtl. auch besser so.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 27. Oktober 2006 um 09:40
Ehrlich gesagt finde ich wie das von Tag zu Tag immer mehr aufgebauscht wird, langsam lächerlich und scheinheilig. Das lenkt schön vom Politikalltag (Gesundheitsreform! davon redet komischerweise keiner mehr) ab. Ich habe das Gefühl, das kommt den Politikern sehr gelegen. Und was die Medien angeht. Die sagen durch diese Aktion könnte die Sicherheit aller Soldaten im Ausland gefährdeter sein. Auf jeden Fall das stimmt, aber da tragen sie eine Mitschuld. Sie bauschen das doch so auf als ob das ein Folterskandal wär. >:(

 

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 27. Oktober 2006 um 10:46
Wie kommt es eigendlich, dass gerade die Blöd hier moralisch den Finger hebt?
Wie siehts denn mit den Fotos dieser toten englischen Prinzessin aus? Oder mit all den tausenden anderen Fotos von toten Menschen - das ist in meinen Augen auch Schändung. Sowas tut man nicht!

Politik ist ja auch die Bahn, oder?
Was mir da derzeit am Herzen liegt, dass jene wohl nicht die Fahrpreise im Nahverkehr wie geplant anheben kann. NRW ist dagegen, Sachsen Anhalt wohl auch. Und somit entscheidet wohl Berlin.
Schön!

Nur schade, dass der Bund im Fernverkehr keinerlei Preisveto innehat.
Die Gewinne der Bahn sind hoch und dennoch werden Preise angehoben. Ich bin nach wie vor traurig, dass der Bund hier sein wichtigstes Instrument in Sachen Alternative zum Auto aus der Hand gibt/ gegeben hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 27. Oktober 2006 um 11:14
Ehrlich gesagt finde ich wie das von Tag zu Tag immer mehr aufgebauscht wird, langsam lächerlich und scheinheilig. Das lenkt schön vom Politikalltag (Gesundheitsreform! davon redet komischerweise keiner mehr) ab. Ich habe das Gefühl, das kommt den Politikern sehr gelegen. Und was die Medien angeht. Die sagen durch diese Aktion könnte die Sicherheit aller Soldaten im Ausland gefährdeter sein. Auf jeden Fall das stimmt, aber da tragen sie eine Mitschuld. Sie bauschen das doch so auf als ob das ein Folterskandal wär. >:(

...das mit der Scheinheiligkeit sehe ich auch so - hier wird, abgesehen von der berechtigten Kritik an diesen Vorgängen, wieder einmal vollkommen verdrängt, das der Bund die jungen Leute da runter (oder rüber) schickt, ohne eine fundierte psychologische Betreuung. Von der Ausbildung und Ausrüstung mal zu schweigen. Das kostet nämlich Geld, und das fehlt der Bundeswehr schon seit Jahren an allen Ecken.

Politik ist ja auch die Bahn, oder?
Was mir da derzeit am Herzen liegt, dass jene wohl nicht die Fahrpreise im Nahverkehr wie geplant anheben kann. NRW ist dagegen, Sachsen Anhalt wohl auch. Und somit entscheidet wohl Berlin.
Schön!

Nur schade, dass der Bund im Fernverkehr keinerlei Preisveto innehat.
Die Gewinne der Bahn sind hoch und dennoch werden Preise angehoben. Ich bin nach wie vor traurig, dass der Bund hier sein wichtigstes Instrument in Sachen Alternative zum Auto aus der Hand gibt/ gegeben hat.

...zumal die Bahn den Service immer weiter zurückschraubt - ich denke mal, der der Konzern sich längerfristig damit aus dem unrentablen Nahverkehr verabschieden will, und das an regionale Betreiber abgeben will. Bald hängt das untergeordnete Netz dann komplett an den Geldbeuteln der Länder und Kommunen.  :-\ Dann gibt es in schwach strukturierten Gegenden bald nur noch die gesetzlich verankerte Grundversorgung mit ÖPNV...mit Taxis. :-\

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 27. Oktober 2006 um 11:35
Bleibt die Hoffnung, dass die Bahn das Schienenmonopol verliert und auf Kurzstrecken mehr Konkurrenz bekommt. Der Nahverkehr weist immerhin Gewinne aus.

Und sind wir doch ehrlich. Das mehr Leute auf die Bahn umsteigen, ist unsere einzige Chance die Umwelt nachhaltig zu entlasten. Da muss was unternommen werden von Regierungsseite. Die Schadstoffe, die allein im Pendlerverkehr jeden Tag in die Umwelt geblasen werden, weil pro Auto eine Person zur Arbeit fährt sind immens.

Im Schnitt 1,2 Tonnen werden bewegt und um die 8 Liter Super/ 100km verbraucht um eine Nase von A nach B zu transportieren. Hallo?
Ich sag nur 25 Grad gestern im OKTOBER!
Die vermeintliche Freiheit eines Autofahrers kostet im Zusammenhang mit anderen Umweltsünden unseren Kindern die Welt! Das kotzt mich so tierisch an...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. Oktober 2006 um 11:37
bis jetzt ist doch der Nahverkehr gar nicht so unrentabel, da er mit Wahnsinnssummern vom Bund subventioniert wird. von daher werden sie sicherlich nur schwache Strecken nicht mehr haben wollen, aber andere Strecken nicht an die Konkurrenz verlieren wollen

Was mit dem Netz der Bahn passiert ist ja nun noch nicht klar.

Der Service der Bahn ist schon lange auf dem absteigenden Ast
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 27. Oktober 2006 um 12:05
Ich finde ja immer wieder bemerkenswert, dass in dem Moment, in dem die Bahn eine Nahverkehrsstrecke aufgibt, regelmäßig irgendwer aus dem Gebüsch springt und das ganze "rentabel" betreibt, wenigstens zuverlässiger und mit besserem Service bei gleicher "Rentabilität", die die Bahn vorher erreichte. Das Angebot der Nordwestbahn hier oben bei uns wird jedenfalls regelmäßig gelobt und m.W. auch gut angenommen, obwohl sie von der Bahn fahrplanmäßig duchaus auch "deplatziert" werden.
Ob die neuen wirklich immer alles besser/rentabler machen, muss man sich dann wohl mal genauer angucken. So ganz ohne "Puderzucker" für die Privaten wird das wohl auch nicht abgehen und ist ja im Vergleich von "Bahn" (als "Privatunternehmen") gegenüber "Privat" auch gerechtfertigt.
_____________________________________________

Höre gerade, dass zwei der Totenschänder gefeuert - suspendiert - wurden.
Oh, und zumindest für mich neu - auch in 2004 gab es einen weiteren Vorfall dieser Art.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Prof. Abronsius am 06. November 2006 um 08:02
Saddam wurde zum tode verurteilt- durch den Strang. Da bin ich ja mal gespannt, ob und wann dieses Urteil vollstreckt wir. Bush ist zufrieden- Merkel nich...
Zumindest die UNO appeliert an den IRAK, das Urteil nicht zu vollstrecken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 06. November 2006 um 08:14
Ich finde die Freude über den bevorstehenden, geplanten und staatlich sanktionierten Tod eines Menschen abstoßend.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Prof. Abronsius am 06. November 2006 um 08:17
es freuen sich nur wenige darüber. Es sind so ziemlich alle dagegen ( Bush, die Schiitische Bevölkerung- wer will es ihnen verdenken- sind die ausnahme).
Das Urteil soll in berufung gehen. sollte diese scheitern, ist eine gnade ausgeschlossen und das urteil soll binnen 30 tagen vollstreckt werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 06. November 2006 um 15:56
Ich weiß nicht, ob es hier direkt hinpasst, aber ich war Samstag Abend auch von diesem Mega-Stromausfall betroffen. Als ich dann nach und nach erfahren habe, wieviele Menschen in Westeuropa (!) noch betroffen waren und wie das irgendwie alles zusammenhängt, ist mir echt übel gworden. Da kann man sein eigenes kleines Leben so ökologisch-pc-menschen- und tierfreundlich wie nur geht führen und dann kriegt man indirekt über sowas mal wieder mit, wessen Spielball man eigentlich ist und von wem man abhängt. Beängstigend.

Saddams Urteil hat mich auch schockiert. Ich hätte bei einer Veranstaltung mit so einer Präsenz der Welt und deren Medien nicht damit gerechnet. Mal abgesehen von der Unmenschlichkeit dieses Aktes wirft das doch im Nachhinein ein politisch ungünstiges Bild auf den Irak, der sich doch auch Europa annähern möchte. Irgendwie muss ich bei sowas zwangsläufig an den Dialog zwischen Frodo und Gandalf denken, die sich über Gollums/Smeagols ersten Auftritt unterhalten (Gandalf sinngemäß: "Du kannst doch jmd. auch nicht das Leben schenken, wenn er es verdient. Dann sei auch mit dem Todeswunsch nicht so schnell...!"). Natürlich pure Fiktion, aber irgendwie treffend!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 06. November 2006 um 18:20
Ich will das Urteil nicht bewerten, aber so überraschend ist das ja nun eigentlich nicht, denn sie war ja im Gesetz verankert.

Und es gibt ja nun genügend Länder in der Welt, wo das immer noch eine mögliche Strafe ist, Japan zum Beispiel.
Und auch Großbritanien und Frankreich haben es nicht sofort nach dem 2. Weltkrieg abgeschafft.
Die Briten haben mit der Abschaffung 1965 angefangen, 1969 endgültig und Frankreich sogar erst 1981.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 06. November 2006 um 18:34
Deutschland (Ost) 1987!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 06. November 2006 um 22:23
Deutschland (Ost) 1987!
aber nur formal!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. November 2006 um 06:44
Deutschland (Ost) 1987!
aber nur formal!
Formal abgeschafft?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 07. November 2006 um 08:05
In Bayern gibts die Todesstrafe laut Verfassung immer noch (hat jedenfalls unser Geschichtslehrer gesagt). ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 07. November 2006 um 08:16
In Bayern gibts die Todesstrafe laut Verfassung immer noch (hat jedenfalls unser Geschichtslehrer gesagt). ;)

noe, gibts nicht mehr in Bayern, wurde 1998 gestrichen.
Gibt es in der Verfassung nur noch in Hessen, wenn ich mich nicht irre. Da ist die Verfassung aelter als das Grundgesetzt, aber das Grundgesetz wiegt hoeher
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 07. November 2006 um 12:37
In Bayern gibts die Todesstrafe laut Verfassung immer noch (hat jedenfalls unser Geschichtslehrer gesagt). ;)

noe, gibts nicht mehr in Bayern, wurde 1998 gestrichen.
Gibt es in der Verfassung nur noch in Hessen, wenn ich mich nicht irre. Da ist die Verfassung aelter als das Grundgesetzt, aber das Grundgesetz wiegt hoeher

Naja, als es mein Geschichtslehrer gesagt hat, wars dann wohl noch so (*nachrechne*). Ist schon klar, dass Bundesrecht über Landesrecht ist, aber ist schon irgendwie komisch, wenn in einer Verfassung noch die Todesstrafe verankert ist, auch wenn sie nicht angwandt wird (werden kann).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. November 2006 um 17:49
In Bayern gibts die Todesstrafe laut Verfassung immer noch (hat jedenfalls unser Geschichtslehrer gesagt). ;)

noe, gibts nicht mehr in Bayern, wurde 1998 gestrichen.
Gibt es in der Verfassung nur noch in Hessen, wenn ich mich nicht irre. Da ist die Verfassung aelter als das Grundgesetzt, aber das Grundgesetz wiegt hoeher

Naja, als es mein Geschichtslehrer gesagt hat, wars dann wohl noch so (*nachrechne*). Ist schon klar, dass Bundesrecht über Landesrecht ist, aber ist schon irgendwie komisch, wenn in einer Verfassung noch die Todesstrafe verankert ist, auch wenn sie nicht angwandt wird (werden kann).

alles überbleibsel der ami-besatzung ;)

Deutschland (Ost) 1987!
aber nur formal!
Formal abgeschafft?

ahh...wieder mal käse geschrieben. also 1987 wurde die todesstrafe endgültig abgeschafft. 1981 war die letzte hinrichtung.
allerdings hatte man schon seit den späten sechzigern abstand von der todesstrafe nehmen wollen...aus außenpolitischen gründen (Grundlagenvertrag/KSZE --> hier gings zt auch um menschenrechte, und die ddr ging kompromisse ein, um souveränität zu erhalten).
jedoch wurden trotzdem tötungen vorgenommen. dies allerdings in gaanz geheimen ramen. somit also tatsächlich todesstrafe bis 1981...ich weis, das ist haarspalterei...tot ist tot ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 09. November 2006 um 16:39
Demokrtaten übernehmen Senat und Repräsentantenhaus. Hoffentlich kommt jetzt mal etwas Bewegung in die Irak Politik und vielleicht auch in die gesamte amerikanische Gesellschaft. Wobei ich im Moment eher das Gefühl habe, dass die Amerikaner die Wahl eher als Protest gegen den Irakkrieg genutzt haben, als einen fundamentalen Politikwechsel herbeizuführen.

Interessant wird sein, wie Bush auf die Merhheitsverhältnisse in den Häusern reagieren wird. Die Abwahl bzw. der Rücktritt Rumsfelds schien zwar zunächst ein Schritt zur Mäßigung in der Irakpolitik, hat aber mittlerweile wohl eher Alibi Charackter. Nachfolger Gates, ex CIA Chef gibt zwar moderate Töne von sich und will auf Diplomatie und Verständigung mit dem Iran setzen, seine Vergangenheit in der Bush sr. Administration lässt aber Zweifel aufkommen.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 16:41
All die Europäer die sich jetzt freuen, daß der Bush einen vor die Mappe bekommen hat, werden sich demnächst umgucken, denn nun werden die USA verstärkt die Europäer auffordern Verantwortung zu übernehmen, die wir bisher immer bequem von amerikanischen GIs haben machen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 09. November 2006 um 16:46
All die Europäer die sich jetzt freuen, daß der Bush einen vor die Mappe bekommen hat, werden sich demnächst umgucken, denn nun werden die USA verstärkt die Europäer auffordern Verantwortung zu übernehmen, die wir bisher immer bequem von amerikanischen GIs haben machen lassen.

Bitte gerne, auffordern könen sie bis ans Ende meiner Tage. Sie haben den Karren (überwiegend) selbst in die Scheisse gefahren.
Leider ist diese Haltung wohl "oben" nicht durchzusetzen.

Glücklicherweise hat die Deutsche Armee kürzlich ihre Überforderung eindrucksvoll demonstriert - da haben wohl ein paar Kameraden "vorausschauend gehandelt".  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 09. November 2006 um 16:52
Hoffe einfach mal inständig, dass die Demokraten nicht so opportunistisch und blindlings die Ausgaben für den Krieg einschränken und dabei den Europäern eine größere Verantwortung zukommen lassen. Sicherlich ein Dilemma für die Demokraten gleichzeitig die europäischen Verbündeten auf ihre Seite ziehen zu wollen, andererseits aber dem Wunsch der amerikanischen Wähler zu einer Kehrtwende (Truppenkontingent verringern oder sogar ganz abziehen?) in der Irak Politik zu entsprechen.
Doch ist dieses Schlamassel - und dies ist kein antiamerikanischer Populismus - auf Bush zurückzuführen. Klar, es is leicht zu lamentieren und den Finger auf den Schuldigen zu zeigen, aber ein Weg aus der Krise scheint es im Moment halt nicht zu geben.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 16:54
All die Europäer die sich jetzt freuen, daß der Bush einen vor die Mappe bekommen hat, werden sich demnächst umgucken, denn nun werden die USA verstärkt die Europäer auffordern Verantwortung zu übernehmen, die wir bisher immer bequem von amerikanischen GIs haben machen lassen.

Bitte gerne, auffordern könen sie bis ans Ende meiner Tage. Sie haben den Karren (überwiegend) selbst in die Scheisse gefahren.
Leider ist diese Haltung wohl "oben" nicht durchzusetzen.

Glücklicherweise hat die Deutsche Armee kürzlich ihre Überforderung eindrucksvoll demonstriert - da haben wohl ein paar Kameraden "vorausschauend gehandelt".  :P

Ds sehen die USA naturgemäß anders und wie Du selber sagts überwiegend, aber oft genug haben sich die Europäer auch gerne an den Spielfeldrand gestellt und kluge Kommentare abgegeben.
Wohin die Bockigeit der USA führen kann, hat man damals in Bosnien gesehen, wo die USA keine Lust hatten, für die Europäer in Europa die Dödel zu spielen.
Außerdem wird Bush nichts anderes übrig bleiben, nur in der Außerpolitik hat er nun noch einige Kompetenzen, die nicht sofort von den bei den Häusern beschnitten werden können. Und die Demokraten werden den Irak oder Afghanisten Einsatz sicher auch nicht abbrechen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. November 2006 um 16:58
All die Europäer die sich jetzt freuen, daß der Bush einen vor die Mappe bekommen hat, werden sich demnächst umgucken, denn nun werden die USA verstärkt die Europäer auffordern Verantwortung zu übernehmen, die wir bisher immer bequem von amerikanischen GIs haben machen lassen.

Bitte gerne, auffordern könen sie bis ans Ende meiner Tage. Sie haben den Karren (überwiegend) selbst in die Scheisse gefahren.
Leider ist diese Haltung wohl "oben" nicht durchzusetzen.

Glücklicherweise hat die Deutsche Armee kürzlich ihre Überforderung eindrucksvoll demonstriert - da haben wohl ein paar Kameraden "vorausschauend gehandelt".  :P

Sehe ich genau so... die USA können uns auffordern bis sie schwarz werden, sollen sie ihren Bürgerkrieg doch selber ausbaden den sie angezettelt haben. Eine große Koalition wird auch nicht so leicht Truppen in den Irak schicken denke ich, das könnte sie auch der sehr kritischen Öffentlichkeit nur schlecht verkaufen. Interessant ist, daß wir in Kooperation mit den VAE ja schon die Poluei- / Militärkräfte im Irak mitausbilden, nur das wird nicht so recht erwähnt. Der nächste Punkt ist IMO, daß ein Engagement im Irak für die große Koalition politischer Selbstmord wäre, das kann man der Öffentlichkeit einfach nicht als notwendig und richtig verkaufen. (1. Skandalfotos, 2. Haltung zum Irakkrieg generell)... die anderen Europäer, mal abgesehe von GB und Polen) werden da auch sehr vorsichtig sein denke ich was die Übernahme von Verantwortung angeht... den Karren hat der Bush selber gegen die Wand gefahren und wird nun erstmal selber sehen müssen wie er da rauskommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 17:02
All die Europäer die sich jetzt freuen, daß der Bush einen vor die Mappe bekommen hat, werden sich demnächst umgucken, denn nun werden die USA verstärkt die Europäer auffordern Verantwortung zu übernehmen, die wir bisher immer bequem von amerikanischen GIs haben machen lassen.

Bitte gerne, auffordern könen sie bis ans Ende meiner Tage. Sie haben den Karren (überwiegend) selbst in die Scheisse gefahren.
Leider ist diese Haltung wohl "oben" nicht durchzusetzen.

Glücklicherweise hat die Deutsche Armee kürzlich ihre Überforderung eindrucksvoll demonstriert - da haben wohl ein paar Kameraden "vorausschauend gehandelt".  :P

Sehe ich genau so... die USA können uns auffordern bis sie schwarz werden, sollen sie ihren Bürgerkrieg doch selber ausbaden den sie angezettelt haben. Eine große Koalition wird auch nicht so leicht Truppen in den Irak schicken denke ich, das könnte sie auch der sehr kritischen Öffentlichkeit nur schlecht verkaufen. Interessant ist, daß wir in Kooperation mit den VAE ja schon die Poluei- / Militärkräfte im Irak mitausbilden, nur das wird nicht so recht erwähnt. Der nächste Punkt ist IMO, daß ein Engagement im Irak für die große Koalition politischer Selbstmord wäre, das kann man der Öffentlichkeit einfach nicht als notwendig und richtig verkaufen. (1. Skandalfotos, 2. Haltung zum Irakkrieg generell)... die anderen Europäer, mal abgesehe von GB und Polen) werden da auch sehr vorsichtig sein denke ich was die Übernahme von Verantwortung angeht... den Karren hat der Bush selber gegen die Wand gefahren und wird nun erstmal selber sehen müssen wie er da rauskommt.

Ich habe das auch gar nicht auf einen Irak Einsatz bezogen, da wissen die USA, daß da bei uns nichts zu holen ist, aber dummerweise hatten wir einen Vertidigungsminister der die Deutschen Interessen am Hindukusch verteidigen wollte und dies auch umgesetzt hat.
Wenn die USA da nun ordentlich Personal abziehen, bleibt den Europäern gar nichts anderes übrig als ihre Kontongente zu erhöhen, damit deren Sicherheit gesichert bleibt.
Und in Afghanistan holzen die Europäer, auch die Deutschen, genug mit, denn die KSK ist sicher nicht zur Ausbildung der Wärter im Streichelzoo da unten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 09. November 2006 um 17:07
@boba
Die klugen Kommentare waren in diesem Fall ja auch teilweise gar nicht so unklug  ;). Etwas Zurückhaltung wäre nicht übel gewesen.
Das andere - Abzug der Amis erfordert Aufstockung unserer Kontingente - ist ja eher eine militärische Notwendigkeit, denn ein (außen)politisches Erfordernis. Wobei ich mich im Moment frage, ob wir in Afghanistan so sehr von den USA abhängig sind.

Edith: Das ganze natürlich vor dem Hintergrund der aktuellen Lage. Wenn man einmal da ist, kann man sicher nicht einfach gehen, nur weil ein Partner die Segel (in einem anderen Land) streicht und hinert sich erst recht verbrannte Erde hinterlassen. Wenn man schon Verantwortung in Form vün Hilfe leisten übernimmt, dann auch richtig.
__________________

Nebenbei - wollte ich eigentlich etwas anderes erwähnen: Die Israelis sind nicht nur gegenüber den Deutschen Soldaten "Amok" gelaufen - http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/3182834,cc=000000160300031828341V6ueJ.html .

Die Haltung seitens Israel, die da durchschlägt, gefällt mir irgendwie immer weniger. Man stelle sich vor, da wäre tatsächlich einer vom Himmel geholt worden... Unverantwortlich, diese Kriegsspielchen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 17:11

@boba
Die klugen Kommentare waren in diesem Fall ja auch teilweise gar nicht so unklug   ;). Etwas Zurückhaltung wäre nicht übel gewesen.
Das andere - Abzug der Amis erfordert Aufstockung unserer Kontingente - ist ja eher eine militärische Notwendigkeit, denn ein (außen)politisches Erfordernis. Wobei ich mich im Moment frage, ob wir in Afghanistan so sehr von den USA abhängig sind.
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Nebenbei - wollte ich eigentlich etwas anderes erwähnen: Die Israelis sind nicht nur gegenüber den Deutschen Soldaten "Amok" gelaufen - http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/3182834,cc=000000160300031828341V6ueJ.html .

Die Haltung seitens Israel, die da durchschlägt, gefällt mir irgendwie immer weniger. Man stelle sich vor, da wäre tatsächlich einer vom Himmel geholt worden... Unverantwortlich, diese Kriegsspielchen

Da habe ich gerade die totale Fangschaltung was Du meinst, aber wird schon passen.

Die israelische Luftwaffe scheint ja in der Tat ein gehöriges Testesteron Problem zu haben, diese Mätzchen sind ja mehr als albern und gefährlich.
Wundert mich eigentlich, daß die Franzosen die nicht runtergeholt haben, ich glaube die Fremdenlegion hätte da nicht so lange gefackelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 09. November 2006 um 17:11
Aus westlicher Sicht ist es sicherlich wichtig und richtig sich von Anfang an mit einer relativ eindeutigen Haltung gegen den Irakkrieg zu stellen. Nur was nützt es auf der anderen Seite, die Schuld für das Desaster dort, denen in die Schuhe zu schieben, wenn plötztlich alle logischen Argumentationsketten reißen und Bundeswehr Soldaten z.B. in Afghanistan getötet werden, obwohl dort in "friedlicher Mission" als ISAF Truppe oder was auch immer unterwegs.
Das heisst, was in der westlichen, europäischen Welt in mühsamer Diplomatie erarbeitet wird, ist hinfällig, sobald die Radikalen aus ihren Zellen schlüpfen und dem "nation building" im Irak oder in Afghanistan zunichtemachen. Die Maßstäbe, die wir in der westlich, zivilisierten Welt an uns selbst setzen gelten weder für Terroristen, noch für den weitgehenden Teil des Mittleren Ostens, der (noch) nicht den mühsamen Prozess hin zur Aufklärung und Rechtstaatlichkeit mitgemacht hat.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 17:14
Aus westlicher Sicht ist es sicherlich wichtig und richtig sich von Anfang an mit einer relativ eindeutigen Haltung gegen den Irakkrieg zu stellen. Nur was nützt es auf der anderen Seite, die Schuld für das Desaster dort, denen in die Schuhe zu schieben, wenn plötztlich alle logischen Argumentationsketten reißen und Bundeswehr Soldaten z.B. in Afghanistan getötet werden, obwohl dort in "friedlicher Mission" als ISAF Truppe oder was auch immer unterwegs.
Das heisst, was in der westlichen, europäischen Welt in mühsamer Diplomatie erarbeitet wird, ist hinfällig, sobald die Radikalen aus ihren Zellen schlüpfen und dem "nation building" im Irak oder in Afghanistan zunichtemachen. Die Maßstäbe, die wir in der westlich, zivilisierten Welt an uns selbst setzen gelten weder für Terroristen, noch für den weitgehenden Teil des Mittleren Ostens, der (noch) nicht den mühsamen Prozess hin zur Aufklärung und Rechtstaatlichkeit mitgemacht hat.


Und genau dieses Dilemma werden die Demokraten aller Voraussicht von den Republikanern erben und ob sich dann immer noch alle in Europa so freuen wage ich zu bezweifeln.
Ich bin da recht leidenschaftslos, erst einmal abwarten wie die Demokraten sich positionieren und wer da letztendlich die Meinungsführerschaft übernimmt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 09. November 2006 um 17:15

@boba
Die klugen Kommentare waren in diesem Fall ja auch teilweise gar nicht so unklug   ;). Etwas Zurückhaltung wäre nicht übel gewesen.
Das andere - Abzug der Amis erfordert Aufstockung unserer Kontingente - ist ja eher eine militärische Notwendigkeit, denn ein (außen)politisches Erfordernis. Wobei ich mich im Moment frage, ob wir in Afghanistan so sehr von den USA abhängig sind.
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Nebenbei - wollte ich eigentlich etwas anderes erwähnen: Die Israelis sind nicht nur gegenüber den Deutschen Soldaten "Amok" gelaufen - http://www.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/nahost/3182834,cc=000000160300031828341V6ueJ.html .

Die Haltung seitens Israel, die da durchschlägt, gefällt mir irgendwie immer weniger. Man stelle sich vor, da wäre tatsächlich einer vom Himmel geholt worden... Unverantwortlich, diese Kriegsspielchen

Da habe ich gerade die totale Fangschaltung was Du meinst, aber wird schon passen.

Die israelische Luftwaffe scheint ja in der Tat ein gehöriges Testesteron Problem zu haben, diese Mätzchen sind ja mehr als albern und gefährlich.
Wundert mich eigentlich, daß die Franzosen die nicht runtergeholt haben, ich glaube die Fremdenlegion hätte da nicht so lange gefackelt.

Siehe hier:


Ds sehen die USA naturgemäß anders und wie Du selber sagts überwiegend, aber oft genug haben sich die Europäer auch gerne an den Spielfeldrand gestellt und kluge Kommentare abgegeben.....

, was ich eben überwiegend auf den Irak-Einsatz gemünzt hatte und die (teilweise) klugen Kommentare vom Spielfeldrand waren eben teilweise nicht so unklug.

@ Mufti
Zustimmung, siehe oben die Ergänzung von Tante Edith.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 17:21
Ah jetzt ja.
Klar, aber auch da werden die USA wieder genügend Szenen finden, wo wir ganz und gar im Unrecht waren und ganz furchtbar gemein zu ihnen waren.
Ich glaube auch nicht, daß die sich irgendwo komplett raushalten werden, aber wenn sie die Europäer ärgern wollen, fällt denen schon was ein und wir hängen in der Scheiße schon tief genug mit drin, so daß uns das irgendwie schon betreffen wird. Und sei es nur, daß die militärische Leitung in den EInsatzgebieten meint, daß die Verbündeten doch ein wenig mehr Eigeninitiative zeigen könnten.

Einige Militärs scheinen eh ganz anders zu ticken als Politiker und die ticken ja schon komisch, aber Dein Verweis auf den weiteren Israel Vorfall ist doch recht eindrucksvoll.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 09. November 2006 um 17:29
Aus westlicher Sicht ist es sicherlich wichtig und richtig sich von Anfang an mit einer relativ eindeutigen Haltung gegen den Irakkrieg zu stellen. Nur was nützt es auf der anderen Seite, die Schuld für das Desaster dort, denen in die Schuhe zu schieben, wenn plötztlich alle logischen Argumentationsketten reißen und Bundeswehr Soldaten z.B. in Afghanistan getötet werden, obwohl dort in "friedlicher Mission" als ISAF Truppe oder was auch immer unterwegs.
Das heisst, was in der westlichen, europäischen Welt in mühsamer Diplomatie erarbeitet wird, ist hinfällig, sobald die Radikalen aus ihren Zellen schlüpfen und dem "nation building" im Irak oder in Afghanistan zunichtemachen. Die Maßstäbe, die wir in der westlich, zivilisierten Welt an uns selbst setzen gelten weder für Terroristen, noch für den weitgehenden Teil des Mittleren Ostens, der (noch) nicht den mühsamen Prozess hin zur Aufklärung und Rechtstaatlichkeit mitgemacht hat.


Und genau dieses Dilemma werden die Demokraten aller Voraussicht von den Republikanern erben und ob sich dann immer noch alle in Europa so freuen wage ich zu bezweifeln.

Wie bereits oben gesagt, die Demokraten können eigentlich nur verlieren, denn sie werden entweder die Europäer enttäuschen, indem sie ihnen mehr Verantwortung zukommen lassen oder das eigene Volk, wenn weiterhin Geld in Truppen und sonstwas gepumpt wird. Es muss einfach im Interesse aller sein, die USA dahin zu bringen, wo sie zu Clinton Zeiten war. Denn ich befürchte, dass wenn die Demokraten keine Lösung für die Irak Politik (eher auf kurz als auf lang) finden, sich auch wieder einige Wechselwähler, die dieses Mal für die Demokraten gestimmt haben, zu den Republikanern springen.
Dass es hier um weltpolititsche Sicherheit geht und dieses Dilemma so offensichtlich ist, ist schon bedauernswert genug, wenn nicht andere Themen wie z.B. die Umweltpolitik mittlerweile von ziemlich enormer Bedeutung wären. 4 weitere Jahre Bushpolitik in der Nach-Bush-Ära wären im wahrsten Sinne Gift für die Weltpolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. November 2006 um 17:47
Und da könnte sich bei den Republikanern schon was tun und komischerweise wäre dann Schwarzenegger der Urheber, der gezeigt hat, das man mit unpopulären Themen wie Umweltschutz (zumindest nach Ansicht der Republikaner) eine aussichtslose Wahl gewinnen kann.
Und solch grüne Engel sind die meisten Demokraten auch nicht, daher ist da bei beiden Parteien enormes Potential.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. Dezember 2006 um 15:19
*Staubwegpust...hüstel*

So... langsam geht mir diese Panikmache in den Medien gewaltig auf den Keks!!! Seit Emsdetten prasselt ja die gute alte "Killerspieldiskussion" auf uns ein; nach dem Motto "was man spielt, das tut man"! 1. Ist das doch bei Leibe nciht die Lösung für die wahren Probleme, welche in unserer Gesellschaft (und auch Schulen / Bildungssystem) wirken, und 2. wird mal wieder die urdeutscheste Lösungsvariante rausgekramt: VERBOT!!! (Das ging mir schon damals gegen den Strich als dieser Steinhäuser in Erfurt durchgedreht hat). Bei dieser ganzen Diskussion ist seitens der Politik nicht nur jede MEnge Halbwissen (und das auch nur im günstigsten Fall), sondern auch anständig Populismus dabei wie ich finde. Wenn ich diesen Beckstein da schon höre, der Vertrieb, Besitz und Herstellung verbieten will, dann wünsche ich ihm schonmal viel Spaß mit dieser Schnapsidee (die US-Publisher lachen sich doch kaputt wenn dieses Rumpelstilzchen mit dem Gesetzestext winkt und sie wegen "Herstellung von Killerspielen" verklagen will...)!
Der ganzen Debatte täte mal etwas mehr Offenheit seitens der Entscheidungsträger gut, sprich sich mit den Spielen an sich, aber auch mit den Zockern und Fanclubs etc. relativ unvoreingenommen auseinander zu setzen. Es kann doch nicht sein, daß man alle Schuld auf PC-Spiele abwälzt um in der "Schule" als betroffener Lebenswelt der Schüler möglichst kostensparend weiter vor sich hinmurksen zu können. Mir geht es dabei nicht darum irgendwelche Ballerspiele zu verteidigen, welche größtenteils eh ziemlich sinnfrei sind von der Handlung her, aber die Diskussion nur darauf zu beschränken ist doch ein Witz! Schlecht ausgestattete Schulen, überforderte Lehrer (ich sage nur: Lehrer-Schüler-Relationen von um die 30), mangelnde Integration von Migranten oder soziale bzw. geistige Verwahrlosung sind meiner Meinung nach einfach wesentlich bedeutender für diese Thematik. Nur wenn man eben etwas "verbieten" kann, dann braucht man dort ja nicht nachhaken, aber erreichen wird man damit auch nichts... außer mal wieder wertvolle Zeit zu vertrödeln! Klar hat der Typ wahrscheinlich ein "Killerspiel" (wer hat das Wort denn eigentlich verbrochen?) gezockt... nur wer hat das denn bisher noch nicht?!? Folgt man der Logik, welcher der bisherigen Argumentation vor allem aus dem politisch rechten Lager (siehe Beckstein, Stoiber und der Rest der ganzen Bande) innewohnt, dann müßte ja unsere ganze Generation fast täglich durchdrehen... von den unter 20jährigen mal ganz zu schweigen....! Deutschland hat doch schon die weltweit stricktesten Regelungen für PC-Games, einige Titel werden ja extra für den dt. Markt massiv entschärft, da sollte man langsam mal über andere Wege nachdenken meine ich. Diese Hysterie moentan bringt doch nix, außer daß einige Bekloppte auf die Idee kommen "aus Jux" mal hier und da nen Amoklauf anzukündigen, weils ja momentan so "Gangster" ist. Naja, das mußte einfach mal raus, diese Scheinheiligkeit und offensichtliche Ignoranz der realen Probleme dieser Gesellschaft nervt mich einfach nur noch, weil durch dieses Geseier ja auch keinerlei Besserung in Sicht ist!!!!!!!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 08. Dezember 2006 um 16:18
passend dazu der wirklich abartig dumme artikel im spiegel zum thema.

"der mörder hörte slipknot, die programmatische titel wie people=shit spielen"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 08. Dezember 2006 um 16:26
Schlecht ausgestattete Schulen, überforderte Lehrer (ich sage nur: Lehrer-Schüler-Relationen von um die 30), mangelnde Integration von Migranten oder soziale bzw. geistige Verwahrlosung sind meiner Meinung nach einfach wesentlich bedeutender für diese Thematik.

Genau dies ist aber das Problemfeld, um das sich im Moment jede Art von wissenschaftlicher oder pädagogischer Auseinandersetzung dreht. Der von dir dargelegte Ist-Zustand grasiert doch nicht nur durch Politikerkreise, sondern tag-täglich durch die Medien, womit viel mehr Panikmasche geschürt wird, als dass man differenziert und kontrovers um dieses Thema debattieren kann. Und aus dieser wahnwitzig gewordenen schnellebigen Welt wird dann in regelmäßigen Abständen versucht, diesen Problemen durch reinen Aktionismus in Form von Killerspielverboten oder sonst wie entgegenzutreten.
Doch ist dieses Veto-Gerede um eine neue "antiautoriäte", sich von der Erwachsenenwelt distanzierenden Jugendbewegung eigentlich kein neues Phänomen, siehe 68 und die damals propagierten Slogans "Rock'n'roll verdirbt die Jugend" etc. Doch während es damals mehr um eine Art politisches Lebensgefühl ging, wodurch man die individuellen Bedürfnisse betonen wollte, geht es doch heute gar nicht mehr um Idealismus. Pädogigsche Patentrezepte, Stichwort "Lob der Disziplin" werden letzten Endes doch mit dem Ziel verfolgt, die Jugend "globalisierungsfähig" zu machen. Und gerade durch die Erkenntnis der allzu schlechten Leistungen deutscher Schüler in PISA, IGLU und sonstwas Tests wird - und da wiederhole ich mich - Panikmache geschürt und Leistungsdruck aufgebaut.
Gerade dann, wenn die um uns herum stattfindenden gesellschaftlichen Entwicklungen kaum mehr überblickbar sind, werden Patentrezepte aus der Schublade gezogen und sog. Sekundärtugenden, wie Fleiß, Disziplin etc. kommen plötzlich wieder in Mode.

Doch, um mit Bobas Worten zu sprechen, ich bin da relativ leidenschaftslos. Denn angesichts der immer schneller werdenden (Medien)welt sehe ich kaum Möglichkeiten, differenziert und kontrovers über Bildung, Erziehung, Killerspiele etc. zu diskutieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 08. Dezember 2006 um 18:29
Ihr sprecht mir echt aus der Seele. Ich find diese Diskussion um den Verbot von"Killer-Spielen" auch Quatsch. Ich kenn so viele Leute, die z. B. Counterstrike spielen und von denen kommt keiner auf die Idee andere Leute umzubringen (hoff ich jetzt mal  ;D). Ich denke auch, dass die Spiele noch interessanter werden, wenn sie verboten werden in Deutschland. Sie werden ja immer noch hergestellt und jeder weiss, wie man über Internet usw. Spiele bestellen kann. Durch ein Verbot würde das Ganze nur noch interessanter. Ich reg mich auch immer auf, wenn in den Medien gesagt wird, dass die Amokläufer auch furchtbar schlimme Musik hören. Der Steinhäuser aus Erfurt hat zwar Slipknot gehört, aber ich hab gelesen, dass er auch Ace of Base gehört hat. Da sagt ja auch keiner, dass er wegen der Musik von AoB ausgetickt ist. Aber wegen der Musik von Slipknot...
Die Ursachen sind wie ihr schon gesagt habt, wo ganz anders zu suchen, aber dabei müssten die Politiker ja mal nachdenken und evtl. auch den ein oder anderen Fehler einräumen, der in der Vergangenheit gemacht wurde. Und dabei tun sich die meisten doch schon wieder schwer. Mit Verboten ist erstmal eine einfache Lösung geschaffen, die Bevölkerung ist zufrieden, dass was passiert ist, aber bringen wird das rein gar nichts.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 08. Dezember 2006 um 18:54
ich hab gelesen, dass er auch Ace of Base gehört hat. Da sagt ja auch keiner, dass er wegen der Musik von AoB ausgetickt ist. Aber wegen der Musik von Slipknot...

Genau. Wenn ich den ganzen Tag Ace of Base hören würde, würde ich wahrscheinlich auch Amok laufen. ;D :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. Dezember 2006 um 20:16
passend dazu der wirklich abartig dumme artikel im spiegel zum thema.

"der mörder hörte slipknot, die programmatische titel wie people=shit spielen"

Jaja... der Spiegel kommt mir seit ein paar Jahren manchmal auch arg dümmlich daher. Die haben ganz schön abgebaut was die Qualität der Berichte anbetrifft. Bin übrigens gerade auf nen "Artikel" bei spiegel.online gestoßen, der zur Abwechslung mal ganz nett ist. (Bezeichnender Weise ists ne Satire  ;) )! Hier isser mal: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,453223,00.html


Ich habe in meinem ersten Posting die Medien durchaus mit angesprochen, nur explizit erwähnen muss man das ja nicht denke ich, wer transportiert denn diese unsinnigen Forderungen von Ede und Co. ins Volksohr?!?  :-X Irgendwie versucht jeder alles nur noch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterzubrechen und dann wird es in bester Propagandaart zur Wurzel allen Übels erhoben. Klar daßdie "Elterngeneration" mit Musik á la Slipknot oder halt PC-Spielen (welcher Art auch immer) nicht viel anfangen kann, sie also oft nicht versteht bzw. den Reiz nicht versteht, aber muß man das deshalb gleich verbieten oder medial kreuzigen ohne sich mal damit auseinander gesetzt zu haben?!?! Ich denke nicht...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 08. Januar 2007 um 15:21
österreich hat eine regierung = große koalition. der eindeutige verlierer der wahl, die övp, bekommt als zweitstärkste partei finanz-, innen, - ausenminister.

gehts nur mir so oder läuft da was falsch?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 08. Januar 2007 um 15:28
Brauchst dir doch nur die immer gleichen stereotypen Antworten anhören,egal wo aber verloren hat ja eigentlich niemand!
So auch hier,der Wähler hat eigentlich entschieden,aber die Verlierer erhalten quasi als "Schadensersatz" die wichtigsten Ämter.
Thats Showbiz  >:D >:D >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: cobain82 am 08. Januar 2007 um 15:46
österreich hat eine regierung = große koalition. der eindeutige verlierer der wahl, die övp, bekommt als zweitstärkste partei finanz-, innen, - ausenminister.

gehts nur mir so oder läuft da was falsch?
tja, die beiden großköpfe haben sich und ihren ruf bestätigt - gusenbauer mit nachdruck seine politische unfähigkeit und schüssel seine fähigkeit zu manipulieren. ich mag beide nicht, aber schüssel ist offensichtlich klar der bessere politiker...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 18. Januar 2007 um 11:00
Der Stoibär (*kalau*) wird wohl früher erlegt als man glaubt; meldet auch gerade Radio Bremen.

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/01/18/beckstein-huber-stoiber-nachfolge/beckstein-huber-stoiber-nachfolge.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 18. Januar 2007 um 12:57
Hab ich heute auch gehört. Ich weiss nicht recht, was ich davon halten soll. Ich denk mal, dass es schon gut ist, wenn früher oder später jemand jüngeres an die CSU-Spitze und als Ministerpräsident kommt. Ihn aber jetzt in der laufenden Amtszeit absägen zu wollen ist meiner Meinung nach bisschen übertrieben. Ich denke mal, dass sich die Partei damit selbst schadet. Eigentlich gibt es keinen Grund, ihn als Ministerpräsident abzusetzen, es gibt Bundesländer, in denen es mehr Probleme gibt als in Bayern (wirtschaftlich und arbeitsplatztechnisch) und da will niemand den Ministerpräsidenten stürzen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 18. Januar 2007 um 13:09
Hab ich heute auch gehört. Ich weiss nicht recht, was ich davon halten soll. Ich denk mal, dass es schon gut ist, wenn früher oder später jemand jüngeres an die CSU-Spitze und als Ministerpräsident kommt. Ihn aber jetzt in der laufenden Amtszeit absägen zu wollen ist meiner Meinung nach bisschen übertrieben. Ich denke mal, dass sich die Partei damit selbst schadet. Eigentlich gibt es keinen Grund, ihn als Ministerpräsident abzusetzen, es gibt Bundesländer, in denen es mehr Probleme gibt als in Bayern (wirtschaftlich und arbeitsplatztechnisch) und da will niemand den Ministerpräsidenten stürzen.

Das Problem dabei ist: Es kommt ja kein jüngerer sondern wohl eine Doppelspitze aus Beckstein/Huber, die sind beide in etwa Stoibers Alter und ob die so viel "besser" sind, weiß ich nicht...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 18. Januar 2007 um 13:14
ja, stimmt. Das is das nächste Problem, dass der Nachwuchs dabei wieder keine Chance bekommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 24. Januar 2007 um 17:40
Die Nachricht über die möglicherweise/wahrscheinlich begangenen sexuellen Nötigungen oder gar Vergewaltigungen von Israels Präsident Katsav hat mich gestern in den Nachrichten schon schockiert. Jetzt versucht er, er sein Amt zunächst für 3 Monate noch ruhen zu lassen (womit seine Immunität noch nicht aufgehoben wäre). Ganz schön heftig, wenn sich die Vorwürfe als wahr erweisen. tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6337286_REF1,00.html). Hoffentlich gibt es eine lückenlose Aufklärung mit - egal in welche Richtung - vollständigen Ergebnissen, und nicht, wie z.B. bei Clinton damals das ewige Hickhack (wobei das ja im Nachhinein unfreiwillig unterhaltsam war...  ;))
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. März 2007 um 17:11
Mir sprang soeben der Draht aus der Mütze: Ich präsentiere den Spitzenkandidaten der Hamburger SPD (http://www.radiobremen.de/nordwestradio/gaeste/wintergaeste_2003/_bild/naumann1.jpg) zur kommenden Bürgerschaftswahl in HH.  ::) :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. März 2007 um 14:46
... und was ist an dem jetzt so schlimm? Ich kenne allerdings die innenpolitischen Verhältnisse der Hansestadt nicht besonders gut muß ich dazu sagen...  ::) ! Mir ist nur bekannt, daß der Naumann derzeit Herausgeber der "Zeit" ist und wenn ich mal von der Zeitung ausgehe, scheint der mir im Gegensatz zum Ole schon ne Ecke praktikabler zu sein. (Ach ja, mit dem Gerdgas - Schröder versteht er sich angeblich mittlerweile auch ganz gut)... 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 08. März 2007 um 14:56
... und was ist an dem jetzt so schlimm? Ich kenne allerdings die innenpolitischen Verhältnisse der Hansestadt nicht besonders gut muß ich dazu sagen...  ::) ! Mir ist nur bekannt, daß der Naumann derzeit Herausgeber der "Zeit" ist und wenn ich mal von der Zeitung ausgehe, scheint der mir im Gegensatz zum Ole schon ne Ecke praktikabler zu sein. 

Ich kann zur Person noch das Portrait über Naumann aus der heutigen taz anbieten: Click (http://www.taz.de/pt/2007/03/08/a0045.1/text)! Recht informativ, wenn man zuvor nur wenig von ihm wusste.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. März 2007 um 15:38
... und was ist an dem jetzt so schlimm? Ich kenne allerdings die innenpolitischen Verhältnisse der Hansestadt nicht besonders gut muß ich dazu sagen...  ::) ! Mir ist nur bekannt, daß der Naumann derzeit Herausgeber der "Zeit" ist und wenn ich mal von der Zeitung ausgehe, scheint der mir im Gegensatz zum Ole schon ne Ecke praktikabler zu sein. 

Ich kann zur Person noch das Portrait über Naumann aus der heutigen taz anbieten: Click (http://www.taz.de/pt/2007/03/08/a0045.1/text)! Recht informativ, wenn man zuvor nur wenig von ihm wusste.

Danke!  :) Sehr "ungewöhnlicher2 Artikel zur Beschreibung eines Politikers, aber durchaus lesenswert finde ich. Ich bin mal gespannt wie das ausschaut bei der Wahl, generell finde ichs aber immer bedenklich wenn sich eine Partei so auf eine Person zuschneidet (auf Bundesebene habens ja die Grünen gezeigt... ohne Joschka wurde es erstmal hektisch im (glücklichen) Hühnerstall)...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 27. März 2007 um 18:31
Vielleicht interessiert dies (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6559602_REF1,00.html) ja hier den ein oder anderen. Hoffentlich gab's, gibt's oder wird es hier um solche Sachen keinen Stress geben!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Leana am 27. März 2007 um 18:34
He das hab ich auch eben in den Nachrichten gehört..da ging es allerdings um jemanden der den Betreiber verklagen wollte, weil man ihn in dem Forum beleidigt hatte. Da wurden wohl die Betreiber aufgefordert Beleidigungen und dergleichen direkt zu löschen... :police:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. April 2007 um 16:16
Mal was Anderes.

Ich würde ganz gern mal die Thematik "Familienpolitik der Ursula von der Leyen" aufgeifen.

Ich denke, da das Forum hier gut gemischt aus Ganztagesbetreuten und zu Haus-Gebliebenen besteht, könnte es einige interessante Meinungen zum Thema geben.

Kleinkinder haben es bei uns schlecht, an Krippen fehlt es hinten und vorne - mindestens 750 000 Plätze müssen bis 2013 vorhanden sein.

.. ist doch ein gutes Ziel, oder was spricht dagegen?

Geld: 1 Mrd. Zusatzkosten 2008 und drei Milliarden zusätzlichen Kosten bis 2013 sagt man.
Sicher ein hoher Batzen Kohle, dennoch sollte doch jegliche Investition in unseren Nachwuchs begrüsst werden.

Bevormundung: Eltern, die zu Haus erziehen wollen, fühlen sich benachteiligt. Warum? Weil das liebe Geld für solche Fälle nicht ausgezahlt wird und sie auch profitieren wollen. Absurd, in meinen Augen, werden doch hier Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn man aufrechnet, wie hoch die geldwerten Vorteile einer zu Haus erziehenden Familie gegenüber einer Familie sind, die doch tatsächlich einen Kita - Platz für den Spross gefunden haben, dreht sich mir der Magen um. Sei es die Mitversicherung der Frau/ des Mannes, das Kindergeld, Steuern usw.

Spräche noch gegen den Kindergarten an sich, dass das Kind relativ häufig krank ist, weil es eben regelmässig in Kontakt mit anderen kommt. - Gut, allerdings sagt meine Oma immer, dass sich dadurch das Immunsystem stärkt.

Ich für meinen Teil, unterstütze die Bestebungen der Frau aus tiefsten Herzen. Ich kenne es ja auch nicht anders. Auf dem Weg selbstbestimmt zu leben, fördere ich eine arbeitende Mutter/ arbeitenden Vater. Ich denke Kinder werden eher gesellschaftsfähig, wenn man früh in Kontakt mit seinesgleichen kommt und lernt, in einer Gruppe auszukommen und auf Dinge zu verzichten.
Ausserdem glaube ich (jetzt mal ganz provokant) dass Geld nicht das Allheilmittel für unseren Kindermangel ist. Eher die dafür passende Infrastruktur und die Akzeptanz. Man muss noch viel mehr in dieser Hinsicht tun, damit in jeder Schicht Kinder gewollt sind, als Bereicherung für uns alle.

So, ich würde jetzt gern eure Meinungen hören.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 22. April 2007 um 16:53
Also wo fange ich an?
Ich denke, dass es an Krippenplätzen fehlt. Aber wie hoch ist der Bedarf tatsächlich nach Krippenplätzen?
Es geht darum, dass Kinder die Zukunft sind und nicht nur um Betreuung, so dass die Eltern arbeiten gehen können.
Es gibt auch Eltern, die nicht darauf angewiesen sind, arbeiten zu gehen und ihr Kind trotzdem in eine Krippe geben möchten.
Diese Eltern nennt man auch "Rabeneltern" und das finde ich nicht gerechtfertig!
Es gibt Familien, denen ich dazu raten würde, ihr Kind schon früh in eine Einrichtung zu geben ;)
Und was gegen den Ausbau von Krippenplätzen steht? Es ist noch nicht bei allen angekommen, dass es bei Kinderbetreuung nicht nur um die Betreuung geht, sondern um die frühkindliche Bildung!
Selbst vom Fach kann ich berichten, dass ich kein Kind kenne, dem es geschadet hat, ab dem 6. Lebensmonat eine Krippe zu besuchen um dort die grundlegenden Bildungsprozesse zu erfahren, auf die alles Weitere aufbaut.
Das ist die wichtigste Zeit im Leben, in der man viel Fremdeinwirkung auf Kinder hat, ob gut oder schlecht.
Die Einstellung in Deutschland lässt mir noch sehr zu wünschen übrig. Im Gegensatz zu anderen EU-Ländern, wo es als selbstverständlich gilt, Kinder schon in den ersten 3 Lebensmonaten in eine Krippe zu geben, die meistens noch direkt am Arbeitsplatz vorhanden ist (SERVICE!!!!), muss sich die Einstellung zu frühkindlicher Bildung noch gewaltig ändern.
Die Kompetenzen, die Kinder in frühen Lebensjahren in einer Einrichtung erwerben, sind in einer Familie nicht annähernd so intensiv.
Also liegt es auch zum Teil an Familien, die auch dafür eintreten müssen, dass Krippenplätze erweitert werden.
Aber ich glaube nicht, dass alleine der Mangel an Kinderbetreuung der Grund für die niedrige Geburtenrate ist.
Da kommt alles zusammen, im gesamten Kontext behaupte ich mal, dass Deutschland nicht sehr kinder- und familienfreundlich ist, und welche Bedeutung Kinder und Zunkunft haben!!!

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 27. April 2007 um 14:20
Ich stimme Dir zu, Susannfrancisco. Was allerdings auch bedeutet, dass wir nix zu diskutieren haben.
Scheinbar gibt es anderweitig keine Meinungen zum Thema? Schade.  :'(

Neues Thema?

Kommunalwahlen in meiner Heimat.

Am 22. April hat es nun bei den Kreistags-und Landratswahlen in Sachsen-Anhalt die bislang niedrigste Beteiligung an einer Kommunalwahl in der Bundesrepublik gegeben. Ich spreche hierbei von einer Beteiligung von ca. 37%!!!  (http://www.my-smileys.de/smileys3/Schock.gif)
Dabei sei am Rande bemerkt, dass Gruppierungen, die ihre Anhängerschaft im Wissen der Unlust/ Ignoranz des Großteils der Bevölkerung wie befürchtet mobilisieren konnten und somit z.B. die NPD gut zulegen konnte.


Jetzt frag ich mich, was die Gründe dafür sind. Im Vorfeld der Wahl hab ich im Freundes- und Verwandtenkreis ordendlich gebohrt. Ich bin ja nun nicht mehr Einwohner, dennoch interessiert es mich natürlich, was in meiner Heimat vor sich geht.
Und ich hab teilweise echt resigniert.
Ältere, mir nahe stehende Verwandte lehnen es ab, zur Urne zu gehen. Auch der Hinweis auf den vermuteten Gewinn der kleinen extremen Parteien bewegt sie nicht. Allein kleinkariertes? Denken - man kennt ja die Kandidaten teilweise persönlich. Alles Vollidioten, so die Meinung. (Kommunalwahl - also Landrat) - aber dann wählt man doch das kleinere Übel, oder seh ich das falsch??

Ich meine, will man keine Demokratie mehr? Wofür dann dieser Aufwand 1989, wenn man heute reine Oligarchie vorzieht?

Auf der Suche nach Gründen sehe ich, dass die Klüngelwirtschaft in Ost und West die gleiche ist. Bei mir zu Hause hat sich eigentlich dahingehend nichts geändert. Beziehungen sind alles, wenn man Dienstleistungen oder Produkte begehrt, die man nicht hochpreisig bezahlen will. Hier herrscht auch ein Parallelmarkt, wie ehedem. Kommt noch hinzu, dass Arbeitsplätze ähnlich verschachert werden, was in der ehem. DDR nur aufstiegsbedingt nötig war.

Dann werden derzeit die Landkreise in Sa/Anh reformiert. Aufgrund des Abwanderungsproblems, werden Behörden zusammengelegt und müssen konkurrierende  Landkreise in Zukunft zusammenarbeiten. Meine Heimatstadt zB. muss mit Lutherst. Eisleben zusammengehen - ein Erzfeind sozusagen (  ;) ) - und nun wurde natürlich gerangelt, wer welche Behörde bekommt. Aber im Grunde vollkommen legitim, solange dadurch ein effizienteres System entsteht? Nun fürchtet man allerdings, dass man 30 km fahren muss, um Anliegen zu klären, dass die Behörden sich vom Bürger sozusagen entfernen.

Dass Leute im Kreistag sitzen, die natürlich nach wie vor ihren Herkunftsraum vorziehen, soll der letzte Spurenfund sein. Klar - wenn man in die Strukturen rein fühlt und überall Absprachen und Filz erkennt, muss man irgendwo resignieren.

-- ABER DESHALB NICHT ZUR WAHL GEHEN ?? --

Ich fühle mich so ohnmächtig, eventuell bin ich ja auch noch zu blauäugig. Kann man denn da gar nichts mehr machen?
Erst sind wir die erste Kommune, die PDS-regiert wird, dann die mit der deutschlandweit höchsten Arbeitslosigkeit und dann mit der niedrigsten Wahlbeteiligung. Ich möchte mal wieder was gutes hören. So fördert man ja nur die tiefsitzenden Vorurteile vieler Westler.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. April 2007 um 12:27
Ich vermisse den Hajü.  :'(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 28. April 2007 um 16:10
Es ist schon schlimm zu sehen wie es mit der Wahlbeteiligung generell und im speziellen bei den Kommunalwahlen bergab geht. Auch hier im tiefsten Meck-Pomm sind diese Probleme, die du ansprichst Energie, alltäglich. Das Interesse an der Politik nimmt stark ab, bei vielen hier stelle ich eine "alles Scheiß egal" Haltung fest.
Wobei doch grade die Kommunalpolitik den Menschen am nächsten ist. Wenn man zu Kommunalwahl geht, dann weiß man doch wen man wählt, da diese Kandidaten ja nun mal aus der Umgebung stammen.
Erstaunlich finde ich da die Wahlbeteiligung bei der Präsidentenwahl in Frankreich, natürlich kann man dies nicht vergleichen aber es ist trotzdem erstaunlich.

Auch bei uns steht bald eine Kreisgebietsreform an sodass en nur noch fünf Kreise gibt. Für den Bürger bedeutet das natürlich lange Wege, aber in einem Flächenstaat geht es ohne Zusammenlegung nicht, ob es so drastisch sein muss ist eine andere Frage. Bin gespannt wie das weiter geht, angeblich soll die Reform verfassungswidrig sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. April 2007 um 14:38
Ja, das mit den Kreisgebietsreformen ist so ne Sache... bei mir zu Hause habend ie das, nach mehrjähigem Steit, auch durchgeboxt. Das Endergebnis ist, daß die 4 zusammengelegten Landkreise sich jetzt ne Schlammschlacht darüber liefern, wer denn die Kreisverwaltung und den ganzen Ämter-Hokus-Pokus beherrbergen darf. Ist schon fast nicht mehr lustig das mit anzusehen... zumal da meiner Meinung nach ohnehin nur Not gegen Elend antritt! ( >:D ) Persönlich halte ich es für reinen Wahnsinn in einer Gegend, in der gefühlte 80% Rentner leben, durch die meisten Dörfer täglich nciht mehr als 5 Linienbusse fahren und die darüber im Winter (wenns denn mal einen gibt) streckenweise einfach zugeschneit ist, diese Institutionen so dermaßen weit weg zu verlegen. Zumal sich einer der "Randkreise" auch noch durch die aggressivste Propaganda hervor tut. Das ist mir alles zu viel Dorf-Kleinkrieg... bloß gut, daß ich damit nicht mehr so viel zu tun habe.  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 19:54
So, genug gefeiert in den letzten Tagen  :-X
Jetzt muss ich mich mal wieder ernsteren Dingen zuwenden...

50 Jahre Gleichberechtigungsgesetz, juhuu und die Diskussion darüber endet nie. ;)
Frauen arbeiten demnach weniger in Führungspositionen, hat jemand von euch ne Chefin?



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Mai 2007 um 19:58
So, genug gefeiert in den letzten Tagen  :-X
Jetzt muss ich mich mal wieder ernsteren Dingen zuwenden...

50 Jahre Gleichberechtigungsgesetz, juhuu und die Diskussion darüber endet nie. ;)
Frauen arbeiten demnach weniger in Führungspositionen, hat jemand von euch ne Chefin?





Ich nicht - und ich bin froh. In 20 Jahren muss man sich als Mann Gleichbereichtigung erstreiten - wenn nicht jetzt schon... ;)
Das ist ein Thema, liebe Susann, da hab ich ganz schlechte Erinnerungen. Wenn ich Alice Schwarzer nur sehe, dann dreht sich mein Magen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Vasall am 03. Mai 2007 um 20:01
So, genug gefeiert in den letzten Tagen  :-X
Jetzt muss ich mich mal wieder ernsteren Dingen zuwenden...

50 Jahre Gleichberechtigungsgesetz, juhuu und die Diskussion darüber endet nie. ;)
Frauen arbeiten demnach weniger in Führungspositionen, hat jemand von euch ne Chefin?


Ich hatte mehrere und die waren gar nicht so schlecht ;D ;D

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 20:10
So, genug gefeiert in den letzten Tagen  :-X
Jetzt muss ich mich mal wieder ernsteren Dingen zuwenden...

50 Jahre Gleichberechtigungsgesetz, juhuu und die Diskussion darüber endet nie. ;)
Frauen arbeiten demnach weniger in Führungspositionen, hat jemand von euch ne Chefin?





Ich nicht - und ich bin froh. In 20 Jahren muss man sich als Mann Gleichbereichtigung erstreiten - wenn nicht jetzt schon... ;)
Das ist ein Thema, liebe Susann, da hab ich ganz schlechte Erinnerungen. Wenn ich Alice Schwarzer nur sehe, dann dreht sich mein Magen.

Ich wundere mich darüber, dass dieses Thema noch so oft zur Sprache kommt. Mich nervt es auch ziemlich :-\
Natürlich hatten Frauen in früheren Zeiten schlechte Karten in der Männerwelt, nix zu sagen und "hol mir mal´n Bier!"
Und vielleicht haben sie es in manchen Branchen heute noch schwierig sich zu behaupten, nicht vergesssen, wir haben doch brilliant Angie :o
Männer habens auch nicht leicht...sag ich mal einfach so.

Ich muss mich auch damit abfinden, dass mein Bruder immer viel mehr Bierchen vertragen wird als ich ;D

Ich bin langsam für die Gleichberechtigung des Mannes, denn so manchmal begegnen mir Männer, die wohl was ganz schlimmes erlebt haben müssen. Vielleicht wie du ;)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Mai 2007 um 20:23
In meiner Zeit bei der Bundeswehr kam ja auch die Frauenquote.
Mein erster Schützling diesbezüglich war eine Frau, die sich bei Lehrgangsbeginn erstmal den Seesack vom "Gefreiten vom Dienst" aufs Zimmer schleppen lassen wollte -  ;D - ich konnte zum Glück einschreiten.
Dann die Sache mit der ersten Pilotin. Die war mehr auf BW - Ausstellungen und medienwirksamen Auftritten unterwegs, als sich mit ihrem Lehrgang auseinanderzusetzen. Während bei uns 3 Tage Fehlzeit zum Nichtbestehen führte, war es für Sie von oberster Stelle ok, mehr als 10 Tage zu fehlen.
War ja auch nur einer der härtesten grünen Lehrgänge, der von allen gehasst und gefürchtet war.
Ich hab da grundsätzlich ne Meinung gebildet, welche nicht unbedingt feierlich ist, die sich aber an erlebten Dingen festmacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 03. Mai 2007 um 20:24
Sah bei uns ähnlich aus mit der Wahlbeteiligung. Wir bilden zukünftig auch mit Köthen und Teilen von Zerbst einen Landkreis und das wird von vielen Bürgern nicht getragen. Dazu kommt, dass Köthen den Vorzug vor Bitterfeld erhielt. Ich find das jetzt auch nicht unbedingt soooo gut, aber deshalb nicht zur Wahl zu gehen wär ja dumm. Deine Verzweiflung @Taxi kann ich gut verstehen, hab mir in meiner Familie auch den Mund fusselig geredet. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob da wirklich gespart werden kann mit dieser Gebietsreform. Erst einmal kostet es wieder, weil ja Schilder, Briefköpfe, Stempel und und und geändert werden müssen. :P
Jetzt am Sonntag geht es erneut zur Wahl, da keiner der Kadidaten für das Amt des Landrates die 50 Prozent Hürde genommen hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 20:37
In meiner Zeit bei der Bundeswehr kam ja auch die Frauenquote.
Mein erster Schützling diesbezüglich war eine Frau, die sich bei Lehrgangsbeginn erstmal den Seesack vom "Gefreiten vom Dienst" aufs Zimmer schleppen lassen wollte -  ;D - ich konnte zum Glück einschreiten.
Dann die Sache mit der ersten Pilotin. Die war mehr auf BW - Ausstellungen und medienwirksamen Auftritten unterwegs, als sich mit ihrem Lehrgang auseinanderzusetzen. Während bei uns 3 Tage Fehlzeit zum Nichtbestehen führte, war es für Sie von oberster Stelle ok, mehr als 10 Tage zu fehlen.
War ja auch nur einer der härtesten grünen Lehrgänge, der von allen gehasst und gefürchtet war.
Ich hab da grundsätzlich ne Meinung gebildet, welche nicht unbedingt feierlich ist, die sich aber an erlebten Dingen festmacht.

Na da gabs doch bestimmt auch einige Helden, die ihr gerne den Seesack getragen hätten ;D
Nette Geschichte, ist ja echt zum schmunzeln.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Mai 2007 um 20:51
In meiner Zeit bei der Bundeswehr kam ja auch die Frauenquote.
Mein erster Schützling diesbezüglich war eine Frau, die sich bei Lehrgangsbeginn erstmal den Seesack vom "Gefreiten vom Dienst" aufs Zimmer schleppen lassen wollte -  ;D - ich konnte zum Glück einschreiten.
Dann die Sache mit der ersten Pilotin. Die war mehr auf BW - Ausstellungen und medienwirksamen Auftritten unterwegs, als sich mit ihrem Lehrgang auseinanderzusetzen. Während bei uns 3 Tage Fehlzeit zum Nichtbestehen führte, war es für Sie von oberster Stelle ok, mehr als 10 Tage zu fehlen.
War ja auch nur einer der härtesten grünen Lehrgänge, der von allen gehasst und gefürchtet war.
Ich hab da grundsätzlich ne Meinung gebildet, welche nicht unbedingt feierlich ist, die sich aber an erlebten Dingen festmacht.

Na da gabs doch bestimmt auch einige Helden, die ihr gerne den Seesack getragen hätten ;D
Nette Geschichte, ist ja echt zum schmunzeln.


Genügend - ein wahrer Sturmlauf.  ;D Bei jedem kleinen Marsch standen ganze Gruppen um das einzige Mädel und wollten Tragen helfen. Das fand ich aber nicht so lustig, immerhin war ich auf Gerechtigkeit bedacht und die besagt, dass Jeder das Gleiche schaffen muss, um vorwärts zu kommen. Wo kommen wir sonst hin?

In Israel z.B. dienen viele Frauen. Dort wurde das Problem so gelöst, dass reine Fraueneinheiten aufgebaut wurden. In deren Kriegsgeschichte wurde mehrmals registriert, dass viele Opfer dadurch zu beklagen waren, weil den Männern eigene Schutzinstikte Frauen gegenüber mehrmals zu fatalen Ausfällen führte und dadurch kein Funktionieren gewährleistet war.

Die Bundeswehr verschliesst sich diesem Problem vollkommen. Es gibt offizielle Richtlinien für den Umgang mit Soldat/ weiblich - die mir die Freudentränen ins Gesicht schiessen liessen, als ich in meiner Stellung Vorgesetzter jene in den Händen hielt. So weit an der Realität vorbei.  ;D Sicher, ich hatte auch Schutzinstinkte, aber nur, weil sich alte Säcke mit hohen Dienstgradabzeichen abends dann im grossen Stil mit jungen Rekrutinnen verbrüderten.

Ich habe immer meine Linie durchgezogen. Frauen genau so behandelt wie jeden männlichen Kollegen. Alles Andere widert mich an.   ;)

zum Thema Pilotin:

das isse: (http://www.bundeswehr.de/portal/PA_1_0_LT/PortalFiles/C1256EF40036B05B/W26NCDBV894INFODE/pilotin_277.jpg?yw_repository=youatweb
)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 03. Mai 2007 um 20:59
Wenn ich Alice Schwarzer nur sehe, dann dreht sich mein Magen.

Oh ja, das kenne ich nur zu gut!  :P Gegen Gleichberechtigung habe ich ja nix, aber die Frau hat irgendwann mal aufgehört die eigenen erfolge zu "registrieren", danach wurde es nur noch peinlich. Das Ganze ist insofern auch gefährlich, daß sie mittlerweile nicht mehr objektiv agiert (bzw. agieren kann) und ihr meiner Meinung nach somit langsam aber sicher die Glaubwürdigkeit flöten geht. Das hat man bei Ihrer Maischberger-Vertretungs-Sendung vor ein paar Wochen (weiß nciht, wer die noch gesehen hat) ganz deutlich gemerkt. Das war weder investigativ noch bissig fand ich... vor sagen wir mal 20 Jahren hätte die so nen Lufthut wie diesen Aggro-Berlin-Sprössling "King Orgasmus One" doch noch mit Argumenten niederdiskutiert... in der Sendung scheiterte sie schon beim Versuch an ihrer eigenen Hyperfokussiertheit. Manchmal habe ich dne Eindruck, daß Frau schwarzer langsam die Themen ausgehen und sie sich dann die absurdesten Randerscheinungen der Gesellschaft (wie eben diesen pornoproduzierenden Hohlkörperrapper aus der Hauptstadt) aussucht um überhaupt noch was zum anprangern zu haben. Die grundlegenden, noch viele Frauen betreffenden themen (z.B.: Einkommensverteilung oder Karrierechancen in den Führungsebenen der freien Wirtschaft) übersieht sie dabei zunehmend. Der reis dafür ist, daß sie mittlerweile IMO ein Emanzipationsbild vertritt, was in der Tat schon "männerfeindliche" Züge hat, das Ganze also umkehrt. Klassischer fall von "Die Revolution frißt ihre Kinder"!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 21:04
"In Israel z.B. dienen viele Frauen. Dort wurde das Problem so gelöst, dass reine Fraueneinheiten aufgebaut wurden. In deren Kriegsgeschichte wurde mehrmals registriert, dass viele Opfer dadurch zu beklagen waren, weil den Männern eigene Schutzinstikte Frauen gegenüber mehrmals zu fatalen Ausfällen führte und dadurch kein Funktionieren gewährleistet war."

Das ist bestimmt ein Problem, welches in den Urinstinkten des Mannes vorhanden ist. Dagegen kann man(n) auch nichts tun.
Deswegen ist es schon sehr sinnvoll w/m zu trennen, wenn es ums Überleben geht.
Ist ja echt eigenartig, was Frauen durch ihre Rolle auslösen können.
Hab davon noch nichts gehört, ich finde das aber sehr interessant.
Da können beide Seiten ihre Rollen als Mann/Frau nicht unterdrücken.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Mai 2007 um 21:09
Eben - da kann man wirklich nichts machen. Die Studien sind bekannt.

Wenn Frau alles erreichen kann - wär ich sogar dafür, dass das soziale Jahr/ GWD auch für euch Pflicht wird!  >:D
Kindererziehung ist ja heute auch Aufgabe beider Geschlechter. DAS wäre Gleichberechtigung!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 21:19
Eben - da kann man wirklich nichts machen. Die Studien sind bekannt.

Wenn Frau alles erreichen kann - wär ich sogar dafür, dass das soziale Jahr/ GWD auch für euch Pflicht wird!  >:D
Kindererziehung ist ja heute auch Aufgabe beider Geschlechter. DAS wäre Gleichberechtigung!  ;)

Das wäre bestimmt mal ne Erfahrung, könnte bestimmt manch einer Frau nicht schaden, sowie einigen Männern, die sich gerne davor drücken!
Ich kenne auch Väter, die während der Elternzeit für ihr Kind sorgen, und die Mama geht arbeiten, lässt die Milch zu Hause und der Papa ruft dann regelmäßig seine Frau an, wenn er keinen Rat mehr weiß. Das finde ich ja echt süß, hi hi :D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 21:27
Wenn ich Alice Schwarzer nur sehe, dann dreht sich mein Magen.

Oh ja, das kenne ich nur zu gut!  :P Gegen Gleichberechtigung habe ich ja nix, aber die Frau hat irgendwann mal aufgehört die eigenen erfolge zu "registrieren", danach wurde es nur noch peinlich. Das Ganze ist insofern auch gefährlich, daß sie mittlerweile nicht mehr objektiv agiert (bzw. agieren kann) und ihr meiner Meinung nach somit langsam aber sicher die Glaubwürdigkeit flöten geht. Das hat man bei Ihrer Maischberger-Vertretungs-Sendung vor ein paar Wochen (weiß nciht, wer die noch gesehen hat) ganz deutlich gemerkt. Das war weder investigativ noch bissig fand ich... vor sagen wir mal 20 Jahren hätte die so nen Lufthut wie diesen Aggro-Berlin-Sprössling "King Orgasmus One" doch noch mit Argumenten niederdiskutiert... in der Sendung scheiterte sie schon beim Versuch an ihrer eigenen Hyperfokussiertheit. Manchmal habe ich dne Eindruck, daß Frau schwarzer langsam die Themen ausgehen und sie sich dann die absurdesten Randerscheinungen der Gesellschaft (wie eben diesen pornoproduzierenden Hohlkörperrapper aus der Hauptstadt) aussucht um überhaupt noch was zum anprangern zu haben. Die grundlegenden, noch viele Frauen betreffenden themen (z.B.: Einkommensverteilung oder Karrierechancen in den Führungsebenen der freien Wirtschaft) übersieht sie dabei zunehmend. Der reis dafür ist, daß sie mittlerweile IMO ein Emanzipationsbild vertritt, was in der Tat schon "männerfeindliche" Züge hat, das Ganze also umkehrt. Klassischer fall von "Die Revolution frißt ihre Kinder"!

Ich finds schlimm, dass diese Frau (Alice) das Bild "Frau" ein wenig ruiniert. NEIN NEIN NEIN
Sie hat vielleicht mal für Gleichberechtigung gekämpft, mittlerweile ist sie aber männerfeindlich und hat, wie du schon sagtest, die Realität aus den Augen verloren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Mai 2007 um 21:28
Eben - da kann man wirklich nichts machen. Die Studien sind bekannt.

Wenn Frau alles erreichen kann - wär ich sogar dafür, dass das soziale Jahr/ GWD auch für euch Pflicht wird!  >:D
Kindererziehung ist ja heute auch Aufgabe beider Geschlechter. DAS wäre Gleichberechtigung!  ;)

Das wäre bestimmt mal ne Erfahrung, könnte bestimmt manch einer Frau nicht schaden, sowie einigen Männern, die sich gerne davor drücken!
Ich kenne auch Väter, die während der Elternzeit für ihr Kind sorgen, und die Mama geht arbeiten, lässt die Milch zu Hause und der Papa ruft dann regelmäßig seine Frau an, wenn er keinen Rat mehr weiß. Das finde ich ja echt süß, hi hi :D


Nee, war sicherlich etwas überzogen von mir. Ich möchte, was Kinder bekommen angeht, wirklich nicht mit Frauen tauschen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Mai 2007 um 21:33
Eben - da kann man wirklich nichts machen. Die Studien sind bekannt.

Wenn Frau alles erreichen kann - wär ich sogar dafür, dass das soziale Jahr/ GWD auch für euch Pflicht wird!  >:D
Kindererziehung ist ja heute auch Aufgabe beider Geschlechter. DAS wäre Gleichberechtigung!  ;)

Das wäre bestimmt mal ne Erfahrung, könnte bestimmt manch einer Frau nicht schaden, sowie einigen Männern, die sich gerne davor drücken!
Ich kenne auch Väter, die während der Elternzeit für ihr Kind sorgen, und die Mama geht arbeiten, lässt die Milch zu Hause und der Papa ruft dann regelmäßig seine Frau an, wenn er keinen Rat mehr weiß. Das finde ich ja echt süß, hi hi :D


Nee, war sicherlich etwas überzogen von mir. Ich möchte, was Kinder bekommen angeht, wirklich nicht mit Frauen tauschen.
Musst du ja auch nicht und können tust du´s auch nicht wirklich, wobei ich die Väter wirklich emanzipiert finde und vor diesen Vätern ziehe ich meinen Hut. Da fehlt Männern einfach der Urinstinkt, aber es ist sehr lieblich zu beobachten ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 07. Mai 2007 um 14:29

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 07. Mai 2007 um 14:29
Das war ja "klar"  ;D 8)

Ich konnte nicht widerstehen, sorry.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 15:16

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 07. Mai 2007 um 15:18

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.

Nicht jeder. Wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde, dann nicht. Aber auch ansonsten wirst du nicht automatisch nach 25 Jahren entlassen. Es muss nur gewährleistet sein, dass dann überprüft wird, ob eine Entlassung möglich erscheint.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 15:21

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.

Ja, aber vom Prinzip her ist es eben was anderes als in manchen anderen Staaten.

Nicht jeder. Wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde, dann nicht. Aber auch ansonsten wirst du nicht automatisch nach 25 Jahren entlassen. Es muss nur gewährleistet sein, dass dann überprüft wird, ob eine Entlassung möglich erscheint.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 07. Mai 2007 um 15:45

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.

Ja, aber vom Prinzip her ist es eben was anderes als in manchen anderen Staaten.

Nicht jeder. Wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde, dann nicht. Aber auch ansonsten wirst du nicht automatisch nach 25 Jahren entlassen. Es muss nur gewährleistet sein, dass dann überprüft wird, ob eine Entlassung möglich erscheint.

Jep, das stimmt. Lebenslänglich heißt auf jeden Fall in den meisten Fällen nicht, dass der betroffene nie mehr rauskommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 16:15
Klar hat aber nicht nur eine lebenslängliche, wenn ich mich recht erinnere. Fünf mal lebenslänglich + 15 Jahre sinds. Das bedeutet, dass man damit mit den Mitteln die das Gericht hat, auf die besondere Schwere hingewiesen hat.
Was mir bei der ganzen Diskussion in der Öffentlichkeit missfällt, dass die Opfer aussen vor gelassen werden. Sicher sollte es bei der Betrachtung nicht um Rache gehen, sondern eher um Sühne, dennoch kann man Klar und Konsorten nicht isoliert von ihren Verwicklungen und Opfern betrachten - das führt meiner Meinung nach zu einem Blick durch Milchglas.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 07. Mai 2007 um 16:15

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.

Das ist aber keine Begnadigung.
Die Begnadigung wird vom Bundespräsidenten gewährt oder auch nicht.
Unabhängig von einer Begnadigung muss aber ein zu "Lebenslang" Verurteilter die Möglichkeit haben, die Freiheit wiederzuerlangen; siehe Strafgesetzbuch und ständige Rechtssprechung des BVerfG.
Die Begnadigung steht außerhalb des Systems "Strafrecht", aber natürlich innerhalb unserer Rechtsnormen.
 
Die Strafe und das Ende ihrer Zeit sind in diesem System bereits angelegt und geniessen dank der Rechtssprechung des BVerfG auch Verfassungsrang - ebenso wie dessen Aussage "lebenslang kann auch lebenslang" bedeuten - und daher kann auf eine Prüfung auf vorzeitige Freilassung auch (stillschweigend) nicht verzichtet werden. Die Gerichte sind zu einer fach- und sachgerechten Prüfung verpflichtet.

In der BRD gibt es zur Zeit mind. einen Einsitzenden mit inzwischen um/über 70 (?) Jahren, der davon um die 40 gesessen hat und deren Aussichten auf vorzeitige Entlassung nicht übermäßig groß sind; mir fällt leider der Name nicht ein. Und auch wenn nicht von einem bundesdeutschen Gericht verurteilt - Rudolf Heß saß auch bis ans Ende seiner Tage
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. Mai 2007 um 17:11
jo, mich würde jetz, wie von taxi angesprochen, auch mal interessieren, gegen was denn nun beim G8 demonstriert werden soll?!
ganz sehr sogar. :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 07. Mai 2007 um 17:25
Es wird u.a. für den Schuldenerlass demonstriert:

http://erlassjahr.de/content/mitmachen/aktionen_heiligendamm_ballon.php

Wie ich finde, ne gelungene Aktion. Erinnert ja fast an die Ballon-Aktion hier im Forum....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 17:26

Keine Begnadigung von Klar:

http://www.n-tv.de/799458.html

Habe dazu heute was gehört, was ich gut finde:
Die Begnadigung besteht ja praktisch schon in unserem Rechtssystem, da jeder zu lebenslanger Haft verurteilte Täter nicht länger als 25 Jahre sitzt.

Das ist aber keine Begnadigung.
Die Begnadigung wird vom Bundespräsidenten gewährt oder auch nicht.
Unabhängig von einer Begnadigung muss aber ein zu "Lebenslang" Verurteilter die Möglichkeit haben, die Freiheit wiederzuerlangen; siehe Strafgesetzbuch und ständige Rechtssprechung des BVerfG.
Die Begnadigung steht außerhalb des Systems "Strafrecht", aber natürlich innerhalb unserer Rechtsnormen.
 
Die Strafe und das Ende ihrer Zeit sind in diesem System bereits angelegt und geniessen dank der Rechtssprechung des BVerfG auch Verfassungsrang - ebenso wie dessen Aussage "lebenslang kann auch lebenslang" bedeuten - und daher kann auf eine Prüfung auf vorzeitige Freilassung auch (stillschweigend) nicht verzichtet werden. Die Gerichte sind zu einer fach- und sachgerechten Prüfung verpflichtet.

In der BRD gibt es zur Zeit mind. einen Einsitzenden mit inzwischen um/über 70 (?) Jahren, der davon um die 40 gesessen hat und deren Aussichten auf vorzeitige Entlassung nicht übermäßig groß sind; mir fällt leider der Name nicht ein. Und auch wenn nicht von einem bundesdeutschen Gericht verurteilt - Rudolf Heß saß auch bis ans Ende seiner Tage

Das meinte ich ja auch nicht. Aber ich kenne mich mit der genauen Rechtslage nicht aus.

Was mich aber richtig wütend macht, ist die Tatsache, dass den Tätern so viel Aufmerksamkeit gewidmet wird und sich schon jetzt wieder irgendwelche verblendeten Linken mit diesen Mördern identifizieren.

Nur weil sich diese Menschen mit dem beliebten Attribut "links" schmücken, wird schon oft wieder mit ihnen sympathisiert. Neulich habe ich bei einer eigentlichen Freundin von mir ein dickes Bild von der Brigitte Tuse am Kühlschrank gesehen mit so einer schlechten Parole.Krank.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 07. Mai 2007 um 19:36
Es wird u.a. für den Schuldenerlass demonstriert:

http://erlassjahr.de/content/mitmachen/aktionen_heiligendamm_ballon.php

Wie ich finde, ne gelungene Aktion. Erinnert ja fast an die Ballon-Aktion hier im Forum....
aber wirklichen Einfluss, denke ich, haben "wir" mit solchen Aktionen auch nicht.

Dann zeigen die Medien wieder die "Krawallmacher" und die Staatsleute grinsen in die Kamera.
Was ist eigentlich das Kriterium für einen Staat um zu den G`s zu gehören?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 20:15
Es wird u.a. für den Schuldenerlass demonstriert:

http://erlassjahr.de/content/mitmachen/aktionen_heiligendamm_ballon.php

Wie ich finde, ne gelungene Aktion. Erinnert ja fast an die Ballon-Aktion hier im Forum....
aber wirklichen Einfluss, denke ich, haben "wir" mit solchen Aktionen auch nicht.

Dann zeigen die Medien wieder die "Krawallmacher" und die Staatsleute grinsen in die Kamera.
Was ist eigentlich das Kriterium für einen Staat um zu den G`s zu gehören?

Die Wirtschaftsstärke oder?




Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 07. Mai 2007 um 20:22
das reicht mir als Antwort nicht  ::) :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 20:29
Mich würde interessieren, wie die Schulden zustande kamen. Es ist ja die Rede davon dass diese ohne Zustimmung und Effekt vergeben wurde.
Sind das z.B. Soforthilfen für Kriegs/ Naturkatastrophengebiete?

Was ich auch grundsätzlich schon immer hinterfrage, ist die Tatsache, dass neben fast entscheidungsunfähiger Nato/ UN/ EU- weitere Gremien entscheidend sein sollen. Sicher sind viele Bündnisse aus historischen Allianzen entstanden, aber was treibt diese 8 Staaten (Deutschland, Frankreich, GB, Italien, Japan, Kanada, Russland und die USA) dazu an ein eigenes Süppchen zu kochen?

Ich denke, das hängt damit zusammen, dass hier Absprachen in Hinsicht der Wirtschaft getroffen werden können, die durch jene geballte Wirtschaftskraft für weltweite Auswirkungen sorgen können/ sollen. In sofern gar nicht so dumm. Das hier natürlich auch Bestandswahrung mit einfliesst sehe ich natürlich kritisch. Auch den Aspekt Globalisierung hab ich noch nicht zu ende diskutiert. Ich neige mittlerweile arg in Richtung "kritisch".

Der G8 - Gipfel hatte meines Wissens unlängst den Effekt, dass man z.B. Putin  auf Demokratiedefizite hinweisen konnte, ohne belächelt zu werden, da hier scheinbar ein schwereres Geschütz in Stellung gebracht werden kann als die UN oder andere Organisationen vermögen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 20:29
Das habe ich mir auch schon gedacht.
(bezieht sich auf Robson, war zu spät)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 07. Mai 2007 um 20:31
Das ist eigentlich "nur politisch/historisch begründet.
Am Anfang war es ja ein G6-Treffen, zu dem -auf Initiative der USA- bald Kanada dazu stieß. Rußland wurde dann nach dem kalten Krieg auch aufgenommen, aber aus rein politischen Gründen.

Es stimmt zwar schon, dass die Mitglieder -exklusive Rußland- die stärksten Wirtschaftsnationen der Welt sind - und dass auch damals ein Hauptgrund für deren Zugehörigkeit war-, aber dann müsste man z.B. auch China aufnehmen. Die sind beim Bruttonationaleinkommen nämlich momentan schon auf dem 4. Platz....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 20:32
das reicht mir als Antwort nicht  ::) :P


... und die Zustimmung der beteiligten Parteien. Spanien will auch da rein - darf aber nicht.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 07. Mai 2007 um 20:33
das reicht mir als Antwort nicht  ::) :P


... und die Zustimmung der beteiligten Parteien. Spanien will auch da rein - darf aber nicht.  ;)

die nebenbei z.B. auch vor Kanada in der Wirtschaftskraft liegen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 07. Mai 2007 um 20:38
Aber gesehen auf die Wirtschaftsstärke pro Kopf (?) oder wie?
wie wäre das denn mit Monaco oder so, die sind dann doch bestimmt auch eine wahre Wirtschaftsrakete...ich hoffe ich sappel hier kein Mist  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Mai 2007 um 20:40
Aber gesehen auf die Wirtschaftsstärke pro Kopf (?) oder wie?
wie wäre das denn mit Monaco oder so, die sind dann doch bestimmt auch eine wahre Wirtschaftsrakete...ich hoffe ich sappel hier kein Mist  ::)

Das setzt sich doch wohl komplizierter zusammen als das bloße BSP.
Dann gäbe es glaube ich Länder die mehr Ambitionen als beispielsweise Spanien hätten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 20:40
Aber gesehen auf die Wirtschaftsstärke pro Kopf (?) oder wie?
wie wäre das denn mit Monaco oder so, die sind dann doch bestimmt auch eine wahre Wirtschaftsrakete...ich hoffe ich sappel hier kein Mist  ::)

Nein eher von geballter Kauf/ Wirtschaftskraft gesamt. Allerdings ist das alles informell, ohne Satzung und so. Ein Lions-Club auf Weltpolitischer Ebene?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 07. Mai 2007 um 20:41
Aber gesehen auf die Wirtschaftsstärke pro Kopf (?) oder wie?
wie wäre das denn mit Monaco oder so, die sind dann doch bestimmt auch eine wahre Wirtschaftsrakete...ich hoffe ich sappel hier kein Mist  ::)

siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttonationaleinkommen

es geht quasi um den absoluten Anteil an der Weltwirtschaft, nicht um den relativen "pro Kopf"-Anteil.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 07. Mai 2007 um 20:44
Hab hier mal was von Wiki:
LIONS ist Name und Wahlspruch zugleich. Seit 1919 lautet er: „Liberty, Intelligence, Our Nations Safety“ (dt.: "Freiheit, Intelligenz, Sicherheit unserer Nation"). Es gibt auch eine inoffizielle deutsche Interpretation: „Leben Ist Ohne Nächstenliebe Sinnlos“.

Taxi, dann finde ich, stimmt das aber nicht mehr mit den G8 Staaten = World Lions Club

Edit: ja guck mal an...

1    USA    12.969.561    29%    G8
2    Japan    4.988.209    11%    G8
3    Deutschland    2.852.337    6%    G8
4    Volksrepublik China    2.263.825    5%    
5    Vereinigtes Königreich    2.263.731    5%    G8
6    Frankreich    2.177.670    5%    G8
7    Italien    1.724.894    4%    G8
8    Spanien    1.100.134    2%    
9    Kanada    1.051.873    2%    G8
10    Indien    793.017    2%    
15    Russland    639.080    1%    G8

Dann verstehe ich nicht dass Herr Putin noch "mitmachen" darf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 20:53
Ob die Maxime zutreffend sind für den G8 wag ich schwer zu bezweifeln...  >:D

Bei Putin ging sicher das politische Gewicht in Richtung Asien mit ein. Ich denke hier wollte man einen "Kampfhund" an die Kette nehemen. In die WTO ist Russland ja auch nicht rein gekommen.

Aber wie gesagt - wo keine Satzung, da keine Regeln für Beitritt usw..
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 07. Mai 2007 um 20:57
Es wird u.a. für den Schuldenerlass demonstriert:

http://erlassjahr.de/content/mitmachen/aktionen_heiligendamm_ballon.php

Wie ich finde, ne gelungene Aktion. Erinnert ja fast an die Ballon-Aktion hier im Forum....
Zum Thema Schuldenerlass: man muß sich immer klarmachen, daß es sich um Guthaben/Schulden-Paare handelt. Werden Schulden auf der einen Seite erlassen, müßte auf der anderen Seite auch das dazugehörige Guthaben verschwinden. Bei dem sogenannten "Schuldenerlaß" wird aber in Wirklichkeit nur umgeschuldet; die Schulden, auf deren Tilgung man verzichtet, werden einfach auf die schon eh' tiefroten westlichen Staatshaushalte gebucht. Die dazugehörigen Guthaben verschwinden also nie.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Leana am 07. Mai 2007 um 20:57
Ob die Maxime zutreffend sind für den G8 wag ich schwer zu bezweifeln...  >:D

Bei Putin ging sicher das politische Gewicht in Richtung Asien mit ein. Ich denke hier wollte man einen "Kampfhund" an die Kette nehemen. In die WTO ist Russland ja auch nicht rein gekommen.

Aber wie gesagt - wo keine Satzung, da keine Regeln für Beitritt usw..

Noch ist Russland ja kein "vollständiges" Mitglied..wie wird das eigentlich entschieden??
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Mai 2007 um 23:40
Ob die Maxime zutreffend sind für den G8 wag ich schwer zu bezweifeln...  >:D

Bei Putin ging sicher das politische Gewicht in Richtung Asien mit ein. Ich denke hier wollte man einen "Kampfhund" an die Kette nehemen. In die WTO ist Russland ja auch nicht rein gekommen.

Aber wie gesagt - wo keine Satzung, da keine Regeln für Beitritt usw..

Noch ist Russland ja kein "vollständiges" Mitglied..wie wird das eigentlich entschieden??

Wie gesagt, da gehen sicherlich Aspekte ein, über die sich Politiker der Runde unterhalten und dann frei von der Leber weg abstimmen? Im Falle von Russland knüpft man evtl. Erwartungen an die Aufnahme. Russland will ja sicherlich vollwertiges Mitglied werden.

P.S. Ich wusste gar nicht, dass Russland kein vollwertiges Mitglied ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 07. Mai 2007 um 23:49
jo, mich würde jetz, wie von taxi angesprochen, auch mal interessieren, gegen was denn nun beim G8 demonstriert werden soll?!
ganz sehr sogar. :)
Hier noch einmal der komplette Demonstrationsaufruf (http://www.heiligendamm2007.de/Demo_aufruf.html).  Im Wesentlichen eine Kurzfassung der bekannten attac-Forderungen/-Slogans.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 07. Mai 2007 um 23:55
das reicht mir als Antwort nicht  ::) :P
Mehr Details dazu findest Du - wie so oft - z.B. bei Wikipedia (Artikel: Gruppe der Acht) (http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_der_Acht).  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. Mai 2007 um 00:55
also, um hier mal nen faden reinzubringen...
was tun die auf dem G8 Gipfel genau?
wenn sihc über Schuldentilgung für 3te welt länder unterhalten wird iss das doch nichts schlechtes.
 also warum diese kritiken?
weil hier handelsvereinbarungen unter den G8 getroffen werden, die die Benachteiligung jener Länder fördert? Inwiefern wird denn die Globalisierung vorangetrieben?
 und noch mehr, inwiefern ist die Globalisierung schlecht??
IMO is das DIE chance für arme länder wohlstand zu erreichen. erleben wir doch jeden tag.

also, ich kann mir noch kein so wirkliches Bild machen. klärt mich jemand auf?  :-*



PS:
warum Russland mit in dem Gremium ist? na ganz einfach, weils DIE politische Macht in Asien ist. die aufnahmekriterien sind ja nicht nur wirtschaftliche.


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 08. Mai 2007 um 07:39
inwiefern ist die Globalisierung schlecht??
IMO is das DIE chance für arme länder wohlstand zu erreichen. erleben wir doch jeden tag.

also, ich kann mir noch kein so wirkliches Bild machen. klärt mich jemand auf?  :-*

Ich denke da zum Beispiel an die Ausbeutung vieler Länder in Lateinamerika. Die USA versuchen,Freihandelsabkommen mit den ganzen Staaten in lateinamerika zu schließen, was aber im Endeffekt nur dabei helfen soll, die Rohstoffe günstig aus den Ländern hinauszubekommen. Das Schicksal der Leute ist der USA nämlich egal. Die bauen sogar noch ne Mauer in ihren Süden, damit so wenig wie möglich Immigranten in ihr Land kommen.
Als konkretes Beispiel denke ich da an Guatemala (habe dazu verschiedene Vorträge gehört und kenne auch Leute, die da waren). Hier gibt es ein hohes Bodenschatz-Aufkommen. Das hat natürlich ein US-amerikanisches Großunternehmen mitbekommen, hat den Landstrich gepachtet (oder gekauft weiß ich nicht) und baut dort die Bodenschätze ab. Und die indigene Landbevölkerung wird mit einem Hungerlohn abgespeist, der nicht mal zur Versorgung der eigenen Familie reicht. Dabei ist es doch eigentlich ihr Land. Das ist pure Ausbeutung!!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 08. Mai 2007 um 09:20
möchte mal was anderes einbringen und zwar die französische präsidentenwahl bzw. deren ausgang.

sarkozy ist mir höchstgradig suspekt. nicht nur wegen seiner verbalen ausfälle gegen jugendliche straftäter, seiner haltung gegenüber der europäischen zentralbank und ideen das streikrecht einzuschränken, sondern auch weil er, nachdem er dampf abgelassen hat, sofort kreide frisst und zurückrudert und sich als liebender papa aller franzosen aufspielt. natürlich wird nicht so heiß gegessen wie gekocht wird und es wird sich zeigen was der mann vorhat und leistet und von einer "le peniesierung" - der gesellschaft zu sprechen ist jetzt noch nicht abzusehen, aber es ist sicher nicht abzustreiten, dass er gewisse ideen von le pen übernommen hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 08. Mai 2007 um 21:27
inwiefern ist die Globalisierung schlecht??
IMO is das DIE chance für arme länder wohlstand zu erreichen. erleben wir doch jeden tag.

also, ich kann mir noch kein so wirkliches Bild machen. klärt mich jemand auf?  :-*

Ich denke da zum Beispiel an die Ausbeutung vieler Länder in Lateinamerika. Die USA versuchen,Freihandelsabkommen mit den ganzen Staaten in lateinamerika zu schließen, was aber im Endeffekt nur dabei helfen soll, die Rohstoffe günstig aus den Ländern hinauszubekommen. Das Schicksal der Leute ist der USA nämlich egal. Die bauen sogar noch ne Mauer in ihren Süden, damit so wenig wie möglich Immigranten in ihr Land kommen.
Als konkretes Beispiel denke ich da an Guatemala (habe dazu verschiedene Vorträge gehört und kenne auch Leute, die da waren). Hier gibt es ein hohes Bodenschatz-Aufkommen. Das hat natürlich ein US-amerikanisches Großunternehmen mitbekommen, hat den Landstrich gepachtet (oder gekauft weiß ich nicht) und baut dort die Bodenschätze ab. Und die indigene Landbevölkerung wird mit einem Hungerlohn abgespeist, der nicht mal zur Versorgung der eigenen Familie reicht. Dabei ist es doch eigentlich ihr Land. Das ist pure Ausbeutung!!!

Sehe ich auch so. Aber würden das die Länder nicht auch ohne den G8-Bund machen. Man hält sich sicher gegenseitig den Rücken frei. Aber die USA ist wohl kaum in der Position Kritik annehmen zu müssen. Das ist es, was mir Kopfzerbrechen bereitet. Die EU - wenn sie denn geschlossen agieren würde, könnte der Gegenpart sein, wird es aber nie dazu bringen. Das Gewicht Deutschlands würde ja schon Einiges bewirken, wenn es da nicht unsere historisch begründete Wertminderung gäbe und unsere Exportabhängigkeit bezogen auf diesen grossen Markt.


Zu Sarkorzy - der Typ ist mir auch suspekt. Seine Wandlungsfähigkeit ist schon bemerkenswert.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Leana am 08. Mai 2007 um 22:24

Wie gesagt, da gehen sicherlich Aspekte ein, über die sich Politiker der Runde unterhalten und dann frei von der Leber weg abstimmen? Im Falle von Russland knüpft man evtl. Erwartungen an die Aufnahme. Russland will ja sicherlich vollwertiges Mitglied werden.

P.S. Ich wusste gar nicht, dass Russland kein vollwertiges Mitglied ist.

*mach ganz klein* dat stimmt auch nicht! Russland ist ein sog. Vollmitglied.
2006 fand sogar der erste Gipfel unter russischer Präsidentschaft in St. Petersburg statt. :-[ Tja ..erst rischitsch lesen dann posten  :angel:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 08. Mai 2007 um 22:33
ich will einfach was einwerfen ich habe nochmal einen intro-Artikel(von 2001) über Blumfeld gelesen und finde das schon intressant wenn sie behaupten, dass in Deutschland absichtlich bei den Menschen Angst erzeugt wird um sie gefügig zu machen.

und dann stand da noch dass 50% der Bevölkerung nur 4% des Gesamtvermögens besitzen und der andere Teil also den Rest.

es lebe die Revolution.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: E.T. am 08. Mai 2007 um 22:40

Wie gesagt, da gehen sicherlich Aspekte ein, über die sich Politiker der Runde unterhalten und dann frei von der Leber weg abstimmen? Im Falle von Russland knüpft man evtl. Erwartungen an die Aufnahme. Russland will ja sicherlich vollwertiges Mitglied werden.

P.S. Ich wusste gar nicht, dass Russland kein vollwertiges Mitglied ist.

*mach ganz klein* dat stimmt auch nicht! Russland ist ein sog. Vollmitglied.
2006 fand sogar der erste Gipfel unter russischer Präsidentschaft in St. Petersburg statt. :-[ Tja ..erst rischitsch lesen dann posten  :angel:


Das kann schon mal passieren. Hast mich ganz schön ins Schleudern gebracht. Ich muss aber auch zugeben, das nicht weiter hinterfragt zu haben. Mit den G8 hab ich mich noch nie so ausschweifend beschäftigt.

@Jan Leiden: Ich will mehr!  ;) Kannst Du das etwas genauer erklären?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: HalfAssMonkeyBoy am 11. Mai 2007 um 12:35
Ich würde das Ganze nochal versuchen andersrum zu sehen...

Dass die Staaten der G8 nicht alle niedlich und nett und so sind weiss ja jeder. Und, dass die Globalisierung in bestimmten formen der gesammten Menschheit nicht zuträglich ist, ist ja auch verständlich...

Aber: So schön die Gedanken gegen eine falsche G8 Politik sind, find ich es doch recht fragwürdig ein solches Treffen in seinem Grundsatz zu bekämpfen. Zum Einen zeigt sich ja schon von dem Punkt, dass sich diese Staaten zusammensetzen, dass sie erkennen, einen bestimmten einfluss zu haben und können beraten in wie weit sie ihrer Verantwortung gerecht werden (Früher haben sich nur Amis und Russen getroffen da ist das schon ein Fortschritt - und wo waren da die tausende von Demonstranten?). Zum Anderen sind nicht alle Punkte die besprochen werden von Grund auf böse... Und besser die Staaten treffen sich als, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht

Wichtig sind die Ergebnisse von so einem Treffen und, dass ziele Umgesetzt werden, von denen alle Menschen was haben... Da sollte man nicht gegen demonstrieren sondern fordern, dass es viel mehr Treffen gibt in denen die wirschaftlich starken Staaten verbindliches beschließen, dass die Weltgemeinschaft voran bringt - denn die Ziele, die die Demonstranten haben in Ehren, aber eine bestimmte Entwicklung braucht auch etwas Zeit... 

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. Mai 2007 um 16:26
Ich würde das Ganze nochal versuchen andersrum zu sehen...

Dass die Staaten der G8 nicht alle niedlich und nett und so sind weiss ja jeder. Und, dass die Globalisierung in bestimmten formen der gesammten Menschheit nicht zuträglich ist, ist ja auch verständlich...

Aber: So schön die Gedanken gegen eine falsche G8 Politik sind, find ich es doch recht fragwürdig ein solches Treffen in seinem Grundsatz zu bekämpfen. Zum Einen zeigt sich ja schon von dem Punkt, dass sich diese Staaten zusammensetzen, dass sie erkennen, einen bestimmten einfluss zu haben und können beraten in wie weit sie ihrer Verantwortung gerecht werden (Früher haben sich nur Amis und Russen getroffen da ist das schon ein Fortschritt - und wo waren da die tausende von Demonstranten?). Zum Anderen sind nicht alle Punkte die besprochen werden von Grund auf böse... Und besser die Staaten treffen sich als, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht

Wichtig sind die Ergebnisse von so einem Treffen und, dass ziele Umgesetzt werden, von denen alle Menschen was haben... Da sollte man nicht gegen demonstrieren sondern fordern, dass es viel mehr Treffen gibt in denen die wirschaftlich starken Staaten verbindliches beschließen, dass die Weltgemeinschaft voran bringt - denn die Ziele, die die Demonstranten haben in Ehren, aber eine bestimmte Entwicklung braucht auch etwas Zeit... 



Das sehe ich ähnlich. Ich fürchte, daß diese Proteste mittlerweile schon so ne Art "Tradition" geworden sind und wesentlich mehr unnötige Kosten verursachen, als daß sie praktischen Nutzen bringen (auch radikale Trittbrettfahrer verursachen diese... ). Das kann man in dieser Hinsicht wohl mit den Castor-Transporten vergleichen... .
Politische Öffentlichkeit in allen Ehren, aber manchmal ärgert mich einfach, daß diese Demos vom Motto her vollkommen weltfremd sind! Die Globalisierung aufhalten wird eh keiner, auch die Staaten sind dazu längst nciht mehr in der Lage (es sei denn, sie fahren nen ähnlich autarken Kurs wie Nordkorea... aber wo das wirtschaftlich endet, sieht man ja). Ich finde, die Steuerungsgewalt der G8 wird v.a. von ihren gegnern massiv überschätzt, da Wirtschaft längst etwas ist, was sich autonom und weitgehend unabhängig von staatlichen Einflußbereichen (deshalb ja global) entwickelt. Die G8 Staaten können sich zwar absprechen wie man bestimmte Gesetze gestaltet und somit den "Rahmen" der Globalisierung ein wenig steuert, aber im Großen und Ganzen kann und will da niemand die Globalisierung ernsthaft "gefährden/aufhalten"! Wenn die Treffen wegfallen würden (sie sind ja sooooo böse, unnötig und dekadent... ) würde auch noch diese minimale, staatenübergrefende Steuerungsmöglichkeit wegdfallen und jeder würde sein eigenes Süppchen kochen. Das Ergebnis wäre dann wohl nur noch "unsozialer", da globalen Wirtschaftsnetzen nur ein paar relativ schwache staatliche Regelungen entgegen stehen würden, denen sie im Zweifel auch schnell entkommen könnten.

Ich glaube, daß es heute wesentlich effektiver ist, mit organisierter und gezielter Konsumverweigerung bestimmte Ziele zu verdeutlichen (der Wirtschaft gegenüber) als durch bloßes Belagern einer ohnehin uneinnehmbaren Festung. (Man muß sich doch mal die finanziellen Dimensionen überlegen: 12 Mio Euro kostet alleine der Zaun, den die rings um das Areal gezogen haben!!!! Das Ganze Treffen wird vom Kostenaufwand her "in den dreistelligen Millionenbereich" gehen und das nach dem ebenfalls enorm teuren Grillfest der Kanzlerin mit dem Dabbelschorsch...  das ist doch total unverhältnismäßig finde ich.) Sollte man es in Zukunft hin bekommen diesen hypothetischen Konsumentendruck ebenfalls global zu organisieren, hätte man ein wirklich gutes Druckmittel... so nach dem Motto "Was? Nike läßt Fußbälle von Kindern nähen? Na dann kaufen wir alle nur noch Adidas-Klamotten!" (mal als Beispiel)... wenn sowas mal halbwegs koordiniert funktionieren würde, könnten wir uns dieses Balliho bei den Gipfeltreffen sparen und hätten trotzdem was erreicht... .  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 14. Mai 2007 um 14:13
Gestern hatten wir Landtagswahl, hat das denn keiner bemerkt? Es gab immerhin drei Bundesratsstimmen zu gewinnen:

SPD 36,8 (33) -5,5
CDU 25,7 (23) -4,1
Grüne 16,4 (14) +3,6
Linke 8,4 (7) +6,7
FDP 6,0 (5) +1,8
DVU 2,7 (1 - 5,3 in BHV, dadurch ein Sitz im Landtag) +0,4 (aber Minus in BHV)
Bürger in Wut 4,99 in BHV (1 (EINE !) Stimme fehlt für einen Landttagssitz) +4,99
Nichtwähler + 20.000 Nichtstimmen schätzungsweise

Bisher gab es eine große Koalition. Mal sehen, was das jetzt gibt. Ronald Pofalla meinte jedenfalls, die große Koalition sei klar wiedergewählt worden. Eine recht eigenwillige Interpretation dieses Ergebnisses, insbesondere wenn man sich die absoluten Zahlen (http://www.radiobremen.de/stala/internet/html/land/land2007.html) anguckt, wonach die Koalition knapp 40000 Stimmen verloren hat und alle anderen "wichtigen" Parteien, incl. der Nichtwähler, gewonnen haben. Dabei hat die CDU von der SPD noch gewonnen, aber auch noch mehr an FDP, Linke (!) und andere (Nichtwähler!) verloren.
Die Linke hat übrigens auch "Nichtwähler" mobilisiert, immerhin, und als einzige Partei. Ich sehe auch gerade, dass vor unserer Beirats-Haustür die Linke die CDU überholt hat und jetzt nach Grün und SPD drittstärkste Kraft ist. Interessant, was alles so möglich ist  ;D Erstmals in einem westdeutschen Landesparlament hat es die Linke auch geschafft und dann gleich mit 7 Abgeordneten - da können sie nicht meckern.

Die CDU ging jedenfalls schon vor der Wahl davon aus, dass "ab heute rot-grün" ist; in der SPD ist der Leidensdruck über die vergangenen vier Jahre auch groß geworden. Die Reibungsverluste schlagen inzwischen auch direkt auf die Exekutive durch, ein vernünftiges Arbeiten war kaum noch möglich. Das Ergebnis läßt mich auch nicht erwarten, weitere vier Jahre rot-schwarz könnten mal erfolgreich sein. Zwei politisch geschwächte Partner, von denen der eine trotzdem immer noch den anderen am Nasenring durch die Arena schubsen könnte. Das kann IMO nicht funktionieren.
Letztes Argument der CDU - die große Koalition im Bund; deswegen brauchen wir auch hier eine GK. Nunja. Die v.a. finanzpolitischen "Erfolge" der GK sind fühlbar kleiner geworden über die Jahre ....

Insgesamt scheint Bremen mit diesem Wahlergebnis seinen Ruf als politisches Experimentierbecken (http://www.zeit.de/2007/20/Bremen) für die Republik weiter gefestigt zu haben. Sechs Parteien sicher im Parlament, mit BIW vielleicht noch eine siebte. Gewonnen haben gestern natürlich aber ALLE!  ::) Trotz der großen Probleme hier war es ein überaus lebloser Wahlkampf; da haben Kurt "Don" Beck und Angie auch kein Feuer reinbringen können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 14. Mai 2007 um 15:11
Spannend finde ich - mal abgesehn von den parteieigenen Analysen (tatsächlich alles nur Gewinner) - am Wahlergebnis in Bremen die möglichen Verschiebungen im Bundesrat:
"Das Wahlergebnis im kleinsten Bundesland Bremen könnte auch Folgen für die Machtverhältnisse im Bundesrat haben. Sollte sich nämlich die SPD von Bürgermeister Jens Böhrnsen dazu entschließen, statt mit der CDU mit den Grünen ein Regierungsbündnis einzugehen, verlören die beiden Regierungsparteien im Bund in der Länderkammer ihre Zweidrittelmehrheit. Das bedeutet, dass Union und SPD künftig alleine keine Verfassungsänderungen mehr beschließen könnten. Vielmehr müssten sie dafür mindestens eine der kleineren Oppositionsparteien FDP, Grüne oder Linkspartei ins Boot holen." (tagesschau.de)
Also aus meiner Sicht kann von einem erneuten Auftrag der Wähler an eine große Koalition überhaupt keine Rede mehr sein, weil ja anscheinend bei der Wahl hauptsächlich die Stammwähler der "großen Volksparteien" zu Hause geblieben sind (geringstes Wahlbeteiligung ever: Die Wahlbeteiligung lag bei nur noch 58 Prozent - schon im Jahr 2003 waren es bloß karge 61,3 Prozent gewesen). Also bitte wieder mehr Farben in ein Landesparlament!
Am authentischsten fand ich übrigens in der Tagesschau um 20.00 Uhr den Kurzkommentar des Linken-Vertreters. Sinngemäß sagte er, dass sie gerne in die Opposition gehen und dort ihre Themen Soziales/Wohnen/Familie/Privatisierung von Stadteigentum... verfolgen wollen. Die Anderen eierten zu dem Zeitpunkt noch beim Schönreden ihrer Ergebnisse herum.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 14. Mai 2007 um 15:27
Am authentischsten fand ich übrigens in der Tagesschau um 20.00 Uhr den Kurzkommentar des Linken-Vertreters. Sinngemäß sagte er, dass sie gerne in die Opposition gehen und dort ihre Themen Soziales/Wohnen/Familie/Privatisierung von Stadteigentum... verfolgen wollen. Die Anderen eierten zu dem Zeitpunkt noch beim Schönreden ihrer Ergebnisse herum.

Grundsätzlich sind die Linken mit Ihrem Fraktionschef ja immer sehr authentisch...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 14. Mai 2007 um 15:52
Am authentischsten fand ich übrigens in der Tagesschau um 20.00 Uhr den Kurzkommentar des Linken-Vertreters. Sinngemäß sagte er, dass sie gerne in die Opposition gehen und dort ihre Themen Soziales/Wohnen/Familie/Privatisierung von Stadteigentum... verfolgen wollen. Die Anderen eierten zu dem Zeitpunkt noch beim Schönreden ihrer Ergebnisse herum.

Grundsätzlich sind die Linken mit Ihrem Fraktionschef ja immer sehr authentisch...  ::)


Hm meinst Du Gysi? (Oder Oskar?) Weder der eine noch der andere dürfte der angesprochende Linken-Vertreter gewesen sein (die Tagesschau habe ich leider verpasst), sonst hätte Herr H. diesen doch genannt?! Ich gehe mal von "Karl Marx", so sein "Kampfname", (http://www.dielinke-bremen.de/wahl_2007/kandidateninnen/peter_erlanson) aus. Schließlich sind doch da eher die Meinungen der Vertreter vor Ort gefragt.
So richtig ist er natürlich noch nicht ins Bewusstsein getreten, aber scheint er mir den wenigen wahrgenommenen Fetzen seiner politischen Arbeit nach nicht ganz blöd zu sein. Und wenn es doch Gysi war - auf den lasse ich nichts kommen. Kann idR. drei Sätze geradeaus sprechen und ist nicht auf den Mund gefallen.
 
Mir fällt gerade auf - sprach da oben eine über den "Links"-Erfolg verletzte SPD-Seele?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 14. Mai 2007 um 15:59
Mir fällt gerade auf - sprach da oben eine über den "Links"-Erfolg verletzte SPD-Seele?

Wieso "Links"-Erfolg ? Haben nicht alle gewonnen - wie fast immer ?!  :P 

Zu Deiner Frage: Nein, keine Sorge  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 14. Mai 2007 um 16:39
Kurzkommentar von Lösche in der SZ:

sueddeutsche.de - Peter Lösche: "Sozialistische Parteien sind durchaus koalitionsfähig" (http://www.sueddeutsche.de/deutschland/special/625/113512/index.html/deutschland/artikel/182/114068/article.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 14. Mai 2007 um 17:49
Am authentischsten fand ich übrigens in der Tagesschau um 20.00 Uhr den Kurzkommentar des Linken-Vertreters. Sinngemäß sagte er, dass sie gerne in die Opposition gehen und dort ihre Themen Soziales/Wohnen/Familie/Privatisierung von Stadteigentum... verfolgen wollen. Die Anderen eierten zu dem Zeitpunkt noch beim Schönreden ihrer Ergebnisse herum.
Grundsätzlich sind die Linken mit Ihrem Fraktionschef ja immer sehr authentisch...  ::)
Hm meinst Du Gysi? (Oder Oskar?) Weder der eine noch der andere dürfte der angesprochende Linken-Vertreter gewesen sein (die Tagesschau habe ich leider verpasst), sonst hätte Herr H. diesen doch genannt?! Ich gehe mal von "Karl Marx", so sein "Kampfname", (http://www.dielinke-bremen.de/wahl_2007/kandidateninnen/peter_erlanson) aus.

Genau der: Peter Erlanson. Name fiel mir vorhin nicht so schnell ein, Gysi oder Lafontaine hätte ich so gerade noch hinbekommen!  ;) Nach Betrachten seines beruflichen Standes fällt mir auch wieder ein, dass er sich in Bremen in irgendeiner Form noch für Krankenhauspolitik (war das das mit der Privatisierung, hmmm?) einsetzen wollte. Eben sehr authentisch, der Gute! 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Mai 2007 um 20:10
Sehr amüsant!!  ;D

Attacke!! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483296,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 16. Mai 2007 um 20:19
Sehr amüsant!!  ;D

Attacke!! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483296,00.html)
Großartig! Das war schon lange überfällig - Heiner wir danken Dir!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 16. Mai 2007 um 20:20
Nicht vergessen:

"Marktwirtschaft" ist NICHT dasselbe wie "Kapitalismus"!  :police:
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 16. Mai 2007 um 22:11
 was passiert wenn weniger als 50% in Deutschland wählen, bei einer Wahl?
dann müssten alle Parteien in die opposition gehen und die Nichtwähler regieren.
was passiert wenn nur noch 30,20,10% hingehen?
Der Name "Volksvertretung" dürfte dann nicht mehr erlaubt sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Rob Sweater am 16. Mai 2007 um 22:40
was passiert wenn weniger als 50% in Deutschland wählen, bei einer Wahl?
dann müssten alle Parteien in die opposition gehen und die Nichtwähler regieren.
was passiert wenn nur noch 30,20,10% hingehen?
Der Name "Volksvertretung" dürfte dann nicht mehr erlaubt sein.

Die Nichtwähler regieren, das wird schön. Vor allem der Entscheidungsfindungsprozess vom Bundeskanzler Nichtwähler: "Will ich den Sozialstaat abbauen oder will ich den Sozialstaat so ausbauen wie in der BRD der 70er Jahre. Öhhm, ich kann mich nicht entscheiden, dann fälle ich halt keine Entscheidung"

*Polemik Ende*

Es gibt bei so ziemlich jeder Wahl in der BRD so ca. 18 verschiedene Parteien. Da muss ich mich halt mal mit den Programmen auseinandersetzen und notfalls das kleinste Übel wählen. Aber zuhause sitzen bleiben und sagen "die machen doch eh was sie wollen" ist dann doch ein bißchen einfach. Und vor allem darf man sich danach nicht mehr über die Politik der gewählten Volksvertreter beschweren, man hätte es ja beeinflussen können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 17. Mai 2007 um 21:07
Sehr amüsant!!  ;D

Attacke!! (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483296,00.html)
Großartig! Das war schon lange überfällig - Heiner wir danken Dir!  ;D

Telepolis: Mutige Entscheidung von Heiner Geißler
 (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25306/1.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Soldier of Pearl am 17. Mai 2007 um 22:27
Die Telekom-Mitarbeiter werden, wenn es bei denen so weitergeht, die "wirkungsvollsten" G8 Demonstranten
werden. Die Anschlüsse für den Gipfel sind anscheinend noch nicht in Betrieb ;D  >:D Ob das noch was wird?
Und Rock am Ring ist auch schon Angst und Bange... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 02. Juni 2007 um 21:39
Und nun? Schwarzer Block also - schöne Demonstration - und dann fängt der Heini vom Organisationskomitee noch an die Polizei dafür zu beschuldigen, hallo?

Ausschreitungen bei G8 Demo (http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/demonstration16.html")
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 09:17
Was für ein asoziales Pack da in Rostock!
Diese autonomen Penner haben es geschafft den Sinn und Zweck der Demo in den Hintergrund zu stellen, so ist die Mehrheit der Demonstranten von der Minderheit ins Abseits gestellt worden. Und den Chaoten geht's natürlich nicht um G8 oder Globalisierung, denen geht's um Gewalt und Zerstörung um kurzzeitig einen Sinn in ihr verpfuschtes Leben zu bekommen.
Aber was ist denn mit der Polizei los? Ist ja erbärmlich wie die sich von diesen Spinnern vorführen lassen, schien nicht sehr koordiniert gewesen zu sein das Ganze ::).
Diese Ausschreitungen gestern haben der Politik auf jeden Fall in die Hände gespielt was die Sicherheitsvorkehrungen, also den Zaun, angeht. Man stelle sich nur solche Straßenschlachten in der Nähe des Tagungsortes vor, traurig sowas.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Juni 2007 um 11:44
Die Polizei hat ja versprochen deeskalierend zu agieren. Ich denke dadurch sind sie ins Hintertreffen gekommen.
Wenn man sich die Verletztenliste ansieht, muss man erkennen, dass die Demonstranten erfolgreicher waren - aber schaut man diese dummen Penner an - die agieren, als hätten sie nichts anderes gelernt. Alle wegsperren sag ich! Das sind genau die Befürchtungen, die ich vorher schon hatte.
Und die, die wirklich ne Aussage hatten und friedlich demonstrieren wollen sind nun kein Thema mehr, wie Cosmo schon sagt. Man, was ein Land...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 03. Juni 2007 um 11:53
Dass jetzt nur über Gewalttäter gesprochen wird ist doch genau das, was Schäuble, Polizei und Co. wollten. Anders kann man sich die imho unverhältnismäßigen Polizeieingriffe im Vorfeld ja wohl kaum erklären. Die Zahl der Demonstranten war ja auch schon deutlich geringer, weil sicherlich einige friedliche Menschen Angst hatten, da in Gewaltaktivitäten zu geraten und deshalb gar nicht erst hingefahren sind. Die Bilder von der Polizeibegleitung in Hamburg waren ja auch nicht gerade einladend (außer für Autonome).

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 12:41
Dass jetzt nur über Gewalttäter gesprochen wird ist doch genau das, was Schäuble, Polizei und Co. wollten. Anders kann man sich die imho unverhältnismäßigen Polizeieingriffe im Vorfeld ja wohl kaum erklären. Die Zahl der Demonstranten war ja auch schon deutlich geringer, weil sicherlich einige friedliche Menschen Angst hatten, da in Gewaltaktivitäten zu geraten und deshalb gar nicht erst hingefahren sind. Die Bilder von der Polizeibegleitung in Hamburg waren ja auch nicht gerade einladend (außer für Autonome).



Ich denke eher die 'geringe' Anzahl der Demonstranten ist darauf zurückzuführen dass die Organisatoren vorher mit völlig überzogenen Zahlen jongliert haben.
Und ob das Ganze jetzt von Schäuble und Co. so gewollt war oder nicht, das Chaos und die Randale sind eindeutig von den Autonomen ausgegangen. Das beste war ja als nach dem Auslöser der Randale gefragt wurde, angeblich ein abseits geparktes Polizeifahrzeug. Heute darf das Motto nicht mehr Deeskalation gelten, heute kann es nur heissen Schlagstöcke raus und drauf auf das Pack. Und zwar zum Schutz der Demokratie. Natürlich immer mit dem Ziel keinen friedlichen Demonstranten zu erwischen.
Auf Seiten der Polizei/Politik sollte man auch mal über den gezielten Einsatz von Gummigeschossen nachdenken. Wenn ich sehe was da alles auf die Grünen geworfen wurde war das schon mehr als versuchte Körperverletzung...
Dieser Randaletourismus schadet allen, dem Staat und dem Anliegen der echten Demonstranten, und muß deshalb mit aller Härte beantwortet werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 03. Juni 2007 um 12:46
Dass jetzt nur über Gewalttäter gesprochen wird ist doch genau das, was Schäuble, Polizei und Co. wollten. Anders kann man sich die imho unverhältnismäßigen Polizeieingriffe im Vorfeld ja wohl kaum erklären. Die Zahl der Demonstranten war ja auch schon deutlich geringer, weil sicherlich einige friedliche Menschen Angst hatten, da in Gewaltaktivitäten zu geraten und deshalb gar nicht erst hingefahren sind. Die Bilder von der Polizeibegleitung in Hamburg waren ja auch nicht gerade einladend (außer für Autonome).



Ich denke eher die 'geringe' Anzahl der Demonstranten ist darauf zurückzuführen dass die Organisatoren vorher mit völlig überzogenen Zahlen jongliert haben.
Und ob das Ganze jetzt von Schäuble und Co. so gewollt war oder nicht, das Chaos und die Randale sind eindeutig von den Autonomen ausgegangen. Das beste war ja als nach dem Auslöser der Randale gefragt wurde, angeblich ein abseits geparktes Polizeifahrzeug.
Auch wenn ich mit Dir einer Meinung bin, dass es sog. gewaltbereite "Autonome" gibt finde ich, dass man das nicht so einseitig sehen darf, vor allem, wenn man nicht selber mit dabei gewesen ist und die Informationen nur aus den Medien hat...
Heute darf das Motto nicht mehr Deeskalation gelten, heute kann es nur heissen Schlagstöcke raus und drauf auf das Pack. Und zwar zum Schutz der Demokratie. Natürlich immer mit dem Ziel keinen friedlichen Demonstranten zu erwischen.
Auf Seiten der Polizei/Politik sollte man auch mal über den gezielten Einsatz von Gummigeschossen nachdenken. Wenn ich sehe was da alles auf die Grünen geworfen wurde war das schon mehr als versuchte Körperverletzung...
Dieser Randaletourismus schadet allen, dem Staat und dem Anliegen der echten Demonstranten, und muß deshalb mit aller Härte beantwortet werden.
Das ist vermutlich sehr sinnvoll, weil sich das dadurch ja nicht alles noch mehr aufschaukelt...(ACHTUNG IRONIE)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 13:00
Dass jetzt nur über Gewalttäter gesprochen wird ist doch genau das, was Schäuble, Polizei und Co. wollten. Anders kann man sich die imho unverhältnismäßigen Polizeieingriffe im Vorfeld ja wohl kaum erklären. Die Zahl der Demonstranten war ja auch schon deutlich geringer, weil sicherlich einige friedliche Menschen Angst hatten, da in Gewaltaktivitäten zu geraten und deshalb gar nicht erst hingefahren sind. Die Bilder von der Polizeibegleitung in Hamburg waren ja auch nicht gerade einladend (außer für Autonome).



Ich denke eher die 'geringe' Anzahl der Demonstranten ist darauf zurückzuführen dass die Organisatoren vorher mit völlig überzogenen Zahlen jongliert haben.
Und ob das Ganze jetzt von Schäuble und Co. so gewollt war oder nicht, das Chaos und die Randale sind eindeutig von den Autonomen ausgegangen. Das beste war ja als nach dem Auslöser der Randale gefragt wurde, angeblich ein abseits geparktes Polizeifahrzeug.
Auch wenn ich mit Dir einer Meinung bin, dass es sog. gewaltbereite "Autonome" gibt finde ich, dass man das nicht so einseitig sehen darf, vor allem, wenn man nicht selber mit dabei gewesen ist und die Informationen nur aus den Medien hat...
Heute darf das Motto nicht mehr Deeskalation gelten, heute kann es nur heissen Schlagstöcke raus und drauf auf das Pack. Und zwar zum Schutz der Demokratie. Natürlich immer mit dem Ziel keinen friedlichen Demonstranten zu erwischen.
Auf Seiten der Polizei/Politik sollte man auch mal über den gezielten Einsatz von Gummigeschossen nachdenken. Wenn ich sehe was da alles auf die Grünen geworfen wurde war das schon mehr als versuchte Körperverletzung...
Dieser Randaletourismus schadet allen, dem Staat und dem Anliegen der echten Demonstranten, und muß deshalb mit aller Härte beantwortet werden.
Das ist vermutlich sehr sinnvoll, weil sich das dadurch ja nicht alles noch mehr aufschaukelt...

Nun ja, meine Informationen habe ich zumeist aus den Medien, das ist beim Thema USA genauso wie nun beim G8-Gipfel. Trotzdem behaupte ich so etwas schon einschätzen zu können, oder sind die Bilder von Steinewerfern und brennenden Autos in den Lucas-Filmstudios entstanden? Was heisst denn eigentlich 'einseitig sehen'? Soll ich vielleicht noch Mitleid haben mit dem armen autonomen Mob? Jeder der solch ein Verhalten auch nur im Ansatz verteidigt hat den Knall nicht gehört. Das die Polizei auch viel falsch gemacht hat will ich doch gar nicht bestreiten. Aber rohe Gewalt noch irgendwie erklären und rechtfertigen zu wollen ist schon seltam.
Und das nun mit aller Härte gegen die Chaoten vorgegangen werden muss ist doch auch klar. Soll der Staat vor dem Gesindel kuschen? Was für ein Zeichen ist denn das? Schön versteckt halten, die Autonomen könnten sich ja durch deren Anwesenheit provozier fühlen. Deeskalation ist sinnvoll bei Demos mit leichter Brisanz, aber nicht bei Veranstaltungen wo Leute mit Pflastersteinen, Leuchtkörpern und Eisenstangen bewaffnet sind.
Hier geht es doch nicht darum gegen Globalisierungsgegner vorzugehen, diese haben doch selber teilweise auf's Maul bekommen als sie die Randalierer beschwichtigen wollten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 03. Juni 2007 um 13:10
Ja aber rohe Gewalt seitens der Polizei kann doch nun wirklich nicht dein Lösungsvorschlag sein? Eine Eskalation ist definitiv nicht im Sinne der Polizei bzw. des Rechtsstaats und führt unweigerlich zu "Kollateralschäden" bei den friedlichen Demonstranten. Und Gummigeschosse müssen auch nicht sein, da tut es der gute, alte Wasserwerfer auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 03. Juni 2007 um 13:14
Ja aber rohe Gewalt seitens der Polizei kann doch nun wirklich nicht dein Lösungsvorschlag sein? Eine Eskalation ist definitiv nicht im Sinne der Polizei bzw. des Rechtsstaats und führt unweigerlich zu "Kollateralschäden" bei den friedlichen Demonstranten. Und Gummigeschosse müssen auch nicht sein, da tut es der gute, alte Wasserwerfer auch.
FULL ACK!
Ansonsten bewaffnen die "Autonomen" sich irgendwann auch nicht mehr nur mit Steinen...dann haben wir hier Zustände wir in Palästina....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 13:18
Ja aber rohe Gewalt seitens der Polizei kann doch nun wirklich nicht dein Lösungsvorschlag sein? Eine Eskalation ist definitiv nicht im Sinne der Polizei bzw. des Rechtsstaats und führt unweigerlich zu "Kollateralschäden" bei den friedlichen Demonstranten. Und Gummigeschosse müssen auch nicht sein, da tut es der gute, alte Wasserwerfer auch.

Eine Lösung gibt es hier wohl eh nicht da die Autonomen gewillt sind Randale zu machen. Am besten wäre es sicher wenn alles friedlich bleibt, aber wir leben nun mal nicht im Wunderland sondern in der Realität. Deshalb bin ich ernsthaft für das härtestmögliche Vorgehen gegen diese Randalierer.
Wasserwerfer sind leider nicht sehr flexibel und sind nicht unbedingt vor Ort wenn die Steinewerfer aktiv sind. Da ist man mit Gummigeschossen schon weitaus flexibler.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 03. Juni 2007 um 13:29
Ja aber rohe Gewalt seitens der Polizei kann doch nun wirklich nicht dein Lösungsvorschlag sein? Eine Eskalation ist definitiv nicht im Sinne der Polizei bzw. des Rechtsstaats und führt unweigerlich zu "Kollateralschäden" bei den friedlichen Demonstranten. Und Gummigeschosse müssen auch nicht sein, da tut es der gute, alte Wasserwerfer auch.

Eine Lösung gibt es hier wohl eh nicht da die Autonomen gewillt sind Randale zu machen. Am besten wäre es sicher wenn alles friedlich bleibt, aber wir leben nun mal nicht im Wunderland sondern in der Realität. Deshalb bin ich ernsthaft für das härtestmögliche Vorgehen gegen diese Randalierer.
Wasserwerfer sind leider nicht sehr flexibel und sind nicht unbedingt vor Ort wenn die Steinewerfer aktiv sind. Da ist man mit Gummigeschossen schon weitaus flexibler.
Richtig, wir leben in der Realität in der auf beiden Seiten Menschen verletzt werden, die teilweise eben auch vollkommen unschuldig sind. Von daher sollte man sich genau überlegen welche Mittel noch "angemessen" sind und welche eben nicht. Gummigeschosse und Polizisten im Blutrausch sind mMn eben nicht mehr angemessen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 03. Juni 2007 um 13:35
Ich finde folgenden Kommentar zu den Ereignissen in Rostock ziemlich passend. Darüber hinaus habe ich gelesen, dass es in Rostock einen regelrechten Gewalttourismus aus ganz Europa (Frankreich, Russland, Skandinavien...) gegeben habe. Leute, die bewusst, quasi mit Ansage zum Randalieren nach Rostock kamen. Also kann man es imo der Polizei umso höher anrechnen, Deeskalation als vorherrschende Handlungsmaxime zu vollziehen (wie kann man eigentlich deeskalieren, wenn einer gerade mit einer Eisenstange auf mich zukommt?). Genauso nachvollziehbar das Unvermögen der Veranstalter, solche Ausschreitungen im Vorfeld miteinzuplanen. Wer kann schon mit dieser Gewaltbereitschaft rechnen? Gefährlich für uns alle sind die politischen Konsequenzen, die mit voraussagbarer Regelmäßigkeit immer wieder diskutiert werden: Lauschangriff, Kontrolle von Mails und Internetgewohnheiten, der ganze Scheiß um den "Gläsernen Bürger" (ich sehe schon Schäuble als klassischen "Siehste-Sager": "Siehste, hab' ich euch doch gleich gesagt, ich hatte Recht."). Das interessiert dann ja die Randalierer aus dem Ausland nicht mehr - die machen sich vom Acker auf der Suche nach dem nächsten 'Event'.

Der Vorsitzende der Polizeigewerkschaft GdP, Konrad Freiberg, sprach hinsichtlich der Krawalle von einer "neuen Qualität der Gewalt, die fassungslos macht". Die Ereignisse zeigten, dass die Gewalttäter an einem friedlichen Verlauf nicht interessiert seien - egal, wie sich die Polizei verhalte. "Absprachen mit den Veranstaltern kümmern sie einen feuchten Kehricht", sagte er. [...] Zudem wies Freiberg Kritik am Polizeieinsatz zurück. "Unsere Kolleginnen und Kollegen sind es, die im Steinhagel stehen, mit Feuerwerkskörpern beschossen und sogar mit Messern verletzt werden. Ausgerechnet sie für einen unfriedlichen Verlauf der Demonstrationen zu kritisieren, ist absurd."

(www1.ndr.de/nachrichten)

Schäuble forciert Online-Durchsuchungen (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6860130_REF1,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 13:37
'Polizisten im Blutrausch', hört sich ja an wie ein Reißer auf der BILD-Titelseite ;)
Immerhin sind wir uns einig das alles versucht werden sollte die Unschuldigen zu schützen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 03. Juni 2007 um 13:43
'Polizisten im Blutrausch', hört sich ja an wie ein Reißer auf der BILD-Titelseite ;)
Immerhin sind wir uns einig das alles versucht werden sollte die Unschuldigen zu schützen.
Ja da sind wir uns auf jeden Fall einig!
Haha, vielleicht sollte ich doch noch Journalist werden. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Juni 2007 um 15:20
Mal eine Anmerkung:

Ein gewaltbereiter Autonomer hier - ein Polizist da.

Autonohmer: Ich unterstelle mal - absolut unvoreingenommen  ;), dass der nach Rostock fährt um den Kitzel des Verbotenen, den Rausch der Gewalt, den Reiz des Handelns in der Gruppe zu spüren, den er hier und da schon mal hatte. Es kommt zu einem "Run" auf die Möglichkeit im Schutz der Allgemeinheit und der Kapuze, mit der vorgeschobenen Legitimation eines politischen Protestes, der allerdings eigentlich unerheblich ist - endlich auszurasten, zu schlagen, die niedrige Hemmschwelle zu bedienen und den Krieg zu leben, den man so gern will, dessen Adrenalinschub man so vermisst hat.

Polizist: Eigentlich in diesen Job gekommen um Ordnung und Recht zu verteidigen, an diesen Ort befohlen mit der Aufgabe Menschen zu beschützen. Der Adrenalinpegel ist von Anfang an hoch - wann geht mir einer an die Wäsche, wie soll ich meinen Auftrag erfüllen - hauptsache ich werde nicht abgeschnitten von den Kollegen - Aus Angst entsteht bekanntlich der Sprung nach vorn - entweder ich lasse mich bewerfen, harre meinem Schicksal und werde evtl. schwer verletzt nach Hause zu meiner Famile gebracht, oder ich stelle mich dem Schicksal und hau diesen Vollidioten, denen ICH nichts getan habe, die MICH aber umbringen wollen, zu Brei und nehme wenigstens zwei drei mit mir zu Boden.

Deeskalierend kann man im Übrigen nur wirken, wenn man z.B. trotz Gewaltäusserungen beschwichtigt. Ab einem gewissen Level ist das unmöglich. Schon gar nicht, wenn man das offenbare Ziel von Gewalt und Kampfhandlungen ist. Der Mob, der den Krieg will, kann nicht zur Vernunft gebracht werden. Hat mal jemand versucht, auf zwei drei Leute, die gerade den Freund verprügeln, beschwichtigend einzugehen? Hat überhaupt mal jemand versucht sich vor ne Walze zu stellen die einfach nur rollen will?
Habt ihr nicht schon an euch selbst beobachtet, wie schwer es ist in Rage sanftmütige Worte aufzunehmen?

Die Polizisten sind Menschen - die für uns aller Demokratie in vorderster Front stehen. Die Gestze durchsetzen und Tag für Tag den Scheiss um uns rum regeln und mit ansehen müssen, den wir aus Distanz wahrnehmen. SO verroht kann niemand sein, dass er das nicht erkennen kann. Da habe ich kein Verständniss für.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 03. Juni 2007 um 16:11
Mal eine Anmerkung:

Ein gewaltbereiter Autonomer hier - ein Polizist da.

Autonohmer: Ich unterstelle mal - absolut unvoreingenommen  ;), dass der nach Rostock fährt um den Kitzel des Verbotenen, den Rausch der Gewalt, den Reiz des Handelns in der Gruppe zu spüren, den er hier und da schon mal hatte. Es kommt zu einem "Run" auf die Möglichkeit im Schutz der Allgemeinheit und der Kapuze, mit der vorgeschobenen Legitimation eines politischen Protestes, der allerdings eigentlich unerheblich ist - endlich auszurasten, zu schlagen, die niedrige Hemmschwelle zu bedienen und den Krieg zu leben, den man so gern will, dessen Adrenalinschub man so vermisst hat.

Polizist: Eigentlich in diesen Job gekommen um Ordnung und Recht zu verteidigen, an diesen Ort befohlen mit der Aufgabe Menschen zu beschützen. Der Adrenalinpegel ist von Anfang an hoch - wann geht mir einer an die Wäsche, wie soll ich meinen Auftrag erfüllen - hauptsache ich werde nicht abgeschnitten von den Kollegen - Aus Angst entsteht bekanntlich der Sprung nach vorn - entweder ich lasse mich bewerfen, harre meinem Schicksal und werde evtl. schwer verletzt nach Hause zu meiner Famile gebracht, oder ich stelle mich dem Schicksal und hau diesen Vollidioten, denen ICH nichts getan habe, die MICH aber umbringen wollen, zu Brei und nehme wenigstens zwei drei mit mir zu Boden.

Deeskalierend kann man im Übrigen nur wirken, wenn man z.B. trotz Gewaltäusserungen beschwichtigt. Ab einem gewissen Level ist das unmöglich. Schon gar nicht, wenn man das offenbare Ziel von Gewalt und Kampfhandlungen ist. Der Mob, der den Krieg will, kann nicht zur Vernunft gebracht werden. Hat mal jemand versucht, auf zwei drei Leute, die gerade den Freund verprügeln, beschwichtigend einzugehen? Hat überhaupt mal jemand versucht sich vor ne Walze zu stellen die einfach nur rollen will?
Habt ihr nicht schon an euch selbst beobachtet, wie schwer es ist in Rage sanftmütige Worte aufzunehmen?

Die Polizisten sind Menschen - die für uns aller Demokratie in vorderster Front stehen. Die Gestze durchsetzen und Tag für Tag den Scheiss um uns rum regeln und mit ansehen müssen, den wir aus Distanz wahrnehmen. SO verroht kann niemand sein, dass er das nicht erkennen kann. Da habe ich kein Verständniss für.

DANKE Taxi!
Sehr schön ausgedrückt was ich auch denke, Respekt!
Hier in unseren Wohnzimmern vor den Fernsehgeräten haben wir leicht reden, an der 'Front' halten die Polizisten den Kopf hin für unsere Demokratie.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 03. Juni 2007 um 17:07
Mal eine Anmerkung:

Ein gewaltbereiter Autonomer hier - ein Polizist da.

Autonohmer: Ich unterstelle mal - absolut unvoreingenommen  ;), dass der nach Rostock fährt um den Kitzel des Verbotenen, den Rausch der Gewalt, den Reiz des Handelns in der Gruppe zu spüren, den er hier und da schon mal hatte. Es kommt zu einem "Run" auf die Möglichkeit im Schutz der Allgemeinheit und der Kapuze, mit der vorgeschobenen Legitimation eines politischen Protestes, der allerdings eigentlich unerheblich ist - endlich auszurasten, zu schlagen, die niedrige Hemmschwelle zu bedienen und den Krieg zu leben, den man so gern will, dessen Adrenalinschub man so vermisst hat.

Polizist: Eigentlich in diesen Job gekommen um Ordnung und Recht zu verteidigen, an diesen Ort befohlen mit der Aufgabe Menschen zu beschützen. Der Adrenalinpegel ist von Anfang an hoch - wann geht mir einer an die Wäsche, wie soll ich meinen Auftrag erfüllen - hauptsache ich werde nicht abgeschnitten von den Kollegen - Aus Angst entsteht bekanntlich der Sprung nach vorn - entweder ich lasse mich bewerfen, harre meinem Schicksal und werde evtl. schwer verletzt nach Hause zu meiner Famile gebracht, oder ich stelle mich dem Schicksal und hau diesen Vollidioten, denen ICH nichts getan habe, die MICH aber umbringen wollen, zu Brei und nehme wenigstens zwei drei mit mir zu Boden.

Deeskalierend kann man im Übrigen nur wirken, wenn man z.B. trotz Gewaltäusserungen beschwichtigt. Ab einem gewissen Level ist das unmöglich. Schon gar nicht, wenn man das offenbare Ziel von Gewalt und Kampfhandlungen ist. Der Mob, der den Krieg will, kann nicht zur Vernunft gebracht werden. Hat mal jemand versucht, auf zwei drei Leute, die gerade den Freund verprügeln, beschwichtigend einzugehen? Hat überhaupt mal jemand versucht sich vor ne Walze zu stellen die einfach nur rollen will?
Habt ihr nicht schon an euch selbst beobachtet, wie schwer es ist in Rage sanftmütige Worte aufzunehmen?

Die Polizisten sind Menschen - die für uns aller Demokratie in vorderster Front stehen. Die Gestze durchsetzen und Tag für Tag den Scheiss um uns rum regeln und mit ansehen müssen, den wir aus Distanz wahrnehmen. SO verroht kann niemand sein, dass er das nicht erkennen kann. Da habe ich kein Verständniss für.
Im Prinzip stimm ich dir zu dass die Polizisten die ärmsten Säue sind und die Randale zum großen Teil ausbaden müssen. Da sie aber Staatsbedienstete sind müssen sie sich halt im Gegensatz zu allen anderen auch an höheren Maßstäben messen lassen und können sich nicht einfach gehen lassen um den aufgestauten Frust rauszulassen. Auch nicht an gewaltätigen Autonomen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 03. Juni 2007 um 17:13
2 berichte von einem reporter der vor ort war:

Der Polizei-Einsatzwagen (http://fm4.orf.at/christianlehner/218503/main)

Bilder und Anmerkungen (http://fm4.orf.at/christianlehner/218506/main)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 03. Juni 2007 um 17:14
Ein Problem für die Polizei ist aber auch, dass es Situationen gibt, in denen sie nicht viel Zeit haben zu entscheiden, ob es jemand gut mit ihnen meint oder nicht. Da können wenige Sekunden entscheidend dafür sein, sich selbst oder andere zu schützen. Und leider sind in diesem Fall menschliche Fehler nicht immer auszuschließen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Juni 2007 um 18:09
2 berichte von einem reporter der vor ort war:

Der Polizei-Einsatzwagen (http://fm4.orf.at/christianlehner/218503/main)

Bilder und Anmerkungen (http://fm4.orf.at/christianlehner/218506/main)

Gut, dann sind die anderen Bilder tatsächlich in nem Studio entstanden.

(http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/demorostock50_v-gallery.jpg)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 03. Juni 2007 um 18:29
Im Prinzip stimm ich dir zu dass die Polizisten die ärmsten Säue sind und die Randale zum großen Teil ausbaden müssen. Da sie aber Staatsbedienstete sind müssen sie sich halt im Gegensatz zu allen anderen auch an höheren Maßstäben messen lassen und können sich nicht einfach gehen lassen um den aufgestauten Frust rauszulassen. Auch nicht an gewaltätigen Autonomen.

Also das sehe ich definitv nicht so, und zwar im Positiven wie im Negativen. Soll heißen, dass Demonstranten die gleichen Rechte, Pflichten und Gesetze beachten müssen wie Polizisten und andere Beteiligte. Wenn ein "Grüner" einen "Demonstranten" verletzt, ist das genauso schlimm (und genauso verboten) wie andersherum und nicht schlimmer wegen der höheren Messlatte... . Mal abgesehen davon finde ich das genannte Messen-Lassen und das Sich-gehen-Lassen zu schwarz-weiß-mäßig. Am Beispiel Rostock ist doch deutlich zu sehen, dass sich das Verhalten der Polizei eher in dem grauen Zwischenraum abspielt. Also nur weil irgendwann nicht mehr nur Deeskalation funktioniert, heißt das ja nicht, dass die sich dann haben gehen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 03. Juni 2007 um 19:37
Im Prinzip stimm ich dir zu dass die Polizisten die ärmsten Säue sind und die Randale zum großen Teil ausbaden müssen. Da sie aber Staatsbedienstete sind müssen sie sich halt im Gegensatz zu allen anderen auch an höheren Maßstäben messen lassen und können sich nicht einfach gehen lassen um den aufgestauten Frust rauszulassen. Auch nicht an gewaltätigen Autonomen.

Also das sehe ich definitv nicht so, und zwar im Positiven wie im Negativen. Soll heißen, dass Demonstranten die gleichen Rechte, Pflichten und Gesetze beachten müssen wie Polizisten und andere Beteiligte. Wenn ein "Grüner" einen "Demonstranten" verletzt, ist das genauso schlimm (und genauso verboten) wie andersherum und nicht schlimmer wegen der höheren Messlatte... . Mal abgesehen davon finde ich das genannte Messen-Lassen und das Sich-gehen-Lassen zu schwarz-weiß-mäßig. Am Beispiel Rostock ist doch deutlich zu sehen, dass sich das Verhalten der Polizei eher in dem grauen Zwischenraum abspielt. Also nur weil irgendwann nicht mehr nur Deeskalation funktioniert, heißt das ja nicht, dass die sich dann haben gehen lassen.
Demonstranten und Polizisten haben natürlich nicht die gleichen Rechte und Pflichten. Polizisten haben die Pflicht für die Sicherheit der Menschen zu sorgen. Gewaltbereiten Autonomen kann ich ja vielleicht noch aus dem Weg gehen, bei Polizisten wird das schon schwierig. Deswegen muss ich ja auch der Polizei vertrauen können, das sie mir nichts tut. Von daher find ich gibts da schon große Unterschiede mMn.
Meine Posts waren ja auch auch nur eine Antwort auf den Post von Cosmo weiter oben.
Ich geb dir natürlich vollkommen Recht, dass es zwischen Deeskalation und roher Gewalt viele Zwischenstufen gibt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 03. Juni 2007 um 19:47
Mit solchen Aktionen gerät das Anliegen der friedlichen Demonstranten voll ins Abseits. Jeder redet nur noch über die eskalierende Gewalt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 03. Juni 2007 um 21:10
ich werde mal selber forschen, ich schaffe es aber nicht alles im Internet zu finden und stundenlang drin zu sein.
also wollte ich mal was fragen: im Irak wurde doch eine Deutsche Mutter und ihr Sohn entführt.
Man hat jetzt seit Monaten nichts mehr davon gehört, wisst ihr zufällig irgendwas?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 04. Juni 2007 um 08:01
Wieder immer sehr lesenswert - das Herdentrieb-Blog:

Die globale Makro-Debatte: Globalisierung, oder das Ende der Gemütlichkeit (http://blog.zeit.de/herdentrieb/?p=171)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Juni 2007 um 08:14
jahaa, da erlebten wir doch wiedermal ein schönes Beispiel für den Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt.
De-eskalation ist bei diesem Pack doch völlig sinnlos. Ich hab das schon mehrmal selbst miterlebt, mich aus reinem Interesse bei ein paar maidemos mit hingestellt. Der "schwarze Block" ist organisiert, Brutal und Rücksichtslos, frei von jeglicher politische Motivation und angefüllt mit Versagern, wie man sie auch gut aus der rechten Szene kennt. Gewaltfreaks, Kriminelle, nichts weiter.



und jeder, der sich fragt, warum die polizei nciht zurückzieht, sollte sich mal die folgende(n) Frage(n) stellen:
Was würde man sagen, wenn 100 Neo Nazis durch Rostock ziehen und dort Polizisten mit Steinen bewerfen, Fahrzeuge in Brand stecken,...?
Was würde man sagen, wenn 100 wie auch immer motivierte Plünderer einfach eueren Laden anzünden? nur weils spass macht?

ruft man da nicht automatisch nach der Polizei? wer ruft da bitteschön nach De-Eskalation? denn tatsächlich gibt es keinen Unterschied,  zu dem, was sich in Rostock mal wieder abgespielt hat.


man sollte ja den auftrag der Polizei nciht vergessen, und der heißt alle leute, die dort vor ort sind zu schützen, deren Rechte, deren Gesundheit und deren Besitz. so gesehen würde ich mich schon wieder aufregen, wenn mein ford gestern gebrannt hätte.
(Zitat Spiegel TV(sinngemeäß): "brennender Ford Focus - nciht gerade das gefährt der Bonzen und Kapitalisten";D )
Ich finde das Vorgehen der Polizei vor Ort durchaus nciht zu aggressiv, sondern im Gegenteil: hätte man die guten alten Bekannten von diversen autonomen Demos schon vor der Demo aus dem Verkehr gezogen, hätte man jetzt ein paar krankenhausaufenthalte weniger zu bezahlen.
Verbrechensprävention.
dann darf halt nur ncoh demosntrieren, wer vorher am Bahnhof auf Waffen kontrolliert wurde o.ä.
und ich nehm nochmal das Beispiel: eine Neo Nazi Demo läuft immer durch einen Korridor von Polizisten...wann iss da mal was passier? und die sind durchaus gewaltbereit. alles was da passiert ist autonomen-party.

dass hier die Imo durchaus legitimen forgderungen der G8-Demos in den hintergrund rücken..oder besser gesagt deren Anliegen von den Gewaltausbrüchen ad absurdum geführt werden, darüber muss man ja nicht erst diskutieren.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 04. Juni 2007 um 08:23
jahaa, da erlebten wir doch wiedermal ein schönes Beispiel für den Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt.
De-eskalation ist bei diesem Pack doch völlig sinnlos. Ich hab das schon mehrmal selbst miterlebt, mich aus reinem Interesse bei ein paar maidemos mit hingestellt. Der "schwarze Block" ist organisiert, Brutal und Rücksichtslos, frei von jeglicher politische Motivation und angefüllt mit Versagern, wie man sie auch gut aus der rechten Szene kennt. Gewaltfreaks, Kriminelle, nichts weiter.



und jeder, der sich fragt, warum die polizei nciht zurückzieht, sollte sich mal die folgende(n) Frage(n) stellen:
Was würde man sagen, wenn 100 Neo Nazis durch Rostock ziehen und dort Polizisten mit Steinen bewerfen, Fahrzeuge in Brand stecken,...?
Was würde man sagen, wenn 100 wie auch immer motivierte Plünderer einfach eueren Laden anzünden? nur weils spass macht?

ruft man da nicht automatisch nach der Polizei? wer ruft da bitteschön nach De-Eskalation? denn tatsächlich gibt es keinen Unterschied,  zu dem, was sich in Rostock mal wieder abgespielt hat.


man sollte ja den auftrag der Polizei nciht vergessen, und der heißt alle leute, die dort vor ort sind zu schützen, deren Rechte, deren Gesundheit und deren Besitz. so gesehen würde ich mich schon wieder aufregen, wenn mein ford gestern gebrannt hätte.
(Zitat Spiegel TV(sinngemeäß): "brennender Ford Focus - nciht gerade das gefährt der Bonzen und Kapitalisten";D )
Ich finde das Vorgehen der Polizei vor Ort durchaus nciht zu aggressiv, sondern im Gegenteil: hätte man die guten alten Bekannten von diversen autonomen Demos schon vor der Demo aus dem Verkehr gezogen, hätte man jetzt ein paar krankenhausaufenthalte weniger zu bezahlen.
Verbrechensprävention.
dann darf halt nur ncoh demosntrieren, wer vorher am Bahnhof auf Waffen kontrolliert wurde o.ä.
und ich nehm nochmal das Beispiel: eine Neo Nazi Demo läuft immer durch einen Korridor von Polizisten...wann iss da mal was passier? und die sind durchaus gewaltbereit. alles was da passiert ist autonomen-party.

dass hier die Imo durchaus legitimen forgderungen der G8-Demos in den hintergrund rücken..oder besser gesagt deren Anliegen von den Gewaltausbrüchen ad absurdum geführt werden, darüber muss man ja nicht erst diskutieren.


Jaaaa !   :police:

P.S.: Wissen diese Idioten eigentlich das es ein Vermummungsverbot gibt ?!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 04. Juni 2007 um 08:33
Unsere Freunde vom Schwarzen Block (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Block) kennt man hier in Gö sehr gut. Wie schon erwähnt, sind da leider zu viele kaputte Typen dabei, als daß man mit Ihnen etwas Konstruktives anfangen könnte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 04. Juni 2007 um 11:30
Ist zwar eher reaktionäre Propaganda, aber...oh Mann...  ::) *andiestirnklatsch* *haarerauf*:

SPON: "SCHLANGEN VOR MCDONALDS - Wie hungrige Globalisierungskritiker ihre Ideale über Bord warfen" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486346,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 04. Juni 2007 um 11:47

Zitat

Jaaaa !   :police:

P.S.: Wissen diese Idioten eigentlich das es ein Vermummungsverbot gibt ?!
Zitat



gilt das auch für muslimische Frauen in Deutschland?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ET am 04. Juni 2007 um 11:55

Zitat

Jaaaa !   :police:

P.S.: Wissen diese Idioten eigentlich das es ein Vermummungsverbot gibt ?!
Zitat



gilt das auch für muslimische Frauen in Deutschland?

Das ist in D nicht völlig verboten und wird in weiten Bereichen geduldet. Wenn es um einen normalen Schleier geht, hat das eh nichts mit Vermummung zu tun, allerdings ist die Burka problematisch. Hier wird auch auf das geltende Nonnenhabitat verwiesen und natürlich die Religionsfreiheit.
Im Grunde spielt das ja auch keine Rolle - ich verstehe den Zusammenhang nicht wirklich. Wär ja nett, wenn da mehr konstruktives aus Deiner Ecke kommen würde.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 04. Juni 2007 um 14:52
ich werde mal selber forschen, ich schaffe es aber nicht alles im Internet zu finden und stundenlang drin zu sein.
also wollte ich mal was fragen: im Irak wurde doch eine Deutsche Mutter und ihr Sohn entführt.
Man hat jetzt seit Monaten nichts mehr davon gehört, wisst ihr zufällig irgendwas?

Nach dem was ich gehört habe gibt's noch nichts Neues, also weder eine Feilassung noch sind die schon tot (zumindest weiss man es dann noch nicht).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chikara am 04. Juni 2007 um 16:19

Zitat

Jaaaa !   :police:

P.S.: Wissen diese Idioten eigentlich das es ein Vermummungsverbot gibt ?!
Zitat



gilt das auch für muslimische Frauen in Deutschland?

Das ist in D nicht völlig verboten und wird in weiten Bereichen geduldet. Wenn es um einen normalen Schleier geht, hat das eh nichts mit Vermummung zu tun, allerdings ist die Burka problematisch. Hier wird auch auf das geltende Nonnenhabitat verwiesen und natürlich die Religionsfreiheit.
Im Grunde spielt das ja auch keine Rolle - ich verstehe den Zusammenhang nicht wirklich. Wär ja nett, wenn da mehr konstruktives aus Deiner Ecke kommen würde.  ;)

gilt anscheinend nur für Demos

http://de.wikipedia.org/wiki/Vermummungsverbot
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 04. Juni 2007 um 18:17
Da die diesjährige Bilderberg-Konferenz in Istanbul ja gerade zuende ging, hier ein Link zum Thema ins linke Politblog:

politblog.net: "Wer stellt in Istanbul die Weichen?" (http://politblog.net/allgemein/wer-stellt-in-istanbul-die-weichen.htm)

M.E. sind die Bilderberger neben dem CFR (http://www.cfr.org/) einer der wichtigsten ThinkTanks (auch wenn die ganzen Verschwörungstheoretiker das alles immer wieder zum "Thema non grata" machen...  ;D ):
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_group (http://en.wikipedia.org/wiki/Bilderberg_group)


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 04. Juni 2007 um 18:22
Schreib doch mal, wie Du das findest oder so! Man könnte ansonsten fast meinen, Du beziehst Wiki-Prämien!!  ;) ;D    -> (die Smilies sollen auf *keineböseAbsichtenhab* hindeuten!)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 04. Juni 2007 um 19:03
Nö. Prämien bekomme ich keine, leider...  ;D
Aber ich hab's gern, wenn die Leute alle denselben Informationsstand haben, dann kann man besser drüber reden.  :)
Zu den McDo-G8ler: das versteht sich doch von selbst, daß das total bescheuert ist.
Zum SchwarzenBlock: beknackte Fundamentalisten, Diskussionsversuch zwecklos.
Zu den Bilderbergern: sehr bedenklich, wenn da hinter den Kulissen all die wesentlichen Strippen schon gezogen werden, und dann in der Öffentlichkeit nur noch Show gemacht wird. Dann kann man gleich zur Plutokratie übergehen (ach ja, die haben wir ja schon...  ;D  >:D ). Bilderberger, CFR & Co. sind ja leider, wie o.a., total von der Esoterik- und Verschwörungstheoretiker-Szene vereinnahmt worden - sehr unglücklich, wie ich finde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 05. Juni 2007 um 17:57
Die Justiz setzt bezüglich der Randale von Rostock schon mal die richtigen Zeichen:
Ein 31jähriger Randalierer, bisher nicht vorbestraft, ist zu 10 Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt worden; Anklage wegen versuchter gefährlicher Körperverletzung und schwerem Landfriedensbruch.
Beide Daumen hoch dafür, es darf einfach nicht mehr sein das solche Taten von der Justiz als Kavaliersdelikt angesehen werden. Eine Nacht in Gewahrsam schreckt doch so einen Pfosten nicht ab.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 06. Juni 2007 um 10:15
Sehr geil:
Der NDR2-Münte in Heiligendamm...  ;D

itms://ax.phobos.apple.com.edgesuite.net/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewPodcast?id=95471250 (http://itms://ax.phobos.apple.com.edgesuite.net/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewPodcast?id=95471250) (iTunes-Podcast-Link)

http://www.ndr.de/podcastlink/muente.xml (http://www.ndr.de/podcastlink/muente.xml) (regulärer Podcast-Link)

http://www.ndr2.de/pages_std_lib/0,,SPM10728,00.html (http://www.ndr2.de/pages_std_lib/0,,SPM10728,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. Juni 2007 um 17:51
Und die Politiker spielen weiter leichtfertig mit dem Wohl unserer Erde:
Auf dem G8-Gipfel wurde nun ein Kompromiss erzielt, man hat sich geeinigt 'eine Halbierung des Ausstoßes von Treibhausgasen bis zum Jahr 2050 ernsthaft in Betracht zu ziehen'.
Ich bin begeistert wie gütig und weitsichtig die Staatsoberhäupter handeln, sehr gönnerhaft das Ganze. Die Blockierer einer konkreteren Vereinbarung, allen voran natürlich wieder der Cowboy aus Texas, gehören in die XXXXX! :-X Es ist längst später als 5 vor 12 und man hat das Gefühl die Klimaprobleme sollen ausgesessen werden anstatt aktiv gegen die größte Bedrohung der Menschheit vorzugehen. Da bekommen ich einen Hals ohne Ende. Lieber noch jahrelang mit dem Finger auf andere zeigen anstatt selber die Ärmel hochzukrempeln und voranzugehen. Wobei die Folgekosten des Klimawandels ja um ein vielfaches höher sein werden als ehrgeizige präventive Maßnahmen. Und wenn's dann wirklich zu spät ist will's eh wieder keiner gewesen sein.
Wie können solche Menschen eigentlich in den Spiegel schauen ohne zu weinen? Oder ihren Kindern/Enkeln in die Augen schauen?
Gute Nacht! :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 17:59
Wobei die Folgekosten des Klimawandels ja um ein vielfaches höher sein werden als ehrgeizige präventive Maßnahmen. Und wenn's dann wirklich zu spät ist will's eh wieder keiner gewesen sein.

ich bin zwar ein relativ überzeugter grünwähler und folgedessen für umweltschutz, aber ich habe ernsthafte zweifel daran, dass wir wirklich was am klimawandel ändern können.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 07. Juni 2007 um 18:21
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

Momentan funktioniert der Klimadiskurs aber ganz gut, um noch mehr Wachstumspotential aus der Wirtschaft herauszukratzen...   ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 18:28
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

kenn die seite jetzt nicht, aber das argument hab ich schon oft gehört. unlängst war mal ein großer bericht im spiegel, der die ganze sache auch von einer anderen seiten beleuchtet hat und viele schlagzeilen (holland versinkt, südpol schmilzt, eisbären sterben) entkräftigt hat. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 07. Juni 2007 um 18:33
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

kenn die seite jetzt nicht, aber das argument hab ich schon oft gehört. unlängst war mal ein großer bericht im spiegel, der die ganze sache auch von einer anderen seiten beleuchtet hat und viele schlagzeilen (holland versinkt, südpol schmilzt, eisbären sterben) entkräftigt hat. 
Bei uns in der Uni war letztens Hans-Joachim Schellnhuber, seines Zeichens Leiter des Klimainstitutes in Potsdam und Berater von Angie. Er beschäftigt sich seit ca. 20 Jahren ausschließlich mit dem Klimawandel und hatte sehr interessantes aber auch beängstigendes Material dabei. Seiner Ansicht nach muss JETZT alles getan werden um im Klimawandel nicht vollends die Kontrolle zu verlieren. Wenn der Temperaturanstieg nicht unter 2°C gehalten wird, sind wichtige Gebiete in Gefahr, u.a. der Amazonas-Regenwald, das Meer und besonders die Korallenriffe etc.).
Nach diesem Vortrag, der ja wissenschaftlich fundiert war, bin ich der Meinung, dass dringend was getan werden muss und finde es sehr beängstigend und traurig, dass die Menschen jetzt versuchen, mit irgendwelchen Theorien die wissenschaftlichen Befunde ins Lächerliche zu ziehen...das scheint mir eh immer ein Versuch zu sein sich fürs Nichtstun rechtfertigen zu können....

//EDIT
Für Leute, die es interessiert: Der gute Mann hat darüber auch ein Buch geschrieben (7,90€):
http://www.amazon.de/Klimawandel-Wissen-Stefan-Rahmstorf/dp/3406508669/ref=pd_bbs_sr_1/028-6807940-9145361?ie=UTF8&s=books&qid=1181235228&sr=8-1
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 19:24
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

kenn die seite jetzt nicht, aber das argument hab ich schon oft gehört. unlängst war mal ein großer bericht im spiegel, der die ganze sache auch von einer anderen seiten beleuchtet hat und viele schlagzeilen (holland versinkt, südpol schmilzt, eisbären sterben) entkräftigt hat. 
Bei uns in der Uni war letztens Hans-Joachim Schellnhuber, seines Zeichens Leiter des Klimainstitutes in Potsdam und Berater von Angie. Er beschäftigt sich seit ca. 20 Jahren ausschließlich mit dem Klimawandel und hatte sehr interessantes aber auch beängstigendes Material dabei. Seiner Ansicht nach muss JETZT alles getan werden um im Klimawandel nicht vollends die Kontrolle zu verlieren. Wenn der Temperaturanstieg nicht unter 2°C gehalten wird, sind wichtige Gebiete in Gefahr, u.a. der Amazonas-Regenwald, das Meer und besonders die Korallenriffe etc.).
Nach diesem Vortrag, der ja wissenschaftlich fundiert war, bin ich der Meinung, dass dringend was getan werden muss und finde es sehr beängstigend und traurig, dass die Menschen jetzt versuchen, mit irgendwelchen Theorien die wissenschaftlichen Befunde ins Lächerliche zu ziehen...das scheint mir eh immer ein Versuch zu sein sich fürs Nichtstun rechtfertigen zu können....

//EDIT
Für Leute, die es interessiert: Der gute Mann hat darüber auch ein Buch geschrieben (7,90€):
http://www.amazon.de/Klimawandel-Wissen-Stefan-Rahmstorf/dp/3406508669/ref=pd_bbs_sr_1/028-6807940-9145361?ie=UTF8&s=books&qid=1181235228&sr=8-1

der spiegel artikel z.b. bzw. die darin enthaltenen "fakten" stammen aber auch nicht von irgendwelchen stammtischphilosophen. der klimawandel ist ein fakt, aber den mensch als alleinigen auslösungsfaktor hinzustellen ist mir zu einfach. versteh mich nicht falsch, ich bin der erste der für eine reduzierung des schadstoffausstoßes eintritt und ich sag mal, dass es besser ist den teufel an die wand zu malen um den leuten ein bewusstsein für die natur einzuimpfen, als gar nichts zu tun, aber die gründe sind meiner meinung nach komplexer. im laufe der menschheitsgeschichte hat es ja immer wieder extrem drastische klimaänderungen gegeben, auch ohne autos und kraftwerken
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 07. Juni 2007 um 20:07
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

kenn die seite jetzt nicht, aber das argument hab ich schon oft gehört. unlängst war mal ein großer bericht im spiegel, der die ganze sache auch von einer anderen seiten beleuchtet hat und viele schlagzeilen (holland versinkt, südpol schmilzt, eisbären sterben) entkräftigt hat. 
Bei uns in der Uni war letztens Hans-Joachim Schellnhuber, seines Zeichens Leiter des Klimainstitutes in Potsdam und Berater von Angie. Er beschäftigt sich seit ca. 20 Jahren ausschließlich mit dem Klimawandel und hatte sehr interessantes aber auch beängstigendes Material dabei. Seiner Ansicht nach muss JETZT alles getan werden um im Klimawandel nicht vollends die Kontrolle zu verlieren. Wenn der Temperaturanstieg nicht unter 2°C gehalten wird, sind wichtige Gebiete in Gefahr, u.a. der Amazonas-Regenwald, das Meer und besonders die Korallenriffe etc.).
Nach diesem Vortrag, der ja wissenschaftlich fundiert war, bin ich der Meinung, dass dringend was getan werden muss und finde es sehr beängstigend und traurig, dass die Menschen jetzt versuchen, mit irgendwelchen Theorien die wissenschaftlichen Befunde ins Lächerliche zu ziehen...das scheint mir eh immer ein Versuch zu sein sich fürs Nichtstun rechtfertigen zu können....

//EDIT
Für Leute, die es interessiert: Der gute Mann hat darüber auch ein Buch geschrieben (7,90€):
http://www.amazon.de/Klimawandel-Wissen-Stefan-Rahmstorf/dp/3406508669/ref=pd_bbs_sr_1/028-6807940-9145361?ie=UTF8&s=books&qid=1181235228&sr=8-1

der spiegel artikel z.b. bzw. die darin enthaltenen "fakten" stammen aber auch nicht von irgendwelchen stammtischphilosophen. der klimawandel ist ein fakt, aber den mensch als alleinigen auslösungsfaktor hinzustellen ist mir zu einfach. versteh mich nicht falsch, ich bin der erste der für eine reduzierung des schadstoffausstoßes eintritt und ich sag mal, dass es besser ist den teufel an die wand zu malen um den leuten ein bewusstsein für die natur einzuimpfen, als gar nichts zu tun, aber die gründe sind meiner meinung nach komplexer. im laufe der menschheitsgeschichte hat es ja immer wieder extrem drastische klimaänderungen gegeben, auch ohne autos und kraftwerken
Ja, aber diese (Eiszeiten und Heißzeiten) waren nie so dermaßen extrem, wie es jetzt bald sein wird und kamen immer über eine llange Zeit, das war keine Sache von Jahren oder Jahrzehnten. In der Veranstaltung von Herrn Schellnhuber waren halt auch so ein paar Leute, die ihre abgefahrenen Theorien darlegen wollten: Einer von denen war besonders lustig, weil er behauptete durch das Schmelzen des Eises würde der Wasserspiegel sinken....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. Juni 2007 um 20:14
Wobei die Folgekosten des Klimawandels ja um ein vielfaches höher sein werden als ehrgeizige präventive Maßnahmen. Und wenn's dann wirklich zu spät ist will's eh wieder keiner gewesen sein.

ich bin zwar ein relativ überzeugter grünwähler und folgedessen für umweltschutz, aber ich habe ernsthafte zweifel daran, dass wir wirklich was am klimawandel ändern können.

Du meinst also der Klimawandel und damit zusammenhängend die Erderwärmung sind keine Probleme die wir durch den immensen CO2-Ausstoß verursacht haben und täglich weiter verschärfen? :o
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 20:18
Ja, aber diese (Eiszeiten und Heißzeiten) waren nie so dermaßen extrem, wie es jetzt bald sein wird und kamen immer über eine llange Zeit, das war keine Sache von Jahren oder Jahrzehnten. In der Veranstaltung von Herrn Schellnhuber waren halt auch so ein paar Leute, die ihre abgefahrenen Theorien darlegen wollten: Einer von denen war besonders lustig, weil er behauptete durch das Schmelzen des Eises würde der Wasserspiegel sinken....

ähm, junge - der momentane klimawandel ist aber auch kein produkt der letzten jahre und wenn ich mir denke, dass in vergangenen zeiten ganz europa unter einer eisdecke war, dann frage ich mich was daran weniger extrem sein soll.

btw: in den 70er war fast die gesamte wissenschaftsriege völlig überzeugt davon, dass eine neue eiszeit im anmarsch ist.

@cosmo: wir machen es vielleicht nicht besser, aber es nicht gerade so, dass sich alle wissenschaftler bzw. genauer gesagt klimaexperten einig sind in der hinsicht. und wenn sich DIE nicht einig sind, dann maße ich mir nicht zu bei einem solch komplexem thema wie dem klima genaue statements abzugeben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 07. Juni 2007 um 21:05
Kennt Ihr die Ökologismus (http://www.oekologismus.de/)-Seite inkl. passendem Blog? Sehr interessant, die schwimmen total gegen den Strom und schieben den Klimawandel auf erhöhte Sonnenaktivität, etc.
Habe mich aber noch nicht genug eingelesen, um mir eine vernünftige Meinung bilden zu können.

kenn die seite jetzt nicht, aber das argument hab ich schon oft gehört. unlängst war mal ein großer bericht im spiegel, der die ganze sache auch von einer anderen seiten beleuchtet hat und viele schlagzeilen (holland versinkt, südpol schmilzt, eisbären sterben) entkräftigt hat. 
Bei uns in der Uni war letztens Hans-Joachim Schellnhuber, seines Zeichens Leiter des Klimainstitutes in Potsdam und Berater von Angie. Er beschäftigt sich seit ca. 20 Jahren ausschließlich mit dem Klimawandel und hatte sehr interessantes aber auch beängstigendes Material dabei. Seiner Ansicht nach muss JETZT alles getan werden um im Klimawandel nicht vollends die Kontrolle zu verlieren. Wenn der Temperaturanstieg nicht unter 2°C gehalten wird, sind wichtige Gebiete in Gefahr, u.a. der Amazonas-Regenwald, das Meer und besonders die Korallenriffe etc.).
Nach diesem Vortrag, der ja wissenschaftlich fundiert war, bin ich der Meinung, dass dringend was getan werden muss und finde es sehr beängstigend und traurig, dass die Menschen jetzt versuchen, mit irgendwelchen Theorien die wissenschaftlichen Befunde ins Lächerliche zu ziehen...das scheint mir eh immer ein Versuch zu sein sich fürs Nichtstun rechtfertigen zu können....

//EDIT
Für Leute, die es interessiert: Der gute Mann hat darüber auch ein Buch geschrieben (7,90€):
http://www.amazon.de/Klimawandel-Wissen-Stefan-Rahmstorf/dp/3406508669/ref=pd_bbs_sr_1/028-6807940-9145361?ie=UTF8&s=books&qid=1181235228&sr=8-1

der spiegel artikel z.b. bzw. die darin enthaltenen "fakten" stammen aber auch nicht von irgendwelchen stammtischphilosophen. der klimawandel ist ein fakt, aber den mensch als alleinigen auslösungsfaktor hinzustellen ist mir zu einfach. versteh mich nicht falsch, ich bin der erste der für eine reduzierung des schadstoffausstoßes eintritt und ich sag mal, dass es besser ist den teufel an die wand zu malen um den leuten ein bewusstsein für die natur einzuimpfen, als gar nichts zu tun, aber die gründe sind meiner meinung nach komplexer. im laufe der menschheitsgeschichte hat es ja immer wieder extrem drastische klimaänderungen gegeben, auch ohne autos und kraftwerken
Ja, aber diese (Eiszeiten und Heißzeiten) waren nie so dermaßen extrem, wie es jetzt bald sein wird und kamen immer über eine llange Zeit, das war keine Sache von Jahren oder Jahrzehnten. In der Veranstaltung von Herrn Schellnhuber waren halt auch so ein paar Leute, die ihre abgefahrenen Theorien darlegen wollten: Einer von denen war besonders lustig, weil er behauptete durch das Schmelzen des Eises würde der Wasserspiegel sinken....
...unter bestimmten Umständen m. E. nicht ganz so abwegig... gerade eben im Netz gefunden (war zu faul, das hier extra aufzuschreiben...  ;D  ::)  )

(...)Wenn ein Eiswürfel im Wasser schwimmt, ist er zu etwa 9/10 im Wasser. Das Wasser, das er mit diesem Volumen verdrängt, wiegt genauso viel wie er selbst (Auftrieb).
Wenn er schmilzt, fällt diese Verdrängung weg. Ein Eiswürfel besteht ja auch nur aus Wasser. Als Wasser hat der Eiswürfel das gleiche Gewicht wie als, naja, als Eiswürfel eben. Das Wasser, das der Eiswürfel verdrängt hatte, hatte auch das gleiche Gewicht, also hat das Wasser, das aus dem geschmolzenen Eiswürfel wird, das gleiche Volumen wie das Wasser, das der Eiswürfel vorher verdrängt hatte  der Wasserstand verändert sich NICHT.(...)


(...)Wenn das Eis in der Arktis schmilzt, wo es sowieso schon im Wasser ist, bleibt der Wasserspiegel gleich hoch, schmilzt jedoch das Eis in der Antarktis, wo es sich ja auf dem Festland befindet, steigt der Wasserspiegel.(...)

EDIT:
Ein gutes Buch zum Thema scheint das hier zu sein:

Josef H. Reichholf ,Eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends (http://www.amazon.de/Eine-kurze-Naturgeschichte-letzten-Jahrtausends/dp/3100629426/ref=sr_1_1/302-2095022-0921602?ie=UTF8&s=books&qid=1181243276&sr=8-1)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 07. Juni 2007 um 21:13
Das Verhältnis von Eis am Nordpol und am Südpol ist aber völlig ungleichmäßig.

Man geht davon aus, dass bis zu 90% allen Eises auf der Welt in der Antarktis "vorkommt". Immerhin ist die Eisschicht dort ja mehrere Kilometer dick. Wenn man sich dann noch anschaut, wie viel Eis z.B. auf Grönland oder den kanadischen Polarinseln "gebunden" ist, und sich dann noch mal die Größe der Vereisung in der Arktis dagegen hält, kann man schon deutlich erkennen, dass bei einer kompletten Abschmelzung der Meeresspiegel unter keinen Umständen gleich bleiben, oder sogar fallen kann. Es kommen ja dann auch noch die Gletscher überall auf der Welt hinzu.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 21:20
Das Verhältnis von Eis am Nordpol und am Südpol ist aber völlig ungleichmäßig.

Man geht davon aus, dass bis zu 90% allen Eises auf der Welt in der Antarktis "vorkommt". Immerhin ist die Eisschicht dort ja mehrere Kilometer dick. Wenn man sich dann noch anschaut, wie viel Eis z.B. auf Grönland oder den kanadischen Polarinseln "gebunden" ist, und sich dann noch mal die Größe der Vereisung in der Arktis dagegen hält, kann man schon deutlich erkennen, dass bei einer kompletten Abschmelzung der Meeresspiegel unter keinen Umständen gleich bleiben, oder sogar fallen kann. Es kommen ja dann auch noch die Gletscher überall auf der Welt hinzu.

schon klar, sinken wird der wasserspiegel dadurch nicht, es geht halt eher um die feststellung, dass nicht die arktis das große problem für den klimawandel bzw. meeresspiegel darstellt und die antarktis schon gar nicht. wenn etwas wirklich probleme bereitet, dann das (mögliche) abschmelzen des grönladeises, weil sich dann nicht nur der meeresspiegel erhöht, sondern auch der golfstrom abkackt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Juni 2007 um 21:26
Das absolut Problematische ist unsere individuelle Vielfältigkeit.
Es gilt, eine träge Masse von 6,5 Mrd. Menschen davon zu überzeugen, dass etwas getan werden muss. Und das nicht erst in 20 Jahren oder später.

Man könnte sozusagen einen Pulk der Menschheit (sagen wir mal 10 Stck.) in eine wasserdichte Hütte stecken und konstant Wasser einleiten. Es wird dann Probanten geben, die die Gefahr bemerken und darauf hinweisen - die Masse wird widersprechen - zumal die Hütte (abgesehen vom Wasser) gemütlich ist - und sagen wir mal - draussen Schneesturm herrscht.
Sobald das Wasser die Halszone erreicht hat und viele panisch werden, wird es immer noch 3 Leute geben, die meinen, dass der Wasserspiegel nicht mehr steigt. Vermutlich werden die grossgewachsenen ihren Vorteil erkennen und erst panisch werden, wenn der Rest der Schnittmenge abgesoffen ist...

Nun versuche man mal Mrd. unterschiedlich erzogenen Individuen zu eroieren, dass wir hier von Fakten sprechen. Ich bin kein Verschwörungsfanatiker, aber ich glaube sogar, dass es Lobbyisten gibt, die viel Geld dafür spendieren, gewisse Argumente zu untergraben. Das man nicht sagen kann - am 12 März 2009 werden wir in der Hufeisenstrasse 16, 35,87 Grad Celsius haben - liegt in der Natur der Sache.
Aber jeder, der gesunden Menschenverstand hat, muss doch erkennen, dass Recourcen verbraucht werden - sich nicht regenerieren lassen - dass gewisse Gase sich ansammeln und immer schlechter abgebaut werden - dass wichtige Biotope verschwinden - dass DInge, die als ewig galten vergänglich sind.

Dem stellt man den Menschen gegenüber mit Grundbedürfnissen (wie z.B. H2O) zum Überleben und einer engen Toleranzkurve innerhalb der Extreme: Temperatur, Sauerstoffgehalt, Schadstoff-/ Strahlungskonzentration usw.!

Und wenn Holland nicht untergeht - dann haben wir trotzdem ein riesiges Problem!
Mein Vorschlag: Lasst uns alle sterilisieren - denn Verantwortung für unsere Nachkommen wollen wir ja nicht übernehmen - lieber 10 Jahre diskutieren und unsere Gepflogenheiten beibehalten. Weil Verzicht möchte ja niemand pben und wenn, dann nur, wenn es alle machen. Träge Masse...


Gestern rief jemand bei WDR5 an und meinte zu dem Thema, dass mehr Geld ins Militär gesteckt werden soll, da er einen direkten Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum sieht. Ich war schockiert - der Moderator auch...

Edit: Meine RS ist mal wieder irre!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. Juni 2007 um 21:31
Das absolut Problematische ist unsere individuelle Vielfältigkeit.
Es gilt, eine träge Masse von 6,5 Mrd. Menschen davon zu überzeugen, dass etwas getan werden muss. Und das nicht erst in 20 Jahren oder später.

Man könnte sozusagen einen Pulk der Menschheit (sagen wir mal 10 Stck.) in eine wasserdichte Hütte stecken und konstant Wasser einleiten. Es wird dann Probanten geben, die die Gefahr bemerken und darauf hinweisen - die Masse wird widersprechen - zumal die Hütte (abgesehen vom Wasser) gemütlich ist - und sagen wir mal - draussen Schneesturm herrscht.
Sobald das Wasser die Halszone erreicht hat und viele panisch werden, wird es immer noch 3 Leute geben, die meinen, dass der Wasserspiegel nicht mehr steigt. Vermutlich werden die grossgewachsenen ihren Vorteil erkennen und erst panisch werden, wenn der Rest der Schnittmenge abgesoffen ist...

Nun versuche man mal Mrd. unterschiedlich erzogenen Individuen zu eroieren, dass wir hier von Fakten sprechen. Ich bin kein Verschwörungsfanatiker, aber ich glaube sogar, dass es Lobbyisten gibt, die viel Geld dafür spendieren, gewisse Argumente zu untergraben. Das man nicht sagen kann - am 12 März 2009 werden wir in der Hufeisenstrasse 16, 35,87 Grad Celsius haben - liegt in der Natur der Sache.
Aber jeder, der gesunden Menschenverstand hat, muss doch erkennen, dass Recourcen verbraucht werden - sich nicht regenerieren lassen - dass gewisse Gase sich ansammeln und immer schlechter abgebaut werden - dass wichtige Biotope verschwinden - dass DInge, die als ewig galten vergänglich sind.

Dem stellt man den Menschen gegenüber mit Grundbedürfnissen (wie z.B. H2O) zum Überleben und einer engen Toleranzkurve innerhalb der Extreme: Temperatur, Sauerstoffgehalt, Schadstoff-/ Strahlungskonzentration usw.!

Und wenn Holland nicht untergeht - dann haben wir trotzdem ein riesiges Problem!
Mein Vorschlag: Lasst uns alle sterilisieren - denn Verantwortung für unsere Nachkommen wollen wir ja nicht übernehmen - lieber 10 Jahre diskutieren und unsere Gepflogenheiten beibehalten. Weil Verzicht möchte ja niemand pben und wenn, dann nur, wenn es alle machen. Träge Masse...


Gestern rief jemand bei WDR5 an und meinte zu dem Thema, dass mehr Geld ins Militär gesteckt werden soll, da er einen direkten Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum sieht. Ich war schockiert - der Moderator auch...

Edit: Meine RS ist mal wieder irre!  ;D



So sieht es aus, sehr schöner Beitrag den ich zu 100% unterschreibe.
Der Großteil der Menschen wird den Ernst der Lage erst erkennen wenn es zu spät ist, und die anderen gehen halt leider mit der untätigen Masse unter.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 07. Juni 2007 um 21:44
@EnergieTaxi:

Du hast da zwei wichtige Themen angesprochen.

Erstens die Tatsache, dass es ein Unding sein wird, allen Menschen den Ernst der Lage rechtzeitig klar zu machen.

Und zweitens die Tatsache, dass es "Lobbyisten" gibt, die bestimmte Themen aus der öffentlichen Diskussion halten wollen. Ich würde da nicht mal nur von Verschwörungstheorien, sondern von Tatsachen reden. Mann muss sich z.B. nur mal den Einfluss der Autolobby in Deutschland als Beispiel nehmen.

Oder auch die momentane massive Diskussion über CO2-Reduktion. Denn die schafft nicht nur Aufmerksamkeit, sondern sie überschattet viele andere ökologisch wichtige Themen.

Nur mal als Beispiel der Beitrag der Rinderzucht und des Reisanbaus zum Treibhauseffekt.
Dabei wird ja Methan freigesetzt, und dies ist bis 30 mal so "wirkungsvoll" wie CO2. Ist absolut kein Thema im momentanen medialen Diskurs.
Dabei muss man auch die Folgeeffekte im Auge behalten, wie z.B. dass in Südamerika der Regenwald abgeholzt wird (und dadurch auch wieder die CO2-Konzentration erhöht wird), damit dort Soja angebaut werden kann, der dann als Rinderfutter nach Europa verkauft wird. Wir wiederum verkaufen den Überschuß unseres subventioniertes Obst- und Gemüseanbaus zu einem Bruchteil der lokalen Preise in Afrika, und entziehen dadurch den dortigen Bauern die Lebensgrundlage.

Oder kurz: Man muss sich bewußt machen, dass mögliche Auslösefaktoren für den Klimawandel auch massive soziale Auswirkungen haben, unabhängig davon, wie stark sie sich tatsächlich auf das Klima auswirken.

Es gibt einfach UNGLAUBLICH VIELE Mißstände auf der Welt, aber es scheint als würden wir immer nur einen auf einmal ertragen können....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 22:01
ich möchte hier mal kurz was klarstellen - ich bin mitglied bei greenpeace und ich könnte kotzen, wenn ich die zeitung aufschlage und sehe, dass tausende fische in einem chinesischem see sterben, weil einen naheliegende fabrik giftige abwässer reingeleitet hat. ich bin mir auf ziemlich sicher, dass zu hoher co2-ausstoß für den menschen nicht gesund sein kann, nachdem ich da eine doku über die dreckigste stadt russlands (oder sogar der welt, weiß ich nicht mehr so genau) gehört habe. ich will hier nicht zu den renitenten arschgeigen gezählt werden, denen das alles egal ist bzw. die das alles für eine lüge halten.

nur ist es für mich, aus einer wissenschaftlichen sicht heraus, zu simpel den klimawandel "nur" auf den co2 ausstoß zu schieben. die fachleute auf dem gebiet sind sich bei weitem nicht einig (das hat nur momentan durch die mediale berichterstattung den anschein) und wie gesagt, wenn sich die nicht einig sind, wie sollen wir das dann beurteilen?

auch wird hier teilweise einfach hyperventiliert, so nach dem motto: oh mein gott, der wasserspiegel steigt, holland geht unter. in dem spiegel-artikel den ich angesprochen habe, hat ein wissenschaftler genau zu dem punkt gemeint, dass das blödsinn ist, weil das ja nicht von heute auf morgen passiert und man ganz einfache lösungen zur verfügung hat (in dem fall höhere dämme bauen).

vielleicht ist hier ja wer, der sich mit dem thema näher beschäftigt hat und was beizutragen hat, ansonsten verweise ich auf etwas, was ich bereits gepostet habe - in den 70ern war es eine allgemein aktzeptierte meinung, dass wir in absehbarer zeit in eine eiszeit bekommen. sieht momentan nicht so aus oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. Juni 2007 um 22:30
Natürlich können wir nicht zu 100% sicher sein welchen Anteil wir Menschen am Klimawandel haben und wie dieser sich entwickeln wird. Aber sollen wir erst handeln wenn irgendwann mal wissenschaftlich bewiesen ist welchen Anteil wir daran haben? Wir bewohnen einen Planeten der limitierte Ressourcen zur Verfügung hat und führen uns auf als ob es alles im Überfluss geben würde. Und natürlich ist der CO-2 Ausstoss nicht das einzige Problem, es ist aber eines. Und deshalb müssen wir natürlich daran arbeiten und bewusst zu verhalten.
Ich sehe keinen Widerspruch im aktiven Kampf gegen den CO-2 Ausstoss einerseits und dem Erkennen und Behandeln anderer (Klima-)Probleme andererseits.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Juni 2007 um 22:32
Mein lieber El - dass Du bei Greenpeace bist, tut ja nicht allzu viel zur Sache. Ich will hier auch niemandem an die Wäsche, also fühl Dich bitte nicht anggriffen.  ;)

Kannst Du Dich an den Tzunami in Asien erinnern? Die halbe Welt hat gespendet und Programme (sinnlos und sinnvoll) initiiert. Man begab sich (ganz wichtig -ich komme darauf zurück) in neue Bereiche forschungtechnisch (Vorwarnsystematik), weil auf einmal Geld da war und Afrika war für lange Zeit leider kein Thema.
Ich will damit sagen, dass man nur mit starken Bildern und Worten die träge Masse erreichen kann, dass der Staat erst reagiert, wenn der Bildzeitungs-Leser aufbegehrt.

Nun muss der Nerv mit voller Breitseite attackiert werden. Die Menschheit weiss nicht erst seit Sielmann von herrschendem Dilemma - dennoch geschieht zu wenig!

Ideen entstehen aus kräftigem Ansporn. Ansporn entsteht auch aus Angst. Junge Menschen interessieren sich für das Thema - Geld wird bereit gestellt und die Automobilindustrie MUSS agieren. Fehler, die man jetzt macht, kann man später nicht mehr machen, Technik die jetzt entsteht kann morgen noch besser werde - alles auch/ oder gerade im  Einklang mit der Indusrie. Was hilft es, Öko-Autos zu bauen, wenns keiner kauft?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 07. Juni 2007 um 22:43
Mein lieber El - dass Du bei Greenpeace bist, tut ja nicht allzu viel zur Sache.
nein eh nicht, ich wollte nur posen  ;)

Kannst Du Dich an den Tzunami in Asien erinnern? Die halbe Welt hat gespendet und Programme (sinnlos und sinnvoll) initiiert. Man begab sich (ganz wichtig -ich komme darauf zurück) in neue Bereiche forschungtechnisch (Vorwarnsystematik), weil auf einmal Geld da war und Afrika war für lange Zeit leider kein Thema.
Ich will damit sagen, dass man nur mit starken Bildern und Worten die träge Masse erreichen kann, dass der Staat erst reagiert, wenn der Bildzeitungs-Leser aufbegehrt.

Nun muss der Nerv mit voller Breitseite attackiert werden. Die Menschheit weiss nicht erst seit Sielmann von herrschendem Dilemma - dennoch geschieht zu wenig!

Ideen entstehen aus kräftigem Ansporn. Ansporn entsteht auch aus Angst. Junge Menschen interessieren sich für das Thema - Geld wird bereit gestellt und die Automobilindustrie MUSS agieren. Fehler, die man jetzt macht, kann man später nicht mehr machen, Technik die jetzt entsteht kann morgen noch besser werde - alles auch/ oder gerade im  Einklang mit der Indusrie. Was hilft es, Öko-Autos zu bauen, wenns keiner kauft?

schau, das ist so eine "der zweck heiligt die mittel" einstellung hinter der ich auch stehe und ich finde es insofern positiv, weil durch die momentane berichterstattung auch dem letzten idioten eingehämmert wird, dass autos nicht gut für die umwelt sind.
ich bin auch für eine senkung des co2 ausstoßes, allein schon aus umwelttechnischen und auch lebensqualitativen aspekten, alles was ich gesagt habe ist, dass ich zweifel habe, dass wir was am klimawandel ändern können. das impliziert nicht, dass wir alles so lassen sollen wie es ist, sondern nur, dass mir diese wahrheit zu einfach ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Juni 2007 um 22:51
Dann sind wir uns ja fast einig.  ;)

Ich denke aber nicht, dass man übertreibt - ich denke nur, man hat Schwerpunkte gesetzt. Und das ist auch gut so.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 08. Juni 2007 um 09:05
ahh..der spiegel artikel...der war wirklich gut...Wer denkt schon daran, dass die durch erhöhte temperatur mehr wolken bilden (verdunstung), welche die sonnenstrahlen wiederum reflektieren. dabei ist die Höhe der wolken entscheidend. effekt +- 1°C, je nachdem... viele Gerüchte, mit denen hier aufgeräumt wurde und am ende bie mir die erkenntnis: niemand weis eigentlich, wie unser klima funktioniert.
und niemand weis vor allen dingen, ob die erderwärmung wirklich schlecht für uns ist..."palmen auf helgoland" ;)
wärme fördert artenreichtum. wie  der wasserkreislauf beeinflusst wird weis niemand. vielleicht wird die sahara von niederschlägen profitieren?

Meine persönliche Motivation liegt vor allem bei der CO2 Reduktion eher im betriebswirtschaftlichen Bereich. Selbst US Unternehmen haben den CO2 Handel schon fest einkalkuliert. Hier gibt’s ja acuh schon eine Test-Börse in London. Geschäftsideen gibt’s en masse, ich nenn mal das beispiel CO2 bindung und  lagerung am meeresboden.

Andere Umweltprobleme seh ich da als weitaus akuter an. Schadstoffe in der luft, Gewässerschäden, Gifte…die Kosten um das zu beheben, was China in den nächsten…sagen wir mal 10 Jahren kaputt macht, kann sihc niemand vorstellen. Das ist wirtschaftlich soo blind.
 D wird aufgrund seiner strengen umweltauflagen für jahrzehnte einen wirtschaftsboom erleben. …was unsere Volkswirtschaft allein an Umweltkosten einspart im gegensatz zu anderen ländern!
…und was die grünen in D angestoßen haben war imo auch deshalb einfach phänomenal. Auch, wenn die das mehr aus ideologischer sicht begründet haben.
Unabhängigkeit von fossilen Energien und damit politischen schwerverbrechern (russland, Iran), Vormachtstellung im Technologiesektor, weltweite Nachfrage nach deutschem Umweltknow-how….herrlich!

Nur jetzt wird’s kompliziert: Ländergrenzen sind nja bekanntlich uninteressant für umweltschäden.
Die frage ist also, wie können wir weltweite standards/auflagen schaffen?
Imo: mit der anhebung des lebensstandards der menschen in den entwicklungsländern/schwellenländern.
Die vorteile:
Höhere Bildung => weniger geburten => geringeres Bevölkerungsproblem
Sicherung der grundbedürfnisse =>mehr politische aktivität => umweltbewusstsein
Höherer Lebensstandard=>höähere Löhne => weniger lohnkostenbezogener wettbewerb für uns
;)

Ach, ich hab grad keine zeit, würde gerne ncoh mehr schreiben, später vielleicht…
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: undone am 08. Juni 2007 um 12:33
auch ein ganz netter artikel zum thema klimawandel

http://diepresse.at/home/spectrum/zeichenderzeit/306497/index.do
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 08. Juni 2007 um 23:23
ahh..der spiegel artikel...der war wirklich gut...Wer denkt schon daran, dass die durch erhöhte temperatur mehr wolken bilden (verdunstung), welche die sonnenstrahlen wiederum reflektieren. dabei ist die Höhe der wolken entscheidend. effekt +- 1°C, je nachdem... viele Gerüchte, mit denen hier aufgeräumt wurde und am ende bie mir die erkenntnis: niemand weis eigentlich, wie unser klima funktioniert.
und niemand weis vor allen dingen, ob die erderwärmung wirklich schlecht für uns ist..."palmen auf helgoland" ;)
wärme fördert artenreichtum. wie  der wasserkreislauf beeinflusst wird weis niemand. vielleicht wird die sahara von niederschlägen profitieren?

ich hab mal die stellen fett markiert, die meiner meinung nach wichtig und interessant sind. das klima hängt einfach an so vielen faktoren, dass sehr viele verschiedene prognosen möglich sind. wie ich schon gesagt habe, ist es genauso möglich, dass durchs abschmelzen vom grönlandeis der golfstrom "einfriert" => die folge wäre eine eisdecke über ganz nord - und mitteleuropa.

zu "wärme fördert artenreichtum" - genauso ist es nämlich. diese ganze panik rund um massentiersterben hat nichts mit der wärme an sich zu tun.

allgemein wäre es vielleicht sinnvoll, wenn ein mod die posts in einen eigenen thread namens "klimawandel" verschieben könnte. ich denke da besteht noch genug diskussionsbedarf...


zum g8-gipfel:

hier gibts ein interview mit dem chefkoordinator der demo ag und einen rückblick auf die ganze geschichte:  http://fm4.orf.at/christianlehner/218558/main

sehr interessant übrigens:

Die Behauptung, dass es sich bei einem vermummten Demonstranten, der während einer Block-G8 Aktion enttarnt (http://www.spiegel.de/) und der Polizei übergeben wurde, tatsächlich um einen Zivilpolizisten handelt, wurde soeben von der Polizei-Sondereinheit Kavala in Form einer Presseerklärung bestätigt, was ein ordentliches Rumoren hier im Pressezelt am Stadthafen verursacht hat.

leck mich am arsch. da fällt mir echt gar nichts dazu ein
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 09. Juni 2007 um 00:06
Ich komme gerade von einem Geburtstag und habe, auch, weil ich ihn selbst im Regal stehen habe, den Atlas der Globalisierung (http://www.taz.de/dx/.1/etc/atlas/atlas) verschenkt. Kann ich nur jedem wärmstens ans Herz legen, der sich etwas ausführlicher (und vor allem kritisch) mit Themen wie 'Bedrohte Umwelt', 'Die neue Geopolitik', 'Gewinner und Verlierer' der Globalisierung, 'Ungelöste Konflikte' in der Welt usw. interessiert. Das Ganze in einem überschaubaren Format mit vielen Graphiken, Tabellen und verständlichen Texten. Dazu gab's noch ein Päckchen fair gehandelten Bio-Espresso, was das Geschenk ideal abrundete!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. Juni 2007 um 10:48

sehr interessant übrigens:

Die Behauptung, dass es sich bei einem vermummten Demonstranten, der während einer Block-G8 Aktion enttarnt (http://www.spiegel.de/) und der Polizei übergeben wurde, tatsächlich um einen Zivilpolizisten handelt, wurde soeben von der Polizei-Sondereinheit Kavala in Form einer Presseerklärung bestätigt, was ein ordentliches Rumoren hier im Pressezelt am Stadthafen verursacht hat.

leck mich am arsch. da fällt mir echt gar nichts dazu ein

Und? Was ist daran schlimm?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. Juni 2007 um 11:24

sehr interessant übrigens:

Die Behauptung, dass es sich bei einem vermummten Demonstranten, der während einer Block-G8 Aktion enttarnt (http://www.spiegel.de/) und der Polizei übergeben wurde, tatsächlich um einen Zivilpolizisten handelt, wurde soeben von der Polizei-Sondereinheit Kavala in Form einer Presseerklärung bestätigt, was ein ordentliches Rumoren hier im Pressezelt am Stadthafen verursacht hat.

leck mich am arsch. da fällt mir echt gar nichts dazu ein

Und? Was ist daran schlimm?

Was daran schlimm ist? Dass die Polizei Provokateure in die fremden Reihen schickt, die dann zum Steinewerfen auffordern. Und dann hat man schön Grund, den Wasserwerfer rauszuholen und alle als gewalttätig hinzustellen.Sorry, aber so verhält sich ein Rechtsstaat imho nicht.

Der Rechtsstaat geht immer mehr zur Neige und das ist nur ein kleiner Teil davon. Wenn wir mal den ersten Demotag ausblenden, dann sind die Proteste absolut friedlich verlaufen. Jedenfalls für Blockaden dieser Größenordnung.

Wenn man dann gesehen hat, wie ein Polizeischnellboot über ein Schlauchboot von Greenpeace rast, dann muss man sich auch mal die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen.

Letztendlich hat der erste Krawalltag dem Staat voll in die Hände gespielt. Man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass das BVerfG den Anträgen sehr wahrscheinlich stattgegeben hätte, wenn nicht der erste Tag gewesen wäre. Die Bauchschmerzen bei den Beschlüssen waren schon groß.

Wenn man dann liest, dass die Polizei "Anheizer" in den Reihen der Demonstranten hatte, dass im Vorfeld keinerlei Kontrollen geschehen sind, dass Autonome mit Rucksäcken bepackt und mit Einkaufswagen voller Steinen ungehindert wirken konnten, dass die Zahl der Schwerverletzen künstlich in die Höhe geredet wurde, undundund, dann wirft das schon einige Fragen auf.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. Juni 2007 um 12:03
Deine Aussagen sind richtig. Allerdings solltesr Du den Grundsatz "Im Zweifel..." anwenden. Bis jetzt sehe ich nur eine Beschuldigung.
Desweiteren sehe ich ein rigoroses Einschreiten in der Sperrzone und an der Küste. Das Boot wurde sicherlich nicht mit Vorsatz überrannt. Greenpeace verquicke ich leider des öfteren mit Gewalt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 12:32
Deine Aussagen sind richtig. Allerdings solltesr Du den Grundsatz "Im Zweifel..." anwenden. Bis jetzt sehe ich nur eine Beschuldigung.
Desweiteren sehe ich ein rigoroses Einschreiten in der Sperrzone und an der Küste. Das Boot wurde sicherlich nicht mit Vorsatz überrannt. Greenpeace verquicke ich leider des öfteren mit Gewalt.


Ich wollte zu der Diskussion eigentlich nichts sagen, aber das geht wohl doch nicht.

Sorry, aber so naiv kann man doch gar nicht sein. Der schwarze Block ist immer, egal auf was für einer Veranstaltung, auch mit einem guten Anteil von Zivilpolizisten ausgestattet. Das lässt sich eigentlich nach Ende der Demo immer ganz gut sehen, wenn dann plötzlich vermeintliche Autonome in den Reihen der Polizei laufen und erstmal eine Rauchen gehen.
Dass natürlich gerade die völlig durchgeknallten Gewalttouristen im schwarzen Block sich über jeden freuen, der anfängt Steine zu sammeln ist klar, die lassen sich dann vom Staatsapparat instrumentalisieren um den ganzen Block zu kriminalisieren und denken dann noch sie wären die tollsten Superheinis.
Ich wehre mich aber gegen die Darstellung, Autonome wären hirnlose Prügelautomaten denen es nur um Randale geht, das ist Bullshit. Natürlich gibt es auch diese Leute in der autonomen Szene, wie überall, aber das sind eben hirnverbrannte Deppen.
Ich bin früher selbst auf sehr vielen Demos, hauptsächlich wenn es um die Verhinderung von Naziaufmärschen ging, im schwarzen Block mitgelaufen und fühle mich durch Aussagen die meinen, man sollte alle ruhig gnadenlos wegprügeln auch heute noch einigermaßen angegriffen. Wir hatten damals (ok, das ist irgendwie 8-9 Jahre her, vielleicht hat sich die Szene inzwischen auch noch maßgeblich radikalisiert, kann ja sein) wirklich stundenlange Diskussion über das für und wider von Gewalt und wann die wo legitim ist und wo nicht und warum und warum nicht und so weiter. Auch wenn ich mich heute aus sehr verschiedenen Gründen aus der Szene eigentlich völlig zurückgezogen habe, finde ich dieses recht undifferenzierte 'Autonomenbashing' echt nervig und unfair.

(eh sorry, ist ein bisschen ein rant geworden, ich hab das natürlich jetzt nicht alles nur auf Dich bezogen..)


Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 09. Juni 2007 um 12:49
...stundenlange Diskussion über das für und wider von Gewalt und wann die wo legitim ist und wo nicht und warum und warum nicht und so weiter. Auch wenn ich mich heute aus sehr verschiedenen Gründen aus der Szene eigentlich völlig zurückgezogen habe, finde ich dieses recht undifferenzierte 'Autonomenbashing' echt nervig und unfair.

(

Du magst Recht haben mit der Aussage über undifferenziertes 'Autonomenbashing' - aber die stundenlangen Diskussionen hättet Ihr Euch sparen können. Es gibt weder ein "für" noch ein legitim !
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 12:55
...stundenlange Diskussion über das für und wider von Gewalt und wann die wo legitim ist und wo nicht und warum und warum nicht und so weiter. Auch wenn ich mich heute aus sehr verschiedenen Gründen aus der Szene eigentlich völlig zurückgezogen habe, finde ich dieses recht undifferenzierte 'Autonomenbashing' echt nervig und unfair.

(

Du magst Recht haben mit der Aussage über undifferenziertes 'Autonomenbashing' - aber die stundenlangen Diskussionen hättet Ihr Euch sparen können. Es gibt weder ein "für" noch ein legitim !

Tja, das ist halt die Frage.

Was mache ich, wenn ich einer Reihe Nazis gegenüberstehe die "Deutschland den Deutschen - Ausländer Raus" brüllt? Ich finde schon, dass man darüber diskutieren darf, ob man nebenherläuft und ein bisschen "Nazis raus" schreit, oder ob man alles versucht, die 'Kundgebung' zu stoppen, auch wenn das bedeutet, dass ich mal nen Politzisten, der die Nazidemo beschützt, zur Seite schubsen muss. Da galt/gilt für mich/uns damals eben der Spruch 'Kein Fußbreit den Faschisten'.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. Juni 2007 um 12:57
Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.

Genau so seh ich das auch. Wer von hinten angerauscht kommt hat Vorfahrt? Das habe ich beim Surfschein aber anders gelernt. Nicht umsonst hat Greenpeace angeboten der Polizei mal zu zeigen, wie man ein Boot vom Kurs abdrängt ohne es über den Haufen zu fahren.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 09. Juni 2007 um 13:06
...stundenlange Diskussion über das für und wider von Gewalt und wann die wo legitim ist und wo nicht und warum und warum nicht und so weiter. Auch wenn ich mich heute aus sehr verschiedenen Gründen aus der Szene eigentlich völlig zurückgezogen habe, finde ich dieses recht undifferenzierte 'Autonomenbashing' echt nervig und unfair.

(

Du magst Recht haben mit der Aussage über undifferenziertes 'Autonomenbashing' - aber die stundenlangen Diskussionen hättet Ihr Euch sparen können. Es gibt weder ein "für" noch ein legitim !

Tja, das ist halt die Frage.

Was mache ich, wenn ich einer Reihe Nazis gegenüberstehe die "Deutschland den Deutschen - Ausländer Raus" brüllt? Ich finde schon, dass man darüber diskutieren darf, ob man nebenherläuft und ein bisschen "Nazis raus" schreit, oder ob man alles versucht, die 'Kundgebung' zu stoppen, auch wenn das bedeutet, dass ich mal nen Politzisten, der die Nazidemo beschützt, zur Seite schubsen muss. Da galt/gilt für mich/uns damals eben der Spruch 'Kein Fußbreit den Faschisten'.

sorry, aber...so ein quatsch.
genau hier ist doch schon die grenze überschritten. inakzeptabel. dann besuch den nazi doch zu hause und schubs lieber den. was kann der polizist dafür? der macht seinen job. oder sind das auch facschisten?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 09. Juni 2007 um 13:13
Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.

Genau so seh ich das auch. Wer von hinten angerauscht kommt hat Vorfahrt? Das habe ich beim Surfschein aber anders gelernt. Nicht umsonst hat Greenpeace angeboten der Polizei mal zu zeigen, wie man ein Boot vom Kurs abdrängt ohne es über den Haufen zu fahren.


Was sagt dein Surflehrer den zum Thema Sperrzone ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 13:16
Zitat
Tja, das ist halt die Frage.

Was mache ich, wenn ich einer Reihe Nazis gegenüberstehe die "Deutschland den Deutschen - Ausländer Raus" brüllt? Ich finde schon, dass man darüber diskutieren darf, ob man nebenherläuft und ein bisschen "Nazis raus" schreit, oder ob man alles versucht, die 'Kundgebung' zu stoppen, auch wenn das bedeutet, dass ich mal nen Politzisten, der die Nazidemo beschützt, zur Seite schubsen muss. Da galt/gilt für mich/uns damals eben der Spruch 'Kein Fußbreit den Faschisten'.

sorry, aber...so ein quatsch.
genau hier ist doch schon die grenze überschritten. inakzeptabel. dann besuch den nazi doch zu hause und schubs lieber den. was kann der polizist dafür? der macht seinen job. oder sind das auch facschisten?

Wenn ich wüsste wo die alle wohnen, würde ich das ja auch gerne machen, weiß ich aber nicht.

Der Polizist kann da gar nichts für, der macht nur seinen Job, das stimmt, und es gibt sicherlich auch ne ganze ganze Menge Polizisten, die eigentlich gar kein Bock haben eine Nazikundgebung zu beschützen. Aber wenn es darum geht, zu verhindern dass 1000 Faschos irgendwo ungehindert durch eine Innenstadt laufen dürfen, beschützt von unserem Staat, was für mich völlig inakzeptabel ist, dann muss der Polizist da leider durch.



edit wegen völlig unmöglicher Rechtschreibung...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 13:20
Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.

Genau so seh ich das auch. Wer von hinten angerauscht kommt hat Vorfahrt? Das habe ich beim Surfschein aber anders gelernt. Nicht umsonst hat Greenpeace angeboten der Polizei mal zu zeigen, wie man ein Boot vom Kurs abdrängt ohne es über den Haufen zu fahren.


Was sagt dein Surflehrer den zum Thema Sperrzone ?


Wie Jobst schon gesagt hat, es gibt auch Methoden ein Boot aus der Sperrzone zu bekommen, ohne es gleich versenken zu wollen. Das ist für mich eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Man muss bei nem Greenpeace Boot mit ner Fahne dran nicht so tun, als wären das Terroristen die jetzt versuchen Bush mit ner Panzerfaust vom Wasser aus in die Luft zu jagen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 09. Juni 2007 um 13:27
Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.

Genau so seh ich das auch. Wer von hinten angerauscht kommt hat Vorfahrt? Das habe ich beim Surfschein aber anders gelernt. Nicht umsonst hat Greenpeace angeboten der Polizei mal zu zeigen, wie man ein Boot vom Kurs abdrängt ohne es über den Haufen zu fahren.


Was sagt dein Surflehrer den zum Thema Sperrzone ?


Wie Jobst schon gesagt hat, es gibt auch Methoden ein Boot aus der Sperrzone zu bekommen, ohne es gleich versenken zu wollen. Das ist für mich eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Man muss bei nem Greenpeace Boot mit ner Fahne dran nicht so tun, als wären das Terroristen die jetzt versuchen Bush mit ner Panzerfaust vom Wasser aus in die Luft zu jagen.
Ja aber die Polizisten interessiert doch nicht was da für ne scheiß Fahne dran ist. Man kann nicht mit einem Boot auf die Tagungsstätte zurasen und meinen man wird mit Samthandschuhen angefasst. Wenn einer auf einen Staatsgast oder auf einen sonstigen sensiblen Bereich zurennt kann der auch nicht auf zimperliche Polizisten hoffen. Wie naiv kann man denn sein?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 13:31
Hast Du die Bilder gesehen von dem Greenpeace Boot? Wenn das nicht mit Vorsatz überrannt wurde, dann weiß ich auch nicht. Und Greenpeact mit Gewalt zu verquicken ist eine seltsame Assoziationskette in meinen Augen.

Genau so seh ich das auch. Wer von hinten angerauscht kommt hat Vorfahrt? Das habe ich beim Surfschein aber anders gelernt. Nicht umsonst hat Greenpeace angeboten der Polizei mal zu zeigen, wie man ein Boot vom Kurs abdrängt ohne es über den Haufen zu fahren.


Was sagt dein Surflehrer den zum Thema Sperrzone ?


Wie Jobst schon gesagt hat, es gibt auch Methoden ein Boot aus der Sperrzone zu bekommen, ohne es gleich versenken zu wollen. Das ist für mich eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Man muss bei nem Greenpeace Boot mit ner Fahne dran nicht so tun, als wären das Terroristen die jetzt versuchen Bush mit ner Panzerfaust vom Wasser aus in die Luft zu jagen.
Ja aber die Polizisten interessiert doch nicht was da für ne scheiß Fahne dran ist. Man kann nicht mit einem Boot auf die Tagungsstätte zurasen und meinen man wird mit Samthandschuhen angefasst. Wenn einer auf einen Staatsgast oder auf einen sonstigen sensiblen Bereich zurennt kann der auch nicht auf zimperliche Polizisten hoffen. Wie naiv kann man denn sein?

Haha, ja der war jetzt natürlich wirklich gut.

Natürlich können die nicht erwarten mit Samthandschuhen angefasst zu werden, haben die sicherlich auch nicht, ich bin trotzdem der Meinung, dass das völlig übertrieben war und unnötiger Weise Menschenleben gefährdet hat.

Und wenn ich das richtig verstehe, behauptet jedenfalls Greenpeace die Aktion vorher sogar bei der Polizei angekündigt zu haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. Juni 2007 um 13:36
Ach, also ich bitte Dich. Natürlich hat die Polizei alles ins Kalkül zu ziehen, also auch die Fahne, die an dem Schiff hing. Die Aktion von Greenpeace war der Küstenwache außerdem vorher angekündigt worden. Wenn jetzt auf jeden, der sich etwas schneller auf einen anderen zubewegt geschossen wird, na dann Gute Nacht.

Sperrzone hin oder her, ich sag ja nicht, dass die Polizei nicht hätte eingreifen dürfen. Wie Nicole schon richtig gesagt hat, ist bei jedem staatlichen Eingriff die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Mal ne klitzekleine Juranachhilfe: Ist der Eingriff geeignet (um die Störung zu beseitigen), erforderlich (gibt es ein milderes Mittel - in diesem Falle ja, entweder auf vorsichtigere Weise abdrängen oder einfach am Strand auf die Aktivisten warten und festnehmen) und ist der Eingriff angemessen (Abwägung im engeren Sinne).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 09. Juni 2007 um 14:07
Ich hab mir die Bilder von der Schlauchbootaktion noch mal angesehen, und wenn man Bilder von oben hat, kann man auch die These unterstützen, dass das ein 'Unfall' war oder zumindest nicht unbedingt so ausgedacht, aber trotzdem sichlich nicht unwillkommen da wirksam. click (http://www.tagesschau.de/sendungen/0,,OID6889946_VID6890390,00.html) --> Greenpeace Aktion
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. Juni 2007 um 15:33
Ich hab mir die Bilder von der Schlauchbootaktion noch mal angesehen, und wenn man Bilder von oben hat, kann man auch die These unterstützen, dass das ein 'Unfall' war oder zumindest nicht unbedingt so ausgedacht, aber trotzdem sichlich nicht unwillkommen da wirksam. click (http://www.tagesschau.de/sendungen/0,,OID6889946_VID6890390,00.html) --> Greenpeace Aktion

Hier bildet sich Konsensbereitschaft ab - Danke nicole.

Im Übrigen sind Meinungsverschiedenheiten nichts schlimmes und ich bin durchaus kritikfähig. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 11. Juni 2007 um 11:08
Hier ein Artikel zum Sinn der Entwicklungshilfe:

Warum Afrika dank Entwicklungshilfe im Elend verharrt (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,487746,00.html)

Klingt schon irgendwie einleuchtend, obwohl ich finde, dass es bei Entwicklungshilfe eigentlich eher um die Hilfe vor Ort durch Verbesserung der Infrastruktur, Aufbau eines Bildungssystems usw. gehen sollte und nicht nur um das Sammeln von Geldspenden.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 11. Juni 2007 um 14:48
mannmannmann...
der Weltrüstungsetat übersteiget die 900 MRd. Euro Grenze (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,487849,00.html)

unfassbar. wie krank ist es eigentlich, so viel Geld in potentielle und kinetische Zerstörungsenergien zu stecken??
Ich stell mir gerade vor, dass das größte Problem sämtlicher Erdemenschlein, bei Investition der selben Summe in humanitäre und lebensbejahende Projekte, wohl Milbenbefall der Bettdeckchen wäre.
krankrankrank.

aber ehrlich. ich verstehs sogar! wieviele kapuute typen hat jeder von uns schon getroffen? kein wunder, dass der mensch solche stilblüten treibt. man sollte auch mal hinterfragen, wo man selbst gewalttätig wird oder zumindest den drang dazu verspürt. der zweck heiligt dabei ja nciht die mittel.
auf der zunge den frieden, in der hand einen stein. gott, sind wir minderwertig.




PS: lustigerweise sind die Japaner bis eben größter Rüstungsinvestor in Asien gewesen...und das mit der konstitutionellen Verpflichtung zum Pazifismus? wo investieren die das hin?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Juni 2007 um 16:27
mannmannmann...
der Weltrüstungsetat übersteiget die 900 MRd. Euro Grenze (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,487849,00.html)

unfassbar. wie krank ist es eigentlich, so viel Geld in potentielle und kinetische Zerstörungsenergien zu stecken??


herrliches Wortspiel  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 11. Juni 2007 um 21:31
"damn the government, damn their killing, damn their lies"
ich habe ja keine Ahnung aber als gute Christin kann man Merkel doch nicht bezeichnen.
langsam ist es mir auch egal wenn da drüben jemand stirbt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 12. Juni 2007 um 18:34
Weiss nicht, wohin sonst damit, also halt hier rein...

George, wie spät ist es?? (http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,488180,00.html)

 ::) :P ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 03. Juli 2007 um 15:47
so denn..zum feierabend ein klein wenig im spiegel geschmöckert...die chinesen mal wieder..und das thema Umwelt:

750.000 "Umwelttote" jährlich (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,492080,00.html)
mittlerweile größter CO2 Emittant (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,489612,00.html) noch VOR den USA!

krass, was dort läuft. dieses Pulverfass wird in nicht allzu langer Zeit explodieren. ich lehn mich mal weit raus und geh davon aus, dass sich dort mittelfristig wahnsinnige unruhen abspielen werden. mit vielen, vielen Toten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 03. Juli 2007 um 15:51
so denn..zum feierabend ein klein wenig im spiegel geschmöckert...die chinesen mal wieder..und das thema Umwelt:

750.000 "Umwelttote" jährlich (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,492080,00.html)
mittlerweile größter CO2 Emittant (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,489612,00.html) noch VOR den USA!

krass, was dort läuft. dieses Pulverfass wird in nicht allzu langer Zeit explodieren. ich lehn mich mal weit raus und geh davon aus, dass sich dort mittelfristig wahnsinnige unruhen abspielen werden. mit vielen, vielen Toten.
Und was willst du damit sagen? Dass China nicht mehr wachsen darf?

//EDIT
Worauf ich hinaus will: Auch wenn ich das prinzipiell verstehen kann, dass es ein Problem mit den CO2-Emissionen gibt, was unbestreitbar riesengroß ist finde ich es vermessen aus unserer Sicht (also die Sicht der Industrienationen) China wegen des CO2-Ausstoßes zu diskriminieren. Wenn man sich mal ansieht, dass die USA mit einem knappen Fünftel der Einwohner Chinas fast genau so viel CO2 verbrauchen, sollte klar werden, was ich meine. China befindet sich in der Entwicklung, wir sind bereits entwickelt (nicht in jeder Hinsicht aber in der industriellen). In USA hat fast jeder ein AUto, in China kommen vielleicht auf 100 Personen ein Auto...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 03. Juli 2007 um 15:57
so denn..zum feierabend ein klein wenig im spiegel geschmöckert...die chinesen mal wieder..und das thema Umwelt:

750.000 "Umwelttote" jährlich (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,492080,00.html)
mittlerweile größter CO2 Emittant (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,489612,00.html) noch VOR den USA!

krass, was dort läuft. dieses Pulverfass wird in nicht allzu langer Zeit explodieren. ich lehn mich mal weit raus und geh davon aus, dass sich dort mittelfristig wahnsinnige unruhen abspielen werden. mit vielen, vielen Toten.
Und was willst du damit sagen? Dass China nicht mehr wachsen darf?

mh? nö, natürlich nciht. imo ist das ganze der weltsozialismus in kapitalistischem gewand(und ich miene nicht das regime dort, sondern den ausgleich der lebensverhältnisse weltweit).
mit anderen worten: im gegenteil.
allerdings müsste man sich vielleicht gedanken machen, WIE man wächst.
das ganze wird zwar aus finanztechnischer sicht anscheinend gut gesteuert und die Wachstumsblase somit hofffentlich nciht platzen. aber politisch, sozial un ökologisch ist halt noch ncihts vorhanden. deswegen mache ich mir gedanken...


edit:
Zitat
//EDIT
Worauf ich hinaus will: Auch wenn ich das prinzipiell verstehen kann, dass es ein Problem mit den CO2-Emissionen gibt, was unbestreitbar riesengroß ist finde ich es vermessen aus unserer Sicht (also die Sicht der Industrienationen) China wegen des CO2-Ausstoßes zu diskriminieren. Wenn man sich mal ansieht, dass die USA mit einem knappen Fünftel der Einwohner Chinas fast genau so viel CO2 verbrauchen, sollte klar werden, was ich meine. China befindet sich in der Entwicklung, wir sind bereits entwickelt (nicht in jeder Hinsicht aber in der industriellen). In USA hat fast jeder ein AUto, in China kommen vielleicht auf 100 Personen ein Auto...

von der Bevölkerungszahl darf man in dem falle aber nur bedingt ausgehen. eher vom BIP. oder noch besser, vom Wirkungsgrad der Kraftwerke usw. und vom entwicklungsstand her ist china industriell gesehen sehr wohl den USA / Europa ebenbürtig!
nur gerade in den anderen Punkten fehlts.
abgesehen davon müssen die ja nicht die selben fehler machen, wie die amerikaner und europäer.

denn was nützt uns denn die nachsicht, wenn anschließend halb china nicht mehr bewohnbar ist? klar ist die situation extrem unmoralisch...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. Juli 2007 um 18:28
Eben, da muss ich Jimmy recht geben. China erfährt seine Entwicklung zu einem Zeitpunkt, wo die grössten Fehler allgemein transparent schon abgelaufen sind.
Da China ja ohne jegliche Skrupel kopiert und damit andere Industrien und vor allem innovativen Köpfen schadet, könnte man doch jene Vorgehensweise auch in Hinsicht Ökologie anwenden.
Das, was uns hier an Informationen über die Ausmasse der Zerstörung erreicht ist erschreckend und beschissenermassen grossflächig irreversibel!
Der Mensch vor Ort passt sich an, die Scheere geht auf - während sich einige wenige bereichern, sterben ganze Kommunen auf verschwefeltem Boden aus.  Mich kotzt das schon an.

Aber WIR dürfen uns natürlich nicht beklagen - WIR sind ja auch gewachsen.
Natürlich können wir das, weil ICH bin nicht beteiligt an der Entwicklung, die unsere Nation im 18. Jh. mit angestossen hat. ICH war auch kein Nazi oder Kreuzritter. Ich glaube manchmal, wir sind die einzige Nation, die jeglichen Ansatz für Kritik im Keim erstickt, weil man jegliche historische Schandtat der Vorfahren sein Eigen nennt und Buße betreibt.

Offenen Auges registriert man die Dekadenz des Nachbarn, der Amerikaner, DER RUSSEN (kommt hier etwas zu kurz - ich sag nur Öl) oder der Chinesen. Klar, dass man da nicht schweigen möchte. Da ich jetzt MIT DEM FAHRRAD nach Hause fahren werde, möchte ich mir anmassen das zu schreiben, was da oben steht.  ;)

Alle, die China kritisieren müssen aber tatsächlich eine Mitschuldfrage klären: Wenn man ein "Made in China" - Produkt kauft, gibt man durchaus seine Unterschrift unter die Petition "Alles soll so bleiben wie es ist und darf auch ruhig schlimmer werden".
Schade, dass in D dieser Boykottgedanke so verkümmert ist.  :'(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 05. Juli 2007 um 00:05
Gerade gefunden - das CFR setzt sich jetzt auch öffentlich verstärkt mit der CO2-Problematik in China auseinander und sucht nach Lösungen:
CFR: "China’s Black Gold and Global Warming" (http://www.cfr.org/publication/13707/chinas_black_gold_and_global_warming.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 05. Juli 2007 um 19:45
Der Bundestag hat das Urteil des BVerfG von gestern umgesetzt und die Daten der Nebentätigkeiten veröffentlicht. Wenn man sich zB mal Herrn Merz anguckt wird klar, warum der einer der Kläger war. Ich zähl allein 8 Aufsichtsratstätigkeiten mit einem Zufluss von mindestens 7.000 Euro im Jahr, macht mal eben schlappe 56.000 Euro im Jahr zusätzlich. Wohlgemerkt mindestens, denn die Einteilung in die drei Stufen ist völlig fürn Hintern. Alles von 7.000 bis unendlich fällt unter Stufe 3.

Geht mir jetzt nicht um eine Neiddebatte sondern um die Frage, ob da wirklich noch die Unabhängigkeit des Mandates gewährleistet ist und die gesamte Arbeitskraft dem Volk (Wähler) gewidmet werden kann.

http://www.bundestag.de/mdb/bio/M/index.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: fokk´n´roll am 05. Juli 2007 um 19:49
Das hat mich allerdings auch gewundert. Gleich neun Jobs nebenbei, der arme Herr Merz hat ja ganz schön viel zu tun. Ich bin stark dafür das die Einteilung der Gehaltsstufen noch stark verfeinert wird bzw. die Angeordneten verpflichtet werden ihr Gehalt komplett anzugeben.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 06. Juli 2007 um 00:51
Der Bundestag hat das Urteil des BVerfG von gestern umgesetzt und die Daten der Nebentätigkeiten veröffentlicht. Wenn man sich zB mal Herrn Merz anguckt wird klar, warum der einer der Kläger war. Ich zähl allein 8 Aufsichtsratstätigkeiten mit einem Zufluss von mindestens 7.000 Euro im Jahr, macht mal eben schlappe 56.000 Euro im Jahr zusätzlich. Wohlgemerkt mindestens, denn die Einteilung in die drei Stufen ist völlig fürn Hintern. Alles von 7.000 bis unendlich fällt unter Stufe 3.

Geht mir jetzt nicht um eine Neiddebatte sondern um die Frage, ob da wirklich noch die Unabhängigkeit des Mandates gewährleistet ist und die gesamte Arbeitskraft dem Volk (Wähler) gewidmet werden kann.

http://www.bundestag.de/mdb/bio/M/index.html


Das ist ja echt interessant. Herr Westerwelle bessert sich sein Gehalt z.B. mit einer Unmenge von Vorträgen auf. Und Ex-Innenminister Schily (wir erinnern uns an die Diskussionen um die Einführung biometrischer Erkennungsverfahren, umfangreicherer Speicherung von Biodaten in Ausweisdokumenten etc.) sitzt im Aufsichtrat von zwei Unternehmen, die sich dem Namen nach mit Biometrie und Identifikationstechnik befassen. Ach ja, und Stoiber und Schroeder sind "zum Glück" so rechtzeitig aus dem Bundestag ausgeschieden, dass die Daten nicht erfasst wurden ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 06. Juli 2007 um 01:02
Nachtrag: Herr Riester (ehem. Arbeitminister) hat auch ein ziemlich langes Vortragsregister ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 06. Juli 2007 um 07:16
Der Bundestag hat das Urteil des BVerfG von gestern umgesetzt und die Daten der Nebentätigkeiten veröffentlicht. Wenn man sich zB mal Herrn Merz anguckt wird klar, warum der einer der Kläger war. Ich zähl allein 8 Aufsichtsratstätigkeiten mit einem Zufluss von mindestens 7.000 Euro im Jahr, macht mal eben schlappe 56.000 Euro im Jahr zusätzlich. Wohlgemerkt mindestens, denn die Einteilung in die drei Stufen ist völlig fürn Hintern. Alles von 7.000 bis unendlich fällt unter Stufe 3.

Geht mir jetzt nicht um eine Neiddebatte sondern um die Frage, ob da wirklich noch die Unabhängigkeit des Mandates gewährleistet ist und die gesamte Arbeitskraft dem Volk (Wähler) gewidmet werden kann.
http://www.bundestag.de/mdb/bio/M/index.html


Von diesem Gedanken hab ich mich schon lange verabschiedet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 11. Juli 2007 um 13:45
ich werde mal selber forschen, ich schaffe es aber nicht alles im Internet zu finden und stundenlang drin zu sein.
also wollte ich mal was fragen: im Irak wurde doch eine Deutsche Mutter und ihr Sohn entführt.
Man hat jetzt seit Monaten nichts mehr davon gehört, wisst ihr zufällig irgendwas?
Nach dem was ich gehört habe gibt's noch nichts Neues, also weder eine Feilassung noch sind die schon tot (zumindest weiss man es dann noch nicht).

Oh Mann, es gibt tatsächlich Neuigkeiten von Entführungsfall im Irak, den das gesamte Mediendeutschland ja kollektiv ausblendet: Nun ist zumindest schon einmal die Mutter frei (http://www.taz.de/index.php?id=start&art=1773&id=467&cHash=0ce48d1175)gelassen worden, das Schicksal des Sohnes ist dagegen weiterhin ungewiss.

Bei solchen Ereignissen kann man ja nie sicher sein, ob die Veröffentlichungspolitik Teil einer Strategie ist und im Hintergrund viel mehr an Aktion läuft als man mitbekommt, oder ob für die Familie tatsächlich bisher weniger getan wurde als möglich. Ich tippe aber eher auf die erste Variante. Es fließt Lösegeld, vor Ort wird viel verhandelt und an die Öffentlichkeit dringt nur das, was das Leben der Geisel nicht gefährdet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 11. Juli 2007 um 13:55
ich werde mal selber forschen, ich schaffe es aber nicht alles im Internet zu finden und stundenlang drin zu sein.
also wollte ich mal was fragen: im Irak wurde doch eine Deutsche Mutter und ihr Sohn entführt.
Man hat jetzt seit Monaten nichts mehr davon gehört, wisst ihr zufällig irgendwas?
Nach dem was ich gehört habe gibt's noch nichts Neues, also weder eine Feilassung noch sind die schon tot (zumindest weiss man es dann noch nicht).

Oh Mann, es gibt tatsächlich Neuigkeiten von Entführungsfall im Irak, den das gesamte Mediendeutschland ja kollektiv ausblendet: Nun ist zumindest schon einmal die Mutter frei (http://www.taz.de/index.php?id=start&art=1773&id=467&cHash=0ce48d1175)gelassen worden, das Schicksal des Sohnes ist dagegen weiterhin ungewiss.

Bei solchen Ereignissen kann man ja nie sicher sein, ob die Veröffentlichungspolitik Teil einer Strategie ist und im Hintergrund viel mehr an Aktion läuft als man mitbekommt, oder ob für die Familie tatsächlich bisher weniger getan wurde als möglich. Ich tippe aber eher auf die erste Variante. Es fließt Lösegeld, vor Ort wird viel verhandelt und an die Öffentlichkeit dringt nur das, was das Leben der Geisel nicht gefährdet.
Da bin ich absolut Deiner Meinung.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 15. Juli 2007 um 23:28
Subversives Gedankengut, Teil 1 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm)

Subversives Gedankengut, Teil 2 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/)

Subversives Gedankengut, Teil 3 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/)

Subversives Gedankengut, Teil 4 (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld)

Subversives Gedankengut, Teil 5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 17. Juli 2007 um 16:04
faz.net: Interview - „Es ist die größte Blase, die es je gab“ (http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc~EB38E393FB7054CF6BC33B323789DC577~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

...m.E. eine sehr gute Analyse der momentanen Situation.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. Juli 2007 um 16:11
faz.net: Interview - „Es ist die größte Blase, die es je gab“ (http://www.faz.net/s/Rub034D6E2A72C942018B05D0420E6C9831/Doc~EB38E393FB7054CF6BC33B323789DC577~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

...m.E. eine sehr gute Analyse der momentanen Situation.

und was lernen wir daraus?
in die nächste Bank rennen und alles was wir haben in risikobehaftete Investmentfonds anlegen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 18. Juli 2007 um 13:51
ich will mal was neues anstoßen und stelle einfach mal die frage in den raum, ob wir denn nun den nächsten kalten krieg bekommen?

warum verhält sich russland so agressiv? (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,495061,00.html)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 18. Juli 2007 um 14:01
Eben gesehen, paßt eigentlich auch gut unter "Spaßige Links"...  ;D :
SPON: SKURRILE US-PRÄSIDENTSCHAFTS-KANDIDATEN - Vampire, Stalker, Wurmloch-Spezialisten (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,494591,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 18. Juli 2007 um 14:17
ich will mal was neues anstoßen und stelle einfach mal die frage in den raum, ob wir denn nun den nächsten kalten krieg bekommen?

warum verhält sich russland so agressiv? (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,495061,00.html)



So wie es aussieht, hatte Putin vermutlich selbst bei dem Mord seine Hände im Spiel. Drohgebärden sind also durchaus nachvollziehbar. Aber es gibt gefährlichere Reibungspunkte zwischen Ost und West: Unabhängigkeit des Kosovo (Rußland stützt die serbischen Brüdervölker), ein atomwaffeneentwickelnder Iran, der zudem noch ein enormes Bevölkerungswachstum hat (während Rußland und der gesamte ehemalige Ostblock demographisch rapide schrumpfen), der Indien/Pakistan-Konflikt (ebenfalls beide atomwaffenbestückt), ein rohstoffgierendes und atomar bewaffnetes, aggressives China, das Nordkorea-Problem und zu alledem noch eine Ostexpansion der Nato mitsamt US-Raketenschild in Polen, dem Baltikum, Tschechien und Albanien. Die Russen wollen die Reste ihrer Weltmachtstellung behaupten, bei gleichzeitiger Verfestigung und Beibehaltung der oligarchischen Strukturen, die sich in den frühen 90ern bildeten. Daß können sie nur, wenn sie ihren Ressourcen-Joker ausspielen, und dafür brauchen sie zahlende Kunden. Bei kaltem Krieg, Boykott und Embargo wird das schwer, also wird weitergewurschtelt wie bisher und solange es geht. Agenda gegen Hidden Agenda, Realpolitik gegen Großmachtsphantasien.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Juli 2007 um 14:35
Ich denke auch, daß die Russen noch mit den Resten ihrer Großmachtstellung spielen. Und es sind nunmal Russen... deren Außenpolitik ist ja schon traditionell nicht mit der westlicher Staaten vergleichbar, die eher aufs Reden und Verhandeln ausgelegt ist. Putin weiß ziemlich genau, was er sich erlauben kann und wo es kritisch wird... er nutzt das meiner Meinung nach halt auch aus. Das Ziel wird wohl wirklich gewesen sein den Briten ne mittelschwere Schrecksekunde bei zu bringen, nachdem deren Ermittlungen dem Kreml salopp gesagt ganz schön auf den Keks gehen!  ;) Mal sehen, wie sich das weiter entwickelt, entweder die Briten bleiben hart, dann schaukelt sich das diplomatisch und ggf. auch ökonomisch noch weiter hoch oder sie geben diplomatisch nach... das könnte dann allerdings als Schwäche ausgelegt werden aus russischer Perspektive. Gut möglich, daß Putin eben das herausfinden will... .
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Juli 2007 um 14:42
Subversives Gedankengut, Teil 1 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm)

Subversives Gedankengut, Teil 2 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/)

Subversives Gedankengut, Teil 3 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/)

Subversives Gedankengut, Teil 4 (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld)

Subversives Gedankengut, Teil 5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft)

Hallo? Bist Du der Link-König hier, oder was? Vor allem "subversibles Gedankengut" ??? Jeder, der die Überlegungen eines Wirtschaftstheoretikers bezweifelt ist also subversiv? Das Thema was Du hier verlinkt hast ist so alt wie die Tausch - Muscheln der alten Teutonen. Ich sehe bei Deinen Aussagen (so ich denn hier welche finde) keinen Hinweis darauf, dass Du Dich gern austauschen würdest. Komm schon, sag was Du sagen willst, nenn Deine Antriebe, diese Link-Parade hier rein zu stellen.  ;)

@Russland: Also dieser Vorfall mit GB ist mir neu. Das birgt ja ein riesiges Reibungsfeld. Man könnte meinen, hier wird noch was auf Europa zu kommen.
Die grosse Brisanz, die ich sehe, ist die These vom in die Ecke gedrängten Raubtier. Die Russen haben seit Glasnost sehr an Stärke eingebüsst. Jedenfalls nimmt man dies so wahr. Europa und die USA übergehen die Russen regelmässig, während China seine eigenen Brötchen bäckt. Ich glaube kaum, dass die Russen dies so gut finden.
Die einzige Möglichkeit die eigenen Völker zu einen sieht es daher evtl. darin, Macht zu demonstrieren und den Stolz aufs grosse Väterchen Russland neu zu begründen, sich politisch wieder als Grösse zu etablieren.
Nach all den Jahren wissen wir doch immernoch viel zu wenig über diesen Staat. Das, was die Presse senden darf ist doch sicher nicht der volle Umfang.

Wenn ich als Beispiel allein schon sehe, was für Luftfahrttechnik dieser Staat nach und nach auf den einschlägigen Messen präsentiert - muss ich persönlich zu dem Urteil kommen, dass hier nichts zusammen gebrochen ist und dort weiterhin die besten Wissenschaftler werkeln.
Dann noch das Umfeld. Man erinnere sich an die Dreistigkeit der Amerikaner, einfach im Nachbarland son Raketensilo zu errichten. Das ist doch auch eine Provokation ohne Gleichen. Darauf steigt man doch gern ein, oder?
Man sollte diesen Staat nicht unterschätzen.
Alles so ziemlich erschreckend.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 18. Juli 2007 um 14:52
entweder die Briten bleiben hart, dann schaukelt sich das diplomatisch und ggf. auch ökonomisch noch weiter hoch oder sie geben diplomatisch nach...

Mehr Möglichkeiten bleiben ihnen ja auch nicht, als diplomatisch eine eindeutige Linie zu fahren. Es geht ja erst einmal darum, dass Russland sich weigert, den des Mordes verdächtigen Diplomaten Lugowoi an London zu übergeben. Dieser wird anscheinend in Russland derweil als eine Art Volksheld aufgebaut, er bewegt sich unbehelligt, gibt Interviews und spielt den Ahnungslosen. Im Gegenzug hat England nun vier russische Diplomaten ausgewiesen, ein Vorgang, der anscheinend in diplomatischen Beziehungen stets zu einer bewusst provozierten weiteren Anspannung führt und schon zu Zeiten des Kalten Krieges ein gerne angewandtes, propagandistisches Mittel war.

Die Bomberaktion kapiere ich nun überhaupt nicht, dient sie der Machtdemonstration bzw. der Demonstration der Haltung Russlands, "Ihr könnt uns gar nichts"? Wie immer in solchen Fällen gilt wahrscheinlich, dass die Öffentlichkeit sowieso nicht gerade mit einem Informationsfluss verwöhnt wird. Ich vermute, dass zum derzeitigen Stand der Dinge die Situation rund um die Aufklärung des Mordes an dem früheren russischen Geheimdienstmitarbeiter Litvinenko stagnieren wird und diese eher für die Zukunft bei weiteren Entscheidungen in der englisch-russischen Beziehung eine Rolle spielen wird (z.B. bei Investitionen, Handelsabkommen etc.). Also weniger ein neuer "Kalter Krieg", sondern eher ein diplomatisches Scharmützel, bei dem es jedoch spannend bleibt, welche Nationen sich (mit welchen Interessen?) noch einklinken werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 18. Juli 2007 um 14:55
möchte kurz mal was zur Krise Russland - GB sagen.

Wenn ich mich nicht irre, geht so doch eigentlich um die Auslieferung von diesem Verdächtigen im Radioaktivmordfall. Russland will ihn nicht ausliefern, GB weist daraufhin Diplomaten aus, die Russen reagieren wie oben verlinkt.

Grundsätzlich finde ich die russische Außenpolitik äußerst kritikwürdig. Aber: Wenn ich mich nicht irre, verbietet die russische Verfassung die Auslieferung russischer Staatsbürger. Das ist eine ganz normale Verfassungsnorm, sowas gibts bei uns aus (Art. 16 Abs. 2 S. 1 Grundgesetz:1 Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. (allerdings gibts Ausnahmen, z.B. innerhalb der EU)).

Also konnten die Russen den Typen gar nicht ausliefern, selbst wenn sie wollten (nicht dass ich unterstelle, sie würden das wollen). Daher finde ich die Reaktion der Briten übertrieben und ziemlich provokant.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 18. Juli 2007 um 21:04
möchte kurz mal was zur Krise Russland - GB sagen.

Wenn ich mich nicht irre, geht so doch eigentlich um die Auslieferung von diesem Verdächtigen im Radioaktivmordfall. Russland will ihn nicht ausliefern, GB weist daraufhin Diplomaten aus, die Russen reagieren wie oben verlinkt.

Grundsätzlich finde ich die russische Außenpolitik äußerst kritikwürdig. Aber: Wenn ich mich nicht irre, verbietet die russische Verfassung die Auslieferung russischer Staatsbürger. Das ist eine ganz normale Verfassungsnorm, sowas gibts bei uns aus (Art. 16 Abs. 2 S. 1 Grundgesetz:1 Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. (allerdings gibts Ausnahmen, z.B. innerhalb der EU)).

Also konnten die Russen den Typen gar nicht ausliefern, selbst wenn sie wollten (nicht dass ich unterstelle, sie würden das wollen). Daher finde ich die Reaktion der Briten übertrieben und ziemlich provokant.


Art. 61 Abs. 1 der Russ. Verfassung. Ich habe aber keine Ahnung, wie im vorliegenden Fall das genaue Verhältnis zum Völkerrecht ist.

Hier noch ein Link:
http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E2A541FCAD011434F9AA2FE635F1576DB~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 19. Juli 2007 um 00:20
Subversives Gedankengut, Teil 1 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm)

Subversives Gedankengut, Teil 2 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/)

Subversives Gedankengut, Teil 3 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/)

Subversives Gedankengut, Teil 4 (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld)

Subversives Gedankengut, Teil 5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft)
Wie schon Energie bemerkte, ist ein Beitrag welcher nur aus Links besteht, kein Beitrag. Das hier ist keine Bookmarksammlung.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 19. Juli 2007 um 00:34
Subversives Gedankengut, Teil 1 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm)

Subversives Gedankengut, Teil 2 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/)

Subversives Gedankengut, Teil 3 (http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kennedy/)

Subversives Gedankengut, Teil 4 (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld)

Subversives Gedankengut, Teil 5 (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft)
Wie schon Energie bemerkte, ist ein Beitrag welcher nur aus Links besteht, kein Beitrag. Das hier ist keine Bookmarksammlung.

Und wie ich Energie auch schon per PM mitgeteilt habe, war das hier auch nur als Denkanstoß zu verstehen, was ich durch die etwas provokative Benennung der Links deutlich machen wollte. Ich halte das Thema Silvio Gesell (http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell)/Freiwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft)/Umlaufgesichertes Geld (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld) für enorm wichtig und bisher war es meiner Erfahrung nach auch immer so, daß jeder, der auch nur ein klein wenig hineingeschaut hat und sein Hirn dabei einschaltete, sich schnell des gewaltigen Potentials bewußt wurde. Daher wollte ich einmal testen, ob und welche Reaktionen die Links und ihre Inhalte in diesem Forum hervorrufen würden. O.K., vielleicht hätte ich noch solche Sachen wie: "was haltet Ihr davon?" oder "sehr interessant, bitte unbedingt lesen" hinzufügen sollen. Das habe ich hiermit getan...  ;)

EDIT:
Ein paar, hmm, nennen wir sie mal "Axiome", zum Thema seien an dieser Stelle angefügt:

- Marktwirtschaft ist nicht dasselbe wie Kapitalismus
- Soziale Marktwirtschaft ist keine Marktwirtschaft sondern nur ein Kapitalismus in abgeschwächter Form
- Inflation ist ein rein monetäres Phänomen und nicht dasselbe wie Preissteigerungen
- Umlaufgesichertes Geld (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgesichertes_Geld) ist ein wertstabiles Geld, der Euro etc. ist es, wie wir alle wissen, nicht
- Eine Umlaufsicherungsgebühr (Demurrage) ist nicht dasselbe wie Inflation
- Guthaben auf der einen Seite haben als Gegenstück immer Schulden in gleicher Höhe auf der anderen Seite (Guthaben-Schulden-Paare)
- Das Greshamsche Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz) und die Quantitätstheorie des Geldes (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tstheorie) sind korrekt.

Soweit erstmal. Ich werde das mal nach und nach versuchen, alles ausführlich vorzustellen, hoffe aber, hierdurch schon ein wenig Diskussionsstoff gegeben zu haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 19. Juli 2007 um 16:18
Au Mann, der GB-Russland-Konflikt ist in die nächste Runde gegangen. Wäre das Ganze nicht vor so einem ernsten Hintergrund, müsste man da eigentlich sofort an Sandkastenspielchen denken: Du hast mir mein Förmchen weggenommen, dafür haue ich deine Burg kaputt. Jetzt hat Russland nämlich 4 britische Diplomaten ausgewiesen, nachdem diese Woche GB 4 russische Diplomaten nach Hause geschickt hat.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 26. Juli 2007 um 16:35
Telepolis: Wann kommt der Crash? (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25809/1.html)

...schon 'mal langsam alles in kurz- und mittelfristige Anlagen umschichten; dauert nicht mehr lange...  ;D  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 02. August 2007 um 20:50
Warum wird eigentlich den ganzen Tag über einige Tote in den USA beim Brückeneinsturz berichtet und ein Zugunglück mit hundert Toten im Kongo wird gerade so eben in der Tagesschau erwähnt.
Sowas nervt mich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 02. August 2007 um 20:54
Warum wird eigentlich den ganzen Tag über einige Tote in den USA beim Brückeneinsturz berichtet und ein Zugunglück mit hundert Toten im Kongo wird gerade so eben in der Tagesschau erwähnt.
Sowas nervt mich

Wo es die besseren Bilder gibt ist die Nachricht wichtiger, ganz einfach. Menschenverachtende Frechheit, aber so ist es.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. August 2007 um 20:55
Haben die wenigstens Obamas Anmerkungen zu einer zukünftigen "Demokratischen" US Regierung hinsichtlich Pakistans, Osama und dem Deutschen Bundeswehr Engagement gebracht?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 02. August 2007 um 20:56
Warum wird eigentlich den ganzen Tag über einige Tote in den USA beim Brückeneinsturz berichtet und ein Zugunglück mit hundert Toten im Kongo wird gerade so eben in der Tagesschau erwähnt.
Sowas nervt mich

Es ist halt leider so, dass du von dem Unglück in den USA Bildmaterial noch und nöcher bekommen kannst, eben jetzt auch das Überwachungsvideo vom Unglück selbst. Sprich, du kannst da Zeit mit füllen.

Im Kongo gibts wahrscheinlich leider ingesamt so viele Fernsehkameras wie alleine in Minneapolis. :(

Ist aber sehr sehr traurig, das stimmt. Natürlich vor allem wenn man bedenkt, über welche Vorgänge in Afrika auch sonst fast nichts in den Medien kommt..
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. August 2007 um 21:01
Selbst bei Spiegel Online ist die Meldung über die Scheidung der Lugners in Österreich mehr hervorgehoben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 02. August 2007 um 21:19
Selbst bei Spiegel Online ist die Meldung über die Scheidung der Lugners in Österreich mehr hervorgehoben.

Das Problem dabei ist halt einfach, dass sich Nachrichtenmacher auch immer am "Publikumsgeschmack" orientieren müssen, und der ist halt in der breiten Masse leider auf keinem besonders hohem Niveau.

Ich kenn das von meiner Arbeit beim Fernsehen (Bayerischer Rundfunk). Dort arbeite ich unter anderem auch für ein Nachrichtenmagazin, zwar nicht redaktionell, aber ich habe da einen guten Draht zum leitendem Redakteur. Wenn es nach ihm persöhnlich gehen würde, würde er oft ganz andere Themen bringen, uva. über manche Themen überhaupt nicht berichten.

Aber leider wird auch bei den Öffentlich Rechtlichen auf die Einschaltquote geschaut, und man braucht deshalb auch Themen, von denen man weiß, dass sie Zuschauer bringen, die dann eben aber eben den Platz für andere, durchaus wichtigere Themen einnehmen; die Sendezeit ist halt leider nicht unbegrenzt. Das hat zwar meiner Meinung mit dem Bildungsauftrag den wir eigentlich haben oft nicht mehr viel zu tun, und ich hab mich auch schon oft tierisch aufgeregt, aber es ist leider nicht zu ändern. Denn wenn du als Redakteur vermehrt schlechte Quoten einfährst, bist du die längste Zeit Redakteur gewesen....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 02. August 2007 um 21:55
rhymesgalore hat völlig recht. Quotendruck und Bildmaterial sind die ausschlaggebenden Faktoren. Außerdem ist das Publikum spätestens seit 2001 bei jedem Unglück in den USA, vom Stromausfalll bis zur Gasexplosion, auf einen neuen Terroranschlag eingestellt - das hat dann eben immer Priorität vor anderen, weltweit stattfindenden Unglücken, auch wenn's dann doch "nur" ein Unfall war.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Ozone Baby am 02. August 2007 um 21:58
was ist denn in den VS passiert? eine Brücke ist eingestürzt?  :o

muss mich gleich mal informieren (wenn man Spätdienst hat,kriegt man von der außenwelt so gut wie garnichts mehr mit)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 02. August 2007 um 22:02
Man muss aber auch bedenken, dass Zugunglücke sehr viel häufiger passieren als Brückeneinstürze.

Womit ich die Schwerpunktsetzung der Nachrichtenmedien jedoch nicht gutheißen will.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 03. August 2007 um 22:19
rhymesgalore hat völlig recht. Quotendruck und Bildmaterial sind die ausschlaggebenden Faktoren. Außerdem ist das Publikum spätestens seit 2001 bei jedem Unglück in den USA, vom Stromausfalll bis zur Gasexplosion, auf einen neuen Terroranschlag eingestellt - das hat dann eben immer Priorität vor anderen, weltweit stattfindenden Unglücken, auch wenn's dann doch "nur" ein Unfall war.  ::)

Denke ich auch, sobald bei den Amis was neues passiert, ist promt der Terrorverdacht erstmal da (latent oder offen... irgend einer sagt immer "Ein Terror-Anschlag kann derzeit nciht ausgeschlossen werden!" Das geschah ja sogar bei der Columbia damals, was ja nun der größte Schmarrn überhaupt war wie ich fand. Aber mit so einer Meldung zieht man auf jeden Fall schonmal mehr Aufmerksamkeit als mit Dingen, die in Afrika geschehen, egal wie schräg da die (moralischen/ethischen) Relationen sind. Wenns nur nach diesen vernünftigen Gesichtspunkten ginge, dann hätten wir auch die Hilton nicht am Hals, dann wäre das der Menschheit total Wurst ob die wiedermal besoffen und ohne Schlüpfer über den roten Teppich einer x-beliebigen Charity-Gala kullert.

Was ansonsten für die TV-Berichte auch noch eine Rolle spielen könnte ist die "Zumutbarkeit" der Bilder. Wenn man im Fernsehen Bilder von Zügen in Afrika bzw. anderen überbevölkerten Ländern sieht, wo sich auf dem Dach nochmal hunderte Menschen drängen, dann will ich ehrlich gesagt von so einem Crash auch keine Live-Bilder im Fernsehen sehen  :-\. Der Brückencrash ist da (ja, klingt zynisch...) halt noch "harmloser".
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 08. August 2007 um 12:37
Orwell läßt grüßen:  >:(

SZ: Elektronische Lohnsteuerkarte - Eine Nummer ist auch nur ein Mensch (http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/deutschland/artikel/283/127082/)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 08. August 2007 um 13:12
Orwell läßt grüßen:  >:(

SZ: Elektronische Lohnsteuerkarte - Eine Nummer ist auch nur ein Mensch (http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/deutschland/artikel/283/127082/)

Der Artikel ist an Polemik nicht zu überbieten. Ich bin immer dabei, wenn es um Datenschutz geht, aber was jetzt an der einheitlichen Steuernummer schädlich sein soll, das erschließt sich mir nicht. Im Gegenteil, nenn mir eine Alternative, wie man dem Leistungsmißbrauch und der Steuerhinterziehung, die die Allgemeinheit jährlich um hohe Milliardenbeträge schädigen, sonst noch beikommen will.

Wie der Autor darauf kommt, private Unternehmen könnten den Datenbestand nutzen, ist mir ein Rätsel. Hat einer von Euch jemals seine Steuernummer bei der Kontoeröffnung angeben müssen? Pure Panikmache, schlecht recherchiert, bringt das Anliegen, die Daten zu schützen nicht wirklich weiter. Nebenbei bemerkt, die Bürger schreien "Überwachungsstaat", aber was sie an Daten an die Wirtschaft geben (fängt bei Kundenkarten an und hört bei Cookies von Google noch lang nicht auf) geht auf keine Kuhhaut und interessiert scheinbar niemanden.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. August 2007 um 14:03
Das Problem ist wohl eher das, was man damit "theoretisch machen könnte", als das, was die Nummern eigentlich bewirken. Momentan sehe ich das auch noch nicht soooo dramatisch, denn das ist, pragmatisch gesehen, ein ziemlich guter Weg Steuerhinterziehung etc. einzugrenzen. Nur weil da jemand schreibt, daß der Zeitungshändler um die Ecke bald drauf zugreifen kann um mich mit Werbung für Häkelzeitschriften zu bombardieren, muß es noch lange nicht zwangsläufig so kommen. Einerseits ist diese gesellschaftliche Überreaktion wohl auch ab und an ganz sinnvoll, macht sie doch auf Gefahren aufmerksam die drohen könnten, wenn man nciht entsprechende Sicherungsmechanismen einbaut, auf der anderen Seite nervt aber auch diese Überreaktion die damit oft einher geht. Der Unterschied zwischen "könnte" und "wird" ist nun einmal gewaltig... und Deutschland ohnehin ein Land, das man schnell und problemlos übermäßig aufstacheln kann.

Für meinen Teil fände ich es erst bedenklich, wenn diese Spekulationen über Quernutzung und wirtschaftliche Ausbeutung der Daten sich wirklich ansatzweise abzeichnen (Konto etc.... sehr nett auch der Hinweis, daß man die Nummer bald für Internetforem benötigt, sehr realitätsnah  ;) ).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 12. August 2007 um 01:50
"Market Meltdown! We have Armageddon!"  ;D

Jim Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Cramer) tickt auf CNBC total aus... extrem sehenswert.  ;D  >:D

Um das Posten eines Videolinks zu umgehen: bei youtube nach "jim cramer market meltdown" suchen (Film von "claytonia8").  ;)
We're doomed!  :o  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Motorpop am 13. August 2007 um 09:44
bzgl. Steuerdebatte:
Es geht ja nicht um eine Steuernummer (die hat ja eh jeder schon), sondern um eine einheitliche DATEI.
Bisher wurden alle Steuerdaten, wie auch Meldedaten bei den zuständigen Meldeämtern erfasst. Nicht umsonst kriegt
man seine Lohnsteuerkarte ja vom Einwohnermeldeamt. Die zentrale Erfassung hat da doch schon andere Auswirkungen.
Steuerhinterziehung kann man damit wohl auch nicht unbedingt ausschließen, aber die Gefahr ist wohl eindeutig größer,
dass Mißbrauch mit den Daten getrieben werden kann, erst recht wenn man die Nummer wirklich "überall" angeben muss.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 14. August 2007 um 20:55
bzgl. Steuerdebatte:
Es geht ja nicht um eine Steuernummer (die hat ja eh jeder schon), sondern um eine einheitliche DATEI.
Bisher wurden alle Steuerdaten, wie auch Meldedaten bei den zuständigen Meldeämtern erfasst. Nicht umsonst kriegt
man seine Lohnsteuerkarte ja vom Einwohnermeldeamt. Die zentrale Erfassung hat da doch schon andere Auswirkungen.
Steuerhinterziehung kann man damit wohl auch nicht unbedingt ausschließen, aber die Gefahr ist wohl eindeutig größer,
dass Mißbrauch mit den Daten getrieben werden kann, erst recht wenn man die Nummer wirklich "überall" angeben muss.
Derselben Meinung bin ich auch. Außerdem war der Kommentar von Heribert Prantl, einem IMHO sehr fähigen Journalisten, der stets genau weiß, was er da so schreibt. Polemik und Panikmache in diesem Artikel waren daher absolut beabsichtigt und, wie ich denke, auch wohldosiert und notwendig. Auch wenn momentan noch die vielen Kundenkarten problematischer erscheinen sollten, werden sich die Unternehmen langfristig das hübsch standardisierte Steuernummernsystem nicht entgehen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 14. August 2007 um 21:02
Anscheinend zensiert die Berliner Tageszeitung ihre deutsche Le Monde diplomatique-Ausgabe:

In den deutschen Ausgabe von Le Monde diplomatique vom August 2007, die als Beilage zur Berliner Tageszeitung erscheint, werden wieder einmal zwei Artikel aus der französischen Originalausgabe unterschlagen. Der eine ist der Leitartikel des Chefredakteurs Ignacio Ramonet über Hugo Chávez. Er liegt auf Französisch, Esperanto, Farsi und Portugiesisch vor – und hier nun auch auf Deutsch.

http://www.steinbergrecherche.com/lemondediplomatique.htm#In

Bzgl. Chavez kann ich seit geraumer Zeit - rein subjektiv natürlich - in den Meinungsführermedien entweder nur totale Ignoranz oder eine extrem negative Berichterstattung feststellen (während bei der taz selbstverständlich ausschließlich gejubelt zu werden scheint...  ::)  )
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 14. August 2007 um 21:51
"Market Meltdown! We have Armageddon!"  ;D

Jim Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Cramer) tickt auf CNBC total aus... extrem sehenswert.  ;D  >:D

Um das Posten eines Videolinks zu umgehen: bei youtube nach "jim cramer market meltdown" suchen (Film von "claytonia8").  ;)
We're doomed!  :o  ;D

Zum Thema US-Hypothekenkrise hier noch zwei Fundstücke beim BWL-Boten:

Hühner, Gänse und Schweine, oder worum es bei der Hypothekenkrise wirklich geht (http://www.bwl-bote.de/20070811.htm)

Die Geldmengendefinitionen, oder was man vor uns verheimlichen will (http://www.bwl-bote.de/20070814.htm)

Alles wieder schön polemisch, wie immer. Aber speziell die Sache mit der Geldmengendefinition ist m. E. enorm wichtig:

(...)Ach ja, wir wollen einer so ehrenwerten Institution wie der Europäischen Zentralbank ja nichts unterstellen, aber es ist immerhin nicht unmöglich, daß hier bewußt relevante Daten verschleiert werden sollen – möglicherweise, um gerade die befürchtete Krise zu verzögern, denn wenn der Unterschied zwischen M1 und M2 "unserer" Schweizerischen Definition in der EU nicht bekanntgegeben wird, kann auch keiner alarmierende Brerichte darüber schreiben, die vielleicht Unruhe auslösen könnten. Wie immer sind uns übrigens die Amerikaner auch in diesem Punkt eine Nasenlänge voraus: Die US-Notenbank definiert nämlich ebenfalls nur drei Geldmengen vergleichbar mit der oben dargestellten EZB-Definition. Aber mehr noch, am 23.03.2006 hat die Federal Reserve Bank beschlossen, das Dollar-M3 nicht mehr zu publizieren. Auch das dürfte kein Zufall sein. Berichte über Geldmengen sind offenbar so gefährlich, daß sie die Sicherheit der Vereinigten Staaten von Amerika gefährden(...)

Wer also immer noch damit liebäugeln sollte, schön brav weiter in einen Fondssparplan einzuzahlen, um so seine Altersvorsorge in 30+x Jahren zu sichern, sollte sich darüber im Klaren sein, daß man auch vor dem ersten Weltkrieg schon in Goldmark in die Rentenkassen eingezahlt hat, nur um das Ganze dann in Reichsmark wieder herauszubekommen...  ;D  >:D

EDIT:
...noch zwei passende Kommentare als Nachschlag:

Spiegelfechter: Wie die FED die Kontrolle über die Geldmenge verloren hat (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/19/wie-die-fed-die-kontrolle-uber-die-geldmenge-verloren-hat) (Februar 2007)

Politblog.net: Der große Schlag ins Bankenkontor (http://politblog.net/wirtschaft/der-grosse-schlag-ins-bankenkontor.htm) (August 2007)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 14. August 2007 um 22:16
"Market Meltdown! We have Armageddon!"  ;D

Jim Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Cramer) tickt auf CNBC total aus... extrem sehenswert.  ;D  >:D

Um das Posten eines Videolinks zu umgehen: bei youtube nach "jim cramer market meltdown" suchen (Film von "claytonia8").  ;)
We're doomed!  :o  ;D

Zum Thema US-Hypothekenkrise hier noch zwei Fundstücke beim BWL-Boten:

Hühner, Gänse und Schweine, oder worum es bei der Hypothekenkrise wirklich geht (http://www.bwl-bote.de/20070811.htm)

Die Geldmengendefinitionen, oder was man vor uns verheimlichen will (http://www.bwl-bote.de/20070814.htm)

Alles wieder schön polemisch, wie immer. Aber speziell die Sache mit der Geldmengendefinition ist m. E. enorm wichtig:

(...)Ach ja, wir wollen einer so ehrenwerten Institution wie der Europäischen Zentralbank ja nichts unterstellen, aber es ist immerhin nicht unmöglich, daß hier bewußt relevante Daten verschleiert werden sollen – möglicherweise, um gerade die befürchtete Krise zu verzögern, denn wenn der Unterschied zwischen M1 und M2 "unserer" Schweizerischen Definition in der EU nicht bekanntgegeben wird, kann auch keiner alarmierende Brerichte darüber schreiben, die vielleicht Unruhe auslösen könnten. Wie immer sind uns übrigens die Amerikaner auch in diesem Punkt eine Nasenlänge voraus: Die US-Notenbank definiert nämlich ebenfalls nur drei Geldmengen vergleichbar mit der oben dargestellten EZB-Definition. Aber mehr noch, am 23.03.2006 hat die Federal Reserve Bank beschlossen, das Dollar-M3 nicht mehr zu publizieren. Auch das dürfte kein Zufall sein. Berichte über Geldmengen sind offenbar so gefährlich, daß sie die Sicherheit der Vereinigten Staaten von Amerika gefährden(...)

Wer also immer noch damit liebäugeln sollte, schön brav weiter in einen Fondssparplan einzuzahlen, um so seine Altersvorsorge in 30+x Jahren zu sichern, sollte sich darüber im Klaren sein, daß man auch vor dem ersten Weltkrieg schon in Goldmark in die Rentenkassen eingezahlt hat, nur um das Ganze dann in Reichsmark wieder herauszubekommen...  ;D  >:D

EDIT:
...noch zwei passende Kommentare als Nachschlag:

Spiegelfechter: Wie die FED die Kontrolle über die Geldmenge verloren hat (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/19/wie-die-fed-die-kontrolle-uber-die-geldmenge-verloren-hat) (Februar 2007)

Politblog.net: Der große Schlag ins Bankenkontor (http://politblog.net/wirtschaft/der-grosse-schlag-ins-bankenkontor.htm) (August 2007)
Und wo ist da jetzt Deine Meinung erläutert?!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 14. August 2007 um 22:45
"Market Meltdown! We have Armageddon!"  ;D

Jim Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Cramer) tickt auf CNBC total aus... extrem sehenswert.  ;D  >:D

Um das Posten eines Videolinks zu umgehen: bei youtube nach "jim cramer market meltdown" suchen (Film von "claytonia8").  ;)
We're doomed!  :o  ;D

Zum Thema US-Hypothekenkrise hier noch zwei Fundstücke beim BWL-Boten:

Hühner, Gänse und Schweine, oder worum es bei der Hypothekenkrise wirklich geht (http://www.bwl-bote.de/20070811.htm)

Die Geldmengendefinitionen, oder was man vor uns verheimlichen will (http://www.bwl-bote.de/20070814.htm)

Alles wieder schön polemisch, wie immer. Aber speziell die Sache mit der Geldmengendefinition ist m. E. enorm wichtig:

(...)Ach ja, wir wollen einer so ehrenwerten Institution wie der Europäischen Zentralbank ja nichts unterstellen, aber es ist immerhin nicht unmöglich, daß hier bewußt relevante Daten verschleiert werden sollen – möglicherweise, um gerade die befürchtete Krise zu verzögern, denn wenn der Unterschied zwischen M1 und M2 "unserer" Schweizerischen Definition in der EU nicht bekanntgegeben wird, kann auch keiner alarmierende Brerichte darüber schreiben, die vielleicht Unruhe auslösen könnten. Wie immer sind uns übrigens die Amerikaner auch in diesem Punkt eine Nasenlänge voraus: Die US-Notenbank definiert nämlich ebenfalls nur drei Geldmengen vergleichbar mit der oben dargestellten EZB-Definition. Aber mehr noch, am 23.03.2006 hat die Federal Reserve Bank beschlossen, das Dollar-M3 nicht mehr zu publizieren. Auch das dürfte kein Zufall sein. Berichte über Geldmengen sind offenbar so gefährlich, daß sie die Sicherheit der Vereinigten Staaten von Amerika gefährden(...)

Wer also immer noch damit liebäugeln sollte, schön brav weiter in einen Fondssparplan einzuzahlen, um so seine Altersvorsorge in 30+x Jahren zu sichern, sollte sich darüber im Klaren sein, daß man auch vor dem ersten Weltkrieg schon in Goldmark in die Rentenkassen eingezahlt hat, nur um das Ganze dann in Reichsmark wieder herauszubekommen...  ;D  >:D

EDIT:
...noch zwei passende Kommentare als Nachschlag:

Spiegelfechter: Wie die FED die Kontrolle über die Geldmenge verloren hat (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/19/wie-die-fed-die-kontrolle-uber-die-geldmenge-verloren-hat) (Februar 2007)

Politblog.net: Der große Schlag ins Bankenkontor (http://politblog.net/wirtschaft/der-grosse-schlag-ins-bankenkontor.htm) (August 2007)
Und wo ist da jetzt Deine Meinung erläutert?!
Nun, ich bin kein "Goldbug" o.Ä., aber ich denke schon, daß man mittlerweile sehr vorsichtig sein sollte, wenn es um langfristige Anlagen in Wertpapieren geht. Wer glaubt, daß wir das Schlimmste überstanden hätten und daß die Fed und die EZB das Kind in Zukunft schon schaukeln werden, der täuscht sich m. E. gewaltig. Bis zu unser aller Rente wird das ganze Finanz-System bestimmt nicht mehr halten.  Es ist noch zu unseren Lebzeiten mindestens mit einem Währungsschnitt zu rechnen, wie und wann genau das auch immer das realisiert werden wird. Pech für den, der zu diesem Zeitpunkt noch auf Papierwert statt Sachwert setzt - er wird mit ziemlich leeren Händen dastehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Motorpop am 15. August 2007 um 11:45
"Market Meltdown! We have Armageddon!"  ;D

Jim Cramer (http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Cramer) tickt auf CNBC total aus... extrem sehenswert.  ;D  >:D

Um das Posten eines Videolinks zu umgehen: bei youtube nach "jim cramer market meltdown" suchen (Film von "claytonia8").  ;)
We're doomed!  :o  ;D

Zum Thema US-Hypothekenkrise hier noch zwei Fundstücke beim BWL-Boten:

Hühner, Gänse und Schweine, oder worum es bei der Hypothekenkrise wirklich geht (http://www.bwl-bote.de/20070811.htm)

Die Geldmengendefinitionen, oder was man vor uns verheimlichen will (http://www.bwl-bote.de/20070814.htm)

Alles wieder schön polemisch, wie immer. Aber speziell die Sache mit der Geldmengendefinition ist m. E. enorm wichtig:

(...)Ach ja, wir wollen einer so ehrenwerten Institution wie der Europäischen Zentralbank ja nichts unterstellen, aber es ist immerhin nicht unmöglich, daß hier bewußt relevante Daten verschleiert werden sollen – möglicherweise, um gerade die befürchtete Krise zu verzögern, denn wenn der Unterschied zwischen M1 und M2 "unserer" Schweizerischen Definition in der EU nicht bekanntgegeben wird, kann auch keiner alarmierende Brerichte darüber schreiben, die vielleicht Unruhe auslösen könnten. Wie immer sind uns übrigens die Amerikaner auch in diesem Punkt eine Nasenlänge voraus: Die US-Notenbank definiert nämlich ebenfalls nur drei Geldmengen vergleichbar mit der oben dargestellten EZB-Definition. Aber mehr noch, am 23.03.2006 hat die Federal Reserve Bank beschlossen, das Dollar-M3 nicht mehr zu publizieren. Auch das dürfte kein Zufall sein. Berichte über Geldmengen sind offenbar so gefährlich, daß sie die Sicherheit der Vereinigten Staaten von Amerika gefährden(...)

Wer also immer noch damit liebäugeln sollte, schön brav weiter in einen Fondssparplan einzuzahlen, um so seine Altersvorsorge in 30+x Jahren zu sichern, sollte sich darüber im Klaren sein, daß man auch vor dem ersten Weltkrieg schon in Goldmark in die Rentenkassen eingezahlt hat, nur um das Ganze dann in Reichsmark wieder herauszubekommen...  ;D  >:D

EDIT:
...noch zwei passende Kommentare als Nachschlag:

Spiegelfechter: Wie die FED die Kontrolle über die Geldmenge verloren hat (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/19/wie-die-fed-die-kontrolle-uber-die-geldmenge-verloren-hat) (Februar 2007)

Politblog.net: Der große Schlag ins Bankenkontor (http://politblog.net/wirtschaft/der-grosse-schlag-ins-bankenkontor.htm) (August 2007)
Und wo ist da jetzt Deine Meinung erläutert?!
Nun, ich bin kein "Goldbug" o.Ä., aber ich denke schon, daß man mittlerweile sehr vorsichtig sein sollte, wenn es um langfristige Anlagen in Wertpapieren geht. Wer glaubt, daß wir das Schlimmste überstanden hätten und daß die Fed und die EZB das Kind in Zukunft schon schaukeln werden, der täuscht sich m. E. gewaltig. Bis zu unser aller Rente wird das ganze Finanz-System bestimmt nicht mehr halten.  Es ist noch zu unseren Lebzeiten mindestens mit einem Währungsschnitt zu rechnen, wie und wann genau das auch immer das realisiert werden wird. Pech für den, der zu diesem Zeitpunkt noch auf Papierwert statt Sachwert setzt - er wird mit ziemlich leeren Händen dastehen.

Also lieber Schulden machen statt sparen  ;D
Hab mich mit der Krise jetzt noch nicht so befasst, aber was Wertpapiere angeht, hast du sicher teilweise recht,
wobei man immer schauen muss wo man da investiert, ein Immobilienfonds ist eben nur auf den ersten Blick sicher,
da man nie weiß wie die da die Bewertung vornehmen. Von irgendwelchen Hedge-Fonds mal ganz zu schweigen.
Wer aber auf nen Standard-Aktienfonds setzt, macht langfristig nix falsch. (denn Aktien sind Sachwerte, genauer Substanzwerte)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. August 2007 um 14:40
Fonds sind so oder so Spekuliergeschäfte, egal wie niedrig das Risiko und somit das Wachstum angesetzt wird. Ich kann allgemein nur meine Meinung empfehlen, die ich auch privat angehe: Hände weg von Aktien und Fonds, solange man im Zweifelsfall nicht auf jenes angelegte Geld verzichten kann. Wenn man nichts übrig hat, sollte man eh nicht spekulieren.

Ich bin zu "Gutverdienerzeiten" ein relativ geringes Risiko eingegangen und habe breit gestreut - das brachte mir um die 20% ein - man muss dann aber auch rechtzeitig entnehmen sonst ist die Marge futsch. Heute finanziere ich davon mein Studium und bin froh, dass ich konservativ angelegt hatte und auch Glück mein Eigen nennen konnte.

Eh alles Mist diese Privat Equity - oder so. Diese Fondgesellschaften und nimmermüden Anlegern können ganze Industrien kaputt machen. Ich vermute, dass bald mal wieder eine Blase platzt. Meine nächste Anlage (in 10 Jahren oder so ;) ) wird wohl ein Eigenheim sein - da weiss man, was man hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 29. August 2007 um 21:17
Sehr gut:

heise online: OLG Koblenz stärkt Meinungsfreiheit in Internetforen (http://www.heise.de/newsticker/meldung/95039)
Nach einem Urteil (http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=1344) des Oberlandesgerichts (OLG) Koblenz vom 12. Juli 2007 (Az. 2 U 862/06) ist im Rahmen von Meinungsäußerungen in Internetforen auch überzogene oder gar ausfällige Kritik an einem Unternehmen möglich, sofern dabei die Auseinandersetzung mit der Sache und nicht eine reine Diffamierung im Vordergrund stehe.(...)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. September 2007 um 12:16
Terroristen wurden festgenommen, die einen Anschlag auf den Frankfurter Flughafen verüben wollten.
Unglaublich, wie sich manche Menschen, das Gehirn verdrehen lassen. Ich hasse diese Terroristen.
Wie lange das wohl noch gut gehen mag hier in Deutschland?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 05. September 2007 um 13:25
Terroristen wurden festgenommen, die einen Anschlag auf den Frankfurter Flughafen verüben wollten.
Unglaublich, wie sich manche Menschen, das Gehirn verdrehen lassen. Ich hasse diese Terroristen.
Wie lange das wohl noch gut gehen mag hier in Deutschland?

Der Deutsche Herbst feiert seinen 30sten Geburtstag. Und wieder wird Deutschland von Extremisten bedroht. Schäuble hat also doch recht. Alle Festplatten sofort freigeben, Schusswaffen gleich mit und totale Kameraüberwachung überall. Wer weiß, was die Terroristen sonst noch alles planen! Gott sei Dank werden unsere Behörden es denen schon zeigen! Wir müssen ihnen nur genügend Rechte einräumen und unsere eigenen einschränken. Dann klappt's auch mit dem (Staats-)Terrorismus...  ;D  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 05. September 2007 um 13:40
Terroristen wurden festgenommen, die einen Anschlag auf den Frankfurter Flughafen verüben wollten.
Unglaublich, wie sich manche Menschen, das Gehirn verdrehen lassen. Ich hasse diese Terroristen.
Wie lange das wohl noch gut gehen mag hier in Deutschland?

Der Deutsche Herbst feiert seinen 30sten Geburtstag. Und wieder wird Deutschland von Extremisten bedroht. Schäuble hat also doch recht. Alle Festplatten sofort freigeben, Schusswaffen gleich mit und totale Kameraüberwachung überall. Wer weiß, was die Terroristen sonst noch alles planen! Gott sei Dank werden unsere Behörden es denen schon zeigen! Wir müssen ihnen nur genügend Rechte einräumen und unsere eigenen einschränken. Dann klappt's auch mit dem (Staats-)Terrorismus...  ;D  ::)

das sagst du so ironisch. aber warte mal die diskussion heute abend ab. letztlich...warum auch nciht. diskussion über mehr überwachungsbefugnisse ist gerechtfertigt, wenn ich sehe, dass D tatsächlich ernsthaft bedroht wird. Frag mal einen Amerikaner was ihm lieber wäre!
die derzeit angesagten überwachungsexzesse, oder ein weiterer 11. september?

natürlich alles in maßen...es gibt sicherlich genug sinnlose vorschläge. und schäubles waffen vorstoss...hehe..der hatte nur zuviel gefeiert am abend zuvor. mit 3,5 zoll schädel macht man auch  keine ansagen vor der presse ;)
trotzdem sollte man schon auch auf polizeigewerkschaften usw hören. oder zumindest deren argumente mal zur kenntnis nehmen. jetzt wäre bspw. mal interessant, wie die beamten an unsere mutmasslichen terroristen gekommen sind. welche befugnisse wurden denn ausgereizt usw.(lauschangriff!)?
und wo hängts?
das ist ja nciht immer die rein philosophischen frage...freiheit oder sicherheit?
nee, ich denke freiheit ist zum großen teil auch sicherheit. manchmal hab ich den eindruck, freiheit bedeutet für einige die freiheit ein verbrechen zu begehen. für mich bedeutet es halt auch frei auf einen bahnhof zu gehen ohne angst vor diebstahl terror oder sexueller belästigung ;)
wobei ich hier nicht falsch verstanden werden will. gewissen lobbies haben ja nicht nur patriotische absichten, dem muss eine gesunde diskussion entgegenwrken...ähnlcih wie bei dieser steuerkartei.


edit: noch ein gedanke
wenn ich höre, dass eng mit den amerikanern zusammengearbeitet wird, macht sich die debatte schon wieder in ganz andere dimensionen auf.
stellt euch vor die deutschen bekommen infos der amerikaner, welche wiederum diese infos durch, aus unserer sicht, moralisch verwerfliche maßnahmen (bspw. folter) erlangt haben. was dann?
und um den rahmen mal ganz zu sprengen, ist das nciht das gleiche wie ein von kinderhänden hergestelltes t shirt vom 10C?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 05. September 2007 um 14:01
Frag mal einen Amerikaner was ihm lieber wäre!
die derzeit angesagten überwachungsexzesse, oder ein weiterer 11. september?

Kommt glaub ich darauf an welchen Amerikaner du fragst, wobei man die Frage ja eigentlich nicht so (auf -sorry, ist aber so- Bildzeitungs-Niveau) stellen sollte.

Ich verweise in dem Zusammenhang gerne auf ein Zitat, das im allgemeinen Benjamin Franklin zugeschrieben wird:

"They that give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty or safety."

Sprich, man muss auch irgendwann mal den Strich ziehen können, und sich eingestehen, dass man sich nicht vor allem und jeden schützen kann.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 05. September 2007 um 14:14
Frag mal einen Amerikaner was ihm lieber wäre!
die derzeit angesagten überwachungsexzesse, oder ein weiterer 11. september?

Kommt glaub ich darauf an welchen Amerikaner du fragst, wobei man die Frage ja eigentlich nicht so (auf -sorry, ist aber so- Bildzeitungs-Niveau) stellen sollte.


ja...dann..stell sie mal richtig. ;)

ich bin mir natürlich im klaren, dass nicht 100% der amerikanischen wähler bspw. die datenerfassungen bei flugreisen gutheißen. aber ich könnte mir vorstellen, dass es für die mehrheit ein akzeptabler preis für ihre sicherheit ist. ich lasse mich aber diesbezüglich gerne mit harten fakten aufklären, da ich slebt keine statistik dazu hab.

Frag mal einen Amerikaner was ihm lieber wäre!
die derzeit angesagten überwachungsexzesse, oder ein weiterer 11. september?

"They that give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty or safety."

Sprich, man muss auch irgendwann mal den Strich ziehen können, und sich eingestehen, dass man sich nicht vor allem und jeden schützen kann.



mh..das hab ich befürchtet:



das ist ja nciht immer die rein philosophischen frage...freiheit oder sicherheit?
nee, ich denke freiheit ist zum großen teil auch sicherheit. manchmal hab ich den eindruck, freiheit bedeutet für einige die freiheit ein verbrechen zu begehen. für mich bedeutet es halt auch frei auf einen bahnhof zu gehen ohne angst vor diebstahl terror oder sexueller belästigung ;)


zumindest seh ich das so. mit der begründung lässt sich ja alles be- und widerlegen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. September 2007 um 14:40
Jo Jimmy! Immerhin einer ist auch schon mal meiner Auffassung.
Es ist eben ein unheimlich schmaler Grad zwischen den Extrema übertriebener Polizeistaat und Fahrlässigkeit.

Ich stell mich schon mal prügelbereit, aber mir persönlich sind mehr Sicherheitsvorkehrungen lieber. Wenn man irgendwo abgetastet wird, oder man am Flughafen ausgefragt wird, nervt mich das allen Falls, ich sehe das aber nicht als Übergriff auf meine Privatssphäre. Genauso wenig sehe ich dadurch den Rechtsstaat in Gefahr, wie immer behauptet wird. Man muss eben das rechte Maß finden, was aber z.B. an der Übernahme von mehr Daten in die Ausweise so arg problematisch ist, verstehe ich nicht.

Außerdem: Es heißt immer, die Terroristen hätten gewonnen, wenn man die Sicherheitsvorkehrungen verschärft.
Sicher, der Staat darf nicht zum extremen Kontrollstaat werden, für mich haben Terroristen aber erstmal gewonnen, wenn weitere 50 Menschen getötet werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 05. September 2007 um 14:43
ja...dann..stell sie mal richtig. ;)

Wie weit würden sie ihre persöhnliche Freiheit einschränken, um damit sicherstellen zu können, dass sich ein Ereignis wie der 11. September nicht wiederholen kann? Und glauben sie dass es überhaupt Maßnahmen gibt, dass man dies zu 100% ausschliesen kann?

mh..das hab ich befürchtet:
[...]
zumindest seh ich das so. mit der begründung lässt sich ja alles be- und widerlegen.

Es ist doch so: Nach den Anschlägen ist ja nicht gleich alles mögliche getan, um weitere Anschläge zu verhindern, sondern man hat quasi versucht die Schlupflöcher zu stopfen, die die Terroristen ausgenutzt haben.

Und so wird es immer weitergehen.
Sollte es wieder zu Anschlägen kommen, haben die Terroristen augenscheinlich einen Weg um diese neuen Einschränkungen gefunden.
Im Anschluß würde man dann wieder versuchen einen Anschlag dieser "neuen" Art zu verhindern.

Sprich: Terroristen werden immer versuchen genau den einen Schritt weiterzugehen, der es ihnen ermöglicht ihre Ziele zu erlangen, und das wird man nie verhindern können. Und das Problem ist aber nun, dass man es trotzdem so lange versuchen wird dies trotzdem zu verhindern, bis es eines Tages überhaupt keine persöhnlichen Freiheiten mehr geben könnte.

Das mag sich jetzt vielleicht überspitzt oder nach Zukunftsmusik anhören, aber es gibt genug Dsytopische Romane, die zeigen dass es für manche Menschen schon seit langer Zeit viele Gründe gibt sich genau darüber Gedanken zu machen.

Da fällt mir vor allem der Roman "Wir" von Jewgenij Samjatin ein. Selbst in dieser Welt, in der die Einschränkungen so viel weiter gehen, als es wir uns heute auch nur im Ansatz vorstellen könnten (Die "Einschränkungen" sind dort nicht mehr nur extern, sondern in den Persöhnlichkeiten des Einzelnen verankert), kommt es letztendlich doch zum Aufstand.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. September 2007 um 14:45
Meine Meinung dazu habe ich ja schon geäußert.
Was ist denn für dich die Alternative?
Titel: Re: Der politische Thread - "obscure game of liberty"
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 05. September 2007 um 14:59
@rhymesgalore
yeah, ich versteh die problematik schon. und mir ist auch klar, dass irgendwo das ende der Sicherheitsmaßnahmenfahnenstange errreicht ist...

ABER:
in den annahmen wird häufig davon ausgegangen, dass die terroristen ja einfach eine neue lücke nehmen bräcuhten und sich die situation immer im patt hält.
macht sie ja aber nicht.
es geht darum chancen für uns zu erhöhen, und denen die statistik zu vermiesen. genau, wie bei der erhöhung von sicherheitsstandards in fahrzeugen. 1980 sind viel mehr leute bei verkehrsunfällen gestorben, als heute. die unfälle=terroristen haben also heute weniger chancen.

und letztlich...wo ist die alternative?
die fehlt, das ist das problem.

letztlich hilft es nur, den problemkern zu treffen und den hass der ideologisch verdrehten zu verstehen und vielleicht auch abzustellen.
das ist der einzige ausweg. und bis wir den nicht gehen können, müssen wir leider in den sauren apfel beißen. ich bin jedenfalls auch der meinung - da werden jetzt gleich die philostudis am rad drehen - dass ein "freier toter" schlechter dran ist als ein "eingeschränkter lebendiger". aber ich sag ja auch, es gibt ein ende der fahnenstange und die warscheinlichkeit des todes durch terror sollte man nur in angemessenem maße reduzieren. wo das liegt, weis ich allerdings auch nciht. das finde ich, ist eine subjektive entscheidung. ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)

freiheitsrechte. schwieriges thema. luxusprobleme, die uns hier plagen. ich bin gespannt auf mehr comments hier...even!!! ;)
"obscure game of liberty"
[/b][/u]

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. September 2007 um 15:04
@rhymesgalore
yeah, ich versteh die problematik schon. und mir ist auch klar, dass irgendwo das ende der Sicherheitsmaßnahmenfahnenstange errreicht ist...

ABER:
in den annahmen wird häufig davon ausgegangen, dass die terroristen ja einfach eine neue lücke nehmen bräcuhten und sich die situation immer im patt hält.
macht sie ja aber nicht.
es geht darum chancen für uns zu erhöhen, und denen die statistik zu vermiesen. genau, wie bei der erhöhung von sicherheitsstandards in fahrzeugen. 1980 sind viel mehr leute bei verkehrsunfällen gestorben, als heute. die unfälle=terroristen haben also heute weniger chancen.

und letztlich...wo ist die alternative?
die fehlt, das ist das problem.

letztlich hilft es nur, den problemkern zu treffen und den hass der ideologisch verdrehten zu verstehen und vielleicht auch abzustellen.
das ist der einzige ausweg. und bis wir den nicht gehen können, müssen wir leider in den sauren apfel beißen. ich bin jedenfalls auch der meinung - da werden jetzt gleich die philostudis am rad drehen - dass ein "freier toter" schlechter dran ist als ein "eingeschränkter lebendiger". aber ich sag ja auch, es gibt ein ende der fahnenstange und die warscheinlichkeit des todes durch terror sollte man nur in angemessenem maße reduzieren. wo das liegt, weis ich allerdings auch nciht. das finde ich, ist eine subjektive entscheidung. ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)

freiheitsrechte. schwieriges thema. luxusprobleme, die uns hier plagen. ich bin gespannt auf mehr comments hier...even!!! ;)
"obscure game of liberty"
[/b][/u]



Das ist der Punkt!
Was mir aber mehr Sorgen macht: Wie soll man dem ganzen im Kern beikommen, wenn über Generationen eine Ideologie des Hasses gegenüber dem Westen verbreitet wird?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 05. September 2007 um 15:24
Ich klinke mich einfach mal ein:

letztlich hilft es nur, den problemkern zu treffen und den hass der ideologisch verdrehten zu verstehen und vielleicht auch abzustellen.
das ist der einzige ausweg. und bis wir den nicht gehen können, müssen wir leider in den sauren apfel beißen. ich bin jedenfalls auch der meinung - da werden jetzt gleich die philostudis am rad drehen - dass ein "freier toter" schlechter dran ist als ein "eingeschränkter lebendiger". aber ich sag ja auch, es gibt ein ende der fahnenstange und die warscheinlichkeit des todes durch terror sollte man nur in angemessenem maße reduzieren. wo das liegt, weis ich allerdings auch nciht. das finde ich, ist eine subjektive entscheidung. ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)


Genauso wie das markierte sehe ich das auch, nur ist das wahrscheinlich das schwierigste an der Sache. Erstens habe und hatte ich bisher nicht den Eindruck, als wenn die USA (z.B.) sich wirklich Mühe geben, um auf die andere Seite zu zugehen, und auch hierzulande kommen eher Forderungen nach Rasterfahndung/Lauschangriff etc., anstatt dass das Problem an der Wurzel gepackt wird. Und was Rasterfahndung gebracht hat, hat man ja schon im vorhin schon genannten "Deutschen Herbst" gesehen. Nämlich nichts, genauso wie die Inhaftierung der Anführer. Nach Baader/Meinhof kam die Gruppe 2. Juni und die dritte Generation. Genauso läuft's im Irak: Saddam ist weg, aber die Basis ist noch da und macht dann halt den Terror. Und genauso würde es auch bei einer Verhaftung BinLadens laufen, da bin ich mir sicher.

Was das wiederum angeht, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob die USA den wirklich "haben" wollen, schließlich haben sie schon vor dem 11.9.2001 ein Angebot bekommen, ihn ausgeliefert zu bekommen, was sie dankend abgelehnt haben. Und die Vorzeichen des 11.9. hat auch niemand ernst genommen. Ist ja auch alles klar: Warum sollten die Leute weiterhin Bush & Co. wählen, wenn er keinen Anhaltspunkt mehr hat, ihnen Angst zu machen?

Von daher gebe ich rhymesgalore irgendwie recht, es werden immer wieder Schlupflöcher gestopft, aber am Ende wird es wohl auch immer wieder neue geben. Terror gibt es schon länger - auch Selbstmordattentate - als 30 Jahre, und mit neuen technischen Möglichkeiten entwickelt auch er sich weiter.
Titel: Re: Der politische Thread - "obscure game of liberty"
Beitrag von: rhymesgalore am 05. September 2007 um 15:24
@Stargazer:
Alternative kann man glaub ich in dem Fall nicht sagen. Wenn ich es richtig verstanden habe, würdest du noch weiter gehen, sprich weitere Möglichkeiten schaffen an persöhnliche Daten zu kommen/Personenzu überwachen.
Und ich würde das ab dem Punkt nicht mehr, an dem es sich aus meiner Sicht zu sehr auf die persöhnliche Freiheit des Einzelnen auswirkt.

Ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)[/u]

Solange es in streng geordneten Bahnen, sprich erst aufgrund eines begründeten Verdachts, und mit einem richterlichen Beschluß geschieht, kann man dies sicher als Maßnahme einführen.

Aber es ist ja eben auch die Variante ohne richterlichen Beschluß, und aufgrund eines reinen Verdachts (sprich ohne ordentliche Begründung) im Gespräch. Ob das jetzt im Endeffekt bedeuten würde, dass ein einzelner Beamter deinen Rechner durchsuchen darf, weil du irgendwie arabisch aussschaust, weiß ich als absolut Fachfremder nicht zu sagen, aber es gilt doch mal zu hoffen, dass diese Variante nicht eintreffen kann.....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 05. September 2007 um 15:30
Ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)[/u]

Solange es in streng geordneten Bahnen, sprich erst aufgrund eines begründeten Verdachts, und mit einem richterlichen Beschluß geschieht, kann man dies sicher als Maßnahme einführen.

Aber es ist ja eben auch die Variante ohne richterlichen Beschluß, und aufgrund eines reinen Verdachts (sprich ohne ordentliche Begründung) im Gespräch. Ob das jetzt im Endeffekt bedeuten würde, dass ein einzelner Beamter deinen Rechner durchsuchen darf, weil du irgendwie arabisch aussschaust, weiß ich als absolut Fachfremder nicht zu sagen, aber es gilt doch mal zu hoffen, dass diese Variante nicht eintreffen kann.....

In gewisser Weise sehe ich das ähnlich wie Jimmy, wer nichts zu verbergen hat, hat auch kein Problem mit der "Abhörung". Das bedeutet dann allerdings auch, dass man sich seine Meinung nicht mehr frei bilden oder sie äußern kann (im Extremfall), weil einem vielleicht auch aus Nichtigkeiten ein Strick gedreht werden kann. Und so beginnt dann - im Extremfall - irgendwie wieder eine Art Gleichschaltung. Im 3. Reich war es ja in gewisser Weise genauso: Wer sich nichts zu schulden kommen ließ, war außer Gefahr, aber wenn man doch beiläufig mal etwas kritisches erwähnt hätte, wäre man doch dran gewesen. Dadurch wird dann schon die Freiheit extrem eingeschränkt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 05. September 2007 um 15:53
Ich klinke mich einfach mal ein:

letztlich hilft es nur, den problemkern zu treffen und den hass der ideologisch verdrehten zu verstehen und vielleicht auch abzustellen.
das ist der einzige ausweg. und bis wir den nicht gehen können, müssen wir leider in den sauren apfel beißen. ich bin jedenfalls auch der meinung - da werden jetzt gleich die philostudis am rad drehen - dass ein "freier toter" schlechter dran ist als ein "eingeschränkter lebendiger". aber ich sag ja auch, es gibt ein ende der fahnenstange und die warscheinlichkeit des todes durch terror sollte man nur in angemessenem maße reduzieren. wo das liegt, weis ich allerdings auch nciht. das finde ich, ist eine subjektive entscheidung. ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)


Genauso wie das markierte sehe ich das auch, nur ist das wahrscheinlich das schwierigste an der Sache. Erstens habe und hatte ich bisher nicht den Eindruck, als wenn die USA (z.B.) sich wirklich Mühe geben, um auf die andere Seite zu zugehen, und auch hierzulande kommen eher Forderungen nach Rasterfahndung/Lauschangriff etc., anstatt dass das Problem an der Wurzel gepackt wird. Und was Rasterfahndung gebracht hat, hat man ja schon im vorhin schon genannten "Deutschen Herbst" gesehen. Nämlich nichts, genauso wie die Inhaftierung der Anführer. Nach Baader/Meinhof kam die Gruppe 2. Juni und die dritte Generation. Genauso läuft's im Irak: Saddam ist weg, aber die Basis ist noch da und macht dann halt den Terror. Und genauso würde es auch bei einer Verhaftung BinLadens laufen, da bin ich mir sicher.

Was das wiederum angeht, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob die USA den wirklich "haben" wollen, schließlich haben sie schon vor dem 11.9.2001 ein Angebot bekommen, ihn ausgeliefert zu bekommen, was sie dankend abgelehnt haben. Und die Vorzeichen des 11.9. hat auch niemand ernst genommen. Ist ja auch alles klar: Warum sollten die Leute weiterhin Bush & Co. wählen, wenn er keinen Anhaltspunkt mehr hat, ihnen Angst zu machen?

Von daher gebe ich rhymesgalore irgendwie recht, es werden immer wieder Schlupflöcher gestopft, aber am Ende wird es wohl auch immer wieder neue geben. Terror gibt es schon länger - auch Selbstmordattentate - als 30 Jahre, und mit neuen technischen Möglichkeiten entwickelt auch er sich weiter.

Wie sollte man denn auf die andere Seite zugehen? Etwas zugespitzt ausgedrückt ist es doch leider so, dass jegliches zugehen auf die andere Seite (Beispiel: Abzug aus dem Gaza Streifen der Israelis) von den Terroristen als Schwäche ausgelegt wird und diese weiter Hass schüren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 05. September 2007 um 15:59
Ich klinke mich einfach mal ein:

letztlich hilft es nur, den problemkern zu treffen und den hass der ideologisch verdrehten zu verstehen und vielleicht auch abzustellen.
das ist der einzige ausweg. und bis wir den nicht gehen können, müssen wir leider in den sauren apfel beißen. ich bin jedenfalls auch der meinung - da werden jetzt gleich die philostudis am rad drehen - dass ein "freier toter" schlechter dran ist als ein "eingeschränkter lebendiger". aber ich sag ja auch, es gibt ein ende der fahnenstange und die warscheinlichkeit des todes durch terror sollte man nur in angemessenem maße reduzieren. wo das liegt, weis ich allerdings auch nciht. das finde ich, ist eine subjektive entscheidung. ich persönlich würde mit einer durtchsuchung meiner festplatten kein problem haben. warum bin ich denn da eingeschränkt? weil ich jetzt schneller bei straftaten erwischt werde? ich versteh das auch nciht ganz, ehrlich gesagt (ähnlich stargazer)


Genauso wie das markierte sehe ich das auch, nur ist das wahrscheinlich das schwierigste an der Sache. Erstens habe und hatte ich bisher nicht den Eindruck, als wenn die USA (z.B.) sich wirklich Mühe geben, um auf die andere Seite zu zugehen, und auch hierzulande kommen eher Forderungen nach Rasterfahndung/Lauschangriff etc., anstatt dass das Problem an der Wurzel gepackt wird. Und was Rasterfahndung gebracht hat, hat man ja schon im vorhin schon genannten "Deutschen Herbst" gesehen. Nämlich nichts, genauso wie die Inhaftierung der Anführer. Nach Baader/Meinhof kam die Gruppe 2. Juni und die dritte Generation. Genauso läuft's im Irak: Saddam ist weg, aber die Basis ist noch da und macht dann halt den Terror. Und genauso würde es auch bei einer Verhaftung BinLadens laufen, da bin ich mir sicher.

Was das wiederum angeht, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob die USA den wirklich "haben" wollen, schließlich haben sie schon vor dem 11.9.2001 ein Angebot bekommen, ihn ausgeliefert zu bekommen, was sie dankend abgelehnt haben. Und die Vorzeichen des 11.9. hat auch niemand ernst genommen. Ist ja auch alles klar: Warum sollten die Leute weiterhin Bush & Co. wählen, wenn er keinen Anhaltspunkt mehr hat, ihnen Angst zu machen?

Von daher gebe ich rhymesgalore irgendwie recht, es werden immer wieder Schlupflöcher gestopft, aber am Ende wird es wohl auch immer wieder neue geben. Terror gibt es schon länger - auch Selbstmordattentate - als 30 Jahre, und mit neuen technischen Möglichkeiten entwickelt auch er sich weiter.

Wie sollte man denn auf die andere Seite zugehen? Etwas zugespitzt ausgedrückt ist es doch leider so, dass jegliches zugehen auf die andere Seite (Beispiel: Abzug aus dem Gaza Streifen der Israelis) von den Terroristen als Schwäche ausgelegt wird und diese weiter Hass schüren.

Zugegeben, das ist schwierig, aber mit Guantanamo, oberflächlicher Moslem-Diskriminierung, Rasterfahndung etc. klappt's auch nicht. Soll wohl sein, dass die Islamisten das veranlasst, weiter Hass zu schüren.

Aber du hast schon Recht, Israel und Palästina ist leider wohl ein gutes Beispiel. Beim eigenen palästinensischen Staat hört's dann auch wieder nicht auf.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 07. September 2007 um 13:19
ich wills mal kurz hier posten..im spiegel ist gerade ein neuer artikel...hab bisher nur die überschrift gelesen ;)

deutsche sind mehrheitlich für online-durchsuchungen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504424,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 07. September 2007 um 14:36
Ehrlich gesagt hab ich noch nicht so richtig verstanden, was Online-Durchsuchungen bringen sollen.

1) Der Datenverkehr im Internet wird bereits überwacht (s. aktueller Fall).

1a) Im Wege einer Hausdurchsuchung können Rechner beschlagnahmt werden und folglich auch durchsucht.

2) Welcher halbwegs ernst zu nehmende Terrorist kommt auf die Idee, Sachen auf einem ans  Internet angeschlossenen Rechner zu speichern, wenn er weiß, dass dieser durchsucht werden kann? Es kann sich ja nur um Daten handeln, die der Terrorist selbst eingibt, denn die aus dem Internet gewonnenen Daten bekommt man ja schon über Punkt 1.

3) Wieso kein richterlicher Beschluss? Die Zeiten, wo von Freitag um 12 bis Montag niemand zu erreichen war sind doch längst vorbei. Im Falle der Gefahr im Verzug dauert die Einrichtung eines Trojaners plus Entschlüsselung der Daten mit Sicherheit länger, als ein Richter für die Ausfertigung eines Eilbeschlusses braucht. Hier soll doch erstmal auf gut Glück geguckt werden, bevor man dann irgendwann die rechtlichen Voraussetzungen prüfen lässt. Hat mit Rechtsstaat herzlich wenig zu tun.

4) Heute sind es Terroristen, morgen Raubkopierer, Ehebrecher, Schwule und Andersdenkende. Das Grundgesetz besteht nicht ohne Grund, sondern ist aus den Eindrücken des 3. Reiches entstanden. Das was da drin steht kann nicht alles falsch sein, wie Herr Schäuble zu denken scheint.

5) Wer sagt mir, dass nur das BKA rumschnüffelt? Wenn die Tür erstmal geöffnet ist, gibt's genug Leute aus dem Bereich der organisierten Kriminalität, die an Kreditkartendaten, Passwörtern, Vorlieben etc. ein Interesse haben. Und dass es bessere Hacker als die bei einer Bundesbehörde gibt, dürfte auch klar sein.

IMHO ist die Online-Durchsuchung generell unverhältnismäßig, da sie einer Durchsuchung der Wohnung gleich steht. Sie sollte deshalb auch wenn überhaupt nur unter den gleichen Voraussetzungen wie eine Hausdurchsuchung möglich sein.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 07. September 2007 um 14:55
IMHO ist die Online-Durchsuchung generell unverhältnismäßig, da sie einer Durchsuchung der Wohnung gleich steht. Sie sollte deshalb auch wenn überhaupt nur unter den gleichen Voraussetzungen wie eine Hausdurchsuchung möglich sein.
Ich denke das ist die Grundlage auf dessen das ganze stattfinden sollte, denn das mögliche Terroristen nichts auf Rechnern speichern halte ich für ein Gerücht, auch die machen Fehler und die sollte man schon ausnutzen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. September 2007 um 16:44

4) Heute sind es Terroristen, morgen Raubkopierer, Ehebrecher, Schwule und Andersdenkende.



Warum sollte es dazu kommen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 07. September 2007 um 18:34

4) Heute sind es Terroristen, morgen Raubkopierer, Ehebrecher, Schwule und Andersdenkende.



Warum sollte es dazu kommen?

Erstmal vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. September 2007 um 00:06
ich bin gespannt auf mehr comments hier...even!!! ;)

Hier isser!  ;D ;)



4) Heute sind es Terroristen, morgen Raubkopierer, Ehebrecher, Schwule und Andersdenkende.



Warum sollte es dazu kommen?

Erstmal vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten.  

Ich denke, daß du das Dilemma damit auf einen ganz entscheidenden Nenner gebracht hast. Es geht hier nicht um eine banale Gesetzesänderung der Marke "Ab Montag dürfen Fußgängerüberwege bei Androhung einer zwölfjährigen HAftstrafe, nur noch auf einem Bein hüpfend überquert werden... in Clows-Kostümen!" das Ding soll viel weiter gehen und hat seine Wurzeln auch in einer viel schwierigeren Gefilden als die "normale" Gesetzgebung. Man kann ein Anti-Terror-Gesetz nunmal nicht spezifisch genug formulieren. Schreib da mal rein "Terroristen werden bestraft!" Super, was ist denn überhaupt ein Terrorist? (Wir reden hier von Leuten, die juristisch mitunter nicht zu fassen sind oder kaum auffällig werden, weil alles was sie tun per se erst einmal legal ist. Legt man das jetzt auf solche fest, die "Terrorzellen" bilden und jährlich nach Afghanistan ins Terrorcamp fahren, dann vergißt man wieder den religiös verdrehten Freak, der sich in seiner angemieteten Doppelhaushälfte in Eigenregie nen Sprengstoffgürtel uaf diversen Haushaltschemikalien bastelt um seine eigenen Ziele zu verfolgen.)
Deshalb MUß so ein Gesetz per se erst einmal flexibel formuliert werden, schon alleine damit es seinem eigentlichen Sinn gerecht werden kann. Und wenn so ein Gesetz erst einmal da ist und das Volk sich daran gewöhnt hat, fallen schrittweise Ausweitungen gar nicht mehr so arg auf. Und in der heutigen Zeit sind Daten nunmal Gold wert, für so ziemlich jede Branche bzw. Sicherheitseinrichtung. Das was da momentan diskutiert wird (zumindest das, was an die Öffentlichkeit dringt) halte ich persönlich für falsch! Das geht schon damit los, daß Schäuble irgendwelche Behördenmails mit dem Trojaner bestücken will... glauben die denn ernsthaft, daß Terrorist XY so abgrundtief dämlich ist und so ne MAil überhaupt öffnet, erst recht jetzt wo der Spuk durch die Medien ging? Online-Durchsuchungen sind für mich, wie Jobst schon sagte, darüber hinaus auch mit Hausdurchsuchungen gleich zu setzen. Was da auf den Festplatten eines Jeden lagert, ist nunmal zum Teil privat oder halt nach seinem eigenen Dafürhalten nicht für fremde Augen bestimmt. Das geht doch bei Tagebüchern von pubertären Gören los und endet dann irgendwo bei Steuererklärungen etc. (der "Ab 18 Bereich" ist hier ja noch ausgeklammert  ;) ). Von daher würde eine Generalvollmacht für die Behörden, mal eben alles und jeden zu durchsuchen ohne rechtsstaatliche Genehmigung, eben diesen Rechtsstaat IMO aushebeln. Wir haben doch nicht umsonst das Prinzip Gewaltenteilung eingeführt, warum sollen wir das nun aufgeben?!?!!

Persönlich habe ich kein Problem damit, daß man theoretisch auf meinen Rechner zugreifen könnte, wenn, dann soll das aber bitte sehr kontrollierbar sein. Kontrollierbar von Seiten des Staates und auch kontrollierbar von MIR! Ich meine folgendes: Die Kontrolle liegt (alles theoretisch) insofern bei mir, als daß ich selber die Wahl habe mir extremistischen Web-Inhalt rein zu ziehen oder nicht udn somit auch, ob ich in ein gewisses Fahndungsraster falle oder nicht. Wenn ich das mit meinem rudimentären, juristischen Verständnis mal zusammenfassen sollte, so gilt doch irgendwo der Grundsatz: "Verbrichst Du was, wirst Du bestraft!" (Komme gleich ncohmal auf das Motto zurück) Ich denke, daß der springende Punkt eben der Verlust dieser individuellen Steuerungspotentiale ist, dadurch daß nun potentiell JEDER ins Visier geraten kann, oder besser genommen werden kann, geht ein gewaltiges Stück individuelles Sicherheitsempfinden verloren, man weiß nicht mehr, was verdächtig ist und kann sein Verhalten nciht mehr entsprechend lenken.
Das zentrale Problem ist nur, daß man den o.g. Grundsatz auf potentielle Terroristen nicht anwenden kann, da sie nciht zwingend im klassischen Sinne straffällig werden müssen bevor sie zuschlagen; also ist der Staat, wenn er sein Volk schützen will (und das muß er um sich als Nationalstaat zu legitimieren), in einer Zwickmühle! Informationen über diese Zellen/Netzwerke/Personen sind schwer zu beschaffen, zumal auch der bei der NPD schon "viel zu erfolgreiche" (OK, Sarkasmus rockt  :P ::)) V-Mann sich nur schwer einschleusen läßt. Dennoch gelingt es ja, diese Zellen auffliegen zu lassen, oder warum wurden denn seit 2001 in gewisser Regelmäßigkeit Anschläge verhindert? Jüngst eben auch bei uns? Wenn man nach mehr Überwachung etc. schreit, ist das nur der leichteste Weg den der Staat einschlägt, nicht der Effektivste. Ein wenig mehr durchdachte Politik und weniger populistischer Aktionismus wäre für alle besser fidne ich.

An sich sind die Online-Durchsuchungen keine schlechte Idee wie ich fidne, nur dann bitte nur:

1. Bei begründetem Verdacht!
2. Mit richterlicher Anordnung
und vor allem 3. Ohne das Prozedere und die cleveren Tricks, mit denen man die Terroristen anschmieren will, vorher durch die Medien zu jagen! Schäuble sollte nciht vergessen, daß die 9/11 Attentäter alle samt Studenten waren, mitunter sogar sehr gute, sonderlich dumm waren die sicherlich nciht! Wenn man das trotzdem annimmt, dann macht man den größtmöglichen Fehler: man unterschätzt diese Typen! Nur weil einer religiös verdreht ist, muß er ja noch lange nicht dumm sein!

Vielleicht ncoh kurz dazu, wie ich mir das in Zukunft denke:

Wir müssen uns alle dran gewöhnen, daß wir ein wenig mehr nervige Kontrollen am Flughafen üvber uns ergehen lassen müssen oder auch ein paar mal mehr in Allgemeine Verkehrskontrollen oder Personenkontrollen geraten. Klar, das ist nciht angenehm, unterm Strich finde ich es aber zumutbar und bin auch gerne bereit diesen "Preis" zu zahlen wenn es dafür Flüge, Bahnhöfe und so weiter für uns alle sicherer macht. Diese Panik die einige befällt (nicht im Forum, aber wenn man so die Diskussionen verfolgt) weil sie sich gleich persönlich attakiert fühlen, ist doch auch nciht zielführend. Ich sehe das so wie Jimmy: Der freie Tote hat am Ende auch nichts mehr von seiner Freiheit, während der "unfreie" Lebende noch fröhlich in seinen Gammelfleischdöner beißer kann...! Das Ziel sollten aber freie Lebende sein, und das ist IMO durchaus noch mit einem vernünftigen Sicherheitslevel vereinbar ohne gleich alles und jeden mit nem "Bundestrojaner" zu durchleuchten! Das hat einfach mal was mit dem Grundgesetz und den darin verwurzelten Grundrechten zu tun. Es war doch weiß Gott ein langer und beschwerlicher Weg durch mehrere Jahrhunderte bis wir sie im wahrsten Sinne des Wortes "errungen" haben, wenn wir sie uns jetzt selber einschränken, haben wir sie auch nciht verdient!  Wenn ich in diesem Zusammenhang den Beckstein höre, wie es jeden, der zum Islam konvertiert beobachten will, dann dreht sich mir der Magen um! Soll er mal machen, ich bin schonmal gespannt wie er das 1. begründen und 2. finanzieren will. An erster Stelle ist der Isalm immer noch eine Religion, zudem eine an sich friedliche. Und gerade wir in deutschland sollten uns hüten irgend welche Religionsgruppen mal so nebenbei zu diskriminieren, da haben wir doch schonmal ziemliche Scheiße gebaut!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 09. September 2007 um 14:53
Als kurze Unterbrechung der Terrordebatte:

SPON: EVA HERMANS NEUES BUCH - Rette sich, wer kann! (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,503977,00.html)

SPON: ENTGLEISUNG - Eva Herman und die Mütter unter ***** (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504561,00.html)

SPON: AUSSAGEN ZUR NAZI-ZEIT - NDR feuert Eva Herman (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504684,00.html)

SPON: AUSSAGEN ZUR NAZI-POLITIK - Frauenrechtlerinnen begrüßen Hermans NDR-Rauswurf (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504703,00.html)

SPON: NDR FEUERT EVA HERMAN - Endlich Zeit für Apfelkuchen (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504723,00.html)

SPON: REAKTIONEN AUF HERMANS ENTLASSUNG - Schelte von Tietjen, Hilfe vom Verlag (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504805,00.html)

SPON: MÜTTER UNTER ***** - Herman entschuldigt sich für Äußerungen (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,504961,00.html)

SPON: EVAS SÜNDENFALL - Kerner lädt aus, Lesereise steht (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,505035,00.html)

Auf den ersten Blick fand ich's übertrieben, aber nach intensiverer Lektüre finde ich die Reaktion des NDR vollkommen gerechtfertigt. "(...)schlichtes Gemüt(...)" trifft es wohl am besten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. September 2007 um 15:15
Ach ja, die Herrman...  ::)! Die Frau wird es auch nie lernen. Langsam bekomme ich den Eindruck, daß die überall aneckt wo es nur geht (und zwar jeweils aus "Prinzip"). Die Reaktion ist für mich auch verständlich, der NDR muß sehen, daß die Sendungen gut laufen und hat die Herman ja nun auch gewarnt wie das klingt. Wenn die den Schuß nicht hört, muß sie mit den Konsequenzen leben.

Sehr nett fand ich auch diesen Absatz: "Herman argumentierte unter anderem, dass die Gewaltbereitschaft im Osten deutlich höher sei als im Westen, weil es dort so viele Krippen-Kinder gab, stellte einen Zusammenhang her zwischen Kita-Unterbringung in der Kindheit und späterem Alkoholismus und Drogenmissbrauch."! Wie sagt Dieter Nuhr so schön direkt: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal `Fresse halten`!"  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 09. September 2007 um 17:40
Im ersten Moment fand ich es auch etwas überzogen vom NDR. Andererseits ist es natürlich so, dass man sich halt überlegen muss, was hinter den "guten" Seiten des 3. Reiches stand. Es wurde ja auch die Arbeitslosigkeit minimiert und die Autobahnen gebaut, die wir heute immer noch benutzen, aber wohl eher zu dem Zweck, diesen Krieg zu führen und die Juden zu vernichten. Und die Stärkung der Mutterrolle ist da ja auch ein Teil der Außendarstellung und der Ideologie überhaupt. Der Zweck der Sach war ja wahrscheinlich, dass dadurch "gute Arier" herangezüchtet werden sollten...

Ich verstehe bei der Herman nicht so ganz, dass sie als langjährige Tagesschau-Sprecherin scheinbar diesen Blick über den Tellerrand hinaus nicht hat (sieht man ja auch daran, dass sie diese Einladung der FPÖ angenommen hat, weil sie angeblich nicht wusste, dass die dahinter steckt) und dass gerade sie, als vielbeschäftigte Frau, es anmahnt, dass die Frauen wieder hinter den Herd gehören. Das ist irgendwie widersprüchlich, finde ich, und auch einfach nicht zeitgemäß. Sicher kann es ein Problem sein, wenn Kinder nicht mehr in der Familie sondern in KiTas usw. aufwachsen, man darf aber auch nicht vergessen, dass sehr viele Familien es sich einfach nicht leisten können, dass nur ein Elternteil arbeitet. Und mit ihrer These, dass dadurch die Drogensucht gefördert wird, macht sie es sich auch viel zu einfach.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 09. September 2007 um 17:55
Und die Stärkung der Mutterrolle ist da ja auch ein Teil der Außendarstellung und der Ideologie überhaupt. Der Zweck der Sach war ja wahrscheinlich, dass dadurch "gute Arier" herangezüchtet werden sollten...
Als Orientierung dazu recht lesenswert:

Wikipedia: Nationalsozialistisches Frauenbild (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistisches_Frauenbild)

Joseph Goebbels fasste die Programmatik der NS-Frauenpolitik wie folgt zusammen: "Den ersten, besten und ihr gemäßesten Platz hat die Frau in der Familie und die wunderbarste Aufgabe, die sie erfüllen kann, ist die, ihrem Volk Kinder zu schenken."

Das demographische Element steht also eindeutig im Vordergrund: viele Kinder=viele Soldaten zum Verheizen an der Front und zur Besiedelung der zu erobernden Gebiete in Osteuropa ("Volk ohne Raum", etc.)

EDIT:
...dazu gibt's ja sogar einen eigenen Artikel, wie ich gerade sehe:

Wikipedia: Lebensraumpolitik / Lebensraum im Osten (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraumpolitik)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Susannfrancisco am 09. September 2007 um 22:08
Im ersten Moment fand ich es auch etwas überzogen vom NDR. Andererseits ist es natürlich so, dass man sich halt überlegen muss, was hinter den "guten" Seiten des 3. Reiches stand. Es wurde ja auch die Arbeitslosigkeit minimiert und die Autobahnen gebaut, die wir heute immer noch benutzen, aber wohl eher zu dem Zweck, diesen Krieg zu führen und die Juden zu vernichten. Und die Stärkung der Mutterrolle ist da ja auch ein Teil der Außendarstellung und der Ideologie überhaupt. Der Zweck der Sach war ja wahrscheinlich, dass dadurch "gute Arier" herangezüchtet werden sollten...

Ich verstehe bei der Herman nicht so ganz, dass sie als langjährige Tagesschau-Sprecherin scheinbar diesen Blick über den Tellerrand hinaus nicht hat (sieht man ja auch daran, dass sie diese Einladung der FPÖ angenommen hat, weil sie angeblich nicht wusste, dass die dahinter steckt) und dass gerade sie, als vielbeschäftigte Frau, es anmahnt, dass die Frauen wieder hinter den Herd gehören. Das ist irgendwie widersprüchlich, finde ich, und auch einfach nicht zeitgemäß. Sicher kann es ein Problem sein, wenn Kinder nicht mehr in der Familie sondern in KiTas usw. aufwachsen, man darf aber auch nicht vergessen, dass sehr viele Familien es sich einfach nicht leisten können, dass nur ein Elternteil arbeitet. Und mit ihrer These, dass dadurch die Drogensucht gefördert wird, macht sie es sich auch viel zu einfach.

Heute ist es nach meiner Meinung kein Problem, wenn Kinder ganztags betreut werden, es ist sogar oftmals ein Vorteil für Kinder.
Den Großteil der Erziehung übernehmen doch die Eltern, trotz einer Unterbringung in einer Krippe oder KiTa. Ich kann mir nicht vorstellen, dass erziehungsergänzende Maßnahmen Drogensucht fördern konnten oder können. Was ein Mist!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. September 2007 um 22:26
Auf diesen Kita-Vorwurf bezogen sehe ich das ähnlich. Das Problem heute ist eher, daß viele Eltern Kitas eher als Rechtfertigung dafür sehen, die Kinder zu Hause vor dem Fernseher "zu parken" und somit die eigene Komponente vernachlässigen. Wenn an dem Argument der Herman was dran wäre, dann hätte ja der komplette Osten `nen Schaden (mal etwas überspitzt formuliert) und davon kann nun weiß gott nciht die Rede sein!

Außerdem kann man sich nicht immer nur Teilaspekte von Geschichte heraus ziehen und so bewerten, wie es einem gerade passt. Das NS-Frauenbild und die dahinter stehende Ideologie wurde ja bereits angesprochen und ähnliches tut sie ja auch mit den Kitas. Diese Form der Kinderbetreuung hatte vor der Wende ja eine ganz andere gesellschaftliche Relevanz und Einbindung als heute. Zudem wirft sie da ja mit populistischen Argumenten um sich, die ja bestenfalls halbwissenschaftlich sind... .
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. September 2007 um 22:21
möchte nochmals kurz auf die terror/rechnerdurchsuchung-geschichte eingehen.

österreich hat ja jetzt auch ein eine gruppe islamisten verhaftet (wegen einschlägiger videobotschaften im netz) und inneminister platter ist ganz heiß auf schäubles vorstellungen von wegen rechnerdurchsung.

meine meinung zu dem thema ist, dass es keine sau etwas angeht, was auf meinem rechner passiert (solange kein begründeter verdacht auf ein verbrechen vorliegt). mit der argumentation, dass der unbescholtene nichts zu befürchten hat, begibt man sich auf argumentatives glatteis, weil dadurch nicht mehr recht darauf besteht, meine sachen zu durchsuchen. genausogut könnte die polizei ja einfach in jedem haushalt einmal pro woche eine hausdurchsuchung vernastallten, weil bestimmte personen irgendwie suspekt sind.

ich hab kein problem mit den verschärften kontrollen an flughäfen, dass ist nunmal eine folge von 9/11, aber der exikutive so viel macht zu geben, dass sie, mehr oder weniger willkürlich, schnüffeln darf ist vollkommen fahrlässig. da bin ich ganz auf der seite von jobst.

aktuell dazu passt der völlig beknackte vorschlag eines italienischen eu-kommisars, doch bitte in suchmaschinen begriffe wie "terrorismus" oder "bombe" zu sperren, damit sich internet-user nicht mehr über solche dinge informieren können - http://fm4.orf.at/blumenau/219911/main

edit: in der aktuellen ausgabe des österreichischen magazins profil ist ein interessanter artikel zum thema web 2.0 drin. es wird auf die tatsache hingewiesen, dass sich sehr viel user viel zu öffentlich präsentieren und zu viele private infos preisgeben (in foren usw...). nun, was "zu öffentlich" bedeutet, kann man natürlich streiten, aaaaber es wird eine junge amerikansiche studentin vorgestellt die eigentlich lehrerin werden wollte. problem: sie hatte ein foto mit dem titel "drunken pirate" auf irgendeiner website gepostet. darauf ist sie mit einem getränkebecher und piratenmütze zu sehen. auf dem foto ist eigentlich nicht zu erkennen, ob sie wirklich betrunken ist. die schule an der sie zu unterrichten anfangen wollte, bekam das foto zugespielt und weigerte sich darauf sie einzustellen, weil sie kein gutes vorbild für kleine kinder darstellen würde. und bevor jetzt alle sagen, ja das ist halt amerika - das ist genau das was jobst oben angesprochen hat. zuerst sinds terroristen und dann werdens plötzlich homosexuelle, usw.... ein politischer wechsel ist schneller über die bühne als ihr papp sagen könnt und dann stehen wir da, mit einer exikutive die frei auf dein privateigentum zugreifen kann und einer regierung die weniger an terroristen, sondern mehr an oppositionellen interessiert ist....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. September 2007 um 01:20
Durch den Beitrag vom Dude ist mir aufgefallen, daß man die Themen Herrman und Onlineschnüffelei auch irgendwo miteinander verbinden kann (im weitesten Sinne).

Nehmen wir mal an, daß eine Regierung/ein Staat explizit eine totale Überwachung bzw. Kontrolle hinsteuern würde. Die Gefahr besteht eigentlich latent immer, es ist ja nur die Frage, welche Anstrengungen nötig sind um dies zu erreichen. Im dritten Reich wurde versucht, Organisationen in jedem Lebensbeteich zu schaffen, die dann von vorne herein ideologisch geprägt waren. So wurden dann eben Sachen wie die HJ oder der Mütterbund mit seinen "Auszeichnungen" für die besonders gebärfreudigen Frauen (Stichwort Mutterkreuz) geschaffen. Wenn man so will, waren das damals schon Formen sozialer Netzwerke, die so durchorganisiert waren, daß sie im Endeffekt staatlich geleknkt und kontrolliert waren.
Heute haben sich moderne Netzwerke ja außerhalb der staatlichen Kontrolle errichtet und entwickeln sich rasant weiter. Zeitweise ist das auch ganz gut so (z.B.: Bürgerrechtsbewegungen, Gewerkschaften, die Umweltschutzbewegung, Interessenvertretungen im weitesten Sinne). Erst durch ihre staatsferne Ausrichtung können sie ja ggf. auf Mißstände hinweisen oder zivil dagegen vorgehen. Je mehr staatliche Kontrolle statt findet, umso schwerer wird es aber für sie diese Rolle effektiv zu spielen. Da diese NEtzwerke nicht mehr von beginn an staatlcih oder irgendwie ideologisch aufgebaut waren, muß nun "von außen" versucht werden Informationen oder Kontrolle auszuüben. Was bei den Terrorverdächtigen vollkommen legitim sit, kann sich dann auch schnell über diese Grenzen hinaus verwässern und plötzlich eröffnen sich Möglichkeiten auch zivile Interessengruppen zu behindern bzw. zu kontrollieren. Und schwupps ist unsere hoch gelobte Zivilgesellschaft im Eimer.

Was Jobst mit "vorhandene Technik/Gesetze weckt Begehrlichkeiten" meinte, ist in dieser Hinsicht eine große Gefahr. Wenn man nur mal annimmt, daß die Öko-Bewegung der frühen 80er so hätte kontrolliert werden können, wie es durch die Diskussionen heute angedacht wird, dann würden wir heute in Sachen Öko-Technologien und alternative Energien ganz schön hinterher hinken, dann dann hätten sicherlich wirtschaftliche Interessen die Umweltpolitik noch mehr dominiert. Und Rot-Grün hätte es womöglich auch nie gegeben.

Na egal, wollte das mal los werden, da mir das gerade so durch den Kopf schoss... gut`s Nächtle erstmal!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 02. Oktober 2007 um 10:12
So, passend zu dem Thema und einem Pearl Jam Board habe ich gerade das hier bei SPON gelesen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,508836,00.html

Da würde ich gerne noch mal die Meinung derjenigen hören die sagen es wäre paranoid oder was auch immer wenn man sagt, "Vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten, auch beim Staat, auch außerhalb der von ihm selbst definierten Rechtsstaatlichkeit". Währet den Anfängen, sag ich da nur.

Passend dazu gab es neulich bei Telepolis eine Umfrage zu Aufmerksamkeit und Demonstrationen. Dass die Mönche in Birma eine unglaubliche Medienpräsenz hatten, während die am gleichen Wochenende in Deutschland stattfindende Demonstration gegen Vorratsdatenspeicherung in der Presse praktisch gar nicht vorkommt.

Der Link ist auch insofern ganz interessant, weil eszeigt, dass die AT&T Sache mit Pearl Jam doch scheinbar ziemlich weite Kreise gezogen hat. Fein.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 02. Oktober 2007 um 11:13
Da würde ich gerne noch mal die Meinung derjenigen hören die sagen es wäre paranoid oder was auch immer wenn man sagt, "Vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten, auch beim Staat, auch außerhalb der von ihm selbst definierten Rechtsstaatlichkeit". Währet den Anfängen, sag ich da nur.

Der Link ist auch insofern ganz interessant, weil eszeigt, dass die AT&T Sache mit Pearl Jam doch scheinbar ziemlich weite Kreise gezogen hat. Fein.

"Währet den Anfängen" ist für mich eine vorsteinzeitliche Einstellung !

Man kann nicht immer nur Schritte zurück machen, denn selbst "Stillstand ist Rückschritt"  ;)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 02. Oktober 2007 um 11:40
Da würde ich gerne noch mal die Meinung derjenigen hören die sagen es wäre paranoid oder was auch immer wenn man sagt, "Vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten, auch beim Staat, auch außerhalb der von ihm selbst definierten Rechtsstaatlichkeit". Währet den Anfängen, sag ich da nur.

Der Link ist auch insofern ganz interessant, weil eszeigt, dass die AT&T Sache mit Pearl Jam doch scheinbar ziemlich weite Kreise gezogen hat. Fein.

"Währet den Anfängen" ist für mich eine vorsteinzeitliche Einstellung !

Man kann nicht immer nur Schritte zurück machen, denn selbst "Stillstand ist Rückschritt"  ;)



Oh danke, dann bin ich aber extrem gerne vorsteinzeitlich und auch noch stolz drauf.

Ich habe eigentlich wenig Lust jetzt hier "Battle of the Sprüche" anzufangen. Aber das ist eine Einstellung "Wir machen erstmal, gucken was passiert und dann sehen wir mal weiter. Ist mir doch egal ob das später mal verheerende Folgen hat oder nicht, da jammern wir dann drüber wenns passiert ist und sich nicht mehr korrigieren lässt." Da gruselts mir.

Mir ist völlig klar, dass das alles wesentlich komplizierter ist als man es mit Währet den Anfängen oder Stillstand ist Rückschritt ausdrücken könnte. Mir geht es nur darum, dass man erstmal in alle Richtungen abwägen sollte und sich über Risiken wie auch Chancen einer Sache völlig im klaren ist und diese bewertet bevor man anfängt etwas zu benutzen, und zwar auf Grundlage von existentiellen Menschenrechten und nicht auf Grundlage ökonomischer oder machterhaltender Überlegungen.
Ja ich weiß, völlig utopisch und wahrscheinlich total unpraktikabel, trotzdem meine Meinung.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 02. Oktober 2007 um 11:48

Passend dazu gab es neulich bei Telepolis eine Umfrage zu Aufmerksamkeit und Demonstrationen. Dass die Mönche in Birma eine unglaubliche Medienpräsenz hatten, während die am gleichen Wochenende in Deutschland stattfindende Demonstration gegen Vorratsdatenspeicherung in der Presse praktisch gar nicht vorkommt.


Ja, da hast Du recht. Das ist vollkommen untergegangen. Bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich Absicht war. Das lag wohl wieder zum großen Teil am "exotischerem" Burma-Bildmaterial (obwohl: die Schäuble-Masken-Aktion war doch auch nicht ohne...  ;D  )
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 02. Oktober 2007 um 12:02
Ich meinte auch nicht unbedingt, dass das Absicht war, so weit würde ich gar nicht gehen.
Es ist einfach nur eine interessante Begebenheit. Ich bin keine Medienwissenschaftlerin und kann auch eher schlecht konstruktiv argumentieren woran das wohl alles gelegen hat. Ich fands nur interessant, dass plötzlich ein Land in den Medien auftaucht für das sich sonst niemand interessiert, dass selbst in der Tagesschau, die ja sonst fast zu 3/4 nur aus innenpolitischen Nachrichten besteht, diese Sache in Deutschland nicht mal erwähnt wird. Ich finds einfach nur interessant wie sowas passiert. (Mist, doch wieder das falsche studiert)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 02. Oktober 2007 um 12:30
Ich muß nicole da Recht geben, das ist schon alles ziemlcih beängstigend wenn man über einige Vorschläge da nachdenkt. Persönlich bin ich heilfroh, daß das Thema dann doch kontrovers und aktiv diskutiert wird, stellt euch mal vor, der Schäuble hätte letztes Jahr bei der WM die Gunst der (Feier-)Stunde genutzt und das Ding unbemerkt mit durchgepaukt, was ja mit einigen anderen Gesetzen geschah... wir würden uns teilweise ganz schön umgucken jetzt denke ich. Auf der einen Seite wird politisch immer argumentiert "Das Internet ist kein rechtsfreier Raum!", was ja auch richtig ist. Auf der anderen Seite wird das Recht der "realen Welt", das paradoxer Weise das ist, was laut Innenministerium ja auch im Internet gelten soll, teilweise bei der Durchsetzung der Maßnahmen dermaßen gebeugt, daß man schon fast davon reden kann, daß es teilweise komplett ignoriert wird.

Diese zunehmende Überwachung ist für mich auch kein Fortschritt, eher das Gegenteil. Der Rechtfertigungsdruck geht doch jetzt schon los, jeder, der sich öffentlich gegen die Schäuble-Pläne zur Datenüberwachung äußert, fühlt sich schon implizit genötigt dieses "Ich persönlich habe zwar nichts zu verbergen, aber... " Halbsätzchen einzubauen. Das Problem ist IMO daß der Staat das "Terror-Argument" mittlerweile schon mißbraucht um einige Maßnahmen durchzudrücken, ganz einfach, weil es halt den Gegnern von Anfang an ein gewisses Argumentationsproblem aufbürdet. Ich finde auch, wir sollten das Ganze nicht unterschätzen. Neue Regelungen sind definitiv nötig, aber keine die unterm Strich alles und jeden überwachbar machen... alleine die Bewältigung dieses Datenwulstes verschlänge doch schon wieder Milliarden. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 02. Oktober 2007 um 14:58
... alleine die Bewältigung dieses Datenwulstes verschlänge doch schon wieder Milliarden. 

Also mal ganz abgesehen von den rechtlichen Hintergründen: Mich würde mal interessieren, ob und wie weit das mit der Überwachung technisch überhaupt funktionieren kann (da habe ich gar keine Ahnung von)? Und wie groß ist die Möglichkeit, die Überwachung gezielt zu umgehen? Und bestünde die Möglichkeit, die Kosten ins nicht mehr Finanzierbare zu steigern, wenn einige Gruppen gezielt anfangen würden, in großem Ausmaß bewusst "Datenmüll" zu produzieren (was relativ einfach sein dürfte)?

Ansonsten stehe ich bislang jedenfalls eher im Lager derer, die die Vorstöße zur Überwachung und Online-Durchsuchung ethisch und rechtlich für sehr bedenklich halten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 02. Oktober 2007 um 16:14
Also mal ganz abgesehen von den rechtlichen Hintergründen: Mich würde mal interessieren, ob und wie weit das mit der Überwachung technisch überhaupt funktionieren kann (da habe ich gar keine Ahnung von)? Und wie groß ist die Möglichkeit, die Überwachung gezielt zu umgehen? Und bestünde die Möglichkeit, die Kosten ins nicht mehr Finanzierbare zu steigern, wenn einige Gruppen gezielt anfangen würden, in großem Ausmaß bewusst "Datenmüll" zu produzieren (was relativ einfach sein dürfte)?
Die Umgehung dessen ist, wenn die Überwachung nicht auf Netzwerkebene, also ein abhören des Datenverkehrs von und zu Deinem Rechner, stattfindet, sondern wirklich ein Programm auf Deinem Rechner läuft, relativ einfach. Du bootest einfach ein Betriebsystem von CD (bsp. Knoppix oder Ubuntu Live oder BSD live). Da dieses ersten schreibgeschützt auf CD läuft (logisch) und du zweitens nach jedem Neustart ein frisches bekommst (auch logisch - an der CD kann ja nix geändert werden) und auch noch in x Variationen von versch. Betriebssystemen gibt (Linux, Unix, BSD etc.) wäre es kaum technisch zu bewerkstelligen, einen solchen Trojaner dort zu etablieren!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 03. Oktober 2007 um 08:45
Irgendwo stand mal, dass der Trojaner nicht übers Internet eingespielt werden soll (also per Mail zB) sondern sich die Techniker des BKA erstmal Zugang zur Wohnung und zum Rechner verschaffen müssen, um den dort zu installieren. Gut, das sind Profis, die kriegen dass schon hin, ohne dass man das merkt. Christians Umgehungsmethode klingt erstmal plausibel, wobei ich der Meinung bin, dass auch diese CDs Daten auf der Festplatte anlegen. Oder irre ich mich da, Chef?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 03. Oktober 2007 um 10:58
Irgendwo stand mal, dass der Trojaner nicht übers Internet eingespielt werden soll (also per Mail zB) sondern sich die Techniker des BKA erstmal Zugang zur Wohnung und zum Rechner verschaffen müssen, um den dort zu installieren. Gut, das sind Profis, die kriegen dass schon hin, ohne dass man das merkt. Christians Umgehungsmethode klingt erstmal plausibel, wobei ich der Meinung bin, dass auch diese CDs Daten auf der Festplatte anlegen. Oder irre ich mich da, Chef?


Da sind wir ja schon wieder bei einem der Kernpunkte. Der Zugang muß doch erstmal richerlich genehmigt werden, was ja bei den Online-Durchsuchungen u.a. der Streitpunkt ist. Schäuble wollte das doch auch bei "Verdachtsmomenten" tun, wenn da aber die Technikercrew anrückt, verstößt das doch schonvon vorn herein gegen die Unverletzlichkeit der Wohnung, oder verdrehe ich da was?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 03. Oktober 2007 um 14:02
Irgendwo stand mal, dass der Trojaner nicht übers Internet eingespielt werden soll (also per Mail zB) sondern sich die Techniker des BKA erstmal Zugang zur Wohnung und zum Rechner verschaffen müssen, um den dort zu installieren. Gut, das sind Profis, die kriegen dass schon hin, ohne dass man das merkt. Christians Umgehungsmethode klingt erstmal plausibel, wobei ich der Meinung bin, dass auch diese CDs Daten auf der Festplatte anlegen. Oder irre ich mich da, Chef?

Nein, keine Platte wird hier im Standard berührt. Die CDs legen sog. RAM-Disks (http://de.wikipedia.org/wiki/RAM-Disk) an, in welche sie Daten schreiben können/müssen. Allerdings ist, selbst wenn ein BKAler an meinem PC rumfummelt, es sehr unwahrscheinlich, dass er meine CD in der Manteltasche, von der ich mein OS starte, auf manipuliert.  ;D Und das war jetzt nur mal eine der ganz einfachen Methoden einen solchen Trojaner zu umgehen. Ich kann und will nicht glauben, dass die sich ernsthaft vorstellen mit so einem Schmierentheater wirklich Terroristen zu fassen. Wenn ich da jetzt mal ein wenig Ehrgeiz an den Tag lege dann fallen mir wahrscheinlich noch x-andere Varianten ein. Damit bekommst Du doch keine intelligenten Leute. Damit bekommst Du nur die kleinen Doofen.....  Just my 5ct.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. Oktober 2007 um 12:24
Hier mal eine kleine Untermauerung der "Vorhandene Technik weckt Begehrlichkeiten" These:

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,509177,00.html

Finde der Artikel untermauert das ganz gut. Zuerst kam der Chip an sich, der wurde ja noch diskutiert. Kann mich noch erinnern, wie damals "von Fingerabdrücken erstmal noch gar keine Rede sein konnte". Nun kommt der Abdruck und dank der langen "Gewöhnphase" juckt es keinen mehr so recht. Mal sehen was der Chip noch so alles kann... !

Ich finde das jetzt noch nicht mal sooooo dramatisch muß ich sagen, da ist diese Onlinedurchsuchungs-Geschichte wesentlich heikler finde ich, aber der Artikel illustriert halt ganz gut wie man Schritt für Schritt relativ problemlos das erreichen kann, was man als komplettes Gesetz nie durchbekommen hätte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 04. Oktober 2007 um 14:06
Und nochmal ein ganz interessanter Artikel über die Machbarkeitseinstufung der leidigen O-Durchsuchung einiger Experten. So sehe ich das auch:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/96914

Sehr interessant in diesem Artikel ist der Hinweis auf TEMPEST, das wird eh schon praktiziert (iirc) und stellt das absolut robuste Mittel dar, welches nur schwer auszuhebeln ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 07. Oktober 2007 um 13:13
Die These, dass vorhandene Technik Begehrlichkeiten weckt, klingt natürlich einleuchtend. Erklärt mir aber bitte nochmal, was ihr damit meint, es treffe Schwule und Andersdenkende. Das klingt mir erstmal zu trivial.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Oktober 2007 um 15:32
So wie cih das verstehe hat das einfach was mit dem Wandel der "Feindbilder" zu tun. Das Problem ist halt, daß mit der Technik immer auch ein hohes Kontrollpotential verbunden ist. Beim Terrorkampf ist das ja ggf auch ganz gut so, daß man potentielle Gefährdungen kontrollieren und rechtzeitig aufhalten kann. Vielleicht kann man das mit dem LKW-Maut-Daten Beispiel erklären. Eigentlich sind die ja nur zur Maut-Erhebung benutz wurden, bis halt dieser LKW-Mörder unterwegs war und da kam dann die Frage auf, ob man diese Daten grundsätzlich auch anders nutzen könnte. (Bei der Ermittlung war es nunmal mehr als nur sinnvoll und neimand hätte sich da im konkreten Fall beschwert denke ich, schließlich ging es darum nen mehrfachen Mörder zu schnappen). Das Problem war eher, ob man sie dann auch an andere "Nutzer" weitergeben kann die damit überwachen/werben/sie verkaufen etc. .

Mit dem Überwachungszeug ists genauso, Regierungen wechseln und wenn diese dann angebliche oder potentielle Sciherheitsrisiken ausmachen, haben sie schonmal ein Tool, auf das sie zurück greifen könnten wenn sie nur die "Bedrohung" etwas allgemeiner definieren. Wenn ich mir da anschaue wie die Konservativen (Schäuble an der Spitze) teilweise das Grundgesetz (um)interpretieren, dann kann ich mir schon vorstellen, daß das problematisch werden kann wenn es so eine umfassende Überwachungsmöglichkeit erstmal gibt.
Regierungen wechseln nun mal und mit ihnen oft auch die Feindbilder... wer garantiert denn, daß in 10 Jahren nicht der erzkonservative Flügel der Koalitionsparteien (welche auch immer) dominiert und die "Homo Ehe" plötzlich als grundgesetzwidrig eingestuft und wieder verboten wird wird? In dem Fall, wären schwule Interessengruppen , welche diese fordern, auch plötzlich im Visier... (wollte das nur als Beispiel mit direktem Bezug zu Deiner Frage bringen, wahrscheinlich und glücklicher Weise wird das nicht so kommen, aber es ist keine 40 Jahre her, da war der gesellschaftliche Konsens zu dem Thema dem Beschriebenem ziemlich ähnlich). Das ist halt alles ziemlich hypothetisch, weil keiner weiß wie es kommen wird, aber die Gefahr bestünde halt. Es hat schon seine Gründe gehabt, warum wir nach 45 alles doppelt und dreifach gegen einen neuen, zu absoluten Kontrollstaat abgesichert haben... momentan werden halt einige dieser freiheitlichen Sicherungsmechanismen wieder aufgeweicht, was einige (ich auch) für potentiell gefährlich halten!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: edakasimon am 09. Oktober 2007 um 21:48
So wie ich das sehe, werde ich mir wohl heute zum ersten Mal bewusst Kerner angucken. (ZDF 22.45 Uhr). In einem Gespräch mit Eva Herrman, hat Kerner diese, nach nicht beantworten der Frage zur Stellungnahme ihrer Äußerungen in Bezug auf die erzieherischen Maßnahmen der Nationalsozialisten, aus seiner Sendung rausgeworfen. Dabei verglich wohl Herrman die erzeiherischen Maßnahmen der Nazis mit dem Autobahnbau. Darüber darf man ja komischer Weise reden, so Herrman. Hier drehen doch so langsam alle am Rad.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510469,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy am 09. Oktober 2007 um 21:50
Danke für den Tip, Ed. Dann mach ich das auch mal, obwohl mir bereits beim Gedanken an Kerner speiübel wird.

Da wir gerade von speiübel reden. Hat gestern jemand Beckmann gesehen. War doch der Joschka Fischer zu Gast, oder? Lohnt es sich, eine der Wiederholungen zu kucken?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 09. Oktober 2007 um 22:06
So wie ich das sehe, werde ich mir wohl heute zum ersten Mal bewusst Kerner angucken. (ZDF 22.45 Uhr). In einem Gespräch mit Eva Herrman, hat Kerner diese, nach nicht beantworten der Frage zur Stellungnahme ihrer Äußerungen in Bezug auf die erzieherischen Maßnahmen der Nationalsozialisten, aus seiner Sendung rausgeworfen. Dabei verglich wohl Herrman die erzeiherischen Maßnahmen der Nazis mit dem Autobahnbau. Darüber darf man ja komischer Weise reden, so Herrman. Hier drehen doch so langsam alle am Rad.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510469,00.html

Der Kerner ist so ein übler Typ, ein absolutes Fähnlein im Wind!
Unverschämt die Frau aus der Sendung zu werfen nur um sich danach geil zu fühlen. Man muss ja nicht ihrer Meinung sein, aber sie hat sich klar vom Nationalsozialismus abgegrenzt was ja zunächst einmal das Wichtigste ist. Kerner kannte ihre Aussage bezüglich der Erziehung im Nationalsozialismus , wenn das zu viel für sein zartes Gemüt ist hätte er sie halt nicht einladen dürfen. Aber sich dann als Moralapostel aufzuspielen ist unglaublich.
Werde ich mir dann (leider) gleich mal anschauen müssen das Ganze.
Diese ganze Übersensiblität im Umgang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit ekelt mich eh unglaublich an. Damit möchte ich nicht sagen dass man irgendwas verharmlosen sollte, aber eine richtige Diskussion über dieses Thema ist leider nicht möglich. Jeder möchte doch nur den anderen überbieten in der Ablehnung und Verurteilung dieser Zeit, da ist für inhaltliches kein Platz mehr.
Mit dieser Verklemmtheit und Selbstgeisselung werden viele meist junge Menschen leider in die rechte Ecke getrieben da es in unserem Land nicht in Ordnung scheint Patriotismus zu zeigen, die Grenze zum Bösen ist da immer sehr nah.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: edakasimon am 09. Oktober 2007 um 22:19
Da gebe ich dir vollkommen Recht und unterschreibe das so. Sicherlich ist Kerne ein kleiner Furz, der sich auch nur aufspielen will. Jedoch ist Herrmans Darstellung auch nciht grad glücklich. Da trifft wohl Dummheit auf Blödheit. Ach und natürlich hat sich bei Eva Herrman wieder der Zentralrat eingemischt. Da fällt es schwer sich darüber vernünftig zu äußern, wenn von vorne herein alles verurteilt wird, was dem Zentralrat nicht passt. Schwierig alles..
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 09. Oktober 2007 um 22:29
Da gebe ich dir vollkommen Recht und unterschreibe das so. Sicherlich ist Kerne ein kleiner Furz, der sich auch nur aufspielen will. Jedoch ist Herrmans Darstellung auch nciht grad glücklich. Da trifft wohl Dummheit auf Blödheit. Ach und natürlich hat sich bei Eva Herrman wieder der Zentralrat eingemischt. Da fällt es schwer sich darüber vernünftig zu äußern, wenn von vorne herein alles verurteilt wird, was dem Zentralrat nicht passt. Schwierig alles..

Das ist beides wohl kaum zu bestreiten, sehe ich auch so.
Kerner ist halt Kerner (wo ist der Kotz-Smiley) und Herrmann ist eine einfältige Konservative die nicht gerade sehr helle scheint.
Wenn man so jemanden einlädt kann man ihn halt nicht für eine vorher schon bekannte Meinung rauswerfen, das sind ja schon US-Verhältnisse hier im Bezug auf Meinungsfreiheit.
Und der Zentralrat als Institution hat ja eh einen an der Waffel. Erst die Sache mit dem Fußballer und jetzt die Herrmann, die müssen zu allem was sagen, und ja immer schön rumheulen.
Komplexbeladene Leute da die sich leider im Laufe der Jahre durch völlig überzogene Reaktonen selbst disqualifiziert haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Schlaubischlumpf am 09. Oktober 2007 um 22:32
Das fast schon ärgerliche daran ist, dass Kerner heute super Quoten einfahren wird, weil man schon überall lesen kann, was passiert und jeder es sehn will. Ob da nicht auch bissi Kalkül dahinter steckt? Obwohl ichs grad blöd find es zu tun schau ichs mir trotzdem an...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 09. Oktober 2007 um 22:36
Das stimmt schon. Heute werden die Quoten sicher höher liegen als sonst, aber bei der nächsten Sendung werden wieder die alten Verhältnisse herrschen.
Und sich ab und zu über so einen Gockel aufzuregen ist ja auch ganz lustig ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 09. Oktober 2007 um 22:36
Das fast schon ärgerliche daran ist, dass Kerner heute super Quoten einfahren wird, weil man schon überall lesen kann, was passiert und jeder es sehn will. Ob da nicht auch bissi Kalkül dahinter steckt? Obwohl ichs grad blöd find es zu tun schau ichs mir trotzdem an...
Na deswegen hat er sie ja auch rausgeworfen. Solange du daheim keinen "Zählkasten" auf dem Fernseher stehen hast, kannst du es auch ruhig gucken. Macht ja Quotenmäßig dann keinen unterschied...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 09. Oktober 2007 um 22:54
Daß Heuchel-Kerner damit richtig Quote macht ist klar und wäre auch schon so gewesen, wenn Herman sich nicht wieder so dämlich verhalten hätte. Ganz nach dem Motto: "erst hab' ich sie empört ausgeladen, jetzt geb' ich ihr gnädig noch eine Chance, alles richtigzustellen" - zufällig auch gut koordiniert mit ihrem Katholikentagsgespräch inkl. Bild-Schlagzeile auf der Titelseite, die Spitzenquote war eh' schon garantiert. Aber die Autobahn-Äußerung hat das nochmal getoppt...  ::)

Wenn man nicht über Familienwerte der Nazis reden dürfe, könne man auch nicht über die Autobahnen sprechen, die damals gebaut wurden. Zudem sagte sie, dass man nicht mehr über deutsche Geschichte sprechen könne, ohne sich zu gefährden.

Und:

"Alles, was nach Familie, nach Glück mit Ehepartnern und mit Kindern, nach dem Weiblichen, dem Männlichen und dem Muttersein klingt, wird in unserem Land leider auffallend schnell mit Nazi-Parolen in Zusammenhang gebracht."

Hallo? Geht's noch? Erst wie ein Elefant im Porzellanladen seine grenzenlose historische Debilität präsentieren und sich dann noch beleidigt in die verschwörungstheoretische Ecke zurückziehen.
Sicher, alle sind viel zu sensibel und panisch bei dem Thema und Sprechverbote und linksradikale gesinnungsschnüffelde Positionen a la "struktureller Antisemitismus" sind ebenfalls keine Lösung, aber man sollte doch wenigstens ein wenig Ahnung und Takt haben, bevor man bei solchen Themen den Mund aufmacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. Oktober 2007 um 23:07


Hallo? Geht's noch? Erst wie ein Elefant im Porzellanladen seine grenzenlose historische Debilität präsentieren und sich dann noch beleidigt in die verschwörungstheoretische Ecke zurückziehen.
Sicher, alle sind viel zu sensibel und panisch bei dem Thema und Sprechverbote und linksradikale gesinnungsschnüffelde Positionen a la "struktureller Antisemitismus" sind ebenfalls keine Lösung, aber man sollte doch wenigstens ein wenig Ahnung und Takt haben, bevor man bei solchen Themen den Mund aufmacht.


Das trifft es exakt!!! Die sendung läuft gerade, aber die Herman macht es einfach nicht besser... die merkt nicht, daß sie mit ihren schwammigen Äußerungen eher noch mehr in die Sch**ße reitet. Was den Rauswurf angeht... ich schaue mir das erstmal an, aber an sich finde ich das durchaus ein probates Mittel wenns zu arg wird. Kerner is mir zwar auch etwas zu farblos und wechselhaft, aber ich kanns ihm bei der Frau ehrlich gesagt auch nciht verübeln...  ::).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 09. Oktober 2007 um 23:27
Den Thea Dorn-Kommentar aus der taz aus 2006 (Eva-Braun-Prinzip, Rosenberg, Individualität, etc.) kann man z. B. hier (http://www.ariva.de/starke_partei_t276165?pnr=2937641) nochmal nachlesen.
Evas Autobahn-Vergleich kommt übrigens wirklich super... wie der Historiker im Studio schon sagt: "Das Autobahn-Argument ist das Beste."  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 09. Oktober 2007 um 23:48
Endlich weiss ich wieder warum ich die Schreinemakers immer verachtet habe, diese Drama-Queen ist ja unerträglich. Senta Berger macht die Runde der 3 weiblichen Dumpfbacken komplett.
Herman hat sich argumentativ nicht retten können, war irgendwie sehr wirr teilweise. Aber diese gekünstelte Aufregung der anderen beiden Damen war schon beschämend.
Eva Herman hat in einigen ihrer Thesen ja absolut recht, leider wurde das inhaltlich wenig diskutiert. Alleinerziehende Frauen stehen in unserer Gesellschaft leider oft nicht gut da, ebeno ist Kinderfreundlichkeit nicht gerade das Markenzeichen der Deutschen. Hausfrauen werden auch mittlerweile hier geringgeschätz. Wurde leider nur nicht drüber geredet weil Herr Kerner ja nur geil drauf war das Herman ihren Satz widerruft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Raff am 10. Oktober 2007 um 00:30
Die ganze Sendung war vor allem höchst peinlich. Schön dann noch zum Schluss der Versuch mit Mario Barth in die Blödelecke abzubiegen. Den Verantwortlichen sollte man für die Konstellation und Moderation mit Anlauf in den Allerwertesten treten, da die Quote aber stimmen dürfte ist alles im Lot. Auweiauwei.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 10. Oktober 2007 um 00:44
Johannes B. Kerner ist als Moderator überbezahlt. Aber mal ganz davon abgesehen wurde Frau Hermann ja eher von Senta Berger und Margarethe Schreinemarkers aus der Sendung entfernt als von Herrn Kerner selbst. Im Prinzip hatte er ja keine andere Wahl als sie rauszuschmeißen. Als "Höhepunkt" habe ich bei der ganzen Sache noch ihre Drohung  dem Experten gegenüber empfunden, dass er doch vorsichtig damit seien soll was er öffentlich über sie sagt. Ganz großer Sport das ganze! Immerhin dürfte sich mit diesem Auftritt die Fernsehkarriere von Eva Hermann endgültig erledigt haben. Jetzt bleiben nur noch gefühlte eine Million dummschwätzer im TV übrig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 10. Oktober 2007 um 00:55
Frau H. hatte alle Möglichkeiten, sich zu retten. Das konservative ZDF stellte ihr sogar einen Historiker zur Verfügung der ihr die Stichworte gab (Verwechslung Konservativismus/Faschismus) und nachdem sie's versemmelt hatte, ihr sogar wörtlich sagte, er habe ihr "eine Brücke bauen wollen". Sie wollte aber lieber eine Autobahn haben...  ;D
Kerner gab ihr x-Gelegenheiten zu widerrufen, aber sie erwähnte gerade dann wieder die Nazis und die böse Anti-Herman-Verschwörung, wenn man gerade wieder begann, es zu vergessen...  ::) Dass die Berger auf die Palme geht, war klar - alte 68erin und voller Lebens- und Zeitzeugenerfahrung. Zudem war sie die einzige, die genau wußte, warum denn die Sachsen-Anhaltiner trotz Kita-Überschuß nicht alle 6 Kinder haben - wenn's mir mit Hartz IV an den Kragen geht und ich weder "well-educated" noch "well-connected" bin, also ein Globalisierungslooser par excellence, dann sind das, gerade in Deutschland, mehr als genug Gründe gegen Kinder - und das hat weiß Gott nichts mit dem SED-Regime, dem Individualismus oder den bösen 68ern zu tun.  >:(
Jedenfalls nahm Senta B. JBK die Entscheidung aus der Hand - das war peinlichste deutsche Fernsehgeschichte und wird im Archiv gleich neben der Schreinemakerschen Steuerhinterziehungsblamage (SAT1 schaltete ab) und Verona Feldbuschs oscarreifem Tränenausbruch bei Johannes Baptist abgestellt werden.
Und Eva geht jetzt klagen und einigt sich dann mit dem NDR in einem Vergleich auf 100.000,- EUR Abfindung, wetten?  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Oktober 2007 um 02:20
Ja, unterm strich war das dann doch das befürchtete Schmierentheater! Kam ja nix dabei heraus... und von einem "Rauswurf" erwarte ich mir auch anderes als dieses doch recht friedfertige Hinauskomplementieren von JBK... . Barth fand ich auch fehl am Platz, obwohl ich den Kerl sehr mag wirkte er da schon arg fehl am Platz und die Schreinemakers... hat die überhaupt nennenswerte Redeanteile gehabt die über "entschuldigung, aber so geht das nicht!" und "Tut mir leid Johannes, ich gehe!" hinaus gingen?! (Lustig auch, daß beide Frauen ihre Drohung nicht wahr machten und der JBK statt dessen weiter auf die hilflose und an Argumentenarmut langsam vor sich hin siechende Eva H. einhämmerte, bis die dann wieder den nächsten Brüller lieferte.) Ich weiß nicht ob es überhaupt möglich ist mit der Frau eine sinnvolle und am Ende auch interessante Diskussion über ihre Aussagen einzugehen, zumindest im Fernsehen ist das scheinbar unmöglich... es will ihr ja schließlich jeder an den Kragen indem er sie mutwillig in die Pfanne haut.  :P Man sollte diese Heimsuchung einfach vom Bildschirm verbannen und abhaken, die hatte schon mehr als genug Chancen. Soll sie doch aus dem medialen Jenseits weiter ihre fragwürdigen Bücher unters Volk schießen, lange interessiert das eh keinen mehr was die so verbricht  >:D!

Ach ja, eines hat der Barth dann doch gebracht: Der hat das ganze Geeiere der Sendung von Kerner und seinen Anti-Eva-Mädels (Selbe Frage, anderer Satzbau... und das gefühlte 269 Mal) mit der Bemerkung "Aber sie ham`nich jesacht daß dat Kacke war! Dit isset!" auf den Punkt gebracht... .
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 10. Oktober 2007 um 10:31
Ich habe mir die Sendung gestern auch angesehen und habe es schon so verstanden, dass sich Eva Hermann mehrmals von dem Nationalsozialismus distanziert hat. Sie hat immer wieder betont, dass es ihr um die Werte VOR dem Nationalsozialismus geht und dass diese währende der Nazizeit "instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden sind". Was ist daran falsch oder verwerflich? Das entspricht doch der Wahrheit.
Ihre Aussagen wurden dann auseinander genommen und sie immer wieder in die rechte Ecke gedrängt. Auch die Nennung des Wortes "Gleichsetzung" sofort mit den Nazis in Verbindung zu setzen fand ich persönlich etwas übertrieben.
Ich bin weiß Gott nicht ihrer Meinung was die Stellung der Frau in der Gesellschaft betrifft (lebe selber das Gegenteil), sie hat jedoch auch gute Punkte eingeworfen wie fehlende Kinderbetreuung, kinderunfreundliche Gesellschaft, schweren beruflichen Wiedereinstieg nach der Karenz etc.

esit: übrigens, kann man hier die Richtigstellung ihres Zitats lesen: http://www.eva-herman.de/mediendarstellung/medien_darstellung_1.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ansgar am 10. Oktober 2007 um 10:45
Ihre Aussagen wurden dann auseinander genommen und sie immer wieder in die rechte Ecke gedrängt.
Ja, das fand ich auch. Sie hatte faktisch keine Chance, weil sich vorher schon JBK samt Gästen und samt des "Wissenschaftlers" auf sie eingeschossen hatten. Das Zitat wurde ja nicht einmal im gesamten Kontext auseinandergepflückt, sondern lediglich die Stellen herausgepickt, mit denen man Frau Herman in die Enge treiben kann. Ich will Frau Herman nicht völlig in Schutz nehmen, aber das, was da gestern abging, ging schon Richtung Hetze, wie ich finde. Und dann im Anschluss mit dem wie ich finde völlig überbewerteten Mario Barth wieder billige Klischees und Stereotypien zu bedienen hat dem Ganzen die Krönung gegeben. Gute Nacht deutsches Fernsehen!


//EDIT
Sorry, nehme alles zurück. Habe mir das Zitat zum wiederholten Male zu Gemüte geführt und efstgestellt, dass ich mich bis dato getäuscht hatte. Das mit Mario Barth lasse ich aber stehen;-)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 10. Oktober 2007 um 10:52
Ich habe mir die Sendung gestern auch angesehen und habe es schon so verstanden, dass sich Eva Hermann mehrmals von dem Nationalsozialismus distanziert hat. Sie hat immer wieder betont, dass es ihr um die Werte VOR dem Nationalsozialismus geht und dass diese währende der Nazizeit "instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden sind". Was ist daran falsch oder verwerflich? Das entspricht doch der Wahrheit.
Ihre Aussagen wurden dann auseinander genommen und sie immer wieder in die rechte Ecke gedrängt. Auch die Nennung des Wortes "Gleichsetzung" sofort mit den Nazis in Verbindung zu setzen fand ich persönlich etwas übertrieben.
Ich bin weiß Gott nicht ihrer Meinung was die Stellung der Frau in der Gesellschaft betrifft (lebe selber das Gegenteil), sie hat jedoch auch gute Punkte eingeworfen wie fehlende Kinderbetreuung, kinderunfreundliche Gesellschaft, schweren beruflichen Wiedereinstieg nach der Karenz etc.

Stopp!!! Es war die Rede von "Gleichschaltung" !! Und das ist ein wichtiger Unterschied!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 10. Oktober 2007 um 10:57

Ach ja, eines hat der Barth dann doch gebracht: Der hat das ganze Geeiere der Sendung von Kerner und seinen Anti-Eva-Mädels (Selbe Frage, anderer Satzbau... und das gefühlte 269 Mal) mit der Bemerkung "Aber sie ham`nich jesacht daß dat Kacke war! Dit isset!" auf den Punkt gebracht... .

DAS habe ich auch gedacht. Ausgerechnet die größte Dumpfbacke da - ich bin bzgl. seiner Qualitäten etwas anderer Meinung - bringt die Sache kurz und knapp auf den Punkt.

Die Autobahn-Nummer war übrigens reine Weltklasse. "Gleichgeschaltete Presse" war auch super. Da weiß man nicht, welcher richtig ist:  :D oder  :'( - am Ende wohl doch (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=457)
Welchen Begriff hat der Historiker direkt dazu noch gesagt? "Verschwörungsparanoia" ? "Verdrängungsparanoia" ?

Ich habe mir die Sendung gestern auch angesehen und habe es schon so verstanden, dass sich Eva Hermann mehrmals von dem Nationalsozialismus distanziert hat. Sie hat immer wieder betont, dass es ihr um die Werte VOR dem Nationalsozialismus geht und dass diese währende der Nazizeit "instrumentalisiert und für verwerfliche politische und gesellschaftliche Zwecke missbraucht worden sind". Was ist daran falsch oder verwerflich? Das entspricht doch der Wahrheit.
Ihre Aussagen wurden dann auseinander genommen und sie immer wieder in die rechte Ecke gedrängt. Auch die Nennung des Wortes "Gleichsetzung" sofort mit den Nazis in Verbindung zu setzen fand ich persönlich etwas übertrieben.
Ich bin weiß Gott nicht ihrer Meinung was die Stellung der Frau in der Gesellschaft betrifft (lebe selber das Gegenteil), sie hat jedoch auch gute Punkte eingeworfen wie fehlende Kinderbetreuung, kinderunfreundliche Gesellschaft, schweren beruflichen Wiedereinstieg nach der Karenz etc.

"Gleichschaltung" - und da bin ich mit Maggie S. einer Meinung - der Begriff ist "besetzt".

Die Werte mögen bereits vor '33 bestanden haben - haben uns dann ja auch mächtig weitergeholfen, diese "Werte"; die drei großen "Ks" für die Frau und das geregelte Familienleben haben auch nicht viel helfen können, dass die "großen Jungs" gar nicht erst Aggressionen entwickeln konnten.
Über die "Werte", deren Definition und das Leben mit Ihnen mag man gerne diskutieren; richtig ist sicher auch, dass diese althergebrachten Werte schon vor '33 Bestand hatten. Ändert aber nichts, dass ab '33 diese Werte nur mehr einer Ideologie dienten - was sie immerhin zugestanden hat, trotzdem verteidigt sie diese althergebrachten Werte mit Versatzstücken aus der genannten Zeit
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 10. Oktober 2007 um 10:59
Das der peinliche Kerner die beschähmende Hermann überhaupt einläd um seine Quote zu steigern ist ekelhaft !
Ich habe mir diese "Schmierentheater" nicht angesehen und bin froh darum...
Man sollte solchem geistigen Dünnschiss keine Plattform bieten  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 10. Oktober 2007 um 11:03
Das der peinliche Kerner die beschähmende Hermann überhaupt einläd um seine Quote zu steigern ist ekelhaft !
Ich habe mir diese "Schmierentheater" nicht angesehen und bin froh darum...
Man sollte solchem geistigen Dünnschiss keine Plattform bieten  >:D

Mediennutten mit Quotengeilheit findest Du doch überall. Und ich finde es durchaus in Ordnung, daß man in einem demokratischen Diskurs auch der hohlsten Fritte die Chance gibt sich zu erklären und unter Umständen sich auch zu revidieren. Frau H. hat die Chance halt so genutzt wie sie es tat und sich selbst schlußendlich und unwiederruflich völlig dequalifiziert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 10. Oktober 2007 um 11:08
Das der peinliche Kerner die beschähmende Hermann überhaupt einläd um seine Quote zu steigern ist ekelhaft !
Ich habe mir diese "Schmierentheater" nicht angesehen und bin froh darum...
Man sollte solchem geistigen Dünnschiss keine Plattform bieten  >:D

Mediennutten mit Quotengeilheit findest Du doch überall. Und ich finde es durchaus in Ordnung, daß man in einem demokratischen Diskurs auch der hohlsten Fritte die Chance gibt sich zu erklären und unter Umständen sich auch zu revidieren. Frau H. hat die Chance halt so genutzt wie sie es tat und sich selbst schlußendlich und unwiederruflich völlig dequalifiziert.

Richtig. Und dieses Recht oder siese "Chance" kann man auch keinem nehmen, aber tragen sollen sie - nicht nur Frau H. - es wie ein "Mann", wenn sie ohne Handschuh ins Klo greifen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Oktober 2007 um 11:15
... wofür man dem Kerner ja schon wieder dankbar sein muß, sonst hätten wir die Alte noch länger an der Backe!  >:D ;D

Aber jetzt mal (zur Abwechslung) auf das Inhaltliche umgeschwenkt: Wertediskussionen gibts ja schon ewig und wird es auch noch lange geben. Ich frage mich, warum die Hermann überhaupt die NS-Zeit mit einbrachte. Sie hätte doch ganz zeitlos von "Familienwerten" reden können, dann wäre die vielleicht unter "konservativ" abgestempelt worden, aber das sind ja schon ganz andere. Ich glaube, da ist einfach ein geplanter PR-Coup barbarisch nach hinten los gegangen ist... und zwar zurecht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 10. Oktober 2007 um 11:28
... wofür man dem Kerner ja schon wieder dankbar sein muß, sonst hätten wir die Alte noch länger an der Backe!  >:D ;D

Aber jetzt mal (zur Abwechslung) auf das Inhaltliche umgeschwenkt: Wertediskussionen gibts ja schon ewig und wird es auch noch lange geben. Ich frage mich, warum die Hermann überhaupt die NS-Zeit mit einbrachte. Sie hätte doch ganz zeitlos von "Familienwerten" reden können, dann wäre die vielleicht unter "konservativ" abgestempelt worden, aber das sind ja schon ganz andere. Ich glaube, da ist einfach ein geplanter PR-Coup barbarisch nach hinten los gegangen ist... und zwar zurecht.

Das ist ja jetzt das interessante. Ist die Nummer tatsächlich nach hinten losgegangen oder steigert das jetzt erst Recht das Interesse an Frau H. und ihren wirren Aussagen......
Aus dem TV ist die raus, für lange erstmal, aber was machen die Verkaufszahlen der Bücher......
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Oktober 2007 um 11:44
Naja, ich fürchte halt, daß die Zahlen konstant oben bleiben... "man will ja mitreden können"! Wenn man mal ihre Thesen die and ie Öffentlichkeit geraten sind zugrunde legt, sollte ihr der Fernsehabschied ja auch ganz recht sein... immerhin kann die Dame jetzt kochen und putzen bis der Lappen glüht! (Zwischendurch vielleicht noch ein "Nachfolgewerk" schreiben). Schlimm sits halt schon wenn man beobachten muß, wie so ein Stuss noch Interesse weckt und den Verkauf steigert. Die Hermann hat ihr Heu sowieso rein, der wirds nciht schlecht gehen in Zukunft, aber die Frauen, die sie sich so "vorstellt", da kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß die mit dieser Hausmütterchen-Rolle so zufrieden sein werden, alleine weil sie gar nciht die finanziellen Möglichkeiten der Frau Hermann haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. Oktober 2007 um 12:12
Schlecht war gestern nicht die Eva...sondern Senta Berger und Schreinemarkers. Moralinsaures gewäsch wie "Ne also echt...so kann ich hier nicht am Tisch bleiben" Was sie eigentlich meinten war "man hat mir nicht gesgat, dass hier diskutiert wird. Ich wollte eigentlich nur inhaltslos dahersabbeln...aber so kann ich das ja nicht" Schreinmakers hat dann gleich mal provisorisch wieder die Welt gerettet weil sie kein Knie zum Hand auflegen gefunden hat. Das war das einzig peinliche...

Hermann war sowieso total überfordert. Da hat halt eine unbedacht die Büchse der Pandora geöffnet und kriegt sie jetzt nicht mehr zugeflickt. Das war schon vor der Sendung klar. Das sie es auch in der Sendung nicht schafft sich soweit zu distanzieren dass es als Entschuldigung herhalten würde ebenso. Dazu hätte sie auch kopfstehend Marx&Engels zitieren können...es hätte nichts geändert.

Was mich gewundert hat war, dass die gute Frau Knobloch nicht noch was dazu zu sagen hatte. Ich hatte mit mindestens 2-4 Sattelitenschaltungen gerechnet wo gleich mal gefordert wird das ZDF abzuschalten, Kerner auszuweisen, und Hermann an keinen Länderspielen mehr teilnehmen zu lassen..oder so..ach ne halt jetzt bring ich was durcheinander.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 10. Oktober 2007 um 12:33
Sehr schöner Herman-Kommentar (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html) vom genialen Henryk M. Broder, unbedingt lesen.  :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Raff am 10. Oktober 2007 um 12:35
Justins Beitrag trifft das ganze ziemlich gut wie ich finde. Ein guter Artikel wurde bei Spiegel Online hierzu reingestellt: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,510511,00.html

Edit: da war einer etwas schneller....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 10. Oktober 2007 um 18:40
Sehr schöner Spiegel-Artikel der den Spuk von gestern Abend recht gut zusammenfasst. Da bekommen Kerner, Senta Berger und Schreinemakers das was sie verdienen.
Den Historiker fand ich auch schrecklich, so verdammt überheblich auf einem sehr hohen Podest sitzend, das ging gar nicht.
Göttlich war gestern der Moment als die Eva das Wort Autobahn in den Mund genommen hat, Schreinemakers und Berger in kollektiver Hysterie!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 10. Oktober 2007 um 20:53
Aber jetzt mal (zur Abwechslung) auf das Inhaltliche umgeschwenkt: Wertediskussionen gibts ja schon ewig und wird es auch noch lange geben. Ich frage mich, warum die Hermann überhaupt die NS-Zeit mit einbrachte. Sie hätte doch ganz zeitlos von "Familienwerten" reden können, dann wäre die vielleicht unter "konservativ" abgestempelt worden, aber das sind ja schon ganz andere. Ich glaube, da ist einfach ein geplanter PR-Coup barbarisch nach hinten los gegangen ist... und zwar zurecht.

das ist das Originalzitat, das alles ausgelöst hat:
“Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen
auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien.
Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder
wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf
folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch
alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein
völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins
Verderben geführt hat, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was
gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das
ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 10. Oktober 2007 um 20:54
Kerner: Sehr schlechte Konstellation. Warum werden Gäste geladen, die sich persönlich so gut kennen, das sie sich duzen? Da wird schnell die Inhaltsebene mit der Beziehungsebene verwechselt. Mit einer sachlichen Diskussion hat das nichts zu tun. Meine Frau zieht sich gerade über ihren Laptop die Sendung rein.

Ich musste irgendwie flüchten. Ich glaube ich suche mir nen Bier und ZIgge und geh auf den Balkon. Ich kanns nicht mit ansehen  :o.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 10. Oktober 2007 um 21:17
Eva Herman hat in einigen ihrer Thesen ja absolut recht, leider wurde das inhaltlich wenig diskutiert. Alleinerziehende Frauen stehen in unserer Gesellschaft leider oft nicht gut da, ebeno ist Kinderfreundlichkeit nicht gerade das Markenzeichen der Deutschen. Hausfrauen werden auch mittlerweile hier geringgeschätz. Wurde leider nur nicht drüber geredet weil Herr Kerner ja nur geil drauf war das Herman ihren Satz widerruft.

Sei mir nicht böse, aber wie soll man ernsthaft mit einer Frau diskutieren, die eine solche Meldung loslässt (bzw. über eben diese diskutieren):

das ist das Originalzitat, das alles ausgelöst hat:
“Wir müssen den Familien Entlastung und nicht Belastung zumuten und müssen
auch ‘ne Gerechtigkeit schaffen zwischen kinderlosen und kinderreichen Familien.
Und wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder
wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf
folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde. Mit den 68er wurde damals praktisch
alles das alles, was wir an Werten hatten, es war ‘ne grausame Zeit, das war ein
völlig durchgeknallter, hochgefährlicher Politiker, der das deutsche Volk ins
Verderben geführt hat
, das wissen wir alle, aber es ist damals eben auch das, was
gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das
ist Zusammenhalt – das wurde abgeschafft. Es durfte nichts mehr stehen bleiben….“


Wer heute noch so idiotisch ist und das 3.Reich auf ***** reduziert gehört eingesperrt und das ist mein völliger Ernst. Auch der Rest der Meldung ist sehr wirr, so nach dem Motto: die bösen 68er haben uns unsere schöne Vergangenheit vermiest.

Und wenn die ganze Diskussion quasi vom Wolf im Schafspeltz geführt wird, dann gehen bei mir sowieso die Lichter aus.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 10. Oktober 2007 um 21:28
Warum sollte man nicht mit ihr diskutieren können? In ihrem sicherlich wirren Beitrag sehe ich nichts was so schlimm ist das sie dafür eingesperrt gehört. Sicherlich gab es im 3.Reich auch positive Aspekte, ebenso wie etwa in der früheren DDR. Aber das rechtfertigt doch nicht das ungerechte Ganze an sich.
Eine Diskussion mit Eva Herman war aber gestern auch gar nicht gewünscht, sie sollte einfach fertiggemacht werden. Uns sie selbst hat durch ihre Dummheit und Hochnäsigkeit zum Gelingen beigetragen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 10. Oktober 2007 um 22:31
Warum sollte man nicht mit ihr diskutieren können? In ihrem sicherlich wirren Beitrag sehe ich nichts was so schlimm ist das sie dafür eingesperrt gehört.

Sie reduziert den Wahnsinn des 3.Reiches auf eine Person und spricht alle anderen quasi frei. Aber nicht er hat das deutsche Volk ins Verderben geführt, sondern umgekehrt - das deutsche Volk hat sich selbst ins Verderben geführt, durch die Unterstützung die es dem Regime zukommen hat lassen. Und wie gesagt - aus ihrer Lage heraus über traditionielle Familienwerte zu diskutieren ist mehr als lächerlich
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Oktober 2007 um 23:09
Warum sollte man nicht mit ihr diskutieren können? In ihrem sicherlich wirren Beitrag sehe ich nichts was so schlimm ist das sie dafür eingesperrt gehört. Sicherlich gab es im 3.Reich auch positive Aspekte, ebenso wie etwa in der früheren DDR.

Na aber genau da wirds doch heikel... wo will man da denn die Grenze ziehen zwischen Ideologie und ich nenne es mal "unbelasteten" Aspekten. Wir haben es ja mit nem ganzen Staats- und Gesellschaftssystem zu tun, wo alles irgendwie zusammen hängt; und am Ende der "Kette" (quasi nach dem viele Wege führen anch Rom Prinzip) stand nunmal mehr oder weniger direkt immer Hit.ler (die Gleichschaltung eben... die Partei herrschte und Hit.ler war nunmal der, der die Marschrichtung dieser vorgab) Wenn die Herrman sagt

"... aber es ist damals eben auch das, was
gut war, und das sind Werte, das sind Kinder, das sind Mütter, das sind Familien, das
ist Zusammenhalt..."

dann setzt sie sich nunmal in die Nesseln, denn die von ihr so hoch gelobten Werte waren vielleicht präsenter als heute, aber am Ende nunmal einem anderen, perfideren Ziel untergeordnet, das ist doch das Problem. Und genau das hat sie noch nicht geblickt (und wird das wohl auch nie). Hätte sie etwas zu Protokoll gegeben wie "Die Werte und gesellschaftlich akzeptierten Familienverhältnisse des ausgehenden 19. Jahrhunderts.... blablabla." dann hätte sie das alles umgangen und der Kern ihrer Aussage bzw die von ihr scheinbar so heiß geliebten "Werte" wären die selben gewesen. Sich dann als Opfer hin zu stellen á la "Ich muß damit leben, daß man nicht über unsere Geschichte reden kann ohne gleich angefeindet zu werden!" ist doch lächerlich.... die Frau sollte mal versuchen abstrakt zu denken (ist ja eigentlich gar nicht so schwer  ;)).

Aber ich schweife schon wieder ab... mal wieder auf die "guten" Sachen zurück. Die Autobahnen als solche sind natürlcih praktisch, aber wenn man bedenkt wie (Arbeitslosenheer mit Spitzhacken und Schaufeln), von wem und wofür (unter anderem) sie errichtet wurden, dann bekommt das auch schon wieder einen braunen Beigeschmack. Zygmunt Baumann hat über diese Komplexität ein paar interessante Aufsätze geschrieben. Unter anderem hat er den Bau der ersten "mobilen Gaskammern" recherchiert. Das waren LKWs mit nem speziellen Aufbau, wozu wird sich ja jeder denken können  :P. Jedenfalls wurden da alle Einzelteile industriell geplant und gefertigt ohne das z.B. der LKW-Hersteller wußte, warum die potentielle Ladefläche leer bleiben sollte oder der Hersteller der Gasanlage, warum diese so komische Anschlüsse haben muß. Die Teile wurden eben geliefert und erst bei der Endmontage wurde klar wozu das Ding gebaut wurde (selbst bei der Planung wurde das so geschickt verteilt, daß so viel wie möglich im Unklaren blieb für die Hersteller der Einzelteile). Baumann spricht da auch von einer "Industrialisierung und Effektivierung" des Massenmordes.
Die Einzelteile sind vielleicht hamlos und "gut", aber der Zweck zu dem sie eingesetz werden ist monströs! Das macht es halt so schwierig sich auf der Ebene auf Vergleiche einzulassen auf der die Herrmann es getan hat. Die Idiotie ist halt nur, daß diese Werte ja von den Nazis nicht erfunden wurden, die gab es vorher und zumm Teil auch noch nachher (die Nachkriegszeit bzw. das "Wirtschaftswunder" war ja auch von diesem Frau-am-Herd-Paradigma geprägt). Es wäre also ein Leichtes gewesen diese Klippe zu umschiffen ohne die Aussage zu verfälschen, daß sie es nicht tat, ist ihr Fehler... ob sie ihn nun eingestehen will oder nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 10. Oktober 2007 um 23:28
Die Diskussion um das politische Erbe ist immer sehr heikel, sowohl die der DDR als auch der Nazi-Diktatur. Ein Mensch, der 40 Jahre seines Lebens in der DDR gelebt hat, wird sicher nicht alles so schlecht zu reden, wie es ein Wesi aus seiner Perspektive tun würde.

Es geht bei den kleinen Leuten nicht um die große Politik und um die unmenschlichen Systeme, sondern es geht um die Nischen, die sich die Menschen gesucht haben, um zu Überleben, zu Erleben und ein kleines bißchen Glücklich zu sein. Den einer Diktatur kann man nur sehr selten entfliehen, wie man an den Mauertoten gesehen hat.

Schwierig wird es allerdings dann, wenn man verallgemeinert und eigentlich keine Ahnung hat, wie viele Unverbesserliche: "Früher war alles besser" ist eine sehr schlechte Blaupause. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 11. Oktober 2007 um 01:08
Kleine Information am Rande:
zum Thema Reichsautobahn ist der entsprechende Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsautobahn) sehr lesenswert. Daß das keine genuine NSDAP-Erfindung war, war mir klar, nicht jedoch die Tatsache, daß deren Wirkung als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme viel geringer war, als allgemein gedacht. Wieder 'was gelernt...  :)

Die Ausgaben für das Autobahnprogramm hatten einen viel zu kleinen Anteil an den gesamtwirtschaftlichen Investitionen (im Jahr 1935 etwa 4%), um hier nennenswert ins Gewicht zu fallen. In der aktivsten Phase waren höchstens 60.000 Menschen direkt mit dem Bau der Autobahnen beschäftigt und etwa die gleiche Anzahl in Zulieferbetrieben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 11. Oktober 2007 um 01:22
Eine Diskussion mit Eva Herman war aber gestern auch gar nicht gewünscht, sie sollte einfach fertiggemacht werden. Uns sie selbst hat durch ihre Dummheit und Hochnäsigkeit zum Gelingen beigetragen.
Der Ansicht bin ich nicht. Ich hatte zunächst zwar auch so etwas in der Art erwartet, doch es entspricht eindeutig viel mehr der Agenda des konservativen und CDU-lastigen ZDFs, Leute wie Herman eher zu entlasten als medial hinzurichten, Quote hin oder her. Dafür ist die Hermansche Rolle rückwärts in die 50er Jahre doch bisher viel zu erfolgreich gewesen, die hätte man noch gut gebrauchen können. Man erinnere sich an den unsäglichen Peter Hahne, welcher ohne Ende gehypet wurde. Der Historiker bei Herman im Studio war zwar etwas ruppig, doch er fungierte doch, wie ich oben schon erwähnt habe, eindeutig als Stichwortgeber. Als sich aber herausstellte, daß sie zu blöde war darauf einzugehen, versuchte Kerner noch mehrfach, ihr Gelegenheiten zu geben. Hätte sie diese genutzt, hätte er unter Garantie den Rosenberg-Vergleich in seiner Schublade gelassen. Aber als er merkte, daß da Hopfen und Malz verloren waren, haute er eben nochmal drauf.

EDIT:
Der Historiker war übrigens Wolfgang Wippermann (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wippermann) von der FU Berlin (http://www.geschkult.fu-berlin.de/e/fmi/mitglieder/wippermann.html) (auch in Göttinger Universitätskreisen bestens bekannt  ;) ).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 11. Oktober 2007 um 17:24
Zum Thema "Ein-Euro-Jobs" ist eine Studie namens Der "workfare state" – Hausarbeit im öffentlichen Raum (http://www.stiftung-w.de/pic_content/Bericht_Vorstudie_workfare_state-Hausarbeit_2007-1%5b1%5d.pdf) (PDF, 42 Seiten) veröffentlicht worden. Telepolis hat dazu ein Interview (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26359/1.html) geführt. Alles sehr lesenswert und extrem blutdrucksteigernd, dank solcher Zitate:

Es gibt keine zusätzliche, sondern nur bezahlte und unbezahlte Arbeit

Faktisch sind die betroffenen Ein-Euro-Jobber so mit einem rechtsfreien Raum konfrontiert und müssen zu 90 % damit rechnen, dass sie anschließend weiterhin erwerbslos sind. Denn die von ihnen ausgeführten Arbeiten werden am Markt gar nicht nachgefragt. Es gibt nun mal keine regulären Stellen im Bereich "ästhetische Reinigung" bei den Kommunen oder als "Verkehrsschilderputzer" wie jüngst in Wuppertal, sondern das sind immer Ein-Euro-Jobber.

Hat man zwar vorher schon alles gahnt, aber jetzt hat man's schriftlich.  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Ozone Baby am 11. Oktober 2007 um 19:16
Gerade wurden auf RTL "braune" , "nazi-infizierte" Wörter aufgezählt,welche wir ja unbewusst gebrauchen..u.a. eben die Autobahn,aber auch Tschechei oder den Muttertag  ::)

..und die DVU soll angeblich auch schon um Frau Hermann buhlen..na dann Prost  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ApfelGeld am 11. Oktober 2007 um 20:38
Jetzt hat Christian Strasser, der Verleger von Hermans Buch, endlich kalte Füße bekommen und sich weit von ihr distanziert, nachdem er ihr nach dem ersten Eklat noch die Stange gehalten hatte. Und das bemerkenswerterweise während der Buchmesse; da ist nun wirklich Feuer unterm Dach:

Das Ganze ist die größte Katastrophe, die ich in meinen 40 Jahren als Verleger erlebt habe.
(Quelle: DIE WELT: Hermans Verleger spricht vom "Super-GAU" (http://www.welt.de/kultur/article1255655/Hermans_Verleger_spricht_vom_Super-GAU.html))

Außerdem hab' ich noch einen netten Kommentar aus der ZEIT von 13. September gefunden, in dem folgende grandiose Zeilen zu lesen sind:

Man sollte Frau Herman warnen. Das Mutterkreuz, Evalein, ist kein Klunker von Bulgari. Eher ein Balken im Auge, der die Sicht darauf verstellt, dass die Nazis nicht Familie, sondern zweckkopulierende Schönmenschen präferierten, deren Brut maßgeschneidert war. Lebensborn ist kein Design-Spa. Diktaturen haben Familie immer gefürchtet, weil ihre Innerlichkeit sich dem äußeren Machtanspruch entgegensetzt.
(Quelle: DIE ZEIT: Ausgeplappert (http://www.zeit.de/2007/38/Spitze-38))

Herrlich. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2007 um 21:35
Gerade wurden auf RTL "braune" , "nazi-infizierte" Wörter aufgezählt,welche wir ja unbewusst gebrauchen..u.a. eben die Autobahn,aber auch Tschechei oder den Muttertag  ::)

..und die DVU soll angeblich auch schon um Frau Hermann buhlen..na dann Prost  ::)

Au ja, das tun sie... und der dadurch wirds für die Eva H. auch nciht gerade besser was ihre Außendarstellung angeht:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,510891,00.html

Naja, auch wenns irgendwie zynisch klingt, aber ich finde das geschieht ihr Recht. Die Suppe hat sie sich selbst eingebrockt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: fpoint am 11. Oktober 2007 um 22:11
Herrlich. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Werter PommesD'Argent,

veto. Nämlich meine 5ct. ;D

Prinzipiell dazu neigend, eher das Gute im Menschen zu sehen (u can call me "naiv"  ;) ), oute ich mich mal als Frauenversteher. Hmm, besser als "Evasaussagennachvollziehkönner".

Es ist in meinen Augen eigentlich ganz einfach, geradezu simpel: Sinngemäß kommt hier "Don't judge a book by it's cover" zur Anwendung. Ich unterstelle Frau H. mal, daß sie von der mißbräuchlichen Glorifizierung des Familienbegriffes und der damit einhergehenden "Werte" durch das braune Gesocks seinerzeit durchaus Kenntnis hat. Ihre Aussage richtet sich aber imho nicht auf das "wie" (also "wie" etwas angewendet wurde), sondern reduziert sich ganz schlicht auf das "was" (nämlich "was" vorhanden war).

Sprache, die Quelle aller Mißverständnisse (sad, but true).....

Fakt ist doch wohl, daß "Familie & Co." schon weit vor der braunen Zeit, aber eben auch während und auch danach einen anderen Stellenwert besaßen, als dies heute der Fall ist. Ich vermag bislang nicht zu erkennen, daß Eva sich dahingehend geäußert habe, daß es den braunen Schergen zu verdanken sei, daß "Familie" zu deren Zeit eine besondere / andere Wertschätzung genoß. Sie sagt doch nur, daß "damals" etwas anders war. Irrt sie denn damit? Bzw. irre ich mich bzgl. meiner Wahrnehmung?

Mir persönlich geht die Befindlichkeit vieler Personen und Institutionen im Zusammenhang mit Gespächen über das "dunkle deutsche Kapitel" extrem gegen den Strich. Als Beispiel sei hier die Verwendung des Begriffes "Gleichschaltung" genannt. Dieses Wort mag im NSDAP-Regime maßgeblich seine Prägung erhalten haben, von mir aus sogar von selbigem erfunden worden sein, doch kann ich persönlich das Gezeter bei einer Verwendung dieses Wortes nicht verstehen. Hallo? Es ist ein Wort! "Endlösung" ist auch ein Wort und definitiv negativ besetzt, was die damalige Zeit betrifft. Doch: reduce 2 the max! Möge man sich vom Konnotat lösen und sich allein auf's Denotat konzentrieren. Im wahrsten Sinne des Wortes.  :police:

Das ist mMn Kommunikationslehre in ihrer Grundform. Ein jeder (zumindest derjenigen Journalisten, die sich nun erlauben, sich zu echauffieren) hat wohl bestimmt mal Paul Watzlawick und / oder Kollegen gelesen und weiß vom Sender- / Empfängerverhältnis. Das ist ja nun wirklich Standard, gar 'ne olle Kamelle (für mich gut fünfzehn Jahre her, daß ich mich damit befaßte), gewiß aber nicht obsolet. Warum wird so etwas aber im vorliegenden Fall komplett ignoriert?

Eva hat, für mich offensichtlich, nicht die Form der Gleichschaltung, wie sie damals praktiziert wurde, gemeint, sondern eine.... tja, und nun komme ich eben zum Punkt: wie soll ich es anders sagen, wo es doch dieses "passende" Wort (Gleichschaltung) nun mal gibt? Warum das Rad neu erfinden? .... gleichgeschaltete Medienlandschaft, die es sich auf die Fahne geschrieben habe, sie zu demontieren (ungeprüfte Übernahme gekürzter Zitate etc.). Ob dem denn wirklich so ist oder aber sie  "paranoiert" sei dahingestellt... wenn dies indes ihre Meinung / Überzeugung ist, darf sie das auch äußern; doch anstatt sich mit der Meinung auseinanderzusetzen, wird die Wortwahl zerpflückt. Was ist denn das für ein Stil? Wenn überhaupt einer, dann ein imho sehr schlechter. Hier findet keine Auseinandersetzung mit den Inhalten der Hermanschen Aussagen statt, sondern allein mit der Form, mit der diese vorgebracht werden.

Form ist geronnener Inhalt. So oder so ähnlich äußerte sich mal Herr Adorno. Recht hat er...

Das Radio hat es gestern fast geschafft, Übelkeit bei mir zu evozieren. Ich schaltete beim eh schon unsäglichen Morgenprogramm versehentlich in einen Sender, der sonst komplett von mir ignoriert wird. Zitat (sinngemäß) "Eva Herman braucht keine Zukunftssorgen zu haben. Im Zoo Hannover ist der Braunbär gestorben; sie könne sich als Nachfolger bewerben." Sowas wird dann von gar allzu lustigen "Morningshowmenschen" vorgetragen und für eine große Humoreske gehalten. Meiner einer kann indes nicht soviel schlechte Sachen essen, wie er daraufhin eigtl. Fische füttern möchte.

Ich mag ein wahrlich schlichtes Gemüt sein, denn mir erschließt sich die Empörung über ihre "Autobahnaussage" leider so gar nicht. (http://www.smilies-smilies.de/smilies/schilder_smilies/742.gif) Hier bitte ich um Nachhilfe / Aufklärung o. ä. Was ist an ihrem Vergleich so haarsträubend, daß es allenthalben heißt "Autobahn geht gar nicht!!!"? Imho ist ihre Äußerung zwar schlicht (diesmal im Sinne von "einfältig"), doch dadurch nicht weniger wahr.

PS: Apfelgeld, Du warst natürlich nur der Aufhänger / Einstieg zu meinem Erguß. Im weiteren Verlauf meinte ich Dich nicht persönlich.  :-*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 12. Oktober 2007 um 11:52

Al Gore bekommt den Friedensnobelpreis ! http://www.n-tv.de/865055.html

Ich denke da kann man geteilter Meinung sein - Frieden mit der Natur  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. Oktober 2007 um 12:54

Al Gore bekommt den Friedensnobelpreis ! http://www.n-tv.de/865055.html

Ich denke da kann man geteilter Meinung sein - Frieden mit der Natur  ::)

Ja, das sehe ich ahnlich. Das wird wohl eher so eine "wir müssen ein Zeichen setzen" Kampagne sein. Aber richtig mißgönnen tue ich ihm da auch nicht. Malsehen wie das große Medienecho ausfällt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 12. Oktober 2007 um 13:08
Herrlich. Dem ist nichts hinzuzufügen.



Mir persönlich geht die Befindlichkeit vieler Personen und Institutionen im Zusammenhang mit Gespächen über das "dunkle deutsche Kapitel" extrem gegen den Strich. Als Beispiel sei hier die Verwendung des Begriffes "Gleichschaltung" genannt. Dieses Wort mag im NSDAP-Regime maßgeblich seine Prägung erhalten haben, von mir aus sogar von selbigem erfunden worden sein, doch kann ich persönlich das Gezeter bei einer Verwendung dieses Wortes nicht verstehen. Hallo? Es ist ein Wort! "Endlösung" ist auch ein Wort und definitiv negativ besetzt, was die damalige Zeit betrifft. Doch: reduce 2 the max! Möge man sich vom Konnotat lösen und sich allein auf's Denotat konzentrieren. Im wahrsten Sinne des Wortes.  :police:

Das ist mMn Kommunikationslehre in ihrer Grundform. Ein jeder (zumindest derjenigen Journalisten, die sich nun erlauben, sich zu echauffieren) hat wohl bestimmt mal Paul Watzlawick und / oder Kollegen gelesen und weiß vom Sender- / Empfängerverhältnis. Das ist ja nun wirklich Standard, gar 'ne olle Kamelle (für mich gut fünfzehn Jahre her, daß ich mich damit befaßte), gewiß aber nicht obsolet. Warum wird so etwas aber im vorliegenden Fall komplett ignoriert?

Eva hat, für mich offensichtlich, nicht die Form der Gleichschaltung, wie sie damals praktiziert wurde, gemeint, sondern eine.... tja, und nun komme ich eben zum Punkt: wie soll ich es anders sagen, wo es doch dieses "passende" Wort (Gleichschaltung) nun mal gibt? Warum das Rad neu erfinden? .... gleichgeschaltete Medienlandschaft, die es sich auf die Fahne geschrieben habe, sie zu demontieren (ungeprüfte Übernahme gekürzter Zitate etc.). Ob dem denn wirklich so ist oder aber sie  "paranoiert" sei dahingestellt... wenn dies indes ihre Meinung / Überzeugung ist, darf sie das auch äußern; doch anstatt sich mit der Meinung auseinanderzusetzen, wird die Wortwahl zerpflückt. Was ist denn das für ein Stil? Wenn überhaupt einer, dann ein imho sehr schlechter. Hier findet keine Auseinandersetzung mit den Inhalten der Hermanschen Aussagen statt, sondern allein mit der Form, mit der diese vorgebracht werden.

Ich mag ein wahrlich schlichtes Gemüt sein, denn mir erschließt sich die Empörung über ihre "Autobahnaussage" leider so gar nicht. (http://www.smilies-smilies.de/smilies/schilder_smilies/742.gif) Hier bitte ich um Nachhilfe / Aufklärung o. ä. Was ist an ihrem Vergleich so haarsträubend, daß es allenthalben heißt "Autobahn geht gar nicht!!!"? Imho ist ihre Äußerung zwar schlicht (diesmal im Sinne von "einfältig"), doch dadurch nicht weniger wahr.

Absolute Zustimmung meinerseits.
Diese Aufspielerei wegen negativ besetzter Wörter ist so übertrieben, darauf geht vielleicht dieser tolle Professor ab weil er da wieder sein super Wissen präsentieren kann, mich stört es aber nicht solange ich den Sinn dahinter verstehe und verstehe wie es gemeint war.
Die Autobahn-Hysterie der Gäste im Studio gibt Herman in meinen Augen nur recht wenn sie behauptet das die Deutschen nicht mit ihrer Vergangenheit umgehen können. Wie dressierte Hunde kommt da ein Pawlowscher Reflex zum Vorschein; Autobahn, geht gar nicht :o  ::)
Die Süddeutsche Zeitung schreibt übrigens zu dieser Sache vernünftiges:
"Der Eklat, den Eva Hermans Rauswurf aus der Sendung darstellt, ist entgegen dem ersten Anschein kein Eklat, der ihr alleine in die Schuhe zu scheiben ist, es ist ein Debakel des Moderators und seiner weiteren Gäste. Es ist vor allem symptomatisch für das Unvermögen zum öffentlichen Streit, wenn es um das deutsche Tabu geht."
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 12. Oktober 2007 um 16:46

Al Gore bekommt den Friedensnobelpreis ! http://www.n-tv.de/865055.html

Sehr vernünftig. Frieden, Ressourcen und Umwelt, diese Thema hängen miteinander zusammen. Kampagne hin oder her. Der Mensch reagiert eben nur Kampagne und Hype, und danach ist wieder alles schnell vergessen bzw. die Forderungen werden nur zu 25% umgesetzt - das nennt man dann Hegelsche Dialektik.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Oktober 2007 um 10:30
Vor der Frau hat man scheinbar nie Ruhe  ::) :

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,511653,00.html


Ich kann ja verstehen, wenn man den Kerner nicht gerade für den hellsten Stern am journalistischen Himmel hält, davon ist er meilenweit entfernt, aber ihm die Schuld für diesen sendungsabbruch in die Schuhe schieben zu wollen ist doch lächerlich. Ich interpretiere das als extreme Sturheit einer Eva H., die  ja schon in der Sendung keine Verantwortung für den von ihr verzapften Mist übernehmen wollte... Schuld waren die bösen Medien, die ja alles falsch dargestellt und uns falsch informiert haben. Jetzt ists der Kerner der die Alleinschuld trägt! Lächerlich sowas....  >:(!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 16. Oktober 2007 um 11:18
Die Süddeutsche Zeitung schreibt übrigens zu dieser Sache vernünftiges:
"Der Eklat, den Eva Hermans Rauswurf aus der Sendung darstellt, ist entgegen dem ersten Anschein kein Eklat, der ihr alleine in die Schuhe zu scheiben ist, es ist ein Debakel des Moderators und seiner weiteren Gäste. Es ist vor allem symptomatisch für das Unvermögen zum öffentlichen Streit, wenn es um das deutsche Tabu geht."

Ganz genau : das trifft das ganze auf den Kopf.Wir sind nicht mehr in der Lage überhaupt über unsere Vergangenheit zu reden;und das ist ganz ganz schlimm.Wenn wir nicht mehr über unsere Geschichte reden können,befinden wir uns in einer gefährlichen Schieflage.
Desweiteren sollten wir nicht nur Wörter aus Textpassagen überprüfen,sondern immer den ganzen Zusammenhang.
So,jetzt habe ich wohl auch eine Gleichschaltung mit irgendjemandem erreicht,oder?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Oktober 2007 um 12:00
Puh, ich finde das Alles verdammt schwierig. Jetzt auch mal ganz losgelöst von der Hermann. Nehmen wir mal den Zentralrat der Juden. Gehts denn nur mir so, wenn ich ab und zu einen Kamm bekomme, wenn von dieser Seite aus in meinen Augen zu schnell die Antisemitkeule ausgepackt wird....? Andererseits hab ich auch sofort wieder ein schlechtes Gewissen, wenn ich diesem "Verein" zu schnelles urteilen unterstelle....dünnes Eis irgendwie.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Oktober 2007 um 13:52
Puh, ich finde das Alles verdammt schwierig. Jetzt auch mal ganz losgelöst von der Hermann. Nehmen wir mal den Zentralrat der Juden. Gehts denn nur mir so, wenn ich ab und zu einen Kamm bekomme, wenn von dieser Seite aus in meinen Augen zu schnell die Antisemitkeule ausgepackt wird....? Andererseits hab ich auch sofort wieder ein schlechtes Gewissen, wenn ich diesem "Verein" zu schnelles urteilen unterstelle....dünnes Eis irgendwie.

Ja, geht mir genau so... das beste Beispiel ist doch der Fall Dejagah letztens. Ich habe manchmal den Eindruck, daß sie sich so sehr als moralischer Wächter verstehen, daß dabei manchmal die Verhältnismäßigkeit verloren geht. NAch dem Krieg war die Errichtung des Zentralrates sicherlich wichtig und sinnvoll, aber manchmal habe ich den Eindruck, die haben irgendwann aufgehört sich mit der deutschen Gesellschaft weiter zu entwickeln und vertreten noch eine Art Panik-Moral, die immer gleich alles auf den schlimmsten Nenner runter bricht: den Antisemitismus. Sehr schwieriges Thema, stimmt schon, weil man da als Bundesbürger irgendwie immer in der Defensive ist und ganz schnell mißverstanden wird.  ::)

Was das "deutsche Tabu" angeht nciht über die eigene Geschichte reden zu dürfen, sehe ich das ein bisschen anders! IMO ist das doch schon lange nicht mehr der Fall... Guido Knopp kaut uns von "*****s Helfern" bis hin zu "*****s geheimer Rührkuchenfabrik im Südostschlesien" doch alles immer und immer wieder vor was mit dem 3. Reich zu tun hat. Der Diskurs hat doch schon längst eingesetzt und zwar auch weit ab von Knopps manchmal doch arg seichten Dokus. Wenn man heute auf einer sachlichen (!!!) Basis die deutsche Geschichte diskutieren will, dann findet man auch Möglichkeit dazu ohne gleich in die rechte Ecke gerückt zu werden... nur die Herman blieb eben genau das nicht: sachlich. Es kommt halt immer auf den Kontext an, man kann sich nicht mal eben bei ner Buchvorstellung hinsetzen und Geschichtsklitterung betreiben, nur weil man mal eben Lust dazu hat sein Buch zu promoten... da gibts meiner Meinung nach zu recht eines auf den Deckel. (Man muß ja auch sehen, daß sich die Frau danach auch benommen hat wie ein Elefant im medialen Porzellanladen, ungeschickter gings doch fast nicht mehr. Zumal sich die Herman ja schon mit dem letzten Buch angreifbar gemacht hat und der Boulevard doch nur auf eine Gelegenheit wartete die Frau zu verfrühstücken. Und was macht sie: Gibt ne Steilvorlage!)  Das alles hätte die Herman wissen müssen, als Tagesschausprecherin MUß man das über die Jahre ja schon anhand der selbst verlesenen Meldungen gelernt haben (wenn man mal darüber nachdenkt WAS man da eigentlich unters Volk moderiert). Kerner gab ihr ja auch die Chance dazu auf einer historischen Ebene zu diskutieren, daß der Geschichtsprofessor in der Diskussion unterging und eher wirkte wie ein lustiger Stichwortgeber aus dem Off ist ja nciht zuletzt der hermannschen Kritikunfähigkeit zu verdanken... die wollte ja gar nicht auf dieser Ebene Reden.
Sicher wird die Vergangenheit bei uns manchmal zu ernst genommen und oft auch auf die Jahre von 1933 bis 1945 reduziert, aber von einem Tabu sich damit auseinander zu setzen kann doch keine Rede sein wie ich finde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. Oktober 2007 um 14:41
Wobei man fairerweise dazu sagen muß, daß der Zentralrat sich aber am nächsten Tag auch nochmal anders gemeldet hat und in gewisser Weise Verständnis für das Verhalten des Wolfsburgers geäußert habt, aber das ist hier in der kruden Verschwörungskette von CDU, DFB und ZDJ untergegangen.

Und bei Knopp sollte man vorsichtig sein, das sit nicht wirklich wertvoll was der macht, allenfalls boulevardesk.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Oktober 2007 um 21:42
... deswegen meinte ich auch seine "seichten Dokus"  ;)!

Aber dieses Zurückrudern des Zentralrates hatte für mich starke Ähnlichkeit mit der Herman: Statt zu sagen, daß sie unangemessen reagiert haben, griff man den DFB an, der den "armen 20jährigen Spieler" doch sehenden Auges in diese Situation habe hineinrennen lassen.  :P Soweit ich mich erinnere war das Thema für den DFB doch schon gegessen, Zwanziger hatte das schon abgesegnet und wurde erst durch dieses plötzlich Hochspielen zum Dementi gezwungen.


P.S.: nochmal was Musikalisches zum Knopp: "Guido Knopp" von Rainald Grebe bringts so ziemlich auf den Punkt  ;) ... mal als kleiner Anspieltipp.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 17. Oktober 2007 um 13:11
Zu der "Hermann Diskussion" gibt es jetzt wohl eine Forsa Umfrage im Auftrag des Sterns bei der jeder vierte angibt, daß es "gute" Seiten im dritten Reich gab. Problematisch finde ich die Repräsentativität bei nur 1000 Befragten in einem Zeitraum von 2 Tagen. Nichts desto trotz ist das Ergebnis in meinen Augen durchaus erschreckend.

Click (http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/innenpolitik/4794472-Jeder-Vierte-sieht-gute-Seiten-im-Dritten-Reich,cc=000000160300047944721gb5mS.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 17. Oktober 2007 um 15:46
Zu der "Hermann Diskussion" gibt es jetzt wohl eine Forsa Umfrage im Auftrag des Sterns bei der jeder vierte angibt, daß es "gute" Seiten im dritten Reich gab. Problematisch finde ich die Repräsentativität bei nur 1000 Befragten in einem Zeitraum von 2 Tagen.
1000 Befragte reichen für eine repräsentative Studie durchaus aus.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 17. Oktober 2007 um 15:56
Zu der "Hermann Diskussion" gibt es jetzt wohl eine Forsa Umfrage im Auftrag des Sterns bei der jeder vierte angibt, daß es "gute" Seiten im dritten Reich gab. Problematisch finde ich die Repräsentativität bei nur 1000 Befragten in einem Zeitraum von 2 Tagen.
1000 Befragte reichen für eine repräsentative Studie durchaus aus.

Ja, ich weiß! Mußte diverse Statistikscheine während meines nutzlosen Studiums machen. Weiß der Henker wie ich die überhaupt hinbekommen habe.  ;D
Ich glaube ich möchte das Ganze einfach nur nicht wahrhaben wollen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 17. Oktober 2007 um 16:05
Zu der "Hermann Diskussion" gibt es jetzt wohl eine Forsa Umfrage im Auftrag des Sterns bei der jeder vierte angibt, daß es "gute" Seiten im dritten Reich gab. Problematisch finde ich die Repräsentativität bei nur 1000 Befragten in einem Zeitraum von 2 Tagen.
1000 Befragte reichen für eine repräsentative Studie durchaus aus.

Ja, ich weiß! Mußte diverse Statistikscheine während meines nutzlosen Studiums machen. Weiß der Henker wie ich die überhaupt hinbekommen habe. ;D
Ich glaube ich möchte das Ganze einfach nur nicht wahrhaben wollen.
Das kann ich gut nachvollziehen. Wobei bei solchen Nazi Umfragen ja oft erschrekende Ergebnisse bei rumkommen. Bei sowas muss ich dann immer daran denken das bei der "tollen" ZDF Sendung "Unsere Besten" A.H.  extra aus der Abstimmung genommen wurde weil man (berechtigerweise) Angst hatte der könnte zu gut abschneiden
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 17. Oktober 2007 um 16:10
Interessant finde ich an der Umfrage vor allem die Aufdröselung nach Alter und Bildung etc.

Da stelle ich mir die Frage, warum noch 12% der Abiturienten was gutes finden können. Wir haben jedenfalls im 8. Schuljahr gelernt, dass auch der Bau der Autobahnen im Endeffekt nichts "Gutes" war, weil damit nur der Krieg vorbereitet werden sollte. Das kann man sicher noch weiter spinnen. Bei den Hauptschülern kann ich das dann noch eher verstehen, allerdings muss man sich da auch die Frage stellen, ob man da an dem Bildungssystem nicht was ändern sollte, wenn gerade die Bevölkerungsschicht, die möglicherweise die größte Zahl an Zuläufern zu den Rechten beinhaltet, nicht genügend informiert zu sein scheint. Oder ist da schon Manipulation eben durch die Rechten im Spiel? Oder fehlt der Blick über den Tellerrand?

Sehr interessant finde ich auch die Antworten der älteren Bevölkerung. Die grobe 68er Generation hat mehr oder weniger logischerweise hauptsächlich mit "Nein" gestimmt, während die "ganz Alten", wo eventuell noch Menschen dabei sind, die es teilweise miterlebt haben, den größten Anteil an "Ja-Sagern" hat.

Alles in allem sicherlich erstmal relativ erschreckend die Umfrage, aber ich denke, dass viele Antworten auch dadurch zustande gekommen sind, dass nicht weiter nachgedacht wurde. Man müsste auch wissen, wie die Fragen gestellt wurden, ob da evtl. Suggestivfragen dabei waren, so nach dem Motto "War damals auch was gut, z.B. die Autobahnen?" Da antwortet man dann sicher schneller mal mit Ja.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 14. November 2007 um 22:31
Verdammte Scheiße!! Kann mir jemand der bewanderten hier in diesem Forum erklären, wo ganz genau dieser Aufschwung ist, der anscheinend durch das Land geht ?? Krieg davon irgendwie nix mit. Nur das mir hier die Lebenshaltungskosten um die Ohren fliegen....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 08:11
Guten Morgen lieber Frank!

Ich versuchs mal:

Man spricht zum Beispiel von einer deutlichen Besserung am Arbeitsmarkt. So haben wir aktuell wohl unter 3,5 Mio Arbeitslose. 8,2% Das entspricht laut Arbeitsagentur und weiteren statistischen Zahlengebern einem Wert der in den letzten 13? oder so Jahren nicht erreicht wurde.
Wenn ich mir dann mal die Karte (http://www.pub.arbeitsamt.de/hst/services/statistik/000000/html/start/karten/aloq_aa.html") abrufe und auf den dunkelsten Landstrich Deutschlands klicke ( meine Heimat Sangerhausen ) dann lese ich 18,3%! Holla die Waldfee! Allerdings waren wir auch mal bei 21% - geschöntem Wert des damaligen Arbeitsamtes. (Inoffiziell warens so 30%)

Und gute Freunde von dort bestätigen diesen Trend. So hat die Mutter meines besten Freundes tatsächlich wieder Arbeit gefunden und eine Freundin hat gemeint, dass viele Bewerbungen neuerdings beantwortet werden und Vorstellungsgespräche zur Folge haben.

Da dieser kapitalistische Staat nur rund läuft, wenn Wachstum vorhanden ist,(Lass Dir das von nem BWL-ler erklären) ist es auch aufschwungtechnisch positiv, dass eben jenes wirtschaftliche Wachstum seit einiger Zeit vorhanden ist. So wuchs das Bruttoinlandsprodukt (http://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt") um ca. 2,0%
Um Deiner Frage nachzugehen bezüglich der Wahrnehmung, dass alles teurer wird, so gibt es da zwei Ansätze.
Laut Wirtschaftsbericht (http://www.bmwi.de/BMWi/Navigation/Wirtschaft/Wirtschaftspolitik/wirtschaftsfakten,did=184762.html") (der zweimal im Jahr herausgegeben wird) stieg die Inlandsnachfrage immerhin um 0,9 % - das kanns allerdings nicht sein. Die Wirtschaftskraft wird nach wie vor durch den Export bestimmt. Die Gehälter stiegen dem Bericht zufolge um 1,2%. Das ist relativ viel, drückt aber nur einen flächendeckenden Wert aus.
Allerdings muss man ja sehen, dass in den letzten Jahren Gas und Strom deutlich zugelegt haben. Die Nachfrage steigt und steigt, aber das Angebot bleibt so ziemlich das selbe. Sprich, der Markt reagiert und verteuert das Zeugs.
Ergo - Nebenkosten werden logischerweise immer teurer. Man spricht ja hier und da von der zweiten Miete.

Teilweise ist das durchaus legitim. Wenn die Bundesregierung den Wind und Solarstrom in dem Masse fördert, den Abgabepreis festlegt mit z.B. derzeit z.B. 49,21 Cent / kWh für Solarstrom, während der Strom, den wir kaufen so bei 16 Cent/ kWh liegt - dann kann man doch meinen, dass die Stromanbieter sich das Geld so nach und nach von uns zurück holen wollen. Das stimmt aber so nicht ganz. Man sagt sogar, dass Strom aus Windenergie den Preis drückt. Das liegt wohl am Handelsgebahren der Strombörse. Weht Wind - werden die Preise niedriger.
Dass dennoch der Strom teurer wird, liegt meiner Meinung nach an der Verteuerung des Öls und an der Strommarktaufteilung in Deutschland. Wenn wenige Firmen sich solch grossen Markt teilen, dann nährt das sicher nicht das Vertrauen. Andererseits glaube ich nicht, dass kleine Firmen überleben könnten und durch den Ausstieg aus der saubilligen Atomkraft kommt noch einiges auf uns zu.
Auf Öl/Gas brauch ich nicht eingehen. Nur soviel. Durch die Modernisierung vieler Anlagen und Neubau steigt in den nächsten Jahren die Effizienz. Wir haben noch so viele Dreckschleudern hier in D - da wird derzeit viel investiert/ auch ein Hinweis auf Aufschwung. Desweiteren sorgt evtl. die direkte Pipeline aus Russland für niedrigeren Erwerbspreis von Gas.

Letztendlich kannste nur versuchen zu sparen. Da gibts ne Menge Potential in fast jedem Haushalt. Nebenkosten haben nichts mit Aufschwung zu tun - mein Fazit. Das richtet sich vielmehr nach Recourcen - und die werden nunmal knapp.
Wenn die Zwangsisolierungsaktion für unsere Vermieter anläuft (nächstes Jahr glaub ich), dann könnt uns Mietern das auch einiges bringen. Da bisher der Vermieter z.B. eine Fassadenisolierung nicht voll auf die Mieter umschlagen konnte, hat er eben nicht isoliert. Man munkelt, dass es dafür bald Vorschriften geben wird.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 08:14
P.S.: Lebenshaltungskosten - ich hatte da irgendwo Nebenkosten gelesen. Sorry - aber die sind da ja mit drin. Die restlichen Kosten sind aber relativ stabil. Lebensmittel sind in D z.B. superbillig im Vergleich mit dem Ausland. Der Rest ist Luxus...  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 09:21
Naja,haste ja ziemlich einfach gesagt. ;D
Kann den Traveller schon voll verstehen.Unter Lebenshaltungskosten verstehe ich in erster Linie auch Lebensmittelkosten und die sind meiner Meinung nach nicht superbillig.Als Normal/Alleinverdiener mit Frau + Kind krieg ich beim Einkaufen immer öfter die Krise.
Vergleiche halt immer noch D-Mark / Euro und dann stimmt das Verhältnis zum meinem Gehalt in D-Mark/Euro überhaupt nicht mehr.
Das Lebensmittel im Ausland teurer sind als hier:toll,aber relativ.Kannst ja auch im Ausland mehr verdienen als in Deutschland.
Und so weiter ....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 09:40
Naja,haste ja ziemlich einfach gesagt. ;D
Kann den Traveller schon voll verstehen.Unter Lebenshaltungskosten verstehe ich in erster Linie auch Lebensmittelkosten und die sind meiner Meinung nach nicht superbillig.Als Normal/Alleinverdiener mit Frau + Kind krieg ich beim Einkaufen immer öfter die Krise.
Vergleiche halt immer noch D-Mark / Euro und dann stimmt das Verhältnis zum meinem Gehalt in D-Mark/Euro überhaupt nicht mehr.
Das Lebensmittel im Ausland teurer sind als hier:toll,aber relativ.Kannst ja auch im Ausland mehr verdienen als in Deutschland.
Und so weiter ....

Der Traveller kann so einiges verstehen. Ist ja nicht dumm, der kleine.  ;)

Preise: Naja, so ist zumindest die Wahrnehmung. Wenn man allerdings sieht, dass vor 50 Jahren so ca. 50% des Einkommens für Lebensmittel drauf ging (1980 17%) und heuer in etwa 10%, dann wird es schon recht klar, wie "teuer" die Lebensmittelkosten hier sind.
Ich denke mal, dass man hier solch Ausgaben als ungeliebt ansieht, weil man den Wert des Produkts ziemlich tief ansetzt. Wenn es einmal verschlungen, ist es weg und man hat nur kurze Zeit Freude daran. Das liegt auch daran, dass man sich kaum mehr Zeit fürs Kochen nimmt und teilweise Fertigwahre bevorzugt - so wie es die Wirtschaft will.

Wenn ich allerdings z.B. sehe, was meine Frau für die Zubereitung des Festmahles letztes Wochenende (aus Anlass eines forumsinternen Treffens) an Ausgaben hatte und den Gegenwert, den mein Gaumen dafür erhalten hat - dann bin ich schon zufrieden.  ;D

Die Grundnahrungsmittel sind auch verglichen mit dem Lohn spottbillig. Was kosten z.B. Nudeln? 60 Cent/ 500g?

Edit: Wenn man natürlich Statistiken bemmüht sieht das etwas anders aus und Du hast eindeutig recht:

(http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis//Internet/DE/Presse/pm/Grafiken/Preise/VerbraucherpreisindexStart200710,property=image.gif)

Im Einzelnen hier (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/11/PD07__459__611,templateId=renderPrint.psml") aufgefüht. 

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 15. November 2007 um 09:56

Preise: Naja, so ist zumindest die Wahrnehmung. Wenn man allerdings sieht, dass vor 50 Jahren so ca. 50% des Einkommens für Lebensmittel drauf ging (1980 17%) und heuer in etwa 10%, dann wird es schon recht klar, wie "teuer" die Lebensmittelkosten hier sind.

Das kann aber auch daran liegen, dass alles andere teurer geworden ist und einen größeren Teils des Einkommens verschlingt
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 10:02

Preise: Naja, so ist zumindest die Wahrnehmung. Wenn man allerdings sieht, dass vor 50 Jahren so ca. 50% des Einkommens für Lebensmittel drauf ging (1980 17%) und heuer in etwa 10%, dann wird es schon recht klar, wie "teuer" die Lebensmittelkosten hier sind.

Das kann aber auch daran liegen, dass alles andere teurer geworden ist und einen größeren Teils des Einkommens verschlingt

Richtig. Die Konsumschwerpunkte haben sich etwas verlagert. Ein etwas komplexes Thema. Ich muss jetzt aber weg - Flugpraktikum. Da der Sprit für unser Flugzeug auch sehr teuer geworden bin hat meine Uni nur begrenzt Vorrat - also muss ich mich beeilen.  ;)


P.S : Ich bekomme das mit dem Link oben nicht hin. Hier ist der funktionierende: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2007/11/PD07__459__611,templateId=renderPrint.psml
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 10:07
Naja,10% des Einkommens für Lebensmittel - Schön wärs gewesen.
Nudelpreis ok- aber anderes Beispiel:
Weisskohl : im Jahr 2001 : 0,79 D-Mark/KG
                  Heute : 0,79 EUR/KG
In meinen Augen eine Preisverdoppelung.Zieht sich bei vielen anderen Produkten fort.Leider nicht bei meinem Einkommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 15. November 2007 um 10:22
gut, ich will jetzt zu solchen Rechnungen lieber nichts sagen, sonst sind wir nämlich morgen noch dran und rechnen uns hier jedes einzelne Lebensmittel vor das teurer oder nicht teurer im Vergleich zu vor fast 10 Jahren geworden ist.

Aber zu dem Thema habe ich die Tage was bei Heise gelesen, was vielleicht erklärt warum einige die Preise tatsächlich anders erleben. Da hat jemande den Portemonnaie-Index errechnet der, anders als die Berechnung der Inflationsrate, die kaufhäufigkeit der verschiedenen Produkte mit einkalkuliert, und da ergibt sich für größere Haushalte mit weniger Geld schon ein etwas anderes Bild:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26590/1.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 15. November 2007 um 11:04
Weisskohl : im Jahr 2001 : 0,79 D-Mark/KG
                  Heute : 0,79 EUR/KG
Ja, aber wer will schon Weisskohl essen? Dann doch lieber Nudeln ...  ;) ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 11:05
Liebe Nicole,
das trifft es ziemlich gut;danke !
Aber man sollte trotzdem umrechnen;sind ja noch nicht mal 6 Jahre seit Euro. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 11:07
Weisskohl : im Jahr 2001 : 0,79 D-Mark/KG
                  Heute : 0,79 EUR/KG
Ja, aber wer will schon Weisskohl essen? Dann doch lieber Nudeln ...  ;) ;D

 :) ;) :D ;D >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 11:13
Liebstes Taxi,

ich danke dir für die ausführliche Unterrichtung bezüglich meiner Schwierigkeit den von mir angesprochenen Sachverhalt zu verstehen. Jetzt wo ich weiß, daß wir wirklich Aufschwung haben bzw. bekommen, bin ich beruhigt und werde beim nächsten Schüttfestival á la DVD Premiere in Köln wieder einen Gin Tonic für 7 Euro bestellen, obwohl ich den Rucksack voller Bier hatte. Mich wird der Aufschwung auch erreichen. Da bin ich mir sicher!!  (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=441)  (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=465)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 15. November 2007 um 11:17
Liebe Nicole,
das trifft es ziemlich gut;danke !
Aber man sollte trotzdem umrechnen;sind ja noch nicht mal 6 Jahre seit Euro. ;)

Das Problem ist nur, ich krieg absolut zu viel wenn ich immer höre " Das sind 100 Mark!!! Das musst Du Dir mal vorstellen!!" "Die haben doch damals nur das DM-Zeichen durch den Euro ersetzt" Das ist Stammtisch-Bullshit. (Besonders Gemüsepreise unterliegen ziemlichen Schwankungen)

Es ist inzwischen bewiesen, dass es in dieser Form keine Preissteigerung gegeben hat, egal wie viel man sich über diese angebliche Angelenheit aufregt oder nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 15. November 2007 um 11:25

Rechne um wer will - es gibt keine DM mehr !

Mich stört das ewige Gemaule fast Aller, egal ob 500, 1000, 2000 € oder mehr monatlich zur Verfügung stehen  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 11:37

Mich stört das ewige Gemaule fast Aller, egal ob 500, 1000, 2000 € oder mehr monatlich zur Verfügung stehen  :P

Ist ja nix neues, daß dich ständig irgendwas stört!! Macht ja auch nix, setz dich hin, FC Schal um den Hals und freu dich des Lebens. Ich beneide dich dann darum.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 11:41
Liebe Nicole,
das trifft es ziemlich gut;danke !
Aber man sollte trotzdem umrechnen;sind ja noch nicht mal 6 Jahre seit Euro. ;)

Das Problem ist nur, ich krieg absolut zu viel wenn ich immer höre " Das sind 100 Mark!!! Das musst Du Dir mal vorstellen!!" "Die haben doch damals nur das DM-Zeichen durch den Euro ersetzt" Das ist Stammtisch-Bullshit. (Besonders Gemüsepreise unterliegen ziemlichen Schwankungen)

Es ist inzwischen bewiesen, dass es in dieser Form keine Preissteigerung gegeben hat, egal wie viel man sich über diese angebliche Angelenheit aufregt oder nicht.
Naja .....Ansichtssache.
Es ist auch immer eine Frage wer da was beweisen will.Bin da ziemlich "sensibel",wenn sowas als Stammtischgequatsche abgetan wird.Dann krieg ich nämlich zu viel.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: nicole am 15. November 2007 um 11:43
Liebe Nicole,
das trifft es ziemlich gut;danke !
Aber man sollte trotzdem umrechnen;sind ja noch nicht mal 6 Jahre seit Euro. ;)

Das Problem ist nur, ich krieg absolut zu viel wenn ich immer höre " Das sind 100 Mark!!! Das musst Du Dir mal vorstellen!!" "Die haben doch damals nur das DM-Zeichen durch den Euro ersetzt" Das ist Stammtisch-Bullshit. (Besonders Gemüsepreise unterliegen ziemlichen Schwankungen)

Es ist inzwischen bewiesen, dass es in dieser Form keine Preissteigerung gegeben hat, egal wie viel man sich über diese angebliche Angelenheit aufregt oder nicht.
Naja .....Ansichtssache.
Es ist auch immer eine Frage wer da was beweisen will.Bin da ziemlich "sensibel",wenn sowas als Stammtischgequatsche abgetan wird.Dann krieg ich nämlich zu viel.

Gut, dann einigen wir uns, dass wir da völlig unterschiedlicher Meinung sind und uns nicht einigen können, bevor wir beide zu viel kriegen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 11:45
In Ordnung ! :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 15. November 2007 um 11:47

Mich stört das ewige Gemaule fast Aller, egal ob 500, 1000, 2000 € oder mehr monatlich zur Verfügung stehen  :P

Ist ja nix neues, daß dich ständig irgendwas stört!! Macht ja auch nix, setz dich hin, FC Schal um den Hals und freu dich des Lebens. Ich beneide dich dann darum.

Höre ich da negative Schwingungen ?  ;)
Wenn ich mich recht erinnere hast Du gestern Abend hier den fehlenden Aufschwung bemangelt !
Ich wußte nicht das Du den FC meinst...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 11:48
Grundsätzlich bin ich mir extrem bewußt darüber, daß ich gerne mal auf hohem Niveau jammere und der Blick über den Tellerrand zeigt auch mir, daß ich ein Luxusproblem habe. Nicht weit weg von mir verrecken Leute, weil sie schmutziges Wasser saufen müssen, schon klar. Aber bei der Bewertung eines Problems bleibt ein "Problem", egal wie banal es erscheint, ersteinmal zu 100 % ein Problem für jeden.
Mit Problem meine ich in diesem speziellen Fall , daß mir als ein vielleicht klassischer Vertreter des unteren Mittelstandes ( obwohl diese Einteilungen für´n Arsch sind) momentan der Arsch auf Grundeis geht, was sich nicht nur durch ein Gefühl, sondern auch durch Zahlen schwarz auf weiß, belegen läßt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 11:49

Mich stört das ewige Gemaule fast Aller, egal ob 500, 1000, 2000 € oder mehr monatlich zur Verfügung stehen  :P

Ist ja nix neues, daß dich ständig irgendwas stört!! Macht ja auch nix, setz dich hin, FC Schal um den Hals und freu dich des Lebens. Ich beneide dich dann darum.

Höre ich da negative Schwingungen ?  ;)
Wenn ich mich recht erinnere hast Du gestern Abend hier den fehlenden Aufschwung bemangelt !
Ich wußte nicht das Du den FC meinst...

Richtig. Wollte dir nur mal was Dummes an den Kopf werfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 15. November 2007 um 11:52
Grundsätzlich bin ich mir extrem bewußt darüber, daß ich gerne mal auf hohem Niveau jammere und der Blick über den Tellerrand zeigt auch mir, daß ich ein Luxusproblem habe. Nicht weit weg von mir verrecken Leute, weil sie schmutziges Wasser saufen müssen, schon klar. Aber bei der Bewertung eines Problems bleibt ein "Problem", egal wie banal es erscheint, ersteinmal zu 100 % ein Problem für jeden.
Mit Problem meine ich in diesem speziellen Fall , daß mir als ein vielleicht klassischer Vertreter des unteren Mittelstandes ( obwohl diese Einteilungen für´n Arsch sind) momentan der Arsch auf Grundeis geht, was sich nicht nur durch ein Gefühl, sondern auch durch Zahlen schwarz auf weiß, belegen läßt.

bzw. rot auf weiß
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 15. November 2007 um 11:57
Liebe Nicole,
das trifft es ziemlich gut;danke !
Aber man sollte trotzdem umrechnen;sind ja noch nicht mal 6 Jahre seit Euro. ;)

Das Problem ist nur, ich krieg absolut zu viel wenn ich immer höre " Das sind 100 Mark!!! Das musst Du Dir mal vorstellen!!" "Die haben doch damals nur das DM-Zeichen durch den Euro ersetzt" Das ist Stammtisch-Bullshit. (Besonders Gemüsepreise unterliegen ziemlichen Schwankungen)

Es ist inzwischen bewiesen, dass es in dieser Form keine Preissteigerung gegeben hat, egal wie viel man sich über diese angebliche Angelenheit aufregt oder nicht.

Grundsätzlich nicht. Aber vor kurzem habe ich in einen Tischtennis-Katalog geguckt und sah ein Holz für 130 Tacken. "Möööönsch", dachte ich, "ist ja nicht viel teurer geworden als damals. [..............]." Dann fiel mir ein - für meinen ersten Schläger zahlte ich komplett 110 DM, für den zweiten 120 DM; grobe Rechnung für alles war immer 3X 40 DM; Sonderwünsche ausgenommen. Die von mir verwendeten Beläge kosten zurzeit, je nach Shop, 30-35 Tacken. Macht jetzt 190 Flocken. (Allerdings - das kostet mein Holz auch alleine, aber das ist eine andere (eBay-) Geschichte).

Dafür kann man sich auch eine Zugabe in London angucken  8)

Auch bei anderen Dingen, die nicht täglich im Supermarkt gekauft werden, sehe ich ähnliche Verhältnisse. Den Supermarkt finde ich auch tendenziell teurer - und dank des Reallohnverlustes - der zumindest durch meine Zeitungen immer wieder geistert - ist das Empfinden sicher noch etwas verstärkt. Zumal der Warenkorb oder andere Modelle nicht die Wirklichkeit widerspiegeln, insbesondere nicht die individuelle, und gewisse Dinge auch einfach verdrängt werden.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 13:59
Ich möchte das Thema Weisskohl nochmal aufgreifen.
Heimisches Obst und Gemüse steigt preislich gesehen wahnsinnig. Versuche mal jemand einen guten deutschen Apfel zu bekommen. Normalerweise wähnt man sich im Paradies, wenn man nur an die vielen Obstplantagen denkt. Der Markt hat hier meines Wissens nach auf die Nachfrage reagiert. Die ist nämlich im Inland deutlich gesunken. Normalerweise heisst fehlende Nachfrage, dass der Preis sinkt. Aber hier gibt es noch einen Plan B. Nämlich die Möglichkeit neue Märkte weltweit zu erschliessen, die dann auch den gewollten Preis zahlen und die Mengen abnehmen, die man veräussern muss. D.h. dass mittlerweile ein grosser Teil der Ernte das Land verlässt und die heimischen Verbraucher teuer bezahlen, weil sie mehr oder weniger exotisch agieren, wenn sie einen Apfel kaufen, oder Weisskohl und und und. Viele wollen ja die Litschie (oder so) aus China, Karambole aus Brasilien oder die Banane aus Chile. Und wer kocht schon noch Weisskohl, oder macht nen Salat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 14:08
Und wer kocht schon noch Weisskohl, oder macht nen Salat.
Ich!!!
Was die Äpfel betrifft: sehr wohl möglich bei einem heimischen Bauern einen deutschen Apfel zu bekommen,der billiger ist als der im Supermarkt aus einem fernen Land.
Und man könnte den Preis fürs Exportgeschäft durchaus anders kalkulieren als für die eigenen Leute.
Und dein 1.Satz beschreibt ja das was ich beim 1.Weisskohlpreis schon schrieb;hat aber meiner Meinung nach etwas mit D-Mark/Euro zu tun.

Edit : Den Traveller kann ich sehr gut verstehen !!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 14:21
Du meinst Traveller spricht ein besseres deutsch? Oder meinst Du seinen Frust nachvollziehen zu können?

Also ich komm ja aus der "Goldenen Aue" mit den besten Golden Delicius der Welt. Aber im heimischen Supermarkt gibts nur B-Ware zu unerhörten Preisen, wenn überhaupt. Das war mein Ansatz für Obiges. Dass ich zum Bauern fahren kann ist mir auch klar.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 14:35
Möchtest du jetzt Haare spalten  ???

Travellers Frust und seine Situation kann ich Verstehen.

Deinen Ansatz hab ich dann wohl nicht verstanden  :(

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 15:00
Nei nein - keine Haarspalterei. Ich hatte Dich eben nicht verstanden.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 15. November 2007 um 15:10
Alles klar - schon Ok.
Aber weisst du was ich nicht verstehe :







                                                           Chinesisch  ;D ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 18:30
Ist ja nicht so, daß ich mich im Frust suhle und in den Schlaf weine. Das Meiste ist durchaus noch im grünen Bereich. Stelle nur mit Argwohn fest, daß es anscheinend bald nicht mehr reicht 45 - 50 Stunden die Woche zu arbeiten um damit die groben Fixkosten im Griff zu haben.
Lebensstandard ist da das Stichwort, aber wenn ich mal so rechts und links schaue, ist der bei mir gar nicht sooo hoch. Ich muß schon etwas länger darüber nachdenken, wo ich ganz konkret Einsparungen vornehme um meine Familie über Wasser zu halten. Da gibt es natürlich einige Dinge, die in der Summe den Kohl fett machen. Das sind aber auch Dinge, bei denen ich mir bis jetzt dachte, diese durch die Plackerei auch "verdient" zu haben. Dort Einsparungen vorzunehmen würde mir persönlich eher auf der psychologischen Ebene mehr weh tun.
Im Grunde genommen bin ich anscheinend jetzt erst in der Realität angekommen, der ich mich bis jetzt erfolgreich verweigert habe. Mag mit 30 vielleicht etwas spät sein, brauch aber grundsätzlich immer etwas länger.  ;)  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 15. November 2007 um 19:33
Ich möchte das Thema Weisskohl nochmal aufgreifen.
Heimisches Obst und Gemüse steigt preislich gesehen wahnsinnig. Versuche mal jemand einen guten deutschen Apfel zu bekommen.

Genau deshalb hinkt auch Dein Vergleich mit dem Anteil der Lebensmittelausgaben von 1950 und heute. Vergleiche Angebot und Nachfrage damals und heute. Wenn Du dann noch die Qualität der Lebensmittel damals und heute gleichziehst, glaub ich nicht, dass es noch großen Unterschied gibt. Zudem sind die Löhne erst zu Zeiten des Wirtschaftswunders stark angestiegen, was dann natürlich automatisch die Quote senkt.

Ein weiteres Problem ist mE: Die Wirtschaft hat uns zu Luxuskonsumenten erzogen. Wir sollen doch den ganzen überflüssigen Scheiß kaufen. Immer teurere Autos, perfekte Wohnraumausstattung, PC, Heimkino, Medien, die Liste lässt sich endlos weiter führen. Irgendwo muss das Geld doch her kommen. Und wir alle wissen auch, dass keiner gerne einen Schritt zurück macht. Die Unternehmen genauso wenig wie die Verbraucher. Solange es ein Geben und Nehmen ist, läuft es ja auch gut, aber schon länger haben sich viele Unternehmen in den Kopf gesetzt, Gewinnmaximierung zu betreiben. Und das kann nur auf Kosten der Verbraucher und Arbeitnehmer funktionieren. Ich bin ganz bestimmt ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft, aber es leuchtet mir nicht ein, warum ein einziger Konzern wie zB eon in 9 Monaten einen Gewinn von 4,2 MILLIARDEN Euro machen muss und trotz einer Steigerung des Ergebnisses um 22% die angeblich gestiegenen Bezugskosten noch an den Kunden weitergeben muss. Link (http://afp.google.com/article/ALeqM5gPf8dR43js-kSBso1n0U1srdSLHQ). Da ist einiges in Schieflage geraten und das wird sich auch nur schwer korrigieren lassen.

Ein weiteres Problem ist, dass der Vergleich zu früheren Jahren hinkt, weil die Bevölkerung homogener war. Die Einkommensschere war bei weitem nicht so weit auseinander wie heute. Somit relativieren sich Durchschnittsberechnungen ganz schnell, wenn man zu denjenigen gehört, die unterm Durchschnitt liegen. Und da ein kleiner Anteil das größte Vermögen und Einkommen hat, steigt die Anzahl derjenigen, die unterm Strich liegen, weiter an. Für diese Leute macht es schon einen Unterschied, ob die Lebensmittelpreise und Energiepreise steigen.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 20:51
Ich neige selten dazu eine absolut festgelegte Meinung zu haben. Da sich das Thema sehr weit aufziehen lässt, habe ich hier meine Gedanken zu dem Thema verfasst. Zuerst mittels Statistiken und einer versuchten Interpretation und dann mit dem Hinterfragen hier und dort.
Noch bin ich nicht fertig.  ;)
Einerseits so - andererseits so.

Es gibt wohl kaum ein Thema, wo ich losschiesse und sage, das ist so und so und damit basta. Die Einwürfe von allen "Nach-mir-postern" verleiten dazu, darüber nachzudenken und durchaus auch gewisse Gedanken zu hinterfragen. Daran solltest Du Dir ein Beispiel nehmen Jobst! (http://smiliestation.de/smileys/Fies/19.gif) (http://smiliestation.de/)
Nein, natürlich nicht.

Aber genau das, was Du sagst, hab ich vorhin auch gemeint. Die Wirtschaft hat uns erzogen. Das, was heuer als "Bedarf" aufgelistet ist, ist teilweise der absolute Nonsense. Erst gestern kam meine Frau freudestrahlend aus dem IKEA mit ZWEI Klovorlegern und DREI Kissen.
Auf die Nachfrage, wozu wir diesen Müll brauchen, atwortete sie mit einnehmendem Lächeln: Das Alte hat mir nicht mehr gefallen und die Sachen haben gerademal 12 Euro gekostet. Ja, was will man da noch sagen.  ???
Klar ist das billig - aber das alte Zeugs war nicht kaputt und so alt nun auch wieder nicht.
Zusätzlich muss man mal einen NORMALEN Haushalt sehen. (ich nehme mich da teilweise nicht raus), zwei Fernseher, zwei HiFi-Anlagen, Toaster, Brotbackautomat, Teemaschine, Kaffeemaschine (wichtig), Sandwichmaker, Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)... Wann frag ich euch - wann ist man voll ausgestattet? Warum gibts bei Saturn keine Röhrenfernseher mehr? Der Markt will uns Plasma aufdrängen. Und die Politik spielt fleissig mit. DVBT MUSS jeder Haushalt haben - und nach der flächendeckenden Umrüstung wird DVBT 2 kommen und die jetzigen Geräte sind mit einem Schlag unbrauchbar.

Und das mit EON hab ich vorhin (heut morgen) auch mehr oder weniger gestreift. Stundenlang kann man das Thema aufbröseln.
Fakt ist, dass das einzige Mittel gegen die gefühlte (jawoll gefühlte) Lebenshaltungsverteuerung ist Sparsamkeit und Verzicht.
Das Gefühl etwas tolles zu kaufen und zu besitzen, kann man durch einen ausgebauten Spaziergang im Wald oder ein Treffen mit Freunden, oder ein Fussballspiel auf der grünen Wiese NOCH ebenso erreichen - sag ich mal vollmundig.

Ich habe noch vor drei Jahren super Gehalt gehabt. Heut reichen 400,- + Spenden meiner Frau und ich bin doch hier und dort sehr glücklich. Die Rückbesinnung war hart, aber nicht steinig. Und ich hatte das grosse Glück, schuldenfrei mit Ersparnissen zu sein. Wenn man das Glück icht hat, ist man in der Tretmühle und muss schaffe. Krass, dass die Banken ohne grosses Risiko Dich dann am Schlawittchen haben, fette Kohle einnehmen und Dich auslachen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 15. November 2007 um 20:55
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 15. November 2007 um 20:59
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....

Taxi isst kalt. ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 15. November 2007 um 21:00
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....

Die Diskussion im Wortlaut:

-Schliess mir die Mikrowelle an
-Nein, die benutzen wir eh nicht
-aber ich muss die Uhrzeit sehen
-wir haben 20 Wecker
-aber ich bins gewohnt
-das verbraucht sinnlos Strom
-so viel kann das doch nicht sein
-doch, genug um nur die Uhrzeit anzuzeigen
-ich brauch dann aber eine neue Uhr
-20 Wecker!
-ne, ne nostalgische für die Wand
-ohhh keeee... (und ab)

 ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. November 2007 um 21:48
Fakt ist, dass das einzige Mittel gegen die gefühlte (jawoll gefühlte) Lebenshaltungsverteuerung ist Sparsamkeit und Verzicht.
Das Gefühl etwas tolles zu kaufen und zu besitzen, kann man durch einen ausgebauten Spaziergang im Wald oder ein Treffen mit Freunden, oder ein Fussballspiel auf der grünen Wiese NOCH ebenso erreichen - sag ich mal vollmundig.

Völlig richtig!! Wenn man diese Sätze liest, sage ich: "Stimmt, der Sack hat Recht!" 
Aber mal ohne Ratio, sondern mit Emotion sage ich: "Verdammte Scheiße, warum rackere ich mir den Arsch ab, wenn ich mir eventuell bald jegliche Anschaffung, die in den "Luxusbereich bzw. Funbereich" geht 27 mal überlegen muß, bzw. 8 Jahre drauf sparen muß, weil ich sonst die Nebenkostennachzahlung nicht auf die Reihe bekomme.
Verstehst du was ich meine Taxi?
Aber wiederrum denke ich , daß meine Denkweise darin begründet ist, daß ich einfach ein völlig verwöhntes Balg bin, bei dem in seiner Sozialisation als Heranwachsender die Begriffe Sparsamkeit und Verzicht so prägnant unterrepresäntiert waren, wie es heute die Begriffe "volles Haar" und "ausgeschlafen" sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 15. November 2007 um 22:58
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....

Taxi isst kalt. ;D

Genau, das spart Strom und außerdem drückt er so seine Rebellion gegen Eon aus. ;)

(Also, was in den letzten Jahren wirklich teuer geworden ist, sind diese verdammten Pearl Jam Poster aus dem letzten Jahrtausend.)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. November 2007 um 10:37
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....

Taxi isst kalt. ;D

Genau, das spart Strom und außerdem drückt er so seine Rebellion gegen Eon aus. ;)

(Also, was in den letzten Jahren wirklich teuer geworden ist, sind diese verdammten Pearl Jam Poster aus dem letzten Jahrtausend.)

Ich bin Yellow-Kunde.  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: someonesbrain am 16. November 2007 um 15:35
[...], Microwelle (zur Anzeige der Uhrzeit)[...]
ROTFLOL...genau. Und einmal im Jahr ein Fertiggericht auswärmen, was dann so beschissen schmeckt, das man ein Jahr braucht, bis man das vergessen hat....

Taxi isst kalt. ;D

Genau, das spart Strom und außerdem drückt er so seine Rebellion gegen Eon aus. ;)

(Also, was in den letzten Jahren wirklich teuer geworden ist, sind diese verdammten Pearl Jam Poster aus dem letzten Jahrtausend.)

Ich bin Yellow-Kunde.  >:D

... das hätte ich mir bei dem Avatar ja auch denken können. Mein Fehler. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. Dezember 2007 um 09:33
Nun ist eine Umfrage herausgekommen, die den Eindruck von Traveller fett unterstreicht: http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend60.html
Demnach heisst es: 81 Prozent spüren Aufschwung nicht. Interessant, dass die ARD sogar bei unserem politischen thread nachliest.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 07. Dezember 2007 um 21:26
Nun ist eine Umfrage herausgekommen, die den Eindruck von Traveller fett unterstreicht: http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend60.html
Demnach heisst es: 81 Prozent spüren Aufschwung nicht. Interessant, dass die ARD sogar bei unserem politischen thread nachliest.

Danke für den Link Taxi!! Ich habe deinen Rat letztens überdacht, für Scheiße befunden und werde ihn ab Januar in die Tat umsetzen.  ;D

Sparsamkeit und Verzicht!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Dezember 2007 um 23:07
@Even (aus Rants und Ramblings) Das Problem an der Sache mit dem Streik ist doch aber, dass da die Personen, die Du meinst viel zu sehr in den Vordergrund gerückt werden. Es gab eine Urabstimmung und Schell ist nicht der König sondern Vertreter. Wenn eine Arbeitnehmerschaft streiken will, dann tut sie das gefälligst. Und wir haben da eh nix zu sagen. Geht uns ja nix an - uns geht die Bahn als solches was an, weil deren Service nicht zur Verfügung steht - also lasst uns doch lieber die Bahn anprangern, immerhin machen wir das seit Jahr und Tag aufgrund der hervorragenden Zuverlässigkeit und der überhandnehmenden Verschwendung von Steuermitteln.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Dezember 2007 um 11:00
Ja klar, mit der Bahn hast Du recht und auch diese relativ große Differenz zwischen den Lokführergehältern in Europa (DB schön weit hinten) ist eine Frechheit; von Zuverlässigkeit wollen wir erst gar nciht anfangen. Aber die Gespräche gestern haben halt nicht die Belegschaften abgesprochen, sondern der Herr Schell durch seine Delegation. Ich würde das ja verstehen, wenn die Bahn (und der Mehdorn hält da IMO ebenso die Fäden in der Hand wie Schell auf der anderen Seite) mit einem Angebot um die 5% Lohnsteigerung bei effektiver Arbeitszeitverlängerung daher gekommen wäre, aber nur wegen dieser Abspracheklausel, die zudem noch gar nicht verhandelt wurde wenn ich das richtig verstehe, dann ist und bleibt die Reaktion für mich überzogen.
Nochmal auf den Vergleich mit Frankreich zurück zu kommen: Das war für mich DER Fehler der GDL schlechthin, daß sie die Streiks so elende lange hin ziehen. Mal 8 Stunden streiken... dann wieder ein Monat Ruhe... dann der nächste Streik... dieser Generalstreik hätte schon viel früher her gemußt! (Die Rolle der Gerichte klammere ich hier mal aus, denn im Extremfall hätte doch jedes Verfassungsgericht die Klage der Bahn in der Luft zerrissen... man hätte es halt nur darauf ankommen lassen müssen)! So ein Generalstreik hätte IMO keine Woche gedauert bis die Bahn kalte Füße bekommen hätte. Jetzt sind, fürchte ich, die Franten derart fest gefahren, daß auch der Mehdorn seine Macht ausreizen wird soweit es geht. Wenn man es mal nüchtern betrachtet, haben wir hier zwei Seiten, die seit Monaten (ergebnislos) miteinander streiten. Ein Top-Manager, der die Bahn gegen viele Widerstände rentabel gemacht hat (wenn auch nicht gerade sympatischer und schon gar nicht flächendeckender... auch die Finanzierung durch den Bund steht hier erstmal auf nem anderen Blatt) und der gewohnt ist, daß seine Pläne einfach umgesetzt werden, egal wie fragwürdig die "Umstrukturierungen" auch sein mögen; und ein Gewerkschaftsführer einer relativ kleinen Gewerkschaft der, so habe ich den Eindruck, noch ganz den Gewerkschaftshabitus früherer Zeiten verhaftet ist. (Das ist bestimmt nicht schlecht für die GDL, sonst hätte die Bahn die ja weiter untergebuttert.)  Jetzt hat man beide über Monate aufeinander los gelassen, dazu noch einen Medienrummel veranstaltet der seines Gleichen sucht. Da ist die GDL Schuld, die die Öffentlichkeit gesucht hat anfangs, aber noch mehr die Bahn, die es irgendwie geschafft hat die Boulevardpresse auf ihre Seite zu ziehen (man kann ja mal die eine oder andere Kampagne schalten in der Zukunft...  ::) ). Wer jetzt nachgibt, sei es weil er zweistellige Lohnzuwächse absegnet, oder weil er eben jene nicht durchsetzen kann, steht öffentlich als Verlierer dieser ganzen Chose da und das wird keiner von beiden wollen. DAS war es, was ich gestern mit "Zusemmenprall zweier Egos" meinte (zugegeben, ich war da noch etwas aufgebracht  ;D und habe es entsprechend formuliert... `tschuldigung)
Man hätte das alles schneler lösen können... schneller streiken können
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Dezember 2007 um 11:31
zugegeben, ich war da noch etwas aufgebracht  ;D und habe es entsprechend formuliert... `tschuldigung)
Man hätte das alles schneler lösen können... schneller streiken können

Was raus muss - muss raus!  ;D

Und ich gebe Dir hier und dort auch recht. Warum hat die Bahn nach wie vor Sonderstatus in D? Des Deutschen Privatagelegenheit? Wer sie schädigt, oder schröpfen will ist automatisch ein Verbrecher...

Jetzt und hier müssen endlich die Weichen für die Zukunft gestellt werden. Die Privatisierung wurde ja (zum Glück) erstmal abgeschmettert - auch weil die Öffentlichkeit sich erregt und man die Sache nicht still und heimlich durchsetzen konnte.
Auch war der Punkt der Anhebung der Managergehälter (400%) den Medien nur eine kleine Anmerkung wert.
Auch der Gewinn der Bahn (2,5 Mrd/ 2006) gibt angesichts mangelhaftem Service und eine gefühlte Verdoppelung der Unpünktlichkeit (80% SOLLEN pünktlich sein - allerdings scheinen 20 % genau auf meinem Streckenabschnitt zu liegen) bei verschleppten (aber vom Bund bereits bezahltem) Schieneninstandsetzungsprogramm, zu denken.

Nein, die Kritik am Streik sollte sich tatsächlich nicht auf die Streikenden, sondern auf deren fehlende Konsequenz beziehen - wie Du das schon sagtest. Schell und Mehdorn interessieren mich herzlich wenig - ich seh das eher abstrakter.
Der Bahn gehts gut - die Fahrkartenpreise steigen und steigen, bei fallendem Service und das alles auf dem Rücken der Angestellten und erwähnten Kunden.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 28. Dezember 2007 um 11:01
in der FR steht, dass die britischen Truppen in der Stadt Musa Qala in Helmand in der Falle sitzen.
Helmand ist seit Wochen im Aufstand.

Was willst Du mit diesem Posting sagen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 27. Januar 2008 um 23:22
Ich frag mich aktuell eigentlich nur seit wann Wiesbaden in Ohio liegt und wann genau die Frau Y den Kerry Jonas einfliegen lässt. Wird spannend...schon lang nich mehr mit Chips vor den hochrechnungen gesessen :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 27. Januar 2008 um 23:30
Ich guck NIE mehr Hochrechnungen in der ARD, NIE mehr! Die Würfeln sich die Zahlen doch nur hin und her. Super Ergebnis hier und die Frau Y. macht dem Ede Stoiber Konkurrenz, Mannmannmann, son Blödsinn.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. Januar 2008 um 23:38
Hessen war echt eine Zumutung was die Hochrechnungen angeht!!!  ;) Da schaltet man munter zwischen ARD, ZDF und N-tv/n24 hin und her und jeder zaubert einen anderen wahlsieger aus dem Hut!  Wie es jetzt "vorläufig offiziell" aber dennoch "amtlich" aussieht, hat die CDU dann doch 0,1% Vorsprung vor der SPD und im Parlament läuft es auf ein ähnliches Patt hinaus wie bei der letzten Bundestagswahl... ob das nun zu begrüßen ist, sei mal dahin gestellt, aber irgendwie scheint das langsam zum Trend zu werden. Koch hat auf jeden Fall verloren... egal ob er MP bleibt oder nicht, das war allemal eine Ohrfeige für ihn. Persönlich hoffe ich auf einen MAchtwechsel in Hessen... auch wenns für die Satiremagazine dieser Republik dann ne harte Zeit wird... nach Stoiber träte ja der nächste Vorlagengeber der Extraklasse ab...!  >:D ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 27. Januar 2008 um 23:46
Die sollen einfach erst ab 20h überhaupt anfangen mit den Prognosen, dann können die hinter den Bühnen ein wenig häufiger würfeln und schaffen vielleicht eine etwas bessere Vorhersage.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 27. Januar 2008 um 23:58
auch wenns für die Satiremagazine dieser Republik dann ne harte Zeit wird... nach Stoiber träte ja der nächste Vorlagengeber der Extraklasse ab...!  >:D ;)

Also bitte....Frau Xylophon wird ihren Job diesbezüglich schon ganz gut machen. Da Richling sowieso alles parodiert was es über die 5%-Hürde schafft wird auch Frau Süffisanti bald Vorlagen flanken.. Da bin ich mir sicher. Aber schön das Koch so auffe Fresse bekommen hat - dooooch: An dem Spruch vom gerd mit "Bild Bams und Glotze" ist echt was dran. Der Knackpunkt dieser verlorenen Wahl war die Auslegung von Kochs Stammtisch-Weisheiten in den Medien. Ein ganz klares Beispiel wie Wahlkampfberichterstattung eigentlich NICHT sein sollte. Aber nu gut - mir solls recht sein. Interessant wird jetzt wirklich die Koalitionsfindungsphase. Alle jetzt möglichen Konstellationen wurden im Wahlkampf schonmal "kategorisch ausgeschloßen". Am wahrscheinlichsten ist für mich eine von der Linken tolerierte Rot-Grüne Koalition. Aber auch die wird es laut Frau Syphillanti nicht geben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. Januar 2008 um 00:54
Naja, warten wir mal ab welche humoristische Rolle die Frau "vom Ende des Alphabets" so spielen wird.  ;) Im Gegensatz zu Stoiber, dessen Entgleisungen und verbale Dysfunktionen mir doch etwas fehlen, weine ich dem Koch keine Träne nach! Vielleicht ist der von Dir erwähnte "Bild Bams und Glotze" - Faktor (den es MMN definitiv gibt, auch der Grund für diese "komischen" Ergebnisse der letzten Jahre. Die Stammwähler entscheiden doch schon lange keine Wahlen mehr, dazu sind es auch zu wenige geworden. Wer ne gute PR und ein gutes Image hat, der steht am Ende traditionell gut da. Wulff spielte so seinen MP-Bonus cool aus und ließ sich, im Vergleich zu Hessen, eher "nebenbei" wiederwählen. Glück für ihn, daß sein Konkurrent schlicht zu blaß war um auch nur annähernd Gefahr herauf zu beschwören. Daß die Union absolut gesehen in Niedersachsen sogar noch mehr Stimmen verlor als in Hessen fiel fast gänzlich unter den Tisch durch das Koch`sche Dilemma. Koch hat für mich einen gravierenden Fehler gemacht: Diese Jugendgewaltkampagne! Wäre er auf diesen Zug nicht so überhastet aufgesprungen, wäre er heute auch noch mit einigem Vorsprung vor der SPD Ministerpräsident, da bin ich mir ziemlich sicher.

Mal eine kleine, vll. etwas provokative Theorie meinerseits:
Der "Wähler" konsumiert ja heute nur noch... gerade in Zeiten der Globalisierung (wer sieht denn da schon ncoh durch, wer von wem für was Subventionen erhielt und dann trotzdem die Produktion in den "Ostblock" verlegt), wo man sich immer mehr daran gewöhnt, daß alle Informationen immer und überall verfügbar sind, will man doch vorgefertigte Lösungen statt über Wahlprogramme nachdenken. Wenn da jemand mit einer Parole um die Ecke kommt die irgendwie gut klingt (z.B.: "Für soziale Gerechtigkeit!", "In eine sichere Zukunft", "Mehr Arbeit" oder so ähnlich), der hat doch heute vor großen Wählergruppen gar nicht mehr den Rechtfertigungsdruck, wie das denn bitte erreicht werden soll... oder was das denn eigentlich konkret heißt. Das ist für mich schon ein Punkt, der bedenklich stimmt. Daß Politiker, gerade in Landtagswahlen, stark von ihrem Image abhängig sind ist schon traditionell so, aber IMO wird es immer deutlicher. Das beste Beispiel ist für mich die Linkspartei. Kaum ist der Name "PDS" überwunden (früher vom politischen Gegner immer gleich mit dem Zusatz "SED-Nachfolgepartei" in die Unwählbarkeit degradiert) und mit Oscar L. eine westdeutsche, politische Galeonsfigur (und Imageträger) dazugewonnen... schon zeiht man in westdeutsche Parlamente ein. Der Gysi hat davon doch nur träumen können früher... an der Basis der Partei oder ihren Positionen hat sich doch nicht wirklich was geändert finde ich. Sie sind nicht so "schlimm" wie oftmals dargestellt, aber auch lange nicht so toll wie sie sich selber finden). Das interessante an der Linken ist für mich, daß sie de facto genau das erreichen, was sie eigentlich nicht wollen: Eine zumindest links orientierte Regierung (Land oder v.a. Bund) wird durch sie selbst derzeit unwahrscheinlicher... es will ja keiner mit ihnen koalieren. Das kann man der Partei nciht vorwerfen, ist halt Demokratie... aber irgendwie ist es paradox.
Diese ganzen Wahlkämpfe der nächsten JAhre werden den Trend IMO noch verschärfen: Statt einer Rückkehr zum Themenwahlkampf wird das Image von einzelnen Politikern eine immer größere Rolle spielen. Außerdem werden die Parolen auf den Wahlplakaten immer verschwommener und verwässerter werden... aber dafür emotional ansprechender. Der Wähler wird nicht mehr wissen müssen wen er wählt, er wird es förmlich "spüren" sollen. Und in 4 Jahren... acb was: sogar in 4 Tagen schon,  kann sich so ein Gefühlt halt auch ändern. Die ersten Auswirkungen sind doch schon im Versagen der Prognosen bei Wahlen erkennbar. Das Meinungsbild ändert sich derart schnell, daß keine Umfrage mehr nachkommt. Ich glaube einfach, daß wir eine thematische Verflachung der Wahlkämpfe erleben werden... und zwar von allen Seiten aus. Der Erste, der das auf Bundesebene schnallt und wieder einen themenbezogenen Wahlkampf führt, der wird dann einen enormen Bonus haben bei der betreffenden Wahl. Der Wowereit ist IMO so ein cleveres Kerlchen, der das 2013 bewerkstelligen könnte... zumal sich Beck bis dato von alleine erledigt haben wird. Bei der Union denke ich wäre Wulff so ein Kandidat. Ewig kann man die Politik ja auch nicht parolisieren... irgendwann muß man sich ja mal besinnen... oder eben zugeben, daß man sich nur noch farblich von der Konkurrenz abhebt.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 28. Januar 2008 um 21:55
Oh Even, Du sprichst mir wieder in vielen Punkten aus dem Herzen.  :D
Aber eines muss ich anders darstellen. Dass die PDS durch de Zusammenschluss mit der Linken und allein dadurch Akzeptanz erfährt ist zu oberflächlich. DerWähler sieht auch eine wirkliche Alternative und einen Vertreter in Richtung Sozialpolitik. ZUSÄTZLICH ist die PDS ja nun nicht mehr existent und die Linke, die -nicht zu vergessen- das Entstehungsprodukt der Schröderschen Spaltung darstellt, profitieren gegenseitig. Ein deutsches Phänomen - mal abgesehen von der Programmatik, wählt doch kein Westdeutscher PDS, weils in erster Linie ne ostdeutsche Partei ist - und kein Ostdeutscher die Linke weils ne westdeutsche Partei ist. Nun bündelt man. Ähnlich doch die Fusion von Bündnis 90/ die Grünen - warum wohl ging das Bündnis 90 unter? Weil man damit keine Stimmen fangen kann und eh kaum ein Bild, Bams, Glotze - Typ damit was anfangen kann. ;)
Und zu Lafontaine: ich bin kein Freund von ihm, nie gewesen - aber wenn man merkt, dass man eigene Ziele in der Partei nicht umsetzen kann, muss man gehen. Das tat er. Und das Gros der Politikszene bleibt lieber in der Partei, weil man keinen Arsch in der Hose hat und der Machterhaltstrieb so stark ist. Ich rede natürlich nicht von der Basis. Durch diesen konsequenten Schritt hat Lafontaine meinen Respekt jedenfalls verdient.

Und auf Gysi lass ich nichts kommen. Ich liebe seine Rhetorik und seine Kompetenz. Nur leider ist er in der falschen Partei. ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. Januar 2008 um 16:00
Hey, ich habe leider nicht viel Zeit, werde evtl. nachher noch auf Taxis Posting eingehen (wenn ich das in Ruhe gelesen habe...  ;)). Ich wollte, nein... MUßTE nur fix einen Link los werden... besonders das "Themenbild" ist köstlich! :

http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=29922
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. Januar 2008 um 18:26
Und zu Lafontaine: ich bin kein Freund von ihm, nie gewesen - aber wenn man merkt, dass man eigene Ziele in der Partei nicht umsetzen kann, muss man gehen. Das tat er. Und das Gros der Politikszene bleibt lieber in der Partei, weil man keinen Arsch in der Hose hat und der Machterhaltstrieb so stark ist. Ich rede natürlich nicht von der Basis. Durch diesen konsequenten Schritt hat Lafontaine meinen Respekt jedenfalls verdient.

Und auf Gysi lass ich nichts kommen. Ich liebe seine Rhetorik und seine Kompetenz. Nur leider ist er in der falschen Partei. ;)


Ist ne Menge Wahres dran... . Ich bin mal gespannt, wie das mit der Linken in Gesamtdtl. weiter geht. Für die SPD ist das, wie ich zumindest finde, schon eine Katastrophe, daß sich jetzt bundesweit eine linke Alternative etablieren kann. Traditionell war ja die SPD die poliitische Heimat derer, die jetzt verstärkt abwandern (Wähler und auch Mitglieder). Analog zur CSU, die ja verkündet, daß es rechts von ihr keine ernst zu nehmende Partei geben darf, sollte der Anspruch bei der SPD eigentlich genau so gelten. Wenn man die Grünen mal als Ausnahme betrachtet, da sie parteigeschichtlich einen doch sehr speziellen, eher zivilgesellschaftlichen Hintergrund hat, hat man das auch lange hin bekommen. Wenn die Linke sich etabliert, stellt sie für die SPD auf lange Zeit ein großes Problem dar und irgend wann, wird man mit ihr auch koalieren (müssen). IMO ist die Abwehrhaltung derzeit noch an Lafo bzw. der traditionellen Sperrung gegenüber der PDS fest zu machen. Für Hessen wäre es besser, wenn es zu rot/rot/grün kommt, als daß sich jetzt zähneknirschend eine große Koalition zurechtformiert, in welcher es an allen Ecken und Enden doch jetzt schon bröckelt.

Was Lafontaine angeht ist es im NAchhinein nur konsequent gewesen nach seinem Austritt aus der SPD diesen Weg zu gehen... und Gysi hat rethorisch und von seiner Art her ohnehin das Potential die Sozialdemokratie zu retten... wie Du schon sagtest: falsche Partei!  ;) ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 23. Februar 2008 um 17:45
So wie es ausschaut wird Ralph Nader doch noch in den US Wahlkampf einsteigen, dann kann Eddie ja auch noch ein Liedchen schreiben.

Click (http://news.yahoo.com/s/ap/20080222/ap_on_el_pr/nader)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 24. Februar 2008 um 11:34
Mal schauen ob sich die Selbstzerstörungstaktik der SPD schon heute in Hamburg auswirkt oder ob die Damen und Herren ihre Quittung erst später bekommen und das Theater nicht mehr in die Meinungsbildung der Wähler einfließt.
Würde mich ja freuen wenn die ihren Mist schon heute um die Ohren bekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Februar 2008 um 14:20
Ja, wäre ich auch arg dafür. Wobei es für micht der alleinige Gedanke an dieses "sich wählen lassen" durch die Linke ist, sondern mittlerweile kotzt mich dieses Hickhack einfach nur noch an. Vor allem: Die müssen das Volk doch für sowas von strohdoof halten... das Beste Beispiel kam ja vorgestern in der ARD:

1. Interviewtermine wurden klar gemacht mit Bundestagsabgeordneten der SPD.
2. Beck rief zu ner Sitzung, in deren Folge alle Interviews abgesagt wurden.
3. Einer (ich glaube König oder so) trat dann doch vor die Kamera (!!!) und gab ein Statement.
4. Eine Stunde später faxte dessen Büro, daß er das, was da auf Band gebannt wurde, so ja niemals gesagt, geschweige denn so gemeint hätte.

Und nicht zu vergessen dieses pseudodiplomatische Geschwurbel des Herrn Beck. "Keine aktive Zusammenarbeit..." so ein Lappsack! Für mein Dafürhalten schadet das der SPD weit mehr, als wenn man die Hessen - SPD einfach ihr Ding hätte machen lassen und von Anfang an mit offenen Karten gespielt hätten. Na ich bin mal gespannt obs die Quittung gibt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 24. Februar 2008 um 19:32
Ich schäme mich ja wirklich langjähriger (überzeugter) SPD Wähler zu sein!
Zuerst dieses unwürdige Gemurkse um die Linkspartei welches gezeigt hat dass die Führungsspieler der Sozialdemokraten gar kein Ehrgefühl und auch keine Scham mehr haben.
Und dann holt die SPD in Hamburg ein grottiges Ergebniss fern ihrer eigenen Ziele und dieser Mainzer Lachsack lässt sich peinlichst abfeiern ob dieses Riesenerfolges ::)
Herr Beck, vor gar nicht all zu langer Zeit hat ihre Partei in Hamburg sogar mal regiert.
Je älter ich werde umso mehr ekelt mich dieser ganze Politzirkus mit seiner Heuchelei und Schönrederei an, und mittlerweile weiss ich auch nicht mehr elcher Partei ich mit halbwegs gutem Gewissen meine Stimme geben kann.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 24. Februar 2008 um 20:05
..... und mittlerweile weiss ich auch nicht mehr welcher Partei ich mit halbwegs gutem Gewissen meine Stimme geben kann.

Male ein Schweinchen oder ein Erdferkel auf den Wahlzettel, dann ist dieser wie du weißt ungültig und du hast zumindest das Thema Wahlkampfkostenrückerstattung erledigt.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 24. Februar 2008 um 20:29
..... und mittlerweile weiss ich auch nicht mehr welcher Partei ich mit halbwegs gutem Gewissen meine Stimme geben kann.

Male ein Schweinchen oder ein Erdferkel auf den Wahlzettel, dann ist dieser wie du weißt ungültig und du hast zumindest das Thema Wahlkampfkostenrückerstattung erledigt.



Leider fehlen mir dazu die künstlerischen Fähigkeiten ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 24. Februar 2008 um 23:59
..... und mittlerweile weiss ich auch nicht mehr welcher Partei ich mit halbwegs gutem Gewissen meine Stimme geben kann.

Male ein Schweinchen oder ein Erdferkel auf den Wahlzettel, dann ist dieser wie du weißt ungültig und du hast zumindest das Thema Wahlkampfkostenrückerstattung erledigt.



Leider fehlen mir dazu die künstlerischen Fähigkeiten ;)

Du kannst auch "Mein Luftkissenboot ist voller Aale" drauf schreiben. Erzielt den gleichen Effekt!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 06. März 2008 um 20:23
Jetzt laufen der Frau Ypsilanti schon die ersten Genossen weg ;D
Ein SPD-Abgeordneter hat bereits angekündigt der Wortbrecherin bei der Wahl zur Ministerpräsidentin seine Stimme zu verweigern.
Tja, mit aller Macht an die Macht geht halt nicht immer, fehlt nur noch ein Abweichler und es wird nichts mit der Wahl...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 07. März 2008 um 08:58
Ich glaube kaum, dass sich ein weiterer Abweichler finden lässt - weil sich die meissten SPD-ler aufs blinde Folgen ja ganz gut verstehen.   ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. März 2008 um 18:58
...und das war's dann mit Frau Ypsilanti...
Wird nichts aus dem geplanten Wortbruch. Damit dürfte ihre politische Karriere wohl schneller vorbei sein als sie es sich hat träumen lassen. Und Kurt Beck geht auch stark beschädigt aus dieser Posse heraus. Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 07. März 2008 um 19:14
Wat ne Kinderkacke! Da kannste doch als Wähler nur den Kopf schütteln.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 07. März 2008 um 19:33
Wat ne Kinderkacke! Da kannste doch als Wähler nur den Kopf schütteln.

Wer wählt denn bitteschön eigentlich noch ernsthaft??  :o  ;)  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. März 2008 um 21:02
Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.

Na aber irgend einen müssen sie gegen die Merkel ja verheizen... wenn der Schröder nicht grade zurück kehrt, sehe ich bei dem desorganisierten Haufen derzeit auch keine Perspektive. Diese Posse heute zeigt IMO mal wieder, wie lächerlich diese ganze Chose in Hessen doch ist. Mal ganz davon abgesehen, wie man zur Wahl mit/durch die Linken steht, aber wenn man ernsthaft regieren will, sollte man als Fraktion schon zusammenstehen. Daß dann bei der erstbesten Gelegenheit jemand die Medienpräsenz wittert und rumzickt ist  doch nur ein Ausdruck dafür, was die SPD mittlerweile für ein Kaschperletheater ist. Der Beck verkündet die Öffnung zur Linken (aus traditioneller SPD - Sicht ist ja schon alleine diese Formulierung ein Treppenwitz) und feiert gleich mal krank, sodaß der Herr Heil dementieren und kommentieren kann was die Partei denn nun tut, tun will oder nie zu tun gewagt hätte bis man sich nun in aller Konsequenz doch irgendwie umentschloß es halt in gewisser Weise doch so ähnlich zu machen wie man es schon längst getan hätte, wenn man denn so könnte wie man wollte, was man aber nicht durfte, denn sonst hätte man ja unter Umständen... ähm... so oder so ähnlich muß es irgendwie gewesen sein... vermutet man... !
Jetzt ist das eh hinfällig, denn man hat den eigenen Laden nicht im Griff... hätte sich also dieses ganze Geschwurbel der letzten Wochen auch sparen können! Jetzt  wird durch dieses Chaos vielleicht ausgerechnet der Koch zum jamaikanischen Hessen-Herrscher, obwohl man ihn sowohl innerhalb der Union als auch medial schon längst in die Wüste geschickt hatte. Tut mir leid, aber das kann man doch alles nciht mehr ernst nehmen... das ist ja schon schlimmer als der Latteck im Doppelpass!  ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 07. März 2008 um 21:55
Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.

Na aber irgend einen müssen sie gegen die Merkel ja verheizen... wenn der Schröder nicht grade zurück kehrt, sehe ich bei dem desorganisierten Haufen derzeit auch keine Perspektive. Diese Posse heute zeigt IMO mal wieder, wie lächerlich diese ganze Chose in Hessen doch ist. Mal ganz davon abgesehen, wie man zur Wahl mit/durch die Linken steht, aber wenn man ernsthaft regieren will, sollte man als Fraktion schon zusammenstehen. Daß dann bei der erstbesten Gelegenheit jemand die Medienpräsenz wittert und rumzickt ist  doch nur ein Ausdruck dafür, was die SPD mittlerweile für ein Kaschperletheater ist. Der Beck verkündet die Öffnung zur Linken (aus traditioneller SPD - Sicht ist ja schon alleine diese Formulierung ein Treppenwitz) und feiert gleich mal krank, sodaß der Herr Heil dementieren und kommentieren kann was die Partei denn nun tut, tun will oder nie zu tun gewagt hätte bis man sich nun in aller Konsequenz doch irgendwie umentschloß es halt in gewisser Weise doch so ähnlich zu machen wie man es schon längst getan hätte, wenn man denn so könnte wie man wollte, was man aber nicht durfte, denn sonst hätte man ja unter Umständen... ähm... so oder so ähnlich muß es irgendwie gewesen sein... vermutet man... ! Jetzt ist das eh hinfällig, denn man hat den eigenen Laden nicht im Griff... hätte sich also dieses ganze Geschwurbel der letzten Wochen auch sparen können! Jetzt  wird durch dieses Chaos vielleicht ausgerechnet der Koch zum jamaikanischen Hessen-Herrscher, obwohl man ihn sowohl innerhalb der Union als auch medial schon längst in die Wüste geschickt hatte. Tut mir leid, aber das kann man doch alles nciht mehr ernst nehmen... das ist ja schon schlimmer als der Latteck im Doppelpass!  ;D ;D ;D ;D

Alter!!  ::) Es gibt da so ein Zeichen auf deiner Tastatur......Punkt!!  ;)  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. März 2008 um 22:03
Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.

Na aber irgend einen müssen sie gegen die Merkel ja verheizen... wenn der Schröder nicht grade zurück kehrt, sehe ich bei dem desorganisierten Haufen derzeit auch keine Perspektive. Diese Posse heute zeigt IMO mal wieder, wie lächerlich diese ganze Chose in Hessen doch ist. Mal ganz davon abgesehen, wie man zur Wahl mit/durch die Linken steht, aber wenn man ernsthaft regieren will, sollte man als Fraktion schon zusammenstehen. Daß dann bei der erstbesten Gelegenheit jemand die Medienpräsenz wittert und rumzickt ist  doch nur ein Ausdruck dafür, was die SPD mittlerweile für ein Kaschperletheater ist. Der Beck verkündet die Öffnung zur Linken (aus traditioneller SPD - Sicht ist ja schon alleine diese Formulierung ein Treppenwitz) und feiert gleich mal krank, sodaß der Herr Heil dementieren und kommentieren kann was die Partei denn nun tut, tun will oder nie zu tun gewagt hätte bis man sich nun in aller Konsequenz doch irgendwie umentschloß es halt in gewisser Weise doch so ähnlich zu machen wie man es schon längst getan hätte, wenn man denn so könnte wie man wollte, was man aber nicht durfte, denn sonst hätte man ja unter Umständen... ähm... so oder so ähnlich muß es irgendwie gewesen sein...  vermutet man... ! Jetzt ist das eh hinfällig, denn man hat den eigenen Laden nicht im Griff... hätte sich also dieses ganze Geschwurbel der letzten Wochen auch sparen können! Jetzt  wird durch dieses Chaos vielleicht ausgerechnet der Koch zum jamaikanischen Hessen-Herrscher, obwohl man ihn sowohl innerhalb der Union als auch medial schon längst in die Wüste geschickt hatte. Tut mir leid, aber das kann man doch alles nciht mehr ernst nehmen... das ist ja schon schlimmer als der Latteck im Doppelpass!  ;D ;D ;D ;D

Alter!!  ::) Es gibt da so ein Zeichen auf deiner Tastatur......Punkt!!  ;)  ;D

... welches ich im Rahmen dieses Satzes exakt 12 Mal benutzte!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 07. März 2008 um 22:21
Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.

Na aber irgend einen müssen sie gegen die Merkel ja verheizen... wenn der Schröder nicht grade zurück kehrt, sehe ich bei dem desorganisierten Haufen derzeit auch keine Perspektive. Diese Posse heute zeigt IMO mal wieder, wie lächerlich diese ganze Chose in Hessen doch ist. Mal ganz davon abgesehen, wie man zur Wahl mit/durch die Linken steht, aber wenn man ernsthaft regieren will, sollte man als Fraktion schon zusammenstehen. Daß dann bei der erstbesten Gelegenheit jemand die Medienpräsenz wittert und rumzickt ist  doch nur ein Ausdruck dafür, was die SPD mittlerweile für ein Kaschperletheater ist. Der Beck verkündet die Öffnung zur Linken (aus traditioneller SPD - Sicht ist ja schon alleine diese Formulierung ein Treppenwitz) und feiert gleich mal krank, sodaß der Herr Heil dementieren und kommentieren kann was die Partei denn nun tut, tun will oder nie zu tun gewagt hätte bis man sich nun in aller Konsequenz doch irgendwie umentschloß es halt in gewisser Weise doch so ähnlich zu machen wie man es schon längst getan hätte, wenn man denn so könnte wie man wollte, was man aber nicht durfte, denn sonst hätte man ja unter Umständen... ähm... so oder so ähnlich muß es irgendwie gewesen sein...  vermutet man... ! Jetzt ist das eh hinfällig, denn man hat den eigenen Laden nicht im Griff... hätte sich also dieses ganze Geschwurbel der letzten Wochen auch sparen können! Jetzt  wird durch dieses Chaos vielleicht ausgerechnet der Koch zum jamaikanischen Hessen-Herrscher, obwohl man ihn sowohl innerhalb der Union als auch medial schon längst in die Wüste geschickt hatte. Tut mir leid, aber das kann man doch alles nciht mehr ernst nehmen... das ist ja schon schlimmer als der Latteck im Doppelpass!  ;D ;D ;D ;D

Alter!!  ::) Es gibt da so ein Zeichen auf deiner Tastatur......Punkt!!  ;)  ;D

... welches ich im Rahmen dieses Satzes exakt 12 Mal benutzte!  ;D

Ich mein ja nur!! Nicht das ich deinen Schmonz ernsthaft lese  ;) , aber für diejenigen die das beabsichtigen, wäre es tendenziell einfacher das Ganze etwas leserlicher zu formulieren. Hab ich im Journalisteninternat beigebracht bekommen... ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. März 2008 um 09:45
Was für die SPD aber auf lange Sicht nur positiv ist, denn mit dem Mainzelmännchen als KK wäre bei den nächsten Bundestagswahlen wohl nichts zu holen gewesen.

Na aber irgend einen müssen sie gegen die Merkel ja verheizen... wenn der Schröder nicht grade zurück kehrt, sehe ich bei dem desorganisierten Haufen derzeit auch keine Perspektive. Diese Posse heute zeigt IMO mal wieder, wie lächerlich diese ganze Chose in Hessen doch ist. Mal ganz davon abgesehen, wie man zur Wahl mit/durch die Linken steht, aber wenn man ernsthaft regieren will, sollte man als Fraktion schon zusammenstehen. Daß dann bei der erstbesten Gelegenheit jemand die Medienpräsenz wittert und rumzickt ist  doch nur ein Ausdruck dafür, was die SPD mittlerweile für ein Kaschperletheater ist. Der Beck verkündet die Öffnung zur Linken (aus traditioneller SPD - Sicht ist ja schon alleine diese Formulierung ein Treppenwitz) und feiert gleich mal krank, sodaß der Herr Heil dementieren und kommentieren kann was die Partei denn nun tut, tun will oder nie zu tun gewagt hätte bis man sich nun in aller Konsequenz doch irgendwie umentschloß es halt in gewisser Weise doch so ähnlich zu machen wie man es schon längst getan hätte, wenn man denn so könnte wie man wollte, was man aber nicht durfte, denn sonst hätte man ja unter Umständen... ähm... so oder so ähnlich muß es irgendwie gewesen sein...  vermutet man... ! Jetzt ist das eh hinfällig, denn man hat den eigenen Laden nicht im Griff... hätte sich also dieses ganze Geschwurbel der letzten Wochen auch sparen können! Jetzt  wird durch dieses Chaos vielleicht ausgerechnet der Koch zum jamaikanischen Hessen-Herrscher, obwohl man ihn sowohl innerhalb der Union als auch medial schon längst in die Wüste geschickt hatte. Tut mir leid, aber das kann man doch alles nciht mehr ernst nehmen... das ist ja schon schlimmer als der Latteck im Doppelpass!  ;D ;D ;D ;D

Alter!!  ::) Es gibt da so ein Zeichen auf deiner Tastatur......Punkt!!  ;)  ;D

... welches ich im Rahmen dieses Satzes exakt 12 Mal benutzte!  ;D

Ich mein ja nur!! Nicht das ich deinen Schmonz ernsthaft lese  ;) , aber für diejenigen die das beabsichtigen, wäre es tendenziell einfacher das Ganze etwas leserlicher zu formulieren. Hab ich im Journalisteninternat beigebracht bekommen... ;)

Also wenn der Satz dich verwirrt hat und die Bedeutung irgendwie nicht klar raus kam, dann hat`s ja sein Ziel erreicht... . Wollte eigentlich nur auf dieses Hin und Her hinaus was die Sozis da vollführt hatten, war also eher ironisch das ganze Geschachtel da.  ;) Aber es scheint schon der nächste Akt zu beginnen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,540238,00.html . Also wenn da was dran ist, kann Beck einpacken... erst den Müntefering mühsam und ungelenk aus den Funktionen "gelobt" und nun das... .
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. April 2008 um 17:38
Heureka...muss mein Bild von Angela revidieren.

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,1149334,00.jpg)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 13. April 2008 um 18:55
Heureka...muss mein Bild von Angela revidieren.

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,1149334,00.jpg)

Junge junge, weiß gar nicht so recht ob ich jetzt Hunger oder Frühling bekommen soll...... ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 04. Juni 2008 um 15:20
ZumThema Zentralabi (weil's in "Rants" OT wäre):

Das Problem ist MMN nicht das Zentralabi, sondern die Vorbereitung darauf durch die Schule und die Lehrer. Die "alteingesessenen" Lehrer haben sich über die Jahre hinweg eine eigene Methodik aufgebaut, wie sie ihre Schüler durch das Abi bekommen. Und das hat auch immer geklappt, weil sie die Kontrolle ja in der Hand hatten (denke da an meinen Erdkunde-Lehrer, der selten Unterricht gemacht hat in der Oberstufe und uns dann mehr oder weniger speziell auf 3 Themen vorbereitet hat...). Ich denke dass es auch nicht selten der Fall war, dass dabei Schüler mitgeschleift wurden und durch guten Willen der Lehrer durchgekommen sind (ich nehm mich da mal ausdrücklich mit rein).

Die Lehrer müssen sich jetzt natürlich umorganisieren und ihren Unterricht auf die Bedürfnisse des Zentralabis umstellen, was in einigen Fällen wohl nicht klappt. An der Schule meiner Freundin gibt es auch einige Lehrer, die jetzt plötzlich ganz dumm aus der Wäsche gucken, weil ihre Schüler, denen sie über die Jahre immer die Noten zufliegen lassen haben, nun im Zentralabi in die Röhre gucken. Meine Freundin z.B. hat solche Probleme nicht, weil sie ihre Lehrerlaufbahn angefangen hat, als es das Zentralabi schon gab. Die kennt das nicht anders und ist da noch nicht so fest gefahren.

Ich persönlich glaube, dass das Zentralabi keine schlechte Sache ist, wenn das System sich mal eingespielt hat. Es soll ja glaub ich auch noch "zentraler" werden, indem man z.B. Mathe, Deutsch, eine Fremdsprache und eine Gesellschaftswissenschaft verpflichtend macht. Ich denke auch, dass das OK ist, weil dadurch jeder gezwungen wird, sich einen Überblick über alle Disziplinen zu verschaffen, was möglicherweise die Studienwahl einfacher macht und auch flexibler. Ich glaube nämlich, dass viele Schüler in der 11, in der quasi die weitere Schullaufbahn und damit auch die berufliche Laufbahn vorgeplant werden soll, noch nicht wirklich dazu in der Lage sind (wieder mich eingeschlossen).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Addî am 04. Juni 2008 um 15:31
Ja, für viele Schüler/innen ist es sehr schwer eine Entscheidung zu treffen was die Zukunft angeht. War bei mir auch lange Zeit so. Aber das man dadurch zu Kursen gezwungen wird, finde ich falsch. Klar Deutsch, Mathe und Fremdsprache sollte man schon als Pflicht haben. Aber im naturwissenschaftlichen Bereich tu ich mich da schwer. Hatte selbst 2 Jahre lang Chemie als Pflichtfach! In dem Kurs waren 20 Schüler ca., für 12 war es Pflicht. Diese Schüler hatten meistens keine Ahnung von Chemie und hätten gerne als Ersatz einen anderen Kurs genommen, SoWi z.B. Das ging aber nicht. Man kann nicht so nehmen wie man will. Und daher kam es dann, dass 12 im Kurs eine 4 bekamen. Zum Glück hatten wir einen klasse Lehrer, der den Schülern die Gnaden-4 gab. Bei der Notenvergabe sagte er dann immer: "Die, die eine 4 haben, müssten eigentlich eine 5 oder 6 bekommen."
In diesem Fall ist noch alles glatt gelaufen aber hätten wir eine Lehrer gehabt, der nicht so tolerant gewesen wäre, wären mindestens 5 nicht zum Abi zugelassen wurden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 04. Juni 2008 um 15:35
Das größte Problem bei Zentralabi liegt aber einfach daran, dass die Themenobligatorik scheiße ist und viele interessante Themen wegfallen. In den meisten Fällen wird alles auf den Nationalsozialismus bezogen, was einfach stinkelangweilig ist.

Beispiel Robert Musil: Verwirrungen des Zöglings Törleß

Dieser Roman, der in der Zeit des Epochenumbruchs (1905 glaube ich) geschrieben ist, wird dann als Vision der Diktatur gedeutet, was dem Werk überhaupt nicht gerecht wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 04. Juni 2008 um 15:43
Das größte Problem bei Zentralabi liegt aber einfach daran, dass die Themenobligatorik scheiße ist und viele interessante Themen wegfallen. In den meisten Fällen wird alles auf den Nationalsozialismus bezogen, was einfach stinkelangweilig ist.

Beispiel Robert Musil: Verwirrungen des Zöglings Törleß


Dieser Roman, der in der Zeit des Epochenumbruchs (1905 glaube ich) geschrieben ist, wird dann als Vision der Diktatur gedeutet, was dem Werk überhaupt nicht gerecht wird.

Hehe, nehmt ihr das gerade durch? Meine Freundin wollte dazu ne Lehrprobe machen und wäre fast verzweifelt ;) Am Ende hat es sich eh zerschlagen, weil kein Schüler das Buch gelesen hat und die eigentliche Lehrerin meinte, es wäre auch nicht zumutbar, dass sie das komplett lesen :P So viel dann zum Thema Vorbereitung auf's Zentralabi... ;)

Nachdem ich mir den Spiegel-Artikel dann auch mal durchgelesen habe, habe ich schon das Gefühl, dass da einiges schief gegangen sein muss, ich frage mich aber auch, warum die Fehler auch den zuständigen Lehrern nicht auffallen. Bei der Nowitzki-Sache ist mir aber z.B. auch kein Fehler aufgefallen (wenn ich das lösen müsste, könnte ich momentan auch direkt wieder nach Hause gehen... ;) )

Wahrscheinlich ist es ne Mischung aus diesen Fehlern und der eventuell mangelnden Vorbereitung (wobei ich das keinesfalls den Fähigkeiten der Lehrer zuschreiben will!).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Addî am 04. Juni 2008 um 16:03
Was mir auch zum Verhängnis geworden ist, ist das Punktesystem:

Für das Abitur an sich braucht man 100 Punkte, die setzen sich wie folgt zusammen:
-aus dem Jahr 13.2 gibt es die Punkte der 4 Abifächer - die zählen einfach. Bei mir waren das 22 Punkte
-dann bei den Abiturprüfungen zählen die Punkte 4-Fach - bei mir waren es 14x4=56 Punkte
So nun habe ich zusammen 78 Punkte, muss 100 erreichen. Also fehlen mir 22!!!
Die Punkte kann ich in 3 Nachprüfungen nachholen. Dort zählen die aber nicht mehr 4-Fach sondern 1 1/3-Fach :-X
Also muss ich in allen Nachprüfungen durchschnittlich eine 3+ holen und das bei einem Schüler, der sonst immer im 4er Bereich ist. Sehr schwachsinnig das Ganze.

Dann gibt es noch die Diskrepanzprüfungen. Wenn man im Abi bei der Durchschnittsnote von 12.1 bis 13.2 mit 3,75 Punkten drüber oder drunterliegt, muss man in eine Diskrepanzprüfung. Der Sinn der Prüfung ist für mich sowas von total dämlich! Wenn ich z.B. in Biologie einen Durchschnitt von 4,25 habe (eine 4-) und in der Abiprüfung eine 9 Punkte (also 3+) habe, muss ich in eine weitere Prüfung, weil es ja kein Zufall sein kann, dass ich eine bessere Note habe als sonst ::)  >:(

Beispiel, um es besser zu verstehen:
Cottbus gewinnt 6:0 gegen die Bayern. Daher muss ein Nachholspiel angesetzt werden, weil es ja nicht sein kann, dass Cottbus besser ist als sonst und Bayern schlechter ist als sonst ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 04. Juni 2008 um 16:53
Zum Thema "Zwangsfach":

Klar ist das blöd für einen selber, wenn man 2 Jahre in einem Fach sitzt, auf das man keinen Bock hat und was man evtl. nicht kann. Aber ich glaube, dass man da sicherlich auch noch wählen kann und nicht unbedingt zu Chemie in diesem Fall gezwungen wird.

Außerdem sehe ich es im Nachinein so (damals hab ich genauso gedacht wie du) dass man auch solche Dinge schaffen kann. Ich dachte immer, ich sei in Mathe ne absolute Null und hatte da auch lange keinen Plan und keinen Bock, jetzt studier ich Informatik. Ich mach Mathe immer noch nicht gern, aber man kann es schaffen.

Das Beispiel mit dem Chemie-Lehrer ist aber genau der Punkt: Er gibt den Schülern die "Gnadenpunkte", damit sie zum Abi zugelassen werden, und dann gehen die da möglicherweise baden, weil sie eigentlich zu "schwach" waren. Man tut den Leuten damit keinen Gefallen.

Zum Thema Punktesystem:

Sehe ich anders. Die Nachprüfung ist eine Nachprüfung und muss damit schwächer bewertet werden. Da geht's ja nur noch drum, dass man doch noch besteht. Wenn das da auch 4-fach zählt, zählen die eigentlichen Prüfungen ja in Relation auch weniger...

Die Diskrepanzprüfung kann einem als nach oben Abweichler ja auch ziemlich am Arsch vorbei gehen, interessant ist das MMN eher für die nach unten Abweichler, weil es bei denen auch ein Blackout gewesen sein kann (soll ja nicht selten vorkommen).

Zu deinen Nachprüfungen:

Die Punkte kann ich in 3 Nachprüfungen nachholen. Dort zählen die aber nicht mehr 4-Fach sondern 1 1/3-Fach :-X
Also muss ich in allen Nachprüfungen durchschnittlich eine 3+ holen und das bei einem Schüler, der sonst immer im 4er Bereich ist. Sehr schwachsinnig das Ganze.

Hier ist das Problem, dass du zwar sonst im 4er-Bereich warst, jetzt aber leider nicht mehr, sonst hättest du ja die 100 locker geknackt. Das ist ärgerlich und evtl. wirklich mit dem Zentralabi zu erklären, aber am Ende dann doch ne Tatsachenentscheidung...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. Juni 2008 um 17:30
"Hätte der Frosch Flügel, brächte er keine Muskeln am Arsch"

--> Hättest Du deinen Punkteschnitt aus 13.2 (=5,5) erreicht, dann fehlte dir jetzt nur 1 Punkt; mit nur einem Tickchen mehr wärste schon durch. Wie ich das sehe, hast du in der Prüfung einen Schnitt von 3,5 erreicht, das ist erstens zwei Punkte drunter - kann passieren, aber auf sowieso schon niedrigem Punkteniveau wird es dann eben schwierig, die Summe zu erreichen - und wieso das auch in einer Mündlichen passiert, kann ich dann nicht verstehen (es sei denn, ihr habt keine Mündliche, dann habe ich nichts gesagt - aber geht die 4fach ein ??). Wie man aus quasi 20 Möglichkeiten (4-fach die Prüfungen in 4 Fächern = 16 + die Vornoten = 20) - ist ein kleines Milchmädchen - in der Summe nicht 100 Punkte schafft, bleibt mir dann auch rätselhaft.
In zwei Fächern etwas über dem Schnitt (z.B. 7) schreiben - et voila, schon liegt man bei 102. Wenn man insgesamt seinen Korridor erreicht, ist das kein Problem; wer auf (völlig legitimen) niedrigem Niveau vorher arbeitet, ist gezwungen, dieses auch in der Prüfung zu präsentieren. Du bist 3 (2?) Jahre auf diesen Moment vorbereitet worden - deswegen gehen ja auch noch andere Kursleistungen mit ein - und kanntest die Regeln. Die Prüfung ist ein besonderer Moment und wird damit zu recht besonders behandelt.

Lies Bücher. Jetzt. Nicht gleich - jetzt, und in der Pause wird nicht gesurft, kein MTV geguckt und nicht mit der Freundin telefoniert.

@moesman
Ähnliche Fehler wie in dem Spiegel-Artikel beschrieben hatte ich in fast allen meiner Diplomprüfungsklausuren. Ein Hoch auf die Hochschulen  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Addî am 04. Juni 2008 um 20:57
Irgendwie kapier ich deine Rechnung nicht ???
Ich habe in 13.2 insgesamt 22 Punkte erreicht. In den Abiprüfungen habe ich in Deutsch 4, Englisch 4, Bio 3, Geschichte 3 Punkte. Insgesamt also 14. Diese werden mal 4 gerechnet also 56

13.2 - 22 Punkte
Abi -   56 Punkte
Also habe ich 78 Punkte. Man muss 100 Punkte haben, damit man das Abi bekommt. Also fehlen mir jetzt 22 Punkte. Bzw 17, da die Punkte, die ich über der Punktzahl von den Abinoten habe 1 1/3 fach zählen.

"mit nur einem Tickchen mehr wärste schon durch"
nein, nein. wenn ich in den Prüfungen 4-5 Punkte mehr gehabt hätte, dann käme ich nun mit einem Tickchen mehr durch.
Jetzt aber habe ich 3 Nachprüngen und muss dort in jedem Fach durchschnittlich gesehen eine 3+ (9 Punkte haben). Und das ist sehr schwer.

Lernen tue ich keine Angst. Ne Freundin habe ich nicht. Und MTV guck ich nicht. Daher kannst du beruhigt sein, dass ich hier nur ab und zu in den Pausen reinschaue. Denn mehr als 4 Stunden am Stück lernen geht nicht, da gehört ne Pause dazwischen ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 04. Juni 2008 um 21:13
Irgendwie kapier ich deine Rechnung nicht ???
Ich habe in 13.2 insgesamt 22 Punkte erreicht. In den Abiprüfungen habe ich in Deutsch 4, Englisch 4, Bio 3, Geschichte 3 Punkte. Insgesamt also 14. Diese werden mal 4 gerechnet also 56

Also nur damit ich das richtig verstehe: Du hast in den deinen vier Abi-Prüfungen 4,4,3 und 3 Punkte erreicht. Wenn das das gleiche Punktesystem ist das wir in BaWü hatten (also von 0 bis max. 15 Punkten), hast du umgerechnet zweimal eine 4- und zweimal eine 5+ in den Prüfungen gehabt? Richtig soweit? Sorry, aber in diesem fall warst einfach verdammt schlecht im Abi und musst dementsprechend eben in den Nachprüfungen besser sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 04. Juni 2008 um 22:20
@moesman


Der Musil ist aber eigentlich ganz cool, ich habe das ganz gerne gelesen. Vielleicht lediglich ein wenig schwulstig, im Grunde ist die Sprache aber schön. Wie gesagt, mir gefällt eben einfach die (obligatorische) Deutung nicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 04. Juni 2008 um 22:31
Was ich generell etwas seltsam finde ist das Punktesystem - in Österreich gibts bei der Matura ja zuerst den schriftlichen Teil und ca. einen Monat später den mündlichen. Wieviel Fächer bei der schriftlichen Matura geprüft werden ist abhängig vom jeweiligen Schultyp, aber nehmen wir an man hat 4 Prüfungen schriftlich abzulegen. Jedes Fach wird einzeln bewertet und positiv ist positiv. Fällt man irgendwo durch, dann bekommt man das betreffende Fach halt bei den mündlichen zusätzlich dazu. Wenn Rotranso jetzt wie angenommen 2 mal eine 4 und 2 mal eine 5 hat (geht das bei euch bis 6 oder ist 5 die schlechteste Note?), dann find ich es etwas seltsam, dass er in 3 Fächern zur Nachprüfung ran muss
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: moesman am 04. Juni 2008 um 23:23
@dude:

Ich glaube dass man nur höchstens 3 mündliche Nachprüfungen machen kann, eben in den 3 bisher schriftlichen Fächern. Und damit muss er nun halt alles rausholen.

@Charles:

Genau die Rechnung hatte ich auch aufgestellt, bei gehaltenem Level in den Prüfungen (nämlich 5,5 Punkte im Schnitt x 4 Fächer x 4 Gewichtung = 88 + Vorpunktzahl 22 = 110) wäre es gepackt worden.

Nur hilft ihm das jetzt alles nicht mehr weiter, man kann jetzt nur noch auf die Nachprüfungen bauen.

@Stargazer:

Hast du schonmal "Unterm Rad" von Hesse gelesen? Behandelt teilweise eine ähnliche Thematik und ist auch aus der Zeit, hat mir eigentlich ganz gut gefallen. Der Törless scheint aber ziemlich schwierig zu sein im Unterricht.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 04. Juni 2008 um 23:50
@moesman

Ich schreibe mal im Leserattenthread weiter.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Addî am 05. Juni 2008 um 00:53
Irgendwie kapier ich deine Rechnung nicht ???
Ich habe in 13.2 insgesamt 22 Punkte erreicht. In den Abiprüfungen habe ich in Deutsch 4, Englisch 4, Bio 3, Geschichte 3 Punkte. Insgesamt also 14. Diese werden mal 4 gerechnet also 56

Also nur damit ich das richtig verstehe: Du hast in den deinen vier Abi-Prüfungen 4,4,3 und 3 Punkte erreicht. Wenn das das gleiche Punktesystem ist das wir in BaWü hatten (also von 0 bis max. 15 Punkten), hast du umgerechnet zweimal eine 4- und zweimal eine 5+ in den Prüfungen gehabt? Richtig soweit? Sorry, aber in diesem fall warst einfach verdammt schlecht im Abi und musst dementsprechend eben in den Nachprüfungen besser sein.

Jo richtig, 2mal 5+ und 2mal 4-
So schlecht war ich lang nicht mehr, normal so 3- die Prüfungen aber diesmal hats wohl nicht geklappt und da muss ich in den sauren Apfel beissen!

@moesman: Ja bei 5,5 bzw schon 5 im Schnitt hätte ich das Abi schon. Klar war mir bewusst, dass nicht alle Prüfungen perfekt werden und das ich in Nachprüfung muss. Aber so schlimm hätte ich nicht gedacht. Die Prüfungsklausuren waren recht verständlich und ich hatte eigentlich einen recht guten Eindruck.

@dude:
Bei uns gibt es 3x schriftlich und 1x mündlich. Nachprüfungen kann man nur in den 3 schriftlichen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 05. Juni 2008 um 08:03
@dude:

Ich glaube dass man nur höchstens 3 mündliche Nachprüfungen machen kann, eben in den 3 bisher schriftlichen Fächern. Und damit muss er nun halt alles rausholen.


Das meinte ich ja auch nicht - ich wollte nur anmerken, dass ich das Punktesystem seltsam finde, da Rotranso ja meiner Meinung nach überall positiv ist - aber nachdem ich gegoogelt habe und festgestellt habe, dass man in Deutschland ab 4.3 negativ ist macht das schon mehr Sinn.

@ Rotranso - viel Glück auf jeden Fall!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 05. Juni 2008 um 10:08
@dude:

Ich glaube dass man nur höchstens 3 mündliche Nachprüfungen machen kann, eben in den 3 bisher schriftlichen Fächern. Und damit muss er nun halt alles rausholen.

@Charles:

Genau die Rechnung hatte ich auch aufgestellt, bei gehaltenem Level in den Prüfungen (nämlich 5,5 Punkte im Schnitt x 4 Fächer x 4 Gewichtung = 88 + Vorpunktzahl 22 = 110) wäre es gepackt worden.

Nur hilft ihm das jetzt alles nicht mehr weiter, man kann jetzt nur noch auf die Nachprüfungen bauen.


Darum schrieb ich ja den Geflügelten-Frosch-Spruch. Ich finde aber, man sollte es dann nicht auf die Regeln schieben. Das nennt man dann "Verantwortung übernehmen". In gewisser Weise darf man eigentlich froh sein, dass man hinterher diese Chance noch hat, auch wenn 22 Punkte ein fetter Berg sind.
Ich kann es auch nur noch einmal sagen - es ist legitim, sich sein Abi "auf Kante" zu stricken, aber man hat schlicht keinen Puffer in den Prüfungen; fatal wirkt natürlich in diesem Beispiel, dass die Leistungen in zwei Fächern nicht mal extrem aus dem Korridor fallen. Im Extremfall kann man ja 60 Punkte mitnehmen und in der Prüfung seinen Namen unfallfrei schreiben und ist durch. Außerdem ist ein (ggf. deutlicher) Ausreisser in der Prüfung nach oben eher selten ist, man bleibt doch eher etwas drunter. Es geht aber, und ein einzelnes Fach kann da schon goldig schimmern.


"mit nur einem Tickchen mehr wärste schon durch"
nein, nein. wenn ich in den Prüfungen 4-5 Punkte mehr gehabt hätte, dann käme ich nun mit einem Tickchen mehr durch.
Jetzt aber habe ich 3 Nachprüngen und muss dort in jedem Fach durchschnittlich gesehen eine 3+ (9 Punkte haben). Und das ist sehr schwer.


Siehe auch moesmans Rechnung. In zwei Fächern vielleicht mal sieben schreiben - macht 20 * 4 + 22 = 102, mit sechs  Punkten (das sind eigentlich deine 5,5 aus 13.2 aufgerundet und ist definitiv ein Tickchen) 18*4+22 = 98. Die Nachprüfung ist dann die lustige Spaßveranstaltung, in der die bloßeTeilnahme über die Hürde hilft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 05. Juni 2008 um 17:29
Aber wofür haben wir eigentlich Lehrer hier im Forum? ;)

Zum Schweigen und Genießen (die reden doch sonst immer so viel und wissen alles besser!)! Spaß beiseite - da ich Addis mündliche Deutschprüfung per pm schon ausführlichst begleitet habe, tut es mir natürlich Leid, hier nun von seinem Desaster zu lesen. Den politischen Anteil am Geschehen schätze ich jedoch in diesem Fall vergleichsweise klein ein: Wie Charles gerade schon sagte, bedeutet eine, ich sach mal, auf Lücke durchgezogene 2,5jährige Oberstufenlaufbahn für das Abi natürlicherweise ein erhöhtes Risiko. Mit Zentralabi hat das meiner Ansicht nach eher wenig zu tun! Schlaue Rechenbeispiele kann sich der Gute in seinem stillen Kämmerlein auch gut selbst zusammenzimmern, bringen tut es natürlich eh nix! Mein persönliches Fazit ist an der ganzen Geschichte, dass ich froh bin, als Förderschullehrer mit solchen Herausforderungen nichts zu tun zu haben - meine beruflichen Aufgaben sind zwar auch nicht ohne, aber doch irgendwie anders. Daher bin ich auch schon wieder 'raus aus der Nummer hier!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: s a r a h™ am 06. Juni 2008 um 16:29
Und ich habe gedacht das Berner Schulsystem sei kompliziert!  ;D Das mit den Nachprüfungen scheint ja echt eine spezielle Sache zu sein! Aber scheint Sinn zu machen für solche die ein Blackout hatten... das hätte so manchem aus meinem Abschlussjahr den Arsch gerettet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. Juni 2008 um 15:43
Also langsam kann man Hessen doch als "Little Italy" Deutschlands bezeichnen, zumindest was die politischen Verhältnisse angeht! : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,558311,00.html

Mann, Mann, Mann... mit dem Chaos was da herrscht, könnten ja noch 4 andere Bundesländer stagnieren! Bin mal gespannt, ob dieser Kindergarten (ätsch, dich wähle ich nicht...; ach vielleicht doch, denn der andere ist ja auch doof...) noch irgendwann ein vernünftiges Ende findet. Bei der SPD braucht man sich doch gar nicht wundern, wenn man so schlampig arbeitet und beim Gesetzesentwurf vergißt (sorry, es "ging ja verloren"  ::) ) ab wann er gelten soll, dann braucht mans ich doch gar nicht wunderen daß der Koch das ausnutzt und seinerseits wieder rumzickt. Nee... wie die kleinen Kinder! Das einzig gute an dem ganzen Kuddelmuddel ist ja, daß es den Beck mit seinem kerzengeraden Schlingerkurs schon entlarvt hat!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 07. Juni 2008 um 15:53
Mann, Mann, Mann... mit dem Chaos was da herrscht, könnten ja noch 4 andere Bundesländer stagnieren!
lol...so geil!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 31. Juli 2008 um 11:10
Ei ei ei, hat der Beck sich nicht Ruhe während der Sommerferien gewünscht?

Das Zündeln der Ypsilanti kann ja schon urlaubsverkürzend bei Beck wirken nun der Clement raus??

Super Zeitpunkt und wenn der wirklich von Schily vorm Parteigericht vertreten wird, dann Gute Nacht SPD mit schneller Klärung, die können mal in Karlsruhe fragen was der Schily drauf hat oder jeden leidgeprüften Jurastudenten der sich dummerweise für einen StPO Kurs angemeldet hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 31. Juli 2008 um 11:29
Irritierend ist aber, dass die SPD trotzdem auf dem Rauswurf-Trip ist, obwohl Schily schon nach der Rüge tätig geworden war. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass man dann um einen Verbleib kämpft, wo man von dem Klub, in dem man Mitglied sein möchte, doch eigentlich nicht geliebt wird. Dass in politisch-persönlichen Bewältigungen dann ganze Biographien neu geschrieben werden müssen, ist ja nun so ungewöhnlich nicht, damit sollte WC umgehen können.

Hast du denn persönliche Erfahrungen mit dem Ex-Innenminister sammeln können oder dürfen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 31. Juli 2008 um 11:37
Irritierend ist aber, dass die SPD trotzdem auf dem Rauswurf-Trip ist, obwohl Schily schon nach der Rüge tätig geworden war. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass man dann um einen Verbleib kämpft, wo man von dem Klub, in dem man Mitglied sein möchte, doch eigentlich nicht geliebt wird. Dass in politisch-persönlichen Bewältigungen dann ganze Biographien neu geschrieben werden müssen, ist ja nun so ungewöhnlich nicht, damit sollte WC umgehen können.

Hast du denn persönliche Erfahrungen mit dem Ex-Innenminister sammeln können oder dürfen?


Nur in Form von vielen Zusatzparagraphen in der StPO, dank seiner Finesse während der RAF Prozesse. Gibt nicht wenige Jura Dozenten die nicht wissen ob sie ihn deswegen hassen oder bewundern sollen.

Ansonsten verzichte ich bei dem Pinsel lieber auf eine persönliche Begegnung, der soll erst mal seine Einkünfte offen legen und erklären warum er nun bei dieser Biometrikfirma ist, nachdem er erst dieses Gesetz durchgehauen hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 31. Juli 2008 um 16:26
Damit ist die SPD auf dem sicheren Weg in die politische Bedeutungslosigkeit, sprich dritte Kraft im Bundestag zu werden.
Der Wirtschaftsflügel der Genossen dürfte durch den Rauswurf Clements stark geschwächt sein. Außerdem wird diese Entscheidung den Mitgleiderschwund bei der SPD rasant vorantreiben. Und nicht zuletzt kostet das Ganze noch eine Menge potenzieller Wählerstimmen.
Ich kann mich nicht erinnern dass bei den Sozis schon mal ein solches Chaos geherrscht hat. Und gerade jetzt steht mit Beck ein Mainzelmännchen an der Spitze der weder seinen Laden im Griff hat, noch auch nur den geringsten Rückhalt in der Bevölkerung- ja sogar unter den SPD Wählern- hat.
Das Clement weiter um den Verbleib in der SPD kämpft kann ich schon verstehen. Ihm liegt die Partei nach 40-jähriger Mitgliedschaft am Herzen, und nur weil einige Hinterbänkler glauben sich an ihm profilieren zu können wird er sicher nicht aufgeben. Er und Schily werden da schon das richtige Mittel finden.
Für das Image der SPD ist das aber dann auch egal. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, das lässt sich nicht rückgängig machen.
Gespannt sein darf man auf den kühftigen Kurs der SPD. Sie hat sich in den letzten Jahren durch ihren Zick-Zack-Kurs überflüssig gemacht. Links ist mit den Grünen und den Linken besetzt, rechts mit der Union. Und den Wirtschaftflügel bedient die FDP.
Das kommt dann wohl davon wenn man sein eigenes Profil bis zur Unkenntlichkeit verwäscht.
Quo Vadis, SPD...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 31. Juli 2008 um 17:24
Mit Verlaub - Struck ist kein Hinterbänkler, und andere sind es auch nicht. Inwiefern ein Rauswurf Clements Stimmen kosten kann, bleibt auch abzuwarten - ich gehe davon aus, dass die SPD inzwischen auf dem Boden angekommen ist, so bei ca 20-25%, der harte Kern sozusagen. Das Image der SPD ist sowieso ruiniert, da kommt es auf einen WC mehr oder weniger auch nicht an.

Gerade eben habe ich mir noch einmal die WELT-Meldung (und nur die) zur "Wahl-Warnung" von Clement angeguckt. Da hat er IMO als Lobbyist argumentiert - eine Warnung vor der Person Ypsilanti vermag ich da aber nicht herauszulesen (da bin ich sogar auf seltene Linie mit Beck  ;D s.u.), wer da ein konkretes Zitat hat, möge es veröffentlichen. Passendes Parallelbeispiel zu WC - und vielleicht noch mehr - ist der schon erwähnte Innenminister a.D. mit seiner Biometrikklitsche.

Dir Grünen sind auch nicht mehr wirklich Links zu verorten; haben längst die Partei der Besserverdienenden abgelöst.

Insbesondere, was Beck angeht, kann ich dir aber nur zustimmen. Mit dieser Figur ist ein Weg in die die SDLP oder so ähnlich vorgezeichnet, und auf dem Gründungskongress wird Oskar wieder einen raushauen, wie weiland gegen Rudolf S.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 31. Juli 2008 um 18:33
Steinbrück, Schily, Gabriel, Steinmeier, Müntefering, Stiegler, Wend, Eichel - das sind für mich schon einige Schwergewichte die sich da schockiert bis böse überrascht zeigen.
Teile der Basis sind natürlich glücklich, da haben sie ihren Sündenbock für den tiefen Fall der Partei gefunden.
Und ich glaube schon dass es noch weiter runter gehen kann in der Wählergunst. Vor allem wird nun ein neuer Richtungsstreit entbrennen (gab's den eigentlich jemals nicht bei den Genossen::))
Ich gebe Dir aber Recht dass Clement der Partei geschadet hat mit seinem verbalen Amoklauf vor der Wahl in Hessen. Aber wie hat Onkel Gabriel heute so schön gesagt:
Wenn wir jeden der mal Blödsinn erzählt hat aus der Partei ausschliessen würden wäre es ziemlich einsam in der SPD (wobei Gabriel dann wohl selber nicht mehr da wäre).
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. August 2008 um 20:02
Ich glaube nicht, daß die SPD schon am Tiefpunkt ist, das ist sie erst dann, wenn der Beck wieder einen seiner wahnwitzigen Kamikazekommentare zur Situation abgibt und wiedermal offen legt, wie kompetenzfrei man als Parteichef sein kann!  :P Bloß gut, daß er momentan ruhig bleibt und das alles in seinem Urlaub aussitzt, die angesprochene Sündenbock-Situation wird dazu beitragen. Clement dieses Desaster der Sozialdemokraten in den letzten Monaten anzuhängen ist doch Kokolores, aber halt gerade mal oportun für Beck, der sich dadurch noch ein paar Monate länger inhaltsleer grinsend an seinen Posten klammern kann. Mich macht dieses ganze Theater ehrlich gesagt nur noch fassungslos, wie eine ehemals große und bedeutende (Volks-)partei innerhalb von ein paar Jahren so dermaßen herunterwirtschaften läßt und das dann noch schmerzfrei hin nimmt während das "Spitzen"personal sich genüßlich selbst zerfleischt (Nahles vs. Münte, Beck vs. Münte, Clement vs Ypsilanti vs. eigentlich alle,.....). So ein Kasperletheather!  >:( Ich mag Clement nicht besonders, aber dieser Rauswurf ist für mich lächerlich!

EDIT: Tja, intern gehts schon los, das Chaos! Man klicke: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,569605,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 01. August 2008 um 20:14
Wenn ich die Namen Nahles und Ypsilanti schon lese bekomme ich einen mittelschweren Brechreiz :-X
Was ist aus der Partei geworden die für mich bis vor einiger Zeit noch von ihrer Programatik her politische Heimat war? Ganz traurig das Ganze.
Vor allem weil die Union einfach nur aufpassen muss das sie nicht irgendeinen Bockmist baut, positive Schlagzeilen bedingt durch konstruktive und ergebnisorientierte Politik ist da gar nicht nötig zum Machtausbau.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 02. August 2008 um 16:30
Mal wieder jemand mit extrem viel Fingerspitzengefühl!!  ;D

Damit macht man sich bei der Basis beliebt... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,569442,00.html)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 02. August 2008 um 16:41
Mal wieder jemand mit extrem viel Fingerspitzengefühl!!  ;D

Damit macht man sich bei der Basis beliebt... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,569442,00.html)

Die Gewerkschaftsbosse sind doch mittlerweile so weit von der Basis entfernt wie Eddie Vedder von anständigen Ticketpreisen.
Völlig unglaubwürdig der Herr Bsirske, aber immerhin scheint er als Gewerkschaftsführer ja ein recht anständiges Leben führen zu können...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. August 2008 um 12:39
Die Gewerkschaften befinden sich im Wandel. Die Mitglieder laufen davon und man definiert die eigenen Aufgaben scheinbar sorglos gänzlich neu. Wenn ich den Michael Sommer mal als Beispiel nehme, so ist es doch recht auffällig, wie oft der sich zu internationaler Politik und sachfremden Themen äussert, wo doch die eigentliche Aufgabe anders zu definieren ist. Hier drängt ein ganz fachfremder Apparat an die falschen Stellen.
Evtl. weil die SPD aufgrund eigener Unfähigkeit keine Profile mehr zu bieten hat?
Muss da der Kumpel aushelfen?
Ansonsten sind die oberen Etagen doch soweit vom zu vertretenden Pöbel entfernt (wie Cosmo schon sagte) - was wundert da der Reisser der Blöd, dass Bsirske Lufthansa fliegt? Die stehen doch nur an der Front, wenn es Profilgewinn geben könnte.

Zu Clement sag ich nur so viel: Wenn man in einem demokratischen Land, welches auf Redefreiheit fusst, alle Aussagen mit dem Gros der Parteigenossen abstimmen muss, dann tuts mir leid. Der Mann ist in meinen Augen der letzte Mensch mit Profil, den die SPD zu bieten -hatte-. Mit seinem Rausschmiss sehe ich nur noch einheitlich graue Fassadenfarbe.
Der altersstarre Grantler Struck, der Windsegler Gabriel, die Möchtegern Ypsilanti... - irgendwie ein suspekter Haufen. Sollen sich doch meinetwegen aalle verabschieden und bei der Gazprom einsteigen.

Ich nehme schon seit Jahren wahr, dass Politiker mit Ecken und eben der grossen Schnauze/ eigenen Meinung  in allen grossen Parteien erst mundtot (oder ganz tot - Möllemann) gemacht und dann abgestossen werden. Erinnert mich an die alten Säcke in der Volkskammer der ehem. DDR.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 03. August 2008 um 12:58
Die Gewerkschaften befinden sich im Wandel. Die Mitglieder laufen davon und man definiert die eigenen Aufgaben scheinbar sorglos gänzlich neu. Wenn ich den Michael Sommer mal als Beispiel nehme, so ist es doch recht auffällig, wie oft der sich zu internationaler Politik und sachfremden Themen äussert, wo doch die eigentliche Aufgabe anders zu definieren ist. Hier drängt ein ganz fachfremder Apparat an die falschen Stellen.
Evtl. weil die SPD aufgrund eigener Unfähigkeit keine Profile mehr zu bieten hat?
Muss da der Kumpel aushelfen?
Ansonsten sind die oberen Etagen doch soweit vom zu vertretenden Pöbel entfernt (wie Cosmo schon sagte) - was wundert da der Reisser der Blöd, dass Bsirske Lufthansa fliegt? Die stehen doch nur an der Front, wenn es Profilgewinn geben könnte.

Zu Münte sag ich nur so viel: Wenn man in einem demokratischen Land, welches auf Redefreiheit fusst, alle Aussagen mit dem Gros der Parteigenossen abstimmen muss, dann tuts mir leid. Der Mann ist in meinen Augen der letzte Mensch mit Profil, den die SPD zu bieten -hatte-. Mit seinem Rausschmiss sehe ich nur noch einheitlich graue Fassadenfarbe.
Der altersstarre Grantler Struck, der Windsegler Gabriel, die Möchtegern Ypsilanti... - irgendwie ein suspekter Haufen. Sollen sich doch meinetwegen aalle verabschieden und bei der Gazprom einsteigen.

Ich nehme schon seit Jahren wahr, dass Politiker mit Ecken und eben der grossen Schnauze/ eigenen Meinung  in allen grossen Parteien erst mundtot (oder ganz tot - Möllemann) gemacht und dann abgestossen werden. Erinnert mich an die alten Säcke in der Volkskammer der ehem. DDR.

Meinst doch Clement, oder ??
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 03. August 2008 um 13:03
Huch - natürlich Clement. Danke - wird editiert.  :-*

Edit: Das da oben hört sich wie eine Laudatio an. Das will ich noch klar stellen -> So ist das nicht zu verstehen! Clement wird schon gut (durch zumindest die WestLB) abgefedert werden. Das Netz ist heutzutage dicht genug.
Hatte ja Jahrzehnte Zeit und Einfluss genug.  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 08. August 2008 um 20:09
Eine Buchempfehlung für alle, die noch den Glauben haben, dass Artikel 20 Absatz 1 Satz 1 GG "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus", in diesem Land eine Wertigkeit besitzt. Jürgen Roth "Der Deutschland-Clan"
Ich bin auf Seite 170 und bin gebrochen.
Die Involvierten-Namensliste umfasst eine erschreckende Anzahl aktueller/ ehem. Politiker, Staatsdiener und Wirtschaftsbosse. Die Zusammenhänge sind umfassend recherchiert und stellen dar, dass dieses System verseucht und korrupt ist. Nichts Neues? Für mich schon, denn ich persönlich hätte nie gedacht, dass die Demokratie schon so sehr am Arsch ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 08. August 2008 um 22:12
Keine Sorge Taxi!! Die Revolution kommt. Nicht morgen und auch nicht übermorgen und vielleicht erleben wir sie nicht mehr. Aber sie kommt.
Noch sind die sozialen Sicherungsnetze zu gut, noch wird die Jugend mit Konsolen, Computern still gehalten. Noch sind die älteren mit Big Brother, Talkshows, Comedy und Alkohol beschäftigt. Brot und Spiele, die einfachsten Mittel ein Volk ruhig zu halten. Neben der Mülltrennung, die erheblich viel zur Beschäftigungstherapie eines desillusionierten Volkes beiträgt.
Aber es kommt der Tag an denen wir den Bösen ihre Golfplätze wegnehmen und Parks für Kinder und Senioren daraus machen.
Friede den Hütten, Krieg den Palästen.

Prost!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 09. August 2008 um 01:38
Keine Sorge Taxi!! Die Revolution kommt. Nicht morgen und auch nicht übermorgen und vielleicht erleben wir sie nicht mehr. Aber sie kommt.
Noch sind die sozialen Sicherungsnetze zu gut, noch wird die Jugend mit Konsolen, Computern still gehalten. Noch sind die älteren mit Big Brother, Talkshows, Comedy und Alkohol beschäftigt. Brot und Spiele, die einfachsten Mittel ein Volk ruhig zu halten. Neben der Mülltrennung, die erheblich viel zur Beschäftigungstherapie eines desillusionierten Volkes beiträgt.
Aber es kommt der Tag an denen wir den Bösen ihre Golfplätze wegnehmen und Parks für Kinder und Senioren daraus machen.
Friede den Hütten, Krieg den Palästen.

Prost!!

uiui...die frankfurter (http://www.erwbld.de/euler/ab/documents/Kulturindustrie.pdf)
 wären stolz auf dich...mir fällts grade nicht ein..ich glaube Horkheimer meinte...Autos(?), Atombomben und Farbfilm, halten diese Welt zusammnen ;)
jaja..wir sind alle nur opfer der Evolution. Hedonismus als Antriebsfeder unseres Daseins...wie soll das schon anders laufen?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. August 2008 um 09:45
Revolution? Du sprichst von Deutschland Trav. Eben jener Kleber der von Dir genannt wird, ist gleichzeitig auch Werkzeug zur Verdummung für jetzige und folgende Generationen, die Formung des idealen Knechtes korrupter Strukturen... Der Aufschrei kann wiederrum nur von Menschen mit Intellekt kommen, die ein Buch lesen können, Zusammenhänge begreifen, Konsolenbediener aktivieren und instrumentalisieren können.  ;D

Ich hab beschlossen, ich wandere aus und schaue mir von der Tribüne in Farbe an, was die Evolution als nächste Stufe vorsieht.  :-X
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 09. August 2008 um 10:04
Revolution? Du sprichst von Deutschland Trav. Eben jener Kleber der von Dir genannt wird, ist gleichzeitig auch Werkzeug zur Verdummung für jetzige und folgende Generationen, die Formung des idealen Knechtes korrupter Strukturen... Der Aufschrei kann wiederrum nur von Menschen mit Intellekt kommen, die ein Buch lesen können, Zusammenhänge begreifen, Konsolenbediener aktivieren und instrumentalisieren können.  ;D

Ich hab beschlossen, ich wandere aus und schaue mir von der Tribüne in Farbe an, was die Evolution als nächste Stufe vorsieht.  :-X

Läuft Taxi!! Mußt nur Geduld haben. Es wird sich positioniert....aber noch bleiben wir in Deckung. Noch ist es zu früh!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 07. September 2008 um 13:58
GOTT SEI DANK!!!!!! Beck tritt zurück! Endlich hat das ein Ende... dieses beinahe schon mutwillige Versenken der eigenen Partei konnte man ja nicht mehr mit ansehen! http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,576812,00.html

Die Bundestagswahl ist wahrscheinlich trotzdem aussichtslos, aber wenigstens gibts jetzt wieder realistische Chancen auf 20 plus x Prozent.  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 07. September 2008 um 21:43
Das war aber schon längst überfällig.
Mit Münte, Steinmeier und Steinbrück hat die SPD personell nun ein starkes Team an der Front. In den letzten Monaten wurde aber so viel zerstört das es zunächst nur um Schadensbegrenzung gehen kann.
Bezüglich der Bundestagswahl sehe ich aber noch gar nichts verloren für die Genossen.
Das bürgerliche Lager verfügt im Moment auch über keine regierungsfähige Mehrheit, gegenüber dem linken Lager (einschl. LINKE) gibt es zur Zeit einen Patt.
Und theoretisch steht der SPD ja auch eine Ampelkoalition offen, mit Wowereit und Westerwelle stehen ja zwei Leute an der Spitze die das Potenzial haben sich näher zu kommen ;)
Es dürfte spannend werden in den nächsten 12 Monaten. Die Sozis werden nun sicherlich in die Offensive gehen, personell und programatisch. Die zentralen Themen zur nächsten Wahl werden die Arbeitsmarktpolitik (inkl. gerechterer Bezahlung von Arbeit und vereinfachtem Steuersystem, soziale Gerechtigkeit), die Energie- / Umweltpolitik (da spielt die Endlagerproblematik der SPD ja zurzeit in die Karten), und die innere Sicherheit sein.
Der Frust der Wähler sitzt zur Zeit tief, da sind Wählerwanderungen auch in größerem Stil leicht möglich.

Ach ja, Welcome back, Münte ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 08. September 2008 um 08:22

Ehrlich gesagt geht mir dieses "Kasperletheater" ziemlich auf den... :-X aber die Schlagzeile des Tages finde ich trotzdem einen ziemlichen Kracher

Münte is Beck     ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: rhymesgalore am 08. September 2008 um 08:36
Express oder Bild?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 08. September 2008 um 16:26
Express oder Bild?

die tageszeitung, wer macht hierzulande sonst noch solch originelle Überschriften?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 25. September 2008 um 14:30
Junge junge junge......nicht das mich so etwas jetzt wirklich überrascht, aber es gibt Dinge.....

die ich über meinen Staat besser nicht wissen möchte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 25. September 2008 um 17:24
Junge junge junge......nicht das mich so etwas jetzt wirklich überrascht, aber es gibt Dinge.....

die ich über meinen Staat besser nicht wissen möchte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio)

Ziemich "interessant" das Ganze - da fällt mir auch ein Spiegel-Artikel von vor ca. einem Jahr ein, der von der  Parlamentswahl in Italien im Jahre 1974 (???? bin mir nicht mehr ganz sicher, es war aber glaub ich in der 1.Hälfte der 70er) handelte. Damals gab es einige Umfragen die ein kommunistisches Bündnis vorne sahen - flux haben Frankreich, England, die BRD (und ich glaube die USA waren auch beteiligt) Krisensitzungen einberufen und beraten wie man im Falle eines Wahlsiegs der Kommunisten am besten intervenieren könnte (und bitte: hier reden wir von einer offziellen Wahl - nix mit Revolution und so). Am Ende haben sie die Wahl eh verloren, aber wie Traveller geschrieben hat - manche Dinge....


BTW: Heute ist ein großartiger Tag! Warum? Keine Studiengebühren mehr....Interrail 2009 ist somit seit heute finanziert - ich gehe mich betrinken  ;D

Unglaublich was gestern in der letzten Parlamentssitzung vor der Wahl passiert ist. Einige Beschlüsse waren sicher populistisch angetrieben, aber eine Sache war wirklich bemerkenswert - man hatte es gestern mit wechselnden Mehrheiten zu tun und ich finde das ziemlich beachtenswert, weil man sieht, dass eine Minderheitenregierung vielleicht gar nicht so blöd wäre (siehe auch Spanien) und sicherlich besser und effizienter als ein erneutes Krampfbündnis zwischen SPÖ/ÖVP oder eine Idiotenkoalition ÖVP/BZÖ/FPÖ bzw. SPÖ/BZÖ/FPÖ wäre.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 28. September 2008 um 17:12
Heute hat sich Österreich mal wieder schön hervorgehoben. Die 2 Affenparteien FPÖ und BZÖ haben zusammengerechnet doch tatsächlich eine Mehrheit im Parlament - eine rechte bis ultrarechte Mehrheit. Ich könnte kotzen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. September 2008 um 18:01
Gerade erste Hochrechnung für Bayern... 43% CSU.  ;) Absolute Mehrheit futsch wie es jetzt ausschaut. Mal sehen wie siech die Zahlen noch entwickeln.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 28. September 2008 um 18:19
Hehe, obwohl es die Linke nicht geschafft hat, reicht des nicht mal für die absolute Mehrheit.
Haben doch die Freien Wähler tatsächlich 10,5 % gekriegt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 29. September 2008 um 11:32
Bayern steht Kopf!
Zuerst fällt der FCB ins Mittelmaß der Bundesliga, und dann verliert auch noch die CSU ihre absolute Mehrheit.
Was geht denn da ab im Freistaat?
Aber wenn man nicht gerade blind war musste man doch auch vorher davon ausgehen dass die Trachtler unter die 50% Marke fallen werden. Jetzt wurd's halt noch ein wenig heftiger.
Ähnliches durften wir in NRW ja auch schon erfahren vor ein paar Jahren, nur war es da die SPD die ihre Vormachtstellung verloren hatte.
Die SPD ist in Bayern aber ein genauso großer Verlierer wie die CSU. Da verlieren die Christsozialen mal eben 17% (von einem sehr hohen Ausgangsniveau), doch die Sozis schaffen es nicht annähernd davon zu profitieren. Im Gegenteil, sie fallen sogar noch auf ihr historisch schlechtestes Ergebniss (von einem ohnehin katastrophalen Ausgangsniveau).
Die SPD ist mittlerweile bei Werten angelangt über die sich höchstens die Möllemann-FDP vor ein paar Jahren gefreut hätte (18 + x).

Das Ergebnis von gestern ist auch eine klare Absage an die große Koalition im Bund. Wenn es die beiden großen Volksparteien zusammen auf gerade mal gut 60% schaffen sollten die Alarmglocken klingeln...
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2008 um 11:55
Jörg Haider, Österreichs bekanntester Politikexport der letzten Jahrzente, ist heute in der Nacht bei einem Autounfall tödlich verunglückt. Bin jetzt gespannt, was mit dem BZÖ passiert - Haider stellte ja quasi allein die Partei dar. Ich denke mal, dass es jetzt nicht mehr allzulange dauert, bis sich die entgültig wieder mit der FPÖ vereinen. Ohne Haider sind die nicht existenzfähig
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 11. Oktober 2008 um 17:21
Haider hat schon lange eine Wiedervereinigung angestrebt und die wäre bestimmt auch so zustande gekommen.
Mit Jörg ist ein wichtiger Politiker gestorben und mit unserem Landeshauptmann der größte Mann unter uns Kärntnern... bin zutiefst betroffen und die Stimmung hier in Kärnten ist wirklich kaum zu beschreiben  :(
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: mr.igby am 11. Oktober 2008 um 17:44
Ehrlich gesagt dachte ich bisher immer Haider war ein übler Rechtspopulist.
Bin ich da falsch informiert?
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Binauralist am 11. Oktober 2008 um 17:46
Haider hat schon lange eine Wiedervereinigung angestrebt und die wäre bestimmt auch so zustande gekommen.
Mit Jörg ist ein wichtiger Politiker gestorben und mit unserem Landeshauptmann der größte Mann unter uns Kärntnern... bin zutiefst betroffen und die Stimmung hier in Kärnten ist wirklich kaum zu beschreiben  :(

Liebes bettergirl,

du kannst gerne einem Mann nachtrauern der sich vor Veteranen der Waffen-SS hingestellt und folgendes erzählt hat:
„Dass es in dieser regen Zeit, wo es noch anständige Menschen gibt, die einen Charakter haben und die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind"

ABER: Tu dies nicht in einem Pearl Jam Forum, das zwar nicht politisch ist, in dem aber Menschlichkeit und Menschenrechte etwas zählen. Wir standen im Jahr 2000 auf dem Residenzplatz in Salzburg und haben der FPÖ den doppelten Stinkefinger gezeigt.

Das ist meine Meinung und ich kämpfe auch dafür, dass sich das Gedankengut von deinem "Jörg" hier nicht verbreitet.

Viele Grüße


Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: soldier.of.love am 11. Oktober 2008 um 18:50
Haider hat schon lange eine Wiedervereinigung angestrebt und die wäre bestimmt auch so zustande gekommen.
Mit Jörg ist ein wichtiger Politiker gestorben und mit unserem Landeshauptmann der größte Mann unter uns Kärntnern... bin zutiefst betroffen und die Stimmung hier in Kärnten ist wirklich kaum zu beschreiben  :(

Liebes bettergirl,

du kannst gerne einem Mann nachtrauern der sich vor Veteranen der Waffen-SS hingestellt und folgendes erzählt hat:
„Dass es in dieser regen Zeit, wo es noch anständige Menschen gibt, die einen Charakter haben und die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind"

ABER: Tu dies nicht in einem Pearl Jam Forum, das zwar nicht politisch ist, in dem aber Menschlichkeit und Menschenrechte etwas zählen. Wir standen im Jahr 2000 auf dem Residenzplatz in Salzburg und haben der FPÖ den doppelten Stinkefinger gezeigt.

Das ist meine Meinung und ich kämpfe auch dafür, dass sich das Gedankengut von deinem "Jörg" hier nicht verbreitet.

Viele Grüße



Danke für diesen Eintrag. Ich war doch sehr erschrocken als ich bettergirls Eintrag gelesen habe.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2008 um 18:54
@Bettergirl:

Auch abgesehen von der ganzen Deutschtümelei die der Mann betrieben hat (wobei ja bei ihm wirklich oft nicht klar war, ob das seine wirkliche Überzeugung oder reiner Opportunismus, was ja noch viel grausiger wäre, war), war er ein richtig ekelhafter Drecksack. Wenn ich daran denke, was der Mann in letzter Zeit mit diversen Asylanten in seinem Königreich Kärnten betrieben hat, dann kommt mir das kotzen (sowas wie Unschuldsvermutung gibts ja anscheinend nicht mehr). Weiters hat er sich ja bis zu letzt standhaft geweigert den Staatsvertrag (Stichwort zweisprachige Ortstafeln) zu erfüllen (rein theoretisch würde das militärische Schritte von Seiten der Regierung und des Bundespräsidenten rechtfertigen).

Man sollte sich auch immer eins fragen - wieso gab es denn 2000 so einen dermaßen großen Aufschrei? Wieso hat da ganz Europa den Kopf geschüttelt und wieso musste die angehende Regierung unterirdisch in die Hofburg gebracht werden? Das hatte schon seine Gründe (wofür ja Binauralist ein "gutes" Beispiel angegeben hat).

Auf Spiegel-Online kann man einige Sprüche von Haider nachlesen. Mein persönliches Highlight ist immer noch:

"Wenn einer schon Adamovich heißt, muss man sich zuerst einmal fragen, ob er eine aufrechte Aufenthaltsberechtigung hat".

Besagter Adamovich war zum damaligen Zeitpunkt Präsident des österreichischen Verfassungsgerichtshof!

So tragisch das Ganze für seine Familie ist, politisch (und bei den Aussagen die er getätigt hat wohl auch menschlich) gesehen war der Typ das Letzte und deswegen kann ich ihm nicht nachtrauern. Gerade in Kärnten kann man jetzt wieder hoffen normal regiert zu werden, von Leuten denen die Gesetze Österreichs etwas bedeuten!

Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: tirol am 11. Oktober 2008 um 18:57
alles was sie geschrieben hat, bezog sich auf das bundesland kärnten und dort hat er wirklich sehr sehr viel als landshauptmann für das volk gemacht.

alles andere ist wiederum ein anderes thema!
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: MCK am 11. Oktober 2008 um 19:07
Haider hat schon lange eine Wiedervereinigung angestrebt und die wäre bestimmt auch so zustande gekommen.
Mit Jörg ist ein wichtiger Politiker gestorben und mit unserem Landeshauptmann der größte Mann unter uns Kärntnern... bin zutiefst betroffen und die Stimmung hier in Kärnten ist wirklich kaum zu beschreiben  :(

Liebes bettergirl,

du kannst gerne einem Mann nachtrauern der sich vor Veteranen der Waffen-SS hingestellt und folgendes erzählt hat:
„Dass es in dieser regen Zeit, wo es noch anständige Menschen gibt, die einen Charakter haben und die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind"

ABER: Tu dies nicht in einem Pearl Jam Forum, das zwar nicht politisch ist, in dem aber Menschlichkeit und Menschenrechte etwas zählen. Wir standen im Jahr 2000 auf dem Residenzplatz in Salzburg und haben der FPÖ den doppelten Stinkefinger gezeigt.

Das ist meine Meinung und ich kämpfe auch dafür, dass sich das Gedankengut von deinem "Jörg" hier nicht verbreitet.

Viele Grüße




Dem kann man nur noch hinzufügen, dass Haider sich noch wesentlich mehr "Verfehlungen" der oben beschrieben Art geleistet hat. Er hat sich mehrfach rassistisch, nationalistisch, antisemitisch und positiv über das Naziregime geäußert. Er war definitiv ein widerwärtiger Rechtspopulist. So einer Person sollte man nicht in positivem Sinne gedenken. Schon gar nicht in diesem Forum. Wenn man diesen Deppen als "größten Mann unter uns Kärntnern" bezeichnet kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Bitte weg mit solchen Einträgen.

Ich hoffe jetzt keine Argumente wie "er hat ja alles nicht so gemeint" oder ähnliches in diesem Forum zu lesen.

MCK
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2008 um 19:15
alles was sie geschrieben hat, bezog sich auf das bundesland kärnten und dort hat er wirklich sehr sehr viel als landshauptmann für das volk gemacht.

alles andere ist wiederum ein anderes thema!

Jetzt sei mir nicht böse, aber wenn man sich aktuelle, seriöse (!!!) Statistiken anschaut, dann steht Kärnten lange nicht so gut da, wie es Haider immer dargestellt hat. Er war zwar ein Meister darin, lustige Zettel mit anscheinend wasserdichten Zahlen zu präsentieren, aber kurz vor der Wahl waren im Profil deutlich andere Werte zu lesen (ich zitier jetzt aus meinem Gedächtnis, ungefähr wirds hinkommen) - Kärnten hat die zweit- oder dritthöchste Verschuldung aller österreichischen Bundesländer und die Jugendarbeitslosigkeit ist 2007 in Kärten am stärksten angestiegen.

Was genau diese großen Leistungen waren, vermag eigentlich auch nie jemand zu sagen, zumindest niemand den ich kenne. In erster Linie hat er sich gut vermarktet und war geistig so auf Zack, dass ihn seine politischen Gegner kaum festmachen konnten, wenns um sachpolitische Fehler ging.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: mr.igby am 11. Oktober 2008 um 19:19
...
Wenn man diesen Deppen als "größten Mann unter uns Kärntnern" bezeichnet kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Bitte weg mit solchen Einträgen.

Meinungsfreiheit gibt's hier im Forum aber schon noch. Also kein :-X Wer den Kerl toll fand darf das auch sagen (auch wenn's schon mutig ist).
Ich habe keine Ahnung was der Mann konkret alles gemacht hat. Und mir ist er auch, von dem was ich von ihm weiss, mehr als unsympatisch.
Trotzdem kann er sich aber für sein Kärnten eingesetzt haben und dort auch einiges positive bewirkt haben. Das sagen ja zumindest bettergirl und tirol, und die sind wohl näher dran als die meisten hier.
Das rechtfertigt zwar nicht seine Entgleisungen bzw. seine politische Grundeinstellung, macht die Trauer der Menschen dort aber vielleicht etwas verständlicher.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: MCK am 12. Oktober 2008 um 13:41
Meinungsfreiheit gibt's hier im Forum aber schon noch. Also kein :-X Wer den Kerl toll fand darf das auch sagen (auch wenn's schon mutig ist).

Zitat

Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut. Nach meiner Meinung ist aber die Würde des Menschen ein noch höheres Gut. Die Würde von Menschen wurde von Haider mehr als einmal mit den Füßen getreten. Nach meinem Empfinden sollte man Menschen mit solchen Grundeinstellungen einfach kein positives Gedenken geben. Mir ist ist wohl bewußt, dass man damit manchmal die Meinungsfreiheit einschränken muss. Oder möchtest du hier jede Meinung zulassen?
Ich wollte mit meiner Aussage im Übrigen nicht, dass dieser Eintrag gelöscht wird. Sondern ich wollte meine Hoffnung ausdrücken, dass keine weiteren Einträge dieser Art folgen. Ich gebe zu, dies war missverständlich. Denn ein Verbot fände ich in diesem Fall auch falsch. Man sollte das Ziel mit Aufklärung erreichen.

Trotzdem kann er sich aber für sein Kärnten eingesetzt haben und dort auch einiges positive bewirkt haben. Das sagen ja zumindest bettergirl und tirol, und die sind wohl näher dran als die meisten hier.
Das rechtfertigt zwar nicht seine Entgleisungen bzw. seine politische Grundeinstellung, macht die Trauer der Menschen dort aber vielleicht etwas verständlicher.

Zitat

Rechte setzen sich fast immer für "ihre" Leute ein und bewirken für diese "ihre" Leute vordergründig etwas Positives. Trotzdem sollte man diese nicht dafür loben bei der menschenverachtenden Politik die diese sonst vertreten. Für viele "Ewiggestrige" haben die Nazis in Deutschland auch positives bewirkt und ich glaube es ist unstrittig, dass man diesen kein positives Andenken geben darf. Nun möchte ich Haider nicht mit den NS-Schergen in einen Topf werfen, aber mit seinen Äußerungen hat er für mich eindeutig eine Grenze überschritten die es aus meiner Sicht auch verbietet seine positiven Errungenschaften (und diese werden ja auch in Zweifel gezogen) zu feiern.
Ich möchte auch niemanden in seiner persönlichen Trauer stören oder verletzten (auch wenn ich sie nicht nachvollziehen kann), aber ich möchte sie in einem öffentlichen Rahmen verhindern. Vor allen Dingen, wenn diese Trauer noch unpassende Lobeshymnen enthält.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: el_duderino am 12. Oktober 2008 um 14:22
Die Sache ist ja auch, dass sie Haider zu seinen Lebzeiten, sehr erfolgreich, als "Bigger-than-life"-Person stilisiert hat. Haider war Kärnten und Kärnten war Haider, alles was da unten passiert ist konnte er sich direkt anheften lassen, er hatte die FPÖ (und später das BZÖ) komplett unter Kontrolle, bzw. es passierte nichts ohne seine Zustimmung (siehe Knittelfeld-Putsch) und selbst nach der Parteispaltung war die FPÖ immer noch seine Partei, in dem Sinn, als dass sie wirklich haargenau seine alte Schiene weitergefahren ist (siehe ihre heurigen Wahlplakete, die Haider Wort-für-Wort schon 1995 so drucken ließ). Deswegen ist es auch klar, dass die BZÖ jetzt wie ein kopfloses Huhn herumläuft, weil sein Tod für ihr Universum ja wirklich der absolute Supergau ist! Und nicht nur für sie - auch die FPÖ hat jetzt ihren (einstigen) Vordenker verloren - Strache hat nicht die intelektuellen Fähigkeiten irgendwelche neuen Positionen auszuarbeiten und der Rest seiner Partei ist entweder noch blöder oder ideologisch komplett wahnsinnig (Mölzer, Rosenkranz, etc...), so dass mit denen keine breite Wählerbasis gewonnen werden kann. Die FPÖ wird sich sicher weiterhin auf Haiders Vorarbeit stützen können, aber ewig geht das so auch nicht weiter.

Andererseits sollte man jetzt auf dem Boden bleiben und aus seiner Landeshauptmann-Tätigkeit nicht mehr machen als sie war. Er mag einige Dinge bewirkt haben, genauso wie er andere verbockt hat (siehe eben aktuelle Statistiken), aber im Gegensatz zu seiner Messias-Rolle fürs 3.Lager, hätten die Kärntner auch ohne ihn Leben können (es gab ja tatsächlich eine Zeit, wo er nicht Landeshauptmann war und, oh Schreck, auch da hatten alle was zu Essen und man fuhr gerne auf Urlaub dahin, weils da so schöne Seen gibt).

Hier (http://fm4.orf.at/blumenau/224406/main) eine ziemliche gute, und vor allem nüchterne, Analyse der Person Haider

Wie gesagt - er hat sich in der Hinsicht perfekt vermarktet - als Landesvater ohne den es nicht geht. Aber ich traue mich zu sagen, dass das Blödsinn ist. Deswegen werden die Kärtner irgendwann wieder normale Menschen wählen, die nicht offiziell Gesetze brechen und immer noch glücklich sein.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: MCK am 12. Oktober 2008 um 16:47
Sorry, so sollte mein Eintrag eigentlich aussehen (in der Hoffnung, dass es diesmal so klappt wie es mir wünsche). Ich übe halt noch :) da ich weinig poste. Damit es verständlicher wird versuche ich es hiermit nochmals.


Meinungsfreiheit gibt's hier im Forum aber schon noch. Also kein :-X Wer den Kerl toll fand darf das auch sagen (auch wenn's schon mutig ist).


Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut. Nach meiner Meinung ist aber die Würde des Menschen ein noch höheres Gut. Die Würde von Menschen wurde von Haider mehr als einmal mit den Füßen getreten. Nach meinem Empfinden sollte man Menschen mit solchen Grundeinstellungen einfach kein positives Gedenken geben. Mir ist ist wohl bewußt, dass man damit manchmal die Meinungsfreiheit einschränken muss. Oder möchtest du hier jede Meinung zulassen?
Ich wollte mit meiner Aussage im Übrigen nicht, dass dieser Eintrag gelöscht wird. Sondern ich wollte meine Hoffnung ausdrücken, dass keine weiteren Einträge dieser Art folgen. Ich gebe zu, dies war missverständlich. Denn ein Verbot fände ich in diesem Fall auch falsch. Man sollte das Ziel mit Aufklärung erreichen.


Trotzdem kann er sich aber für sein Kärnten eingesetzt haben und dort auch einiges positive bewirkt haben. Das sagen ja zumindest bettergirl und tirol, und die sind wohl näher dran als die meisten hier.
Das rechtfertigt zwar nicht seine Entgleisungen bzw. seine politische Grundeinstellung, macht die Trauer der Menschen dort aber vielleicht etwas verständlicher.


Rechte setzen sich fast immer für "ihre" Leute ein und bewirken für diese "ihre" Leute vordergründig etwas Positives. Trotzdem sollte man diese nicht dafür loben bei der menschenverachtenden Politik die diese sonst vertreten. Für viele "Ewiggestrige" haben die Nazis in Deutschland auch positives bewirkt und ich glaube es ist unstrittig, dass man diesen kein positives Andenken geben darf. Nun möchte ich Haider nicht mit den NS-Schergen in einen Topf werfen, aber mit seinen Äußerungen hat er für mich eindeutig eine Grenze überschritten die es aus meiner Sicht auch verbietet seine positiven Errungenschaften (und diese werden ja auch in Zweifel gezogen) zu feiern.
Ich möchte auch niemanden in seiner persönlichen Trauer stören oder verletzten (auch wenn ich sie nicht nachvollziehen kann), aber ich möchte sie in einem öffentlichen Rahmen verhindern. Vor allen Dingen, wenn diese Trauer noch unpassende Lobeshymnen enthält.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Stargazer am 12. Oktober 2008 um 17:22
Haider war ein rechtes Ekelpaket. Das einzige, was es zu betrauern gibt, ist die Art und Frühzeitigkeit seines Todes; so etwas wünscht man keinem Menschen.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 12. Oktober 2008 um 21:50
und genau hier sieht man wie wenig Aussenstehende davon wissen, was er für uns HIER getan hat und wie sehr er sich in den letzten Jahren verändert hat! Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn ihr sehen würdet, wieviel Leute und wie das ganze Land um ihn trauert, würdet ihr vielleicht merken, dass es nicht diese Aussagen und Taten waren, die er früher mal gemacht hat, die ihn ausmachen.
Schreibt was ihr wollt, aber ich sage meine Meinung, wie sie nun einmal ist. Als Kärntnerin - und die Meinung teilt mit mir (fast) das ganze Land! Die meisten dieser Aussagen sind sooo typisch und ohne eigene Meinung einfach nur aufgegriffen.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 12. Oktober 2008 um 21:55
Trotzdem kann er sich aber für sein Kärnten eingesetzt haben und dort auch einiges positive bewirkt haben. Das sagen ja zumindest bettergirl und tirol, und die sind wohl näher dran als die meisten hier.
Das rechtfertigt zwar nicht seine Entgleisungen bzw. seine politische Grundeinstellung, macht die Trauer der Menschen dort aber vielleicht etwas verständlicher.

Danke, denn genau so ist es.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Traveller am 12. Oktober 2008 um 22:12
und genau hier sieht man wie wenig Aussenstehende davon wissen, was er für uns HIER getan hat und wie sehr er sich in den letzten Jahren verändert hat! Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn ihr sehen würdet, wieviel Leute und wie das ganze Land um ihn trauert, würdet ihr vielleicht merken, dass es nicht diese Aussagen und Taten waren, die er früher mal gemacht hat, die ihn ausmachen.
Schreibt was ihr wollt, aber ich sage meine Meinung, wie sie nun einmal ist. Als Kärntnerin - und die Meinung teilt mit mir (fast) das ganze Land! Die meisten dieser Aussagen sind sooo typisch und ohne eigene Meinung einfach nur aufgegriffen.


Freie Meinungsäußerung hin oder her.....solche Postings machen mich eigentlich nur betroffen und lassen mich um ein weiteres Mal zweifeln.
Ich hoffe inständig, daß dieses Alles das Resultat der Dummheit der Jugend ist und du liebes bettergirl vielleicht in 10 Jahren einen anderen Blick darauf werfen kannst.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: el_duderino am 12. Oktober 2008 um 22:16
und genau hier sieht man wie wenig Aussenstehende davon wissen, was er für uns HIER getan hat und wie sehr er sich in den letzten Jahren verändert hat! Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn ihr sehen würdet, wieviel Leute und wie das ganze Land um ihn trauert, würdet ihr vielleicht merken, dass es nicht diese Aussagen und Taten waren, die er früher mal gemacht hat, die ihn ausmachen.

Was genau hat er getan? Wodurch (außer perfekter Vermarktung seiner Person nach außen hin) zeichnet er sich gegenüber anderen Landeshauptleuten aus? Worin liegen seine Errungenschaften? Was genau verdankt ihm Österreich, außer das durch seine Vorarbeit Leute wie Barbara Rosenkranz und Ewald Stadler eine bundesweite Bühne für ihrer Wahnsinn erhalten haben?

Und wer genau trauert um ihn? Die slowenische Minderheit, denen er seit Jahren auf der Nase herumtanzt und gegen die er verfassungswidrige Aktionen gesetzt hat oder die Asylanten die er (rechtswidrig) auf die Alm verfrachtet hat?

Schreibt was ihr wollt, aber ich sage meine Meinung, wie sie nun einmal ist. Als Kärntnerin - und die Meinung teilt mit mir (fast) das ganze Land! Die meisten dieser Aussagen sind sooo typisch und ohne eigene Meinung einfach nur aufgegriffen.

Deine Meinung will dir keiner nehmen, aber was ist an den anderen Aussagen soooo typisch? Ist es soooo typisch, dass es mich (und andere) ekelt, wenn Leute mit dem Nationalsozialismus flirten? Das ist nicht typisch, dass ist normal!

Wie gesagt - ich spreche ihm auf Landesebene nicht alles ab. Nur sei bitte realistisch und sieh seine Performance mal nüchtern und nicht durch die Trauerbrille einer Bewohnerin von Kärnten, der gerade Gott-auf-Erden weggestorben ist - Stichwort Verschuldung und Jugendarbeitslosigkeit. Auch verdanken wir ihm das völlig inkompetente, erste FPÖ-Regierungsteam im Jahre 2000! Ich möchte an Leute wie Michael Krüger (der nach sage und schreibe 3 Wochen als Justizminister zurück treten musste, weil er nicht mehr tragbar war) oder Karl-Heinz Grasser (der die Spitzenidee hatte mit den Rücklagen der Nationalbank das 0-Defizit durchzudrücken, mit dem Ergebnis, dass uns jetzt 2008 die Finanzkrise stärker treffen könnte als uns lieb ist) errinern! Das war alles sein Verdienst. Danke Jörg!

Für mich gehts in der Sache nicht wirklich um Ideologie (weils da einfach nix zu diskutieren gibt), sondern um Sachthemen. Und wenns um das geht, dann steht der Gute Mann lange nicht so da, wie er es immer dargestellt hat

Und ja, ich habe als Österreicher eine eigene Meinung zu dem Thema. Nämlich die, dass man sich weltweit für den Kerl schämen musste. Als ich 2006 in Marokko war, haben uns Leute wegen ihm ausgelacht.

Und was sich Sadam Hussein (bzw. sein Double) gedacht hat, als er damals (natürlich in reiner humanitärer Absicht) im Irak aufgetaucht ist, möchte ich gar nicht wissen.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: ich_wars_nicht am 12. Oktober 2008 um 23:11
und genau hier sieht man wie wenig Aussenstehende davon wissen, was er für uns HIER getan hat und wie sehr er sich in den letzten Jahren verändert hat! Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn ihr sehen würdet, wieviel Leute und wie das ganze Land um ihn trauert, würdet ihr vielleicht merken, dass es nicht diese Aussagen und Taten waren, die er früher mal gemacht hat, die ihn ausmachen.
Schreibt was ihr wollt, aber ich sage meine Meinung, wie sie nun einmal ist. Als Kärntnerin - und die Meinung teilt mit mir (fast) das ganze Land! Die meisten dieser Aussagen sind sooo typisch und ohne eigene Meinung einfach nur aufgegriffen.


Vllt hat er für die arischen Österreicher viel gemacht.
@ duderino
Leider ist es wohl nicht überall typisch, dass es Leute ekelt, wenn Menschen mit den Nazis flirten, siehe Wahlergebnisse Österreich....

Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: cobain82 am 13. Oktober 2008 um 09:58
Und was sich Sadam Hussein (bzw. sein Double) gedacht hat, als er damals (natürlich in reiner humanitärer Absicht) im Irak aufgetaucht ist, möchte ich gar nicht wissen.
Leider ist es wohl nicht überall typisch, dass es Leute ekelt, wenn Menschen mit den Nazis flirten, siehe Wahlergebnisse Österreich....
wisst ihr eigentlich was ihr da schreibt?! da kommt einem ja das speiben! hussein und die nazis waren aber schon eine ganz andere liga als der kleine bin-schon-weg-bin-wieder-da-jörgi...
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: magda.d am 13. Oktober 2008 um 10:51
und genau hier sieht man wie wenig Aussenstehende davon wissen, was er für uns HIER getan hat und wie sehr er sich in den letzten Jahren verändert hat! Ihr könnt sagen was ihr wollt, wenn ihr sehen würdet, wieviel Leute und wie das ganze Land um ihn trauert, würdet ihr vielleicht merken, dass es nicht diese Aussagen und Taten waren, die er früher mal gemacht hat, die ihn ausmachen.
Schreibt was ihr wollt, aber ich sage meine Meinung, wie sie nun einmal ist. Als Kärntnerin - und die Meinung teilt mit mir (fast) das ganze Land! Die meisten dieser Aussagen sind sooo typisch und ohne eigene Meinung einfach nur aufgegriffen.


Vllt hat er für die arischen Österreicher viel gemacht.
@ duderino
Leider ist es wohl nicht überall typisch, dass es Leute ekelt, wenn Menschen mit den Nazis flirten, siehe Wahlergebnisse Österreich....



Ich glaube wir werden bald einen eigenen Thread für dieses Thema benötigen...

Diese Aussage kann wirklich nur von einem Unwissenden kommen. Die Wahlergebisse in Ö haben wenig damit zu tun, dass alle BZÖ/FPÖ Wähler rechtes Gedankengut unterstützen. Das Ergebnis war eine Watsche für die Regierungsparteien! Was SPÖ/ÖVP in den letzten 2 Jahren nicht zustande gebracht hat und die ständigen Zänkereien in der Regierung haben diese Protestwahl ermöglicht. Ich unterstütze weder Haider noch Strache, aber kann nachvollziehen, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen auf populistische Aussagen empfänglich sind, wenn sie sich von ihren Parteien in Stich gelassen fühlen.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 13. Oktober 2008 um 11:15
Ich krieg hier echt nur das Kotzen ;)
Genau das ist so typisch - Haider mit den Nazis usw zu vergleichen, Glanzleistung. Kann man 1:1 so belassen, ihr habt ja so Recht hehe
Und unsere arme slowenische Minderheit?? Ich kann es besser beurteilen wie das hier läuft, in meinem Land, als ihr irgendwo von draussen herabschimpfend, was hier abgeht. Ihr könnt die Hand drüber halten, bitte. Aber was ist denn zB mit unserer Minderheit auf der slowenischen Seite? Scheiße, hmmmm... die haben GAR keine Rechte! NULL.
Die Wahlergebnisse in Österreich sind eine andere Sache, wie Magda auch schon festgehalten hat.
Und als Landeshauptmann: ich fang erst gar nicht an mich zu rechtfertigen, ich weiß warum ich das sage und hab keine Lust das vor euch auszubreiten. Aber nur etwas dazu: Er war ein LH der bis zum kleinsten Mann im Land, jedem geholfen hat, bei was auch immer. Jeder konnte darauf zählen seine Hilfe zu bekommen, jeder konnte auf ihn persönlich zugehen und ihn um ALLES bitten.
Und wer um ihn trauert? Gott bitte fahr doch nach Klagenfurt und sieh die den Unfallort, die BZÖ Zentrale und den Regierungssitz an, sieh ins Kondolenzbuch, oder sieh nur in das onlineBuch des Landes.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2008 um 11:56
Ich krieg hier echt nur das Kotzen ;)
Genau das ist so typisch - Haider mit den Nazis usw zu vergleichen, Glanzleistung. Kann man 1:1 so belassen, ihr habt ja so Recht hehe
Und unsere arme slowenische Minderheit?? Ich kann es besser beurteilen wie das hier läuft, in meinem Land, als ihr irgendwo von draussen herabschimpfend, was hier abgeht. Ihr könnt die Hand drüber halten, bitte. Aber was ist denn zB mit unserer Minderheit auf der slowenischen Seite? Scheiße, hmmmm... die haben GAR keine Rechte! NULL.


1. Irrelevant. Das ist im Übrigen Sandkastenargumentation.
2. Stimmt das auch nicht. Dafür muss ich auch nicht Kärntner sein, um das beurteilen zu können, da reicht "Europäer".

Anregung: Den Politikteil in den "politischen" verschieben.
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: tirol am 13. Oktober 2008 um 12:47
 
Zitat

Vllt hat er für die arischen Österreicher viel gemacht.
@ duderino
Leider ist es wohl nicht überall typisch, dass es Leute ekelt, wenn Menschen mit den Nazis flirten, siehe Wahlergebnisse Österreich....

Zitat

diese aussage ist eine frechheit...bitte zuerst informieren!
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 13. Oktober 2008 um 12:52
siehe Wahlergebnisse? Bitte zuerst vor der eigenen Türe kehren ;)
ausserdem informiert euch lieber zuerst warum es so kommt und warum viele eine dieser beider Parteien in der Regierung haben wollen. (zB rot-schwarze Koalition verhindern; EU-Ausstieg als Hintertürchen.....)

und @ charles ...
nicht irrelevant, und stimmt doch :)
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Rob Sweater am 13. Oktober 2008 um 13:59
Genau das ist so typisch - Haider mit den Nazis usw zu vergleichen, Glanzleistung. Kann man 1:1 so belassen, ihr habt ja so Recht hehe
wer die anständige Beschäftigungspolitik des 3. Reiches lobt und SS-Schergen als anständige Soldaten bezeichnet, muss es sich gefallen lassen, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden. Das gilt auch posthum und auch für seine Wähler.

Und unsere arme slowenische Minderheit?? Ich kann es besser beurteilen wie das hier läuft, in meinem Land, als ihr irgendwo von draussen herabschimpfend, was hier abgeht. Ihr könnt die Hand drüber halten, bitte. Aber was ist denn zB mit unserer Minderheit auf der slowenischen Seite? Scheiße, hmmmm... die haben GAR keine Rechte! NULL.

wenn dem so ist, sind die slowenischen Politiker halt auch doof. Nur wenn in Kärnten Mindeheiten verfassungsmäßige Rechte vorenthalten werden, hat das eigentlich in einem westlich-demokratischen Staat nichts zu suchen.

Aber nur etwas dazu: Er war ein LH der bis zum kleinsten Mann im Land, jedem geholfen hat, bei was auch immer. Jeder konnte darauf zählen seine Hilfe zu bekommen, jeder konnte auf ihn persönlich zugehen und ihn um ALLES bitten.

könnte der populistische Sozialstaat in Kärnten evtl der Grund sein, warum es das Bundesland mit der höchsten Verschuldung in Ö ist (Quelle: SZ von heute).

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 13. Oktober 2008 um 14:11
Bitte achtet bei eurer hitzigen Diskussion auf die Umgangsformen.

Ich verweise hier mal freundlichst auf die Nettiquette (http://de.wikipedia.org/wiki/Nettiquette) und auf unsere Nutzungsregeln (http://www.pearl-jam.de/index.php?topic=6131.0).
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: bettergirl am 13. Oktober 2008 um 14:19
wer die anständige Beschäftigungspolitik des 3. Reiches lobt und SS-Schergen als anständige Soldaten bezeichnet, muss es sich gefallen lassen, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden. Das gilt auch posthum und auch für seine Wähler.


Du bringst jetzt also alle diese Wähler damit in Verbindung. Ich lach mich zu Tode wirklich :D und hört endlich auf immer wieder dieselben drei Aussagen zu wiederholen, da mangelt es wohl langsam an neuen Argumenten.... Das ist wohl alles was du aus der BILD erfahren hast :)

wenn dem so ist, sind die slowenischen Politiker halt auch doof. Nur wenn in Kärnten Mindeheiten verfassungsmäßige Rechte vorenthalten werden, hat das eigentlich in einem westlich-demokratischen Staat nichts zu suchen.

Und fang jetzt bitte nicht mit den Ortstafeln an...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 13. Oktober 2008 um 14:20

Haider selbst war im Kabinett nicht vertreten, da er wegen seiner Äußerungen zum Nationalsozialismus als untragbar galt.
So hatte er Konzentrationslager als "Straflager" bezeichnet und von einer "ordentlichen Beschäftigungspolitik" des Dritten Reichs gesprochen.

Quelle: ntv

Soviel zu diesem Herren und damit ist auch alles gesagt  :(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 13. Oktober 2008 um 14:36
wer die anständige Beschäftigungspolitik des 3. Reiches lobt und SS-Schergen als anständige Soldaten bezeichnet, muss es sich gefallen lassen, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden. Das gilt auch posthum und auch für seine Wähler.


Du bringst jetzt also alle diese Wähler damit in Verbindung. Ich lach mich zu Tode wirklich :D und hört endlich auf immer wieder dieselben drei Aussagen zu wiederholen, da mangelt es wohl langsam an neuen Argumenten.... Das ist wohl alles was du aus der BILD erfahren hast :)

wenn dem so ist, sind die slowenischen Politiker halt auch doof. Nur wenn in Kärnten Mindeheiten verfassungsmäßige Rechte vorenthalten werden, hat das eigentlich in einem westlich-demokratischen Staat nichts zu suchen.

Und fang jetzt bitte nicht mit den Ortstafeln an...  ::)


Entschuldige mal, aber langsam wirds echt peinlich. Wenn man einen Politiker wählt, wird man natürlich mit dessen Idealen in Verbindung gebracht, was denn sonst?
Deine Argumentation ist wirklich von gähnender Leere. Antworte doch einmal auf den Vorwurf an Haider, dass er rechts und verfassungsfeindlich ist, anstatt einem die Wiederholung von Argumenten vorzuwerfen! Du schreibst hier als würden wir Haider bloß wegen einer Lappalie, die wir im Panorama von der Bild gelesen haben, verurteilen.

Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: Rob Sweater am 13. Oktober 2008 um 14:36
Das ist wohl alles was du aus der BILD erfahren hast :)

äh, wie war das gleich mit der Nettiquete?

wenn dem so ist, sind die slowenischen Politiker halt auch doof. Nur wenn in Kärnten Mindeheiten verfassungsmäßige Rechte vorenthalten werden, hat das eigentlich in einem westlich-demokratischen Staat nichts zu suchen.

Und fang jetzt bitte nicht mit den Ortstafeln an...  ::)

wie wäre es denn mit Argumenten anstatt Augenrollen. Wobei, vielleicht ist ja Deine Signatur als Selbsteinschätzung Deiner politischen Überzeugung gemeint

Edit: Tippfehler verbessert
Titel: Re: der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2008 um 14:48
wer die anständige Beschäftigungspolitik des 3. Reiches lobt und SS-Schergen als anständige Soldaten bezeichnet, muss es sich gefallen lassen, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden. Das gilt auch posthum und auch für seine Wähler.


Du bringst jetzt also alle diese Wähler damit in Verbindung. Ich lach mich zu Tode wirklich :D und hört endlich auf immer wieder dieselben drei Aussagen zu wiederholen, da mangelt es wohl langsam an neuen Argumenten.... Das ist wohl alles was du aus der BILD erfahren hast :)

wenn dem so ist, sind die slowenischen Politiker halt auch doof. Nur wenn in Kärnten Mindeheiten verfassungsmäßige Rechte vorenthalten werden, hat das eigentlich in einem westlich-demokratischen Staat nichts zu suchen.

Und fang jetzt bitte nicht mit den Ortstafeln an...  ::)

Ich möchte mal eben feststellen, dass von dir auch nicht allzu viel Sachargumentatives kommt. Mag ja auf emotionaler Ebene und im persönlichen Kontakt ein Spitzenkumpel gewesen sein - danach bemisst sich Politik leider nicht, insbesondere nicht gute Politik, denn finanziell bspw. scheint es dem Bundesland nicht allzu gut zu gehen. Bild-Argumente gegen Haider stehen hier auch nicht - im Gegenteil, das Bild-Publikum ist doch genau das, was von Haider bedient wurde.

Ich möchte vorsorglich darauf hinweisen, dass "Autobahn" gar nicht geht.

Edit: @ michael - das dürfte sich 2x überschnitten habe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: cobain82 am 13. Oktober 2008 um 15:12
eure schwarz-weiß-malerei ist der reinste wahnsinn - oder aber österreichs bevölkerung ist es! geht es nach eurer argumentation, hätten wir in unserem land 2006 nämlich 35,3 % kommunisten und 2008 28,2 % nationalsozialisten gehabt, wobei da zwischenzeitlich sogar tausende von einem regime zum anderen gewechselt sind...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2008 um 15:25
Aha - die 28,2% sind in Wirklichkeit auch alles Kommunisten, aber von den Verhältnissen und persönlichen Verfehlungen der herrschenden Klasse so enttäuscht, dass sie die andere Richtung wählen?

Aber abgesehen davon - was haben Kommunisten überhaupt mit Haider zu tun?

Ich warten immer noch auf die Sachargumente, el duderino hat da ein paar interessante Fragen aufgeworfen, die könnten einmal beantwortet werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. Oktober 2008 um 20:28
Und was sich Sadam Hussein (bzw. sein Double) gedacht hat, als er damals (natürlich in reiner humanitärer Absicht) im Irak aufgetaucht ist, möchte ich gar nicht wissen.
Leider ist es wohl nicht überall typisch, dass es Leute ekelt, wenn Menschen mit den Nazis flirten, siehe Wahlergebnisse Österreich....
wisst ihr eigentlich was ihr da schreibt?! da kommt einem ja das speiben! hussein und die nazis waren aber schon eine ganz andere liga als der kleine bin-schon-weg-bin-wieder-da-jörgi...

Dir ist schon bewusst, dass Haider 2003 in "humanitärer" Absicht in den Irak geflogen ist (soweit ich mich errinere, war er auch im Iran) und hat sich damals als großer Staatsmann aufgespielt und mit Sadam Hussein (bzw. eben seinem Double, das weiß man ja nicht so genau) über Gott und die Welt geplaudert und vorher noch Care-Pakete überreicht (das ganze war natürlich in keinster Weise mit dem dem Außenministerium abgesproche, aber wozu auch?)

Ich setze nicht Haider mit Hussein gleich (um das aus meinem Posting herauszulesen, braucht man schon extrem viel Fantasie), sondern wollte nur seine Lächerlichkeit feststellen.

@Bettergirl:

Die Kärntner-Minderheit auf slowenischer Seite hat die gleichen Rechte wie jeder andere Europäer. Die slowenische Minderheit auf österreichischer Seite hat jedoch Rechte die im Staatsvertrag (!!!!) festgeschrieben sind. Ich weiß, dass ist für Kärtner ein besonders heikles Thema und da normal die Vorhänge zugehen und alle rot sehen, aber ich versuche es so sachlich wie möglich zu halten.

Nach Ende des 1.Weltkrieges gabs ein Volksabstimmung, bei der sich eine Mehrheit der Kärtner Slowenen für Kärten entschieden haben (und bitte - wir reden hier von Gegenden, wo zumindest damals, 70% der Bevölkerung slowenisch-sprachig waren, eine Kärtner-Minderheit auf slowenischer Seite gab und gibt es auf slowenische Seite in dieser Form nicht).

Zitat Wikipedia:
Allerdings sorgt das etwa zwei Wochen vor Volksabstimmung abgegebene Versprechen der Kärntner Landesversammlung, dass sie die „sprachliche und ihre nationale Eigenart [der Slowenen] jetzt und alle Zeit wahren will“, bis heute für Kontroversen wie beispielsweise dem Ortstafelstreit.

Noch einmal: dieses Recht auf zweisprachige Ortstafeln wurde 1955 im Staatsvertrag festgeschrieben! Wir reden hier also von einem Landeshauptmann, der sich gegen die Ausführung des Staatsvertrags gestellt hat (er zwar nicht der einzige Kärtner Landeshauptmann, der das getan hat, er hat es aber auf die dreistest mögliche Art getan)

Nochmal Zitat Wikipedia:

Konkret erklärte der Verfassungsgerichtshof am 26. Juni 2006 einsprachige Ortstafeln in Bleiburg (Pliberk) und Bleiburg-Ebersdorf für verfassungswidrig.[2] Daraufhin kündigte Jörg Haider an, in diesen Ortschaften die Ortstafeln komplett abmontieren und durch 50km/h-Geschwindigkeitsbeschränkungsschilder ersetzen zu wollen. Verschiedene Verfassungsrechtler erklärten eine solche Vorgehensweise für ungesetzlich, da durch Ortstafeln nicht nur Geschwindigkeitsbegrenzungen geregelt sind.


Weiters war die kürzliche Verfrachtung von Asylanten auf die Alm genauso gesetzteswidrig.

Weiters ist es ein Faktum, dass seine Performance als Landeshauptmann durch die Messias-Rolle, die er sich selbst angedacht hat, nicht besser wird. Er mag einiges erreicht haben und hat genauso viel in den Sand gesetzt. Das Theater, das jetzt in Kärnten abgeht, ist jenseits von lächerlich. Das habe ich in 2 Posts probiert darzulegen (mittels mehrerer Argumente), wenn du nicht auf das eingehen willst, ist das deine Sache, verbessert aber nicht deinen Argumentationsstandpunkt.

Übrigens - das man persönlich zum Landeshauptmann gehen konnte, stimmt wirklich! Alleinerziehende Mütter konnten quasi als Bittstellerinnen bei ihm erscheinen und Kindergeld fordern (betteln?). Der normale Briefweg ging zwar auch, aber da hatte man nicht das Vergnügen den Scheck direkt vom Papa Schlumpf zu bekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 13. Oktober 2008 um 21:32
eure schwarz-weiß-malerei ist der reinste wahnsinn - oder aber österreichs bevölkerung ist es! geht es nach eurer argumentation, hätten wir in unserem land 2006 nämlich 35,3 % kommunisten und 2008 28,2 % nationalsozialisten gehabt, wobei da zwischenzeitlich sogar tausende von einem regime zum anderen gewechselt sind...

Ich kann mich Charles nur anschließen: Sagt mal was zu den Vorwürfen, die Haider gemacht worden sind.

(Beitrag habe ich editiert, war vorher etwas zickig formuliert.)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: cobain82 am 14. Oktober 2008 um 16:52
eure schwarz-weiß-malerei ist der reinste wahnsinn - oder aber österreichs bevölkerung ist es! geht es nach eurer argumentation, hätten wir in unserem land 2006 nämlich 35,3 % kommunisten und 2008 28,2 % nationalsozialisten gehabt, wobei da zwischenzeitlich sogar tausende von einem regime zum anderen gewechselt sind...
Ich kann mich Charles nur anschließen: Sagt mal was zu den Vorwürfen, die Haider gemacht worden sind.
warum zitierst du mich und stellst dabei diese frage? ich hab ihn ja hier nirgendwo gepriesen, sondern lediglich vor den nazis und hussein in schutz genommen. mir gefällt es nämlich absolut nicht, so wie es hier getan wird, ein ganzes volk oder große teile davon pauschal in irgendwelche schubladen zu stecken, was charles leider nicht verstanden hat, bzw. bei einem kleinen politiker gleich mal kreise bis zu den größten greueltaten des letzten jahrhunderts zu ziehen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 14. Oktober 2008 um 17:12
@cobain82


Ich hatte deinen Vorwurf der Schwarz-Weiß Malerei auch als Antwort auf meinen Beitrag, in dem ich gesagt habe, dass Wähler mit den Idealen der von ihnen gewählten Politikern in Verbindung gebracht werden, gedeutet.

Ich halte beileibe Österreich nicht für ein Volk von Nazis, um Gottes Willen! Vielmehr ist wohl vielen Leuten wie hier Bettergirl (da sie nicht auf Vorwürfe antwortet, kann man nichts anderes erwarten) nicht klar, was der Haider alles für Sprüche gebracht hat, wofür er stand.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 14. Oktober 2008 um 17:39
eure schwarz-weiß-malerei ist der reinste wahnsinn - oder aber österreichs bevölkerung ist es! geht es nach eurer argumentation, hätten wir in unserem land 2006 nämlich 35,3 % kommunisten und 2008 28,2 % nationalsozialisten gehabt, wobei da zwischenzeitlich sogar tausende von einem regime zum anderen gewechselt sind...
Ich kann mich Charles nur anschließen: Sagt mal was zu den Vorwürfen, die Haider gemacht worden sind.
warum zitierst du mich und stellst dabei diese frage? ich hab ihn ja hier nirgendwo gepriesen, sondern lediglich vor den nazis und hussein in schutz genommen. mir gefällt es nämlich absolut nicht, so wie es hier getan wird, ein ganzes volk oder große teile davon pauschal in irgendwelche schubladen zu stecken, was charles leider nicht verstanden hat, bzw. bei einem kleinen politiker gleich mal kreise bis zu den größten greueltaten des letzten jahrhunderts zu ziehen...

Das einzige, was ich nach wie vor nicht verstehe: Was haben Kommunisten mit Haider zu tun, wie oben schon einmal angedeutet ?
Hingegen hast du wohl nicht verstanden: 28,2 Prozent ist ein zu großer Anteil, als dass er allein durch Protestwähler gestellt werden könnte. Aber jetzt wirst du mir gleich erzählen, das wäre ja nur der Anteil an den Wählerstimmen und keinesfalls ein (grobes) Drittel des Volkes!?

Mir gefällt es absolut nicht, ein ganzes Volk oder große Teile davon pauschal von (rechts)extremistischen Positionen freizusprechen.

Die konkreten und sachlichen Vorwürfe sehe ich hingegen leider immer noch nicht entkräftet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 14. Oktober 2008 um 19:46
Das einzige, was ich nach wie vor nicht verstehe: Was haben Kommunisten mit Haider zu tun, wie oben schon einmal angedeutet ?
Hingegen hast du wohl nicht verstanden: 28,2 Prozent ist ein zu großer Anteil, als dass er allein durch Protestwähler gestellt werden könnte. Aber jetzt wirst du mir gleich erzählen, das wäre ja nur der Anteil an den Wählerstimmen und keinesfalls ein (grobes) Drittel des Volkes!?
Mir gefällt es absolut nicht, ein ganzes Volk oder große Teile davon pauschal von (rechts)extremistischen Positionen freizusprechen.

Die konkreten und sachlichen Vorwürfe sehe ich hingegen leider immer noch nicht entkräftet.

Ich denke als Nicht-Österreicher solltest du mit solchen Aussagen auch ein bisschen vorsichtig sein, weil du das Wahlergebnis, die Wählerstromanalysen, und die politische Landschaft in Ö nicht vollständig kennen kannst.

Das Ergebnis kannst du hier (http://diepresse.com/portal/fragments/templates/wahl/N200809/index.jsp) noch einmal anschauen. Du wirst sehen, dass die ÖVP -8,33% und die SPÖ -6,04% verloren hat und gleichzeitig das BZÖ +6,6% und FPÖ +6,4% zugelegt haben. Es geht aus allen Wählerstromanalysen hervor, dass die ÖVP vorallem zugunsten des BZÖ und die SPÖ vorallem zugunsten der FPÖ verloren haben.

Vorallem die SPÖ hat sich vor der Wahl der FPÖ!!! in Sachen EU und Teuerung genähert, und hat damit ähnliches Klientel angesprochen. Das Ausländerthema war bei dieser Wahl fast nicht präsent.

Und noch was zu Haider: Er war charismatisch und hat sich im gesamten Wahlkampf sehr staatsmännisch gegeben und hat dadurch diesen Stimmenzuwachs erwirkt. Ich denke mit seinem Tod wird sich das BZÖ früher oder später auflösen oder mit der FPÖ zusammengehen. Die Wähler von Haider werden Strache als Nachfolger nicht annehmen und spätestens in 5 Jahren sieht das Wahlergebnis genau umgekehrt aus.



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 15. Oktober 2008 um 10:53
Das einzige, was ich nach wie vor nicht verstehe: Was haben Kommunisten mit Haider zu tun, wie oben schon einmal angedeutet ?
Hingegen hast du wohl nicht verstanden: 28,2 Prozent ist ein zu großer Anteil, als dass er allein durch Protestwähler gestellt werden könnte. Aber jetzt wirst du mir gleich erzählen, das wäre ja nur der Anteil an den Wählerstimmen und keinesfalls ein (grobes) Drittel des Volkes!?
Mir gefällt es absolut nicht, ein ganzes Volk oder große Teile davon pauschal von (rechts)extremistischen Positionen freizusprechen.

Die konkreten und sachlichen Vorwürfe sehe ich hingegen leider immer noch nicht entkräftet.

Ich denke als Nicht-Österreicher solltest du mit solchen Aussagen auch ein bisschen vorsichtig sein, weil du das Wahlergebnis, die Wählerstromanalysen, und die politische Landschaft in Ö nicht vollständig kennen kannst.

Das Ergebnis kannst du hier (http://diepresse.com/portal/fragments/templates/wahl/N200809/index.jsp) noch einmal anschauen. Du wirst sehen, dass die ÖVP -8,33% und die SPÖ -6,04% verloren hat und gleichzeitig das BZÖ +6,6% und FPÖ +6,4% zugelegt haben. Es geht aus allen Wählerstromanalysen hervor, dass die ÖVP vorallem zugunsten des BZÖ und die SPÖ vorallem zugunsten der FPÖ verloren haben.

Vorallem die SPÖ hat sich vor der Wahl der FPÖ!!! in Sachen EU und Teuerung genähert, und hat damit ähnliches Klientel angesprochen. Das Ausländerthema war bei dieser Wahl fast nicht präsent.

Und noch was zu Haider: Er war charismatisch und hat sich im gesamten Wahlkampf sehr staatsmännisch gegeben und hat dadurch diesen Stimmenzuwachs erwirkt. Ich denke mit seinem Tod wird sich das BZÖ früher oder später auflösen oder mit der FPÖ zusammengehen. Die Wähler von Haider werden Strache als Nachfolger nicht annehmen und spätestens in 5 Jahren sieht das Wahlergebnis genau umgekehrt aus.





Du hast leider genau den falschen Teil markiert und zudem das Wort "allein" geflissentlich übersehen. Der wichtigere Satz steht dahinter, und der bedeutet genau das, was auch aus der Zugewinnrechnung deutlich wird: Die "Rechten" - wie weit rechts auch immer - kamen mit insgesamt rd. 15% schon von einem ansehnlichen Niveau auf einen größeren Stimmenanteil. These: Den immer noch ansehnlichen Batzen Protestwähler - die ich gar nicht negieren will - und die paar Wechselwähler mal abgezogen bedeutet das, dass eine "neue" Sammelbewegung (FPÖ+BZÖ) mit einem "neuen Haider" an der Spitze auf ein relativ stabiles Wählerreservoir zurückgreifen könnte.

Auf die Verifizierung dieser These lege ich allerdings keinen Wert, hoffe vielmehr, dass der Verlust Haiders tatsächlich für eine Neuordnung der Parteien- und Wählerlandschaft sorgen kann, sofern nicht die Nichtwählerpartei profitiert.

Interessant ist auch noch die isolierte Betrachtung der NWP - Zugewinne von fast allen Parteien, "Verluste" an die Grünen (3000 Stimmen) und ans BZÖ (mit 21000 Stimmen 7x so "groß" wie die Grünen). Interessant finde ich auch, dass das Ganze mit einer Wahlbeteiligung von rd. 80% stattfindet. Das ist ja ein recht knuffiger Wert, den ich fast überraschend finde, jedenfalls sind die regionalen Erfolge dieser Vögel bei uns bisher mit AFAIR signifikant geringeren Wahlbeteiligungen (zwei Drittel bis unter/um 60%) verbunden gewesen. Die neue Regierung Österreichs, wie auch immer sie aussehen wird, kann sich aber bei 80% zu recht legitimiert fühlen. Bedeutet aber auch, dass die Oppositionsparteien ebenso legitimiert sind und verringert die Wahrscheinlichkeit gen 0, dass sie ALLEIN!! durch Protestwähler ihren Stimmenanteil erworben haben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 15. Oktober 2008 um 11:33
Das einzige, was ich nach wie vor nicht verstehe: Was haben Kommunisten mit Haider zu tun, wie oben schon einmal angedeutet ?
Hingegen hast du wohl nicht verstanden: 28,2 Prozent ist ein zu großer Anteil, als dass er allein durch Protestwähler gestellt werden könnte. Aber jetzt wirst du mir gleich erzählen, das wäre ja nur der Anteil an den Wählerstimmen und keinesfalls ein (grobes) Drittel des Volkes!?
Mir gefällt es absolut nicht, ein ganzes Volk oder große Teile davon pauschal von (rechts)extremistischen Positionen freizusprechen.

Die konkreten und sachlichen Vorwürfe sehe ich hingegen leider immer noch nicht entkräftet.

Ich denke als Nicht-Österreicher solltest du mit solchen Aussagen auch ein bisschen vorsichtig sein, weil du das Wahlergebnis, die Wählerstromanalysen, und die politische Landschaft in Ö nicht vollständig kennen kannst.

Das Ergebnis kannst du hier (http://diepresse.com/portal/fragments/templates/wahl/N200809/index.jsp) noch einmal anschauen. Du wirst sehen, dass die ÖVP -8,33% und die SPÖ -6,04% verloren hat und gleichzeitig das BZÖ +6,6% und FPÖ +6,4% zugelegt haben. Es geht aus allen Wählerstromanalysen hervor, dass die ÖVP vorallem zugunsten des BZÖ und die SPÖ vorallem zugunsten der FPÖ verloren haben.

Vorallem die SPÖ hat sich vor der Wahl der FPÖ!!! in Sachen EU und Teuerung genähert, und hat damit ähnliches Klientel angesprochen. Das Ausländerthema war bei dieser Wahl fast nicht präsent.

Und noch was zu Haider: Er war charismatisch und hat sich im gesamten Wahlkampf sehr staatsmännisch gegeben und hat dadurch diesen Stimmenzuwachs erwirkt. Ich denke mit seinem Tod wird sich das BZÖ früher oder später auflösen oder mit der FPÖ zusammengehen. Die Wähler von Haider werden Strache als Nachfolger nicht annehmen und spätestens in 5 Jahren sieht das Wahlergebnis genau umgekehrt aus.





Du hast leider genau den falschen Teil markiert und zudem das Wort "allein" geflissentlich übersehen. Der wichtigere Satz steht dahinter, und der bedeutet genau das, was auch aus der Zugewinnrechnung deutlich wird: Die "Rechten" - wie weit rechts auch immer - kamen mit insgesamt rd. 15% schon von einem ansehnlichen Niveau auf einen größeren Stimmenanteil. These: Den immer noch ansehnlichen Batzen Protestwähler - die ich gar nicht negieren will - und die paar Wechselwähler mal abgezogen bedeutet das, dass eine "neue" Sammelbewegung (FPÖ+BZÖ) mit einem "neuen Haider" an der Spitze auf ein relativ stabiles Wählerreservoir zurückgreifen könnte.

Auf die Verifizierung dieser These lege ich allerdings keinen Wert, hoffe vielmehr, dass der Verlust Haiders tatsächlich für eine Neuordnung der Parteien- und Wählerlandschaft sorgen kann, sofern nicht die Nichtwählerpartei profitiert.

Interessant ist auch noch die isolierte Betrachtung der NWP - Zugewinne von fast allen Parteien, "Verluste" an die Grünen (3000 Stimmen) und ans BZÖ (mit 21000 Stimmen 7x so "groß" wie die Grünen). Interessant finde ich auch, dass das Ganze mit einer Wahlbeteiligung von rd. 80% stattfindet. Das ist ja ein recht knuffiger Wert, den ich fast überraschend finde, jedenfalls sind die regionalen Erfolge dieser Vögel bei uns bisher mit AFAIR signifikant geringeren Wahlbeteiligungen (zwei Drittel bis unter/um 60%) verbunden gewesen. Die neue Regierung Österreichs, wie auch immer sie aussehen wird, kann sich aber bei 80% zu recht legitimiert fühlen. Bedeutet aber auch, dass die Oppositionsparteien ebenso legitimiert sind und verringert die Wahrscheinlichkeit gen 0, dass sie ALLEIN!! durch Protestwähler ihren Stimmenanteil erworben haben.



Aber genau das wird nicht passieren. Das BZÖ ist in den letzten 2 Jahren immer mehr in die Mitte gerückt und gemäßigt aufgetreten. Die Spaltung nach Knittelfeld hat bewirkt das die wirklichen Rechten wie Mölzer, Winter & co. bei der FPÖ verblieben sind. Deswegen haben auch viele bürgerlichen Wähler das BZÖ gewählt, weil weniger radikal als die FPÖ. Die wirklichen Angriffe gegen Ausländer, Islamisierung, EU, und co sind von der FPÖ ausgegangen. Haider hat mit den Asylwerbern in Kärnten für Aufsehen gesorgt, sonst fällt mir aus den letzten Jahren nach der Regierungsbeteiligung nur der Orstafelstreit ein. Die Strache-FPÖ ist also das Problem, und als drittstärkste Partei ernst zu nehmen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 15. Oktober 2008 um 12:28
..... These: Den immer noch ansehnlichen Batzen Protestwähler - die ich gar nicht negieren will - und die paar Wechselwähler mal abgezogen bedeutet das, dass eine "neue" Sammelbewegung (FPÖ+BZÖ) mit einem "neuen Haider" an der Spitze auf ein relativ stabiles Wählerreservoir zurückgreifen könnte.

....

Aber genau das wird nicht passieren. Das BZÖ ist in den letzten 2 Jahren immer mehr in die Mitte gerückt und gemäßigt aufgetreten. Die Spaltung nach Knittelfeld hat bewirkt das die wirklichen Rechten wie Mölzer, Winter & co. bei der FPÖ verblieben sind. Deswegen haben auch viele bürgerlichen Wähler das BZÖ gewählt, weil weniger radikal als die FPÖ. Die wirklichen Angriffe gegen Ausländer, Islamisierung, EU, und co sind von der FPÖ ausgegangen. Haider hat mit den Asylwerbern in Kärnten für Aufsehen gesorgt, sonst fällt mir aus den letzten Jahren nach der Regierungsbeteiligung nur der Orstafelstreit ein. Die Strache-FPÖ ist also das Problem, und als drittstärkste Partei ernst zu nehmen.

Das ist eine These, die ich gerne verifiziert sähe. Das Problem besteht aktuell mMn. aber in dem von mir beschriebenen stabilen Wählerreservoir, das ist ja da. Ich hoffe gerne, das ein potenziell neuer Haider an diesem Reservoir blind vorbeiläuft. Und jetzt widerspreche ich mir: Ein potenziell neuer Haider wird da nicht blind dran vorbeilaufen, fürchte ich, denn der war ja nicht doof, und ein neuer wird es auch nicht sein, zumal ich mir vorstellen, dass beide Gruppierungen nach einer ähnlichen Gallionsfigur lechzen (könnten).

Irgendwas habe ich an deinen Ausführungen aber nicht verstanden bzw. missverstanden, denn zwischen

Aber genau das wird nicht passieren.

und

... Ich denke mit seinem Tod wird sich das BZÖ früher oder später auflösen oder mit der FPÖ zusammengehen. ...

sehe ich einen Widerspruch ?.? - zumindest was das Zusammengehen angeht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 15. Oktober 2008 um 13:21
Wenn das BZÖ mit der FPÖ zusammengeht (was derzeit von beiden Parteien abgelehnt wird), dann wird der bürgerliche, gemäßigte Anteil der BZÖ-Wähler nicht bei der radikalen FPÖ bleiben. Daher wird das von dir angesprochene "stabile Wählerreservoir" (also die FPÖ Stammwähler ohne Protestwähler) den jetztigen Anteil von 28% nicht ausmachen und eher gering sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: cobain82 am 15. Oktober 2008 um 13:52
Ich hatte deinen Vorwurf der Schwarz-Weiß Malerei auch als Antwort auf meinen Beitrag, in dem ich gesagt habe, dass Wähler mit den Idealen der von ihnen gewählten Politikern in Verbindung gebracht werden, gedeutet.

Ich halte beileibe Österreich nicht für ein Volk von Nazis, um Gottes Willen! Vielmehr ist wohl vielen Leuten wie hier Bettergirl (da sie nicht auf Vorwürfe antwortet, kann man nichts anderes erwarten) nicht klar, was der Haider alles für Sprüche gebracht hat, wofür er stand.
Das einzige, was ich nach wie vor nicht verstehe: Was haben Kommunisten mit Haider zu tun, wie oben schon einmal angedeutet ?
da geht's genau um eure schwarz-weiß-malerei und dass euch zufolge jeder wähler durch abgabe seiner stimme den personen und/oder parteiprogrammen vollinhaltlich zustimmt. so ist es aber nicht, sonst könnte wohl niemand wählen gehen.

euren ausführungen zufolge sind alle fpö/bzö-wähler nazis. somit hätten wir aufgrund des letzten wahlergebnisses aktuell 28,2 % nazis in österreich. vor zwei jahren haben jedoch (und eben auch viele dieser nazis) 29,3 % den kommunisten gusenbauer gewählt. da kann bei eurer argumentation, radikalisierung und verallgemeinerung also irgendetwas nicht stimmen...

Das BZÖ ist in den letzten 2 Jahren immer mehr in die Mitte gerückt und gemäßigt aufgetreten. Die Spaltung nach Knittelfeld hat bewirkt das die wirklichen Rechten wie Mölzer, Winter & co. bei der FPÖ verblieben sind.
hmm, und was ist dann mit ewald stadler?!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 15. Oktober 2008 um 14:53
hmm, und was ist dann mit ewald stadler?!

Das ist auch so ein bin weg - bin wieder da Typ. Machtgeil sonst nichts, bei der FPÖ hat er nichts gerissen also hat er sich wieder beim Haider eingeschleimt. Sicher hat er auch Dreck am Stecken aber ich sehe ihn nicht so radikal wie Mölzer & co.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: chewbacca am 15. Oktober 2008 um 14:54
Jörg Haider hatte übrigens ordentlich einen getankt - 1,8 Promille.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 15. Oktober 2008 um 15:22
Wenn das BZÖ mit der FPÖ zusammengeht (was derzeit von beiden Parteien abgelehnt wird), dann wird der bürgerliche, gemäßigte Anteil der BZÖ-Wähler nicht bei der radikalen FPÖ bleiben. Daher wird das von dir angesprochene "stabile Wählerreservoir" (also die FPÖ Stammwähler ohne Protestwähler) den jetztigen Anteil von 28% nicht ausmachen und eher gering sein.

Das habe ich aber auch nie-nicht behauptet. Der Anteil wird IMO nahe an 10 liegen, dort landete sie auch nach dem Abgang Jörg Haiders, und hat jetzt, vielleicht nur Protestwähler, vielleicht auch nicht, noch ein bisserl dazugewonnen. Für mich durchaus ein relevanter und bemerkenswerter  Anteil einer "radikalen" Partei am Stimmenkuchen, und vielleicht bringen die anderen ja auch noch ein paar mit. Dass das Ergebnis nicht 1:1 addiert werden kann, ist klar, und dass auch von den 10 nicht alle Nazis sind, diese aber IMO zu einem erklecklichen Teil zu einem seit Jahren stabil zweistelligen Ergebnis beitragen. Edit: Oder anders: der böse Anteil am Stimmenkuchen liegt deutlich über Bodensatz.

@cobain
Meinen Ausführungen zufolge sind nicht 28,2% der Österreicher Nazis. Selbst wenn ich behauptete, dass die 28,2% Nazis wären, wären das "nur" irgendwas um 23% der Österreicher. Aber das habe ich nicht und hat m.E. auch sonst niemand so gesagt; ich bitte ansonsten um Nachweis, und bitte, bedenke Stilmittel wie Ironie oder Sarkasmus. Der Rest deiner Ausführungen ist unverständlich, fällt aber im Zweifel unter üblicher Wählerwanderung und ist auch nicht mein/das Hauptthema.

Bei weiteren Äpfel und Birnen-Vergleichen bitte zum Ergebnis kommen, dass Äpfel und Birnen unterschiedliche Früchte sind.

@chewie
Auch gerade gehört. Mir fällt gerade spontan der Beckstein dazu ein ("Mit zwei Maß kann man noch...")

siehe Wahlergebnisse? Bitte zuerst vor der eigenen Türe kehren ;)

Den Satz sehe ich jetzt erst, muss nachträglich dazu gepackt worden sein. Klassifiziere ihn einfach mal pauschal als "schwach", da hilft auch der Smilie nur wenig.
Verweise auf die Tatsache, dass es sich a) bei uns bisher um regionale Erfolge dieser komischen Vögel handelt, die auch noch mit schwachen Wahlbeteiligungen, siehe obige Ausführungen, einhergingen, und b) dass das Schwarzer Peter-Spiel bei der Bekämpfung der braunen Krähen nicht hilfreich ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 15. Oktober 2008 um 17:13
Ich hatte deinen Vorwurf der Schwarz-Weiß Malerei auch als Antwort auf meinen Beitrag, in dem ich gesagt habe, dass Wähler mit den Idealen der von ihnen gewählten Politikern in Verbindung gebracht werden, gedeutet.

Ich halte beileibe Österreich nicht für ein Volk von Nazis, um Gottes Willen! Vielmehr ist wohl vielen Leuten wie hier Bettergirl (da sie nicht auf Vorwürfe antwortet, kann man nichts anderes erwarten) nicht klar, was der Haider alles für Sprüche gebracht hat, wofür er stand.
euren ausführungen zufolge sind alle fpö/bzö-wähler nazis. somit hätten wir aufgrund des letzten wahlergebnisses aktuell 28,2 % nazis in österreich. vor zwei jahren haben jedoch (und eben auch viele dieser nazis) 29,3 % den kommunisten gusenbauer gewählt. da kann bei eurer argumentation, radikalisierung und verallgemeinerung also irgendetwas nicht stimmen...

Ersteinmal:

Ich habe nie Haider und die Nationalsozialisten gleich gesetzt. Vielmehr halte ich ihn für einen populistischen Politiker mit einer guten Portion rechtem Gedankengut. Es ist aber dennoch peinlich, wenn solche Leute mit über 20% gewählt werden.

Außerdem: Es ist richtig, dass man den Inhaltsprogrammen der Parteien nie ganz zustimmen kann, sonst müsste man seine eigene gründen. Jedoch sollte man die Priorität schon auf die grundlegende politische Gesinnung des Politikers/der Partei richten. Insofern fände ich es auch verwerflich, wenn jemand Haider nur aus lokalpolitschen Gründen wählt. Da hat er aber wohl auch versagt, wie der Dude geschrieben hat. Da kenne ich mich nicht aus.


@bettergirl
Komische Doppelmoral das mit dem vor der eigenen Tür kehren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Binauralist am 16. Oktober 2008 um 10:42
Wie fühlen sich die Kärnterinnen und Kärntner eigentlich, falls zur Beerdigung des ach so harmlosen Kümmerers die Créme de la Créme der europäischen Rechtsradikalen, zwielichtige arabische Staatsmänner, die SS-Verteranen und der gesamte braune Mob auflaufen sollten?


Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 16. Oktober 2008 um 10:47
Jörg Haider hatte übrigens ordentlich einen getankt - 1,8 Promille.

Das ist echt das Letzte!
Zum Glück hat der Typ sich selbst totgefahren, und keinen Unschuldigen erwischt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. Oktober 2008 um 11:52
Wie fühlen sich die Kärnterinnen und Kärntner eigentlich, falls zur Beerdigung des ach so harmlosen Kümmerers die Créme de la Créme der europäischen Rechtsradikalen, zwielichtige arabische Staatsmänner, die SS-Verteranen und der gesamte braune Mob auflaufen sollten?

Kann der liebe Jörg ja gar nix dafür falls.....
Hätte das sicherlich nicht gewollt falls.....
Das eine hat ja auch mit dem anderen nix zu tun.....das der ja in Kärnten so lieb war und überhaupt am Ende ganz anders....und überhaupt nicht mehr böse....
und in Kärnten weinen sie ja ALLE.......
bla bla bla....

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: cobain82 am 16. Oktober 2008 um 16:32
jörg haider war schwul! und was ist jetzt mit der nazi-theorie? ;)
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: ich_wars_nicht am 16. Oktober 2008 um 19:51
sry doppelpost
Titel: Re: Todesfälle berühmter Persönlichkeiten...
Beitrag von: ich_wars_nicht am 16. Oktober 2008 um 19:54
wer die anständige Beschäftigungspolitik des 3. Reiches lobt und SS-Schergen als anständige Soldaten bezeichnet, muss es sich gefallen lassen, mit Nazis in Verbindung gebracht zu werden. Das gilt auch posthum und auch für seine Wähler.


Du bringst jetzt also alle diese Wähler damit in Verbindung. Ich lach mich zu Tode wirklich :D und hört endlich auf immer wieder dieselben drei Aussagen zu wiederholen, da mangelt es wohl langsam an neuen Argumenten.... Das ist wohl alles was du aus der BILD erfahren hast :)



Natürlich muss man das mit den Wählern in Verbindung bringen, denn man wählt dieParteien/Personen nach politischen Ansichten. Sollte man wenigstens. Das es Leute gibt, die Personen wählen, weil sie sie mögen, ohne zu wissen für was sie stehen ist mir auch klar, aber gerade diese Wähler sind gefährlich, weil sie sich durch Charisma zu viel verführen lasssen können.
Und ich hab Haider NICHT mit den Nazis gleichgesetzt, es ging mir nur um diese SS-Soldatenlob.

Und zu dem vor der eigenen Haustür kehren:
Ich weiß, dass es auch in Deutschland viele Idioten gibt (siehe Neonazis; aber ich will damit jetzt nciht Haiderwähler mit Neonazis verlgiechen, es geht nur um ein Beispiel), meinst du nicht, dass ich die nicht auch bekloppt finde? Mir ist das egal, ob dass dann Deutsche, Österreicher, oder Musterländer sind.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 16. Oktober 2008 um 21:02
Um mal zu einem anderen Thema zu kommen:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dossiers/schindlers_amerika/1613382_Beten-gegen-Obama.html

Braucht noch jemand ein Beweis, dass die fundamentalistische christliche Rechte in Amerika komplett bescheuert und teilweise gefährlich ist?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Oktober 2008 um 20:19
Um mal zu einem anderen Thema zu kommen:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/dossiers/schindlers_amerika/1613382_Beten-gegen-Obama.html

Braucht noch jemand ein Beweis, dass die fundamentalistische christliche Rechte in Amerika komplett bescheuert und teilweise gefährlich ist?

Dazu kam gestern (?) auch ne recht interessante Doku auf Phoenix, "Jesus und seine Rolle im US-Wahlkampf". Mit säkularer Demokratie hat das bei den Amis eh schon lange nix mehr zu tun, bloß so richtig sagen mag es den USA keiner.  :P Religion kann nun mal ne ganz üble Rolle spielen wenn sie zu stark in der Politik mitmischt, das betrifft nicht nur den Islam. Fundamentalistische Christen haben genauso einen an der Klatsche. Schlimme Aussagen teilweise in dem Link...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: magda.d am 27. Oktober 2008 um 17:01
Es gibt (in Österreich) wirklich Trottel.
Dieses Video mit der aufgezeichneten Durchsage des Straßenbahn-Fahrers aus Wien macht gerade Schlagzeilen:
http://www.youtube.com/watch?v=FtiKavaKRhM

Er wurde mittlerweile entlassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 28. Oktober 2008 um 16:43
Es gibt (in Österreich) wirklich Trottel.
Dieses Video mit der aufgezeichneten Durchsage des Straßenbahn-Fahrers aus Wien macht gerade Schlagzeilen:

Wurde leider mittlerweile gelöscht.
Was hat der Kutscher denn gesagt?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: springtime am 28. Oktober 2008 um 16:53
gestern abend konnt ich es mir noch ansehen.
er hat über diese letzte fahrt zu/nach ... (hab ich mittlerweile vergessen) gesprochen und daß dies ein historischer moment ist,...,...und hat am ende seine ansprache mit "sieg heil!" beendet. eieiei
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 28. Oktober 2008 um 17:00
gestern abend konnt ich es mir noch ansehen.
er hat über diese letzte fahrt zu/nach ... (hab ich mittlerweile vergessen) gesprochen und daß dies ein historischer moment ist,...,...und hat am ende seine ansprache mit "sieg heil!" beendet. eieiei

Ich dachte dass sei noch normal in Österreich :-X ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 28. Oktober 2008 um 17:33
Um noch einmal zum Haider zurückzukommen - mMn. passt diese "Polemik" (http://www.zeit.de/2008/42/Wahl-Oesterreich) dazu (aus der Zeit von vor drei Wochen), denn "sowas kommt von sowas" - die Hemmungen sind gefallen und das Koordinatensystem zwischen "normal" und "unnormal", zwischen "geht" und "geht nicht" ist komplett gestört. Da wird es dann schnell "normal".

Ein Woche später kam dann die Suche nach den Erben (http://www.zeit.de/online/2008/42/haider-erben), die online um einen Ausblick (http://www.zeit.de/online/2008/42/haider-letzter-wille) ergänzt wurde. Den Ausblick, letzter Absatz, kann ich nur unterschreiben.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. November 2008 um 13:36
Was ist hier eigentlich los? Nichts? Wie kann das sein, nachdem gestern ein neues "Yps mit Gimmick" völlig neuer Art aufgelegt wurde?

Muss gestehen, dass ich dem Vorgang ambivalent gegenüberstehe. Dagmar Metzger mal außen vor, die ist schlicht ihrer Linie treu geblieben; läuft bei mir seit Anfang an unter hohen Respekt. Den haben sich die anderen drei eigentlich auch verdient, irgendwie, aus der Fraktion auszuscheren. Aber unter diesen Umständen? Immerhin ja noch vor der Wahl. Aber die Pressekonferenz gestern hat die Frage nach den Beweggründen nicht wirklich beantwortet. Da wurde auf Signale aus dem eigenen Wahlkreis verwiesen - offensichtlich waren diese Gestalten aber nicht in der Lage, diese Signale auch entsprechend in Partei und Fraktion zu vertreten, und das obwohl sie offensichtlich der eigenen Gesinnung entsprechen. Zeigt mir, dass es mit dem Rückgrat nicht allzuweit her sein kann und lässt mich vermuten, diese Gestalten sind als Abgeordnete völlig ungeeignet.

Oh, wie ich gerade sehe, habe Yps mit Frau Tesch nie das persönliche Gespräch gesucht, nie sei sie gefragt worden, ob sie wirklich mitwählen werde (Zeit.de), die Arme. Das ist doch Sandkasten, die Frau ist doch in jedem Kreistag überfordert.
Lässt auch vermuten, gebe ich zu, dass die Wahl doch nicht sauber vorbereitet gewesen sein könnte - trotzdem gabe es genug Gelegenheit, sich zu erklären, die Vorbereitungen liefen ja nicht über 23 Stunden. Spätestens die Probeabstimmung hätte platzen müssen. Von hier aus der Ferne war das für mich alles ausreichend, was an Vorbereitung und Gesprächen gelaufen ist.

Das Geseier um das gebrochene Wahlversprechen geht mir im Übrigen total auf den Sack. Das Wahlergebnis ist so, wie es ist, und daraus muss man das politisch Machbare machen. Das lose Yps-Angebot eine Großen Koalition ohne Koch wurde aber ja auch nicht weiter diskutiert, da liegt die Hälfte des Balles im Schwarzen Feld. Die sogenannten Liberalen verweigern sich ja auch fröhlich einer Ampel. Was bliebe, ist das, was heute nicht stattfindet.
Jetzt findet sich vielleicht noch Jamaika für Neuwahlen zusammen, mehr dürfte nicht möglich sein, und alle anderen dürften da mitziehen.

Erschreckend aber trotzdem die Aussage, es habe - meine Zusammenfassung - eine nicht zu unterschätzende Grundstimmung in Partei, Fraktion, Wahlkreisen gegeben, den Yps-Weg nicht mitzugehen. In Partei und Fraktion - ich erwarte zurzeit nicht, dass Yps dies kurz- bis mittelfristig überlebt, denn die Fraktion steht zu einem großen Teil wohl nicht hinter ihrer Vorsitzenden. Ansonsten wird sie bei Neuwahlen keine großartigen Erfolge einfahren können; Spitzenkandidat sollte Walter werden, der hat ja kein Glaubwürdigkeitsproblem, landet dann aber auf Augenhöhe mit den Linken.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Madrigal/Jupp Sacamano am 04. November 2008 um 15:18
Was ist hier eigentlich los? Nichts? Wie kann das sein, nachdem gestern ein neues "Yps mit Gimmick" völlig neuer Art aufgelegt wurde?

Muss gestehen, dass ich dem Vorgang ambivalent gegenüberstehe. Dagmar Metzger mal außen vor, die ist schlicht ihrer Linie treu geblieben; läuft bei mir seit Anfang an unter hohen Respekt. Den haben sich die anderen drei eigentlich auch verdient, irgendwie, aus der Fraktion auszuscheren. Aber unter diesen Umständen? Immerhin ja noch vor der Wahl. Aber die Pressekonferenz gestern hat die Frage nach den Beweggründen nicht wirklich beantwortet. Da wurde auf Signale aus dem eigenen Wahlkreis verwiesen - offensichtlich waren diese Gestalten aber nicht in der Lage, diese Signale auch entsprechend in Partei und Fraktion zu vertreten, und das obwohl sie offensichtlich der eigenen Gesinnung entsprechen. Zeigt mir, dass es mit dem Rückgrat nicht allzuweit her sein kann und lässt mich vermuten, diese Gestalten sind als Abgeordnete völlig ungeeignet.

Oh, wie ich gerade sehe, habe Yps mit Frau Tesch nie das persönliche Gespräch gesucht, nie sei sie gefragt worden, ob sie wirklich mitwählen werde (Zeit.de), die Arme. Das ist doch Sandkasten, die Frau ist doch in jedem Kreistag überfordert.
Lässt auch vermuten, gebe ich zu, dass die Wahl doch nicht sauber vorbereitet gewesen sein könnte - trotzdem gabe es genug Gelegenheit, sich zu erklären, die Vorbereitungen liefen ja nicht über 23 Stunden. Spätestens die Probeabstimmung hätte platzen müssen. Von hier aus der Ferne war das für mich alles ausreichend, was an Vorbereitung und Gesprächen gelaufen ist.

Das Geseier um das gebrochene Wahlversprechen geht mir im Übrigen total auf den Sack. Das Wahlergebnis ist so, wie es ist, und daraus muss man das politisch Machbare machen. Das lose Yps-Angebot eine Großen Koalition ohne Koch wurde aber ja auch nicht weiter diskutiert, da liegt die Hälfte des Balles im Schwarzen Feld. Die sogenannten Liberalen verweigern sich ja auch fröhlich einer Ampel. Was bliebe, ist das, was heute nicht stattfindet.
Jetzt findet sich vielleicht noch Jamaika für Neuwahlen zusammen, mehr dürfte nicht möglich sein, und alle anderen dürften da mitziehen.

Erschreckend aber trotzdem die Aussage, es habe - meine Zusammenfassung - eine nicht zu unterschätzende Grundstimmung in Partei, Fraktion, Wahlkreisen gegeben, den Yps-Weg nicht mitzugehen. In Partei und Fraktion - ich erwarte zurzeit nicht, dass Yps dies kurz- bis mittelfristig überlebt, denn die Fraktion steht zu einem großen Teil wohl nicht hinter ihrer Vorsitzenden. Ansonsten wird sie bei Neuwahlen keine großartigen Erfolge einfahren können; Spitzenkandidat sollte Walter werden, der hat ja kein Glaubwürdigkeitsproblem, landet dann aber auf Augenhöhe mit den Linken.

Auch wenn ich seit Sonntag nicht mehr in Hessen wohne, interessiert mich das was in der "Heimat" vorgeht natürlich sehr. Das der Herr Walter die Frau Y nicht wählen würde war sonnenklar. Selbstüberschätzung, gekränkte Eitelkeit, Karriereistentum... allein ein Blick in sein direktes Umfeld genügt und man sieht wer da nicht selten Stichwortgeber ist. In spätstens 1-2 Jahren ist der bei der CDU, in der SPD schafft er es mit Glück höchstens noch nur Persona-Non-Grata. Der Metzger nehm ich das wie Charles ab (obwohl die damals auch mehr als nebülös agierte im Vorfeld - wenn man gewollt hätte, hätte das auch sehr viel deutlicher und früher gesagt werden können), die andere 3, na ja, so ein Gewissen findet man anscheinend schnell. Die Verweise auf Signale im Wahlkreis stimmen so glaub ich auch nicht, die Frau Tesch aus Marburg-Biedenkopf wurde von ihrem Kreisvorsitzenden gestern wohl auch erstmal gut zurechtgewiesen. Herbeigesehnt wird eine Tollerierung durch die Linke hier von niemandem, man muss sich allerdings die Alternative vor Augen führen. Und die heißt Roland Koch. Wenn man es dann mit einer totalverweigernden FDP und dem dicken Koch-Freund Hahn zu tun hat, bleiben nicht viele Alternativen übrig. Im Januar wird's Neuwahlen geben, Koch wird wieder alleine (oder mit der CDUjr./FDP) regieren können und die SPD wird es schwer haben 25% zu erreichen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. November 2008 um 15:55
Mir ist immer wieder völlig unverständlich, wie die SPD sich mit den Jahren so hat unterwandern lassen. Sie ist dadurch imho bedeutungslos geworden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: michael am 04. November 2008 um 17:38
Wieder Monate des politischen Stillstands. Ypsi hat sich und die SPD ins Niemandsland geschossen. Und Herr Koch hat zwar politisch überlebt, aber mit einer kräftigen Schlagseite.

Meiner Meinung nach, müssen bei Neuwahlen neue Köpfe ran. Koch polarisiert nur und Ypsi kann man nicht mehr ernst nehmen.

Hola, wenn ich da an mögliche Neuwahlen denke, dann wird mir schlecht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. November 2008 um 17:59
Mir ist immer wieder völlig unverständlich, wie die SPD sich mit den Jahren so hat unterwandern lassen. Sie ist dadurch imho bedeutungslos geworden.


Was oder wen konkret meinst du - warum sich die SPD von der CDU unterwandern lässt?

(Das MdHL Jürgen Walter hat kürzlich Kochs CDU-Pressesprecherin geheiratet - Sachen gibt's)

Der Unterwanderungskonflikt mit der Linken lässt sich nicht vermeiden; das gab es früher auch mit den Grünen; mit denen inzwischen nicht mehr.
Man kann Oskar nicht links überholen - wer sollte das auch wie bewerkstelligen können, die sind ihm und Gregor rhetorisch ja alle unterlegen - und auf der anderen Seite steht die CDU zurzeit fest in der Mitte. Die SPD hat aber die Chance, dort, wo bei der CDU nur "Angie" draufsteht, Kompetenz aufzubauen und damit zu punkten. Dann wird es für Angie und Co auch wieder enger. Für Hessen wird das aber wohl nicht mehr reichen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 04. November 2008 um 18:24
Was ist nur aus der SPD geworden?
Y. hat die Partei durch ihre geplante Zusammenarbeit mit der Linken so weit zerlegt dass die Sozis bei den Neuwahlen ein absolutes Debakel erleben werden.
Aber das passiert wenn man die Bürger und Genossen für blöd verkauft und seine Versprechen und Wahlaussagen aus Erfolgsgeilheit bricht.
Und sicher wird nicht jedes Wahlversprechen eingehalten, aber in diesem Fall wurden die SPD-Wähler übelst getäuscht und belogen, und zwar in einer Grundsatzentscheidung.
Wenn man sich die Mehrheitsverhältisse in Bund und Ländern anschaut wird sich die SPD über kurz oder lang den Linken gegenüber öffnen müssen um regieren zu können. Aber das muss dann auch grundsätzlich und offen diskutiert und entschieden werden, ich möchte als Wähler doch wissen wo ich dran bin. Und zwar vor der Wahl.

Aber was ist eine Y. schon gegen einen Obama?
Die eine ärgert sich schwarz, der andere wird nachher (hoffentlich) eine neue Epoche beginnen.
Das Ironische an der Sache ist, dass die Politik des Neocons Bush die Wähler zu einem Schwarzen getrieben hat. Da werden die Konservativen, religiösen Fanatiker  und Rassisten, also das republikanische Hauptklientel, vor Wut und Ungläubigkeit wohl ausrasten. Erst mal ein paar Sklaven prügeln, das beruhigt schon mal...
Aber nicht auszudenken wenn das Undenkbare passiert und der Rentner und Miss IQ gewinnen die Wahl :o
In den USA ist alles möglich...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 04. November 2008 um 19:10
Was ist nur aus der SPD geworden?
Y. hat die Partei durch ihre geplante Zusammenarbeit mit der Linken so weit zerlegt dass die Sozis bei den Neuwahlen ein absolutes Debakel erleben werden.
Aber das passiert wenn man die Bürger und Genossen für blöd verkauft und seine Versprechen und Wahlaussagen aus Erfolgsgeilheit bricht.
Und sicher wird nicht jedes Wahlversprechen eingehalten, aber in diesem Fall wurden die SPD-Wähler übelst getäuscht und belogen, und zwar in einer Grundsatzentscheidung.
Wenn man sich die Mehrheitsverhältisse in Bund und Ländern anschaut wird sich die SPD über kurz oder lang den Linken gegenüber öffnen müssen um regieren zu können. Aber das muss dann auch grundsätzlich und offen diskutiert und entschieden werden, ich möchte als Wähler doch wissen wo ich dran bin. Und zwar vor der Wahl.

Und genau das halte ich für ausgemachten Unsinn. Übel getäuscht würde ich bei Worten wie "De Rende isch sischä!", nicht aber bei der formalen (!) Umsetzung des Wählerwillens bzw. des Wahlergebnisses, schließlich lässt sich der klare Wählerwille in Hessen ja angeblich nicht ablesen, denn um nichts anderes handelt es sich bei Koalitionen. Wobei: Es gibt ja Stimmen, die von "strukturellen" Mehrheiten reden, die stehen in Hessen eher "links" also rot-rot-grün, wobei der rechte Kreis der SPD ja vielleicht doch lieber mit der FDP ... ? Yps hat nach der Macht gegriffen, wie schon viele andere, und selbst Sachsen-Anhalt hat das gleiche Projekt, allerdings mit PDS pur (!) überlebt. Ich finde diesen Beißreflex nur lächerlich, ob vor der Wahl, nach der Wahl oder in der Wahl.

Übrigens Grundsatzentscheidung: Grüße nach Hamburg an die Grünen.

Die jetzige Situation haben, meine Meinung diesbezüglich wird bei weiterem Studium der Internet-Welt, bestärkt, die drei Chaoten zu verantworten; Frau Everts musste wohl gestern noch zurückrudern, hatte wohl doch auf dem Parteitag 25 Minuten Gelegenheit, mit Yps zu sprechen, um danach ihrem "Ja" zu bleiben, die ganze PK konnte ich leider nicht sehen.
Zur Frage des politischen Gewissens: http://www.weissgarnix.de/?p=672#more-672. Den Eröffnungsbeitrag vermag ich aber nur bis Mitte 3. Absatz zu teilen. Interessant in diesem Zusammenhang: Frau Everts hat den Kriterienkatalog für die Linke mit ausgearbeitet - in der Hoffnung, die Linke würde ihn ablehnen. Das ist erstens falsch, zweitens von wenig Gewissen geprägt und drittens hochgradig naiv, denn mit einem Erfolg hätte die Linke ein wenig an der Macht schnuppern dürfen - und da wollen sie alle hin, siehe oben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 04. November 2008 um 20:13
Die 'Rentenlüge' war auch eine absolute Frechheit und ein Vertrauensmißbrauch, keine Frage.
Wenn mir als Wähler aber vor der Wahl eine Partei sagt sie würde mit einer gewissen anderen Partei definitiv nicht zusammenarbeiten, um dies dann nach der Wahl doch zu tun, ist es für mich klarer Wählerbetrug. Den Kernaussagen muss ich vertrauen können.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stupidmop am 04. November 2008 um 20:18
Was ist nur aus der SPD geworden?
Y. hat die Partei durch ihre geplante Zusammenarbeit mit der Linken so weit zerlegt dass die Sozis bei den Neuwahlen ein absolutes Debakel erleben werden.
Aber das passiert wenn man die Bürger und Genossen für blöd verkauft und seine Versprechen und Wahlaussagen aus Erfolgsgeilheit bricht.
Und sicher wird nicht jedes Wahlversprechen eingehalten, aber in diesem Fall wurden die SPD-Wähler übelst getäuscht und belogen, und zwar in einer Grundsatzentscheidung.
Wenn man sich die Mehrheitsverhältisse in Bund und Ländern anschaut wird sich die SPD über kurz oder lang den Linken gegenüber öffnen müssen um regieren zu können. Aber das muss dann auch grundsätzlich und offen diskutiert und entschieden werden, ich möchte als Wähler doch wissen wo ich dran bin. Und zwar vor der Wahl.

Und genau das halte ich für ausgemachten Unsinn. Übel getäuscht würde ich bei Worten wie "De Rende isch sischä!", nicht aber bei der formalen (!) Umsetzung des Wählerwillens bzw. des Wahlergebnisses, schließlich lässt sich der klare Wählerwille in Hessen ja angeblich nicht ablesen, denn um nichts anderes handelt es sich bei Koalitionen. Wobei: Es gibt ja Stimmen, die von "strukturellen" Mehrheiten reden, die stehen in Hessen eher "links" also rot-rot-grün, wobei der rechte Kreis der SPD ja vielleicht doch lieber mit der FDP ... ? Yps hat nach der Macht gegriffen, wie schon viele andere, und selbst Sachsen-Anhalt hat das gleiche Projekt, allerdings mit PDS pur (!) überlebt. Ich finde diesen Beißreflex nur lächerlich, ob vor der Wahl, nach der Wahl oder in der Wahl.

Übrigens Grundsatzentscheidung: Grüße nach Hamburg an die Grünen.

Die jetzige Situation haben, meine Meinung diesbezüglich wird bei weiterem Studium der Internet-Welt, bestärkt, die drei Chaoten zu verantworten; Frau Everts musste wohl gestern noch zurückrudern, hatte wohl doch auf dem Parteitag 25 Minuten Gelegenheit, mit Yps zu sprechen, um danach ihrem "Ja" zu bleiben, die ganze PK konnte ich leider nicht sehen.
Zur Frage des politischen Gewissens: http://www.weissgarnix.de/?p=672#more-672. Den Eröffnungsbeitrag vermag ich aber nur bis Mitte 3. Absatz zu teilen. Interessant in diesem Zusammenhang: Frau Everts hat den Kriterienkatalog für die Linke mit ausgearbeitet - in der Hoffnung, die Linke würde ihn ablehnen. Das ist erstens falsch, zweitens von wenig Gewissen geprägt und drittens hochgradig naiv, denn mit einem Erfolg hätte die Linke ein wenig an der Macht schnuppern dürfen - und da wollen sie alle hin, siehe oben.

Naja, aber genau so wie der bekannte Spruch mit der Rente hieß es vorher auch immer "nicht mit den Linken". Und ich stimme zu, wenn ich eine Partei wähle, würde ich auch gerne vorher wissen, mit wem sie koalieren will, da falls mir das nicht passt, ich lieber eine andere wählen würde. Was diese Personen angeht, die sich plötzlich dagegen gestellt haben: Das hätte man wesentlich vernünftiger machen können, im Sinne der Partei machen müssen! In dem Moment in dem Metzger ihre Bedenken äußerte, da hätten sie mit einstimmen sollen, dann wäre die ganze Sache mit einem Wisch erledigt worden und nicht Stückchenweise, was jetzt sicherlich noch viel mehr Schaden anrichtet.
Meiner Meinung nach dürfte Ypsilanti sich vorerst politisch erledigt haben, sicherlich ist sie jetzt immer die, die ihre eigenen Leute nicht im griff hat. Zumindest würden ihre Gegner immer darauf verweisen und werden damit sicher bei vielen Wählern auch punkten können.
Bei Neuwahlen denke ich könnte Koch problemlos wieder antreten. Seinen Populismus haben die meisten dank Ypsilanti doch schon wieder vergessen. Absolute Mehrheit wirds sicher nicht geben, aber zu einer Koalition dürfte es sicherlich reichen. Wenn man mal bedenkt, dass der politisch schon als mausetot galt, könnte das ein unglaubliches comeback werden.

Im nachhinein könnte man sogar vielleicht sagen, Ypsilanti hat zu viel riskiert - oder zu wenig! Nimmt man mal an sie hätte nach der Wahl gesagt "Okay, Koalition mit Grünen und Linken", hätte man die Linken mit hereingezogen, d. h. sie wären mit verantwortlich, womit man ihnen weniger populistischen Spielraum lässt. Die Wahl wäre zumindest sicher gewesen. Klar hätten Opposition und Presse ohne Ende geschimpft, doch nach vier Jahren hätte man vielleicht eingesehen, dass es vielleicht doch geht.
Auch für die Bundes-SPD hätte das wahrscheinlich erst einen ordentlichen Rückschlag in den Umfragen gegeben (den es ja eh gab), doch die Sache wäre relativ schnell über die Bühne gegangen und Wähler vergessen gerne schnell, die Bundestagswahl wäre deswegen nicht verloren gegangen.
Zumindest hätte es nicht schlimmer werden können als jetzt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Raff am 05. November 2008 um 06:35
Obama hat es also gepackt, Glückwunsch dazu. Ich war ja bis vorgestern in Chicago und angesichts der Beobachtungen dort und in New York verwundert das Wahlergebnis nicht, es hat letzendlich alles für Ihn gesprochen und auch der amtierende Oberpropeller hat an sich alles dafür getan (wobei mich die allgegenwärtige Ablehnung gegenüber Bush in ihrem Ausmaß und seine jetzige Irrelevanz dort schon richtig erstaunt haben), damit man sich jetzt in eine andere Richtung orientiert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 05. November 2008 um 09:31
Die 'Rentenlüge' war auch eine absolute Frechheit und ein Vertrauensmißbrauch, keine Frage.
Wenn mir als Wähler aber vor der Wahl eine Partei sagt sie würde mit einer gewissen anderen Partei definitiv nicht zusammenarbeiten, um dies dann nach der Wahl doch zu tun, ist es für mich klarer Wählerbetrug. Den Kernaussagen muss ich vertrauen können.


Naja, aber genau so wie der bekannte Spruch mit der Rente hieß es vorher auch immer "nicht mit den Linken". Und ich stimme zu, wenn ich eine Partei wähle, würde ich auch gerne vorher wissen, mit wem sie koalieren will, da falls mir das nicht passt, ich lieber eine andere wählen würde.

HM. Also: Wenn Yps sagt, sie will Studiengebühren abschaffen und sie dies nur mit den Linken durchsetzen kann - und dies ggf. vor einer Wahl ankündigt - dann wählt ihr lieber was anderes, weil die Linken nicht in die Koalition sollen?!
Ich mache meine Wahl von meiner politischen Grundrichtung und dem "Programm" abhängig, und hinterher will ich, dass das, WAS ich gewählt habe, auch umgesetzt wird, nicht WEN ich NICHT(!) gewählt habe, die kümmern mich erstmal gar nicht, und dafür muss meine Wahl, meine Partei, mit dem Ergebnis umgehen können, um das best- oder maximalmögliche aus ihrem Programm einbringen zu können. Große Koalition war auch nie das Ziel ...

stupidmop, dein Beitrag wirkt auf mich nicht sehr konsistent. Wenn eine Tolerierung Wahbetrug wäre bleibt doch eine Koalition auch Wahlbetrug; offizielle Einbindung hin oder her, und die Abweichler, zumindest bei Metzger nehme ich das an, wären doch auch da gewesen und ergo die Wahl eben nicht sicher. Verantwortlichkeit hin oder her - da ist sowieso zumeist der Landtag der Adressat, will nur keiner hören oder wissen.

@Raff

Ich glaube, für mich gab es noch nie eine so langweilige USA-Wahl  ;) - abgesehen vielleicht von Reagan vs. Mondale.
Hoffen wir das Beste. Mal sehen, wann der Irak frei ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 05. November 2008 um 14:56
Die 'Rentenlüge' war auch eine absolute Frechheit und ein Vertrauensmißbrauch, keine Frage.
Wenn mir als Wähler aber vor der Wahl eine Partei sagt sie würde mit einer gewissen anderen Partei definitiv nicht zusammenarbeiten, um dies dann nach der Wahl doch zu tun, ist es für mich klarer Wählerbetrug. Den Kernaussagen muss ich vertrauen können.




Die Kernaussagen sollten sich aber um politische Themen handeln, und nicht um anderen Parteien. Und dass die SPD in Hessen näher an der Linken als an der Koch-loyalen-FDP ist, sieht ja wohl jeder. Um die inhaltlichen Wahlversprechen einzuhalten, war der Versuch es mit der Linken zu versuchen im Prinzip notwendig.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 05. November 2008 um 18:01
Die Kernaussagen sollten sich aber um politische Themen handeln, und nicht um anderen Parteien.

Für mich persönlich ist es schon extrem wichtig mit wem die Partei der ich meine Stimme gebe koaliert.
Hier sind es die Linken, was aber wenn es mal die Republikaner sind?
Vielleicht haben die ja auch einige Alibi-Punkte in ihrem Programm die mit denen meiner Partei übereinstimmen. Würde ich als Wähler trotzdem nie hinnehmen.
Mir ist es ganz egal ob es sich um Extremisten von links oder von rechts handelt, eine Partei die mit denen koaliert möchte ich einfach nicht wählen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 05. November 2008 um 19:38
DIe inhaltliche Nähe zur Linken kann man nicht bestreiten und zu den Republikaner ist es dann noch seeeeeeeeeeeehr weit.


Ich bestreit ja nicht, dass sich die SPD in Hessen dumm angestellt hat, aber dass auf dieser "Lüge" jetzt so rumgeritten wird, ist total daneben. Die, die das machen sind ja selber bestimmt auch alle die Engel in Person.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 05. November 2008 um 19:56
Es wurde so gewählt und daraus müssen die Parteien etwas machen.
Wenn keiner mehr mit jemanden zusammenarbeiten will, wird es schwierig überhaupt noch mal irgendwo regierungsfähige Mehrheiten zu bekommen.
Und wenn nun mal über 5 Prozent die Linken wollen, ist das so.
Deshalb auf dieser Lüge rumzuhauen ist nervig. Lieber sollte man das Versprechen kritisieren
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 05. November 2008 um 21:21
Es wurde so gewählt und daraus müssen die Parteien etwas machen.
Wenn keiner mehr mit jemanden zusammenarbeiten will, wird es schwierig überhaupt noch mal irgendwo regierungsfähige Mehrheiten zu bekommen.
Und wenn nun mal über 5 Prozent die Linken wollen, ist das so.
Deshalb auf dieser Lüge rumzuhauen ist nervig. Lieber sollte man das Versprechen kritisieren

Sorry wenn ich da noch mal drauf rumreiten muss.
Aber das bedeutet dann doch auch:
Republikaner über 5%, warum dann nicht auch mit denen (vorausgesetzt da gibt's ein paar Gemeinsamkeiten)?

Das Versprechen, bzw. den grundsätzlichen Schlingerkurs der SPD den Linken gegenüber, muss man auf jeden Fall kritisieren. So lange es da keinen klaren Kurs gibt werden solche Peinlichkeiten weiter passieren. Zumindest bis die SPD dann unter die 5% Hürde rutscht...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 06. November 2008 um 15:21
Du mit deinen Republikanern ;)
Aber die SPD hatte vorher, soweit ich das noch weiß, auch eine große Koalition ausgeschlossen (unter Koch auf jeden Fall). Eine große Koalition wäre demnach genauso eine "Lüge". Und was gäbe es dann noch für Alternativen? Jamaika?
Wäre ich hessischer Grünenwähler würde ich mir da aber mehr belogen vorkommen, als als hessischer SPD-Wähler bei einer Linken-Koalition. Denn so könnten man die inhaltlichen grünen Themen, für die man gewählt hat, auf keine Fall umsetzen. Das wäre meiner Meinung nach die viel größere und schlimmere Lüge.

Die andere Alternative wäre Neuwahlen. Das ist nun wahrscheinlich die einzige Lösung, aber man kann nicht nach jedem Wahlergebnis, bei dem die Koalitionsbildung kompliziert ist, Neuwahlen ausrufen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bruetschi am 13. November 2008 um 11:14

Eine klasse Aktion im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten"  :D

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,590114,00.html
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. November 2008 um 11:18
1,2 Millionen Ausgaben - stolze Nummer. Hoffentlich konnte die Nachfrage in den genannten Kleinstädten befriedigt werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 15. November 2008 um 13:21
auch, wenns nur von Laut.de kommt...aber sehr interessanter Gedanke:
China will Playback verbieten!? (http://www.laut.de/vorlaut/news/2008/11/14/20442/index.htm)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 15. November 2008 um 14:31
Geile Idee ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Biscuit am 15. November 2008 um 16:44
Erinnert mich irgendwie an Milli Vanilli!!!  ;D
 
Find ich irgendwie cool...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: springtime am 15. November 2008 um 19:29
diese idee finde ich auch nicht ganz verkehrt. mich regt es immer ziemlich auf wenn in irgendeiner show der sogenannte `liveact`es nicht mal fertig bringt seinen einen song live zu singen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Binauralist am 27. November 2008 um 10:08

ausgerechnet heute hab ich mein Visum für Indien abgeholt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 24. Januar 2009 um 13:06
Nach gerade mal ein paar Tagen im Amt (er, nicht ich) muss ich sagen:

Respekt, Mr. Obama!

Der Mann scheint wirklich motiviert zu sein, den 'Change' herbeizuführen.
Nachdem er bereits die Ministerposten absolut exzellent besetzt hat, nimmt er sofort Fahrt auf und lässt keine Zeit verstreichen.
Guantanamo wird geschlossen, und die dort inhaftierten Personen und Fälle nun nach rechtstaatlichen Normen behandelt.
Der Truppenabzug aus dem Irak wird beschleunigt, anstatt ihn weiter hinauszuzögern.
Weiter hat Obama sofort etliche Bush-Anordnungen gekippt. Sei es zum Umweltschutz, oder auch zur Abteibung.
Er schränkt die Möglichkeiten der Korruption auf politischer Ebene, gerade auch auf Regierungsebene, durch neue Gesetze stark ein.
Ein Wahnsinnstempo, mit dem sich der nette schwarze Mann bestimmt schon etliche Feinde gemacht hat.
Hoffentlich hällt er das durch, denn genügend Baustellen hat ihm W. bestimmt hinterlassen.

Hat jemand gestern eigentlich den Oliver Stone Film W. auf Pro7 gesehen?
Leider verpasst >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Januar 2009 um 11:29
Ich bin auch begeistert. Abwarten, ob er den grossen Hoffnungen weltweit gerecht wird.
Beim Thema Israel und Nachbarn hätte ich mir allerdings noch deutlichere Aktionen gewünscht - wobei der Ansatz schon stimmt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: tirol am 04. Februar 2009 um 18:49
beginnt schon gut....!

Obama plant 500.000 Dollar-Obergrenze für Managergehälter

http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/449597/index.do

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. Februar 2009 um 18:51
Toll und ich plane 10 € höchstgrenze für meinen Kontostand. Geil! Wo bleibt der Dank ?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. Februar 2009 um 20:22
Zitat
500.000 Dollar ist nicht viel Geld

Weltklasse.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Februar 2009 um 20:52
Toll und ich plane 10 € höchstgrenze für meinen Kontostand. Geil! Wo bleibt der Dank ?
ich interpretier das mal als Ablehnung.
und da stimm ich zu. Beschneidung von Eliten ist nicht unbedingt das, was einem Staat mit marktwirtschaftlicher Konfiguration gut tut.
Im Prinzip gehts doch nciht um das Maximaleinkommen. es geht um Transparenz! Wenn ich nachvollzeiehn könnte wer mit wem ins Bett geht und wer wofür zur unrecht Geld bekommt, dann...und ERST dann...wäre alles in Butter. Warum sollte ich denn aber die Gehälter regulieren? Wem soll das was bringen? Materiellen Vorteil für einen Top-Angestellten zu erzeugen ist ja letztlich auch nciht nur über die Bar-Überweisung möglich, insofern: sinnlose Polemik.
Einzige Frage: warum jetzt schon? Die nächsten Wahlen sind doch noch ein Stück hin...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. Februar 2009 um 21:11
Stimmt nicht ganz, die nächsten Wahlen in Amerika sind in weniger als zwei Jahren (mid term elections). Und Obama hat die Präsidentschaft Clintons sauber genug studiert um nicht die gleichen Fehler ein zweites Mal zu machen. Clinton hat am Anfang zu lange zu liberal regiert und dafür bei den mid term elections in der ersten Amtsperiode die Quittung bekommen (Als Stichworte nur mal Krankenversicherungspflicht, gun control). Obama wird den ersten Schwung mitnehmen und dann ziemlich schnell auch Entscheidungen treffen, die die liberalen Kräfte seiner Partei entsetzen werden, ihm dafür aber ein durchregieren mit Mehrheit im Repräsentantenhaus ermöglichen. So jedenfalls meine 2 cents.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: tirol am 04. Februar 2009 um 21:15
wie aus meinem beitrag schon ersichtlich, bin ich dafür!

...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?



Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Februar 2009 um 21:49


...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?

Warum ist genau die Frage. Wenn das keine korruptionsbedingten Summen sind, ist alles ok, was das Unternehmen ausgeben möchte.
und das zweite Warum wäre leicht beantwortet: damit er die Kohle investiert oder einer Bank anvertraut, die das ebenfalls investiert. alles fließt. ;)

keinem Unternehmen wird sinnlos Geld hinterhergeworfen - (vergessen wir die Steinkohle-Subventionierung in D). Ich meine, es geht um einen Menge Arbeitsplätze, Kreditforderungen, Rentenansprüche. Was hier allerdings ebenfalls nciht vorkam ist diese ominöse Transparenz. Bei GM wusste man schon seit mehreren Jahren um Strukturprobleme, die zZt.einfach nur noch etwas schneller kulminieren. Verschuldungskultur adé - das wäre mein Wunsch.

@jobst:
uh, danke für den Einblick. Das ist hochinteressant und erklärt natürlich einiges. Was mich dennoch wundert ist die  für amerikanische Verhältnisse tatsächlich geringe Summe von 500.000 Eus. - wobei...Verhandlungsgrundlage warscheinlich...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: tirol am 04. Februar 2009 um 22:08


...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?

Warum ist genau die Frage. Wenn das keine korruptionsbedingten Summen sind, ist alles ok, was das Unternehmen ausgeben möchte.
und das zweite Warum wäre leicht beantwortet: damit er die Kohle investiert oder einer Bank anvertraut, die das ebenfalls investiert. alles fließt. ;)


keinem Unternehmen wird sinnlos Geld hinterhergeworfen - (vergessen wir die Steinkohle-Subventionierung in D). Ich meine, es geht um einen Menge Arbeitsplätze, Kreditforderungen, Rentenansprüche. Was hier allerdings ebenfalls nciht vorkam ist diese ominöse Transparenz. Bei GM wusste man schon seit mehreren Jahren um Strukturprobleme, die zZt.einfach nur noch etwas schneller kulminieren. Verschuldungskultur adé - das wäre mein Wunsch.

@jobst:
uh, danke für den Einblick. Das ist hochinteressant und erklärt natürlich einiges. Was mich dennoch wundert ist die  für amerikanische Verhältnisse tatsächlich geringe Summe von 500.000 Eus. - wobei...Verhandlungsgrundlage warscheinlich...

also besser dem manager das geld geben als ausstehende mitarbeitergehälter zu zahlen...? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die mitarbeitergehälter mit dem geld des rettungspaketes bezahlen? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die kosten der bonuszahlungen trägt das rettungspaket? hmmm...

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 04. Februar 2009 um 22:22


...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?

Warum ist genau die Frage. Wenn das keine korruptionsbedingten Summen sind, ist alles ok, was das Unternehmen ausgeben möchte.
und das zweite Warum wäre leicht beantwortet: damit er die Kohle investiert oder einer Bank anvertraut, die das ebenfalls investiert. alles fließt. ;)


keinem Unternehmen wird sinnlos Geld hinterhergeworfen - (vergessen wir die Steinkohle-Subventionierung in D). Ich meine, es geht um einen Menge Arbeitsplätze, Kreditforderungen, Rentenansprüche. Was hier allerdings ebenfalls nciht vorkam ist diese ominöse Transparenz. Bei GM wusste man schon seit mehreren Jahren um Strukturprobleme, die zZt.einfach nur noch etwas schneller kulminieren. Verschuldungskultur adé - das wäre mein Wunsch.

@jobst:
uh, danke für den Einblick. Das ist hochinteressant und erklärt natürlich einiges. Was mich dennoch wundert ist die  für amerikanische Verhältnisse tatsächlich geringe Summe von 500.000 Eus. - wobei...Verhandlungsgrundlage warscheinlich...

also besser dem manager das geld geben als ausstehende mitarbeitergehälter zu zahlen...? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die mitarbeitergehälter mit dem geld des rettungspaketes bezahlen? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die kosten der bonuszahlungen trägt das rettungspaket? hmmm...



sorry, ich kann dir noch nicht folgen.
ich steh zugegeben nicht im Stoff, was die Auflagen an das Unternehmen angeht. Ich schätze, dass es Zielsstellungen gibt, deren Umsetzung im Entscheidungsbereich des Vorstandes liegt - und wenn das mit solchen Summen abläuft...tjoa. Aber da lass ich mich auch gerne aufklären.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: EckSchneckWeg am 05. Februar 2009 um 01:26


...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?

Warum ist genau die Frage. Wenn das keine korruptionsbedingten Summen sind, ist alles ok, was das Unternehmen ausgeben möchte.
und das zweite Warum wäre leicht beantwortet: damit er die Kohle investiert oder einer Bank anvertraut, die das ebenfalls investiert. alles fließt. ;)


keinem Unternehmen wird sinnlos Geld hinterhergeworfen - (vergessen wir die Steinkohle-Subventionierung in D). Ich meine, es geht um einen Menge Arbeitsplätze, Kreditforderungen, Rentenansprüche. Was hier allerdings ebenfalls nciht vorkam ist diese ominöse Transparenz. Bei GM wusste man schon seit mehreren Jahren um Strukturprobleme, die zZt.einfach nur noch etwas schneller kulminieren. Verschuldungskultur adé - das wäre mein Wunsch.

@jobst:
uh, danke für den Einblick. Das ist hochinteressant und erklärt natürlich einiges. Was mich dennoch wundert ist die  für amerikanische Verhältnisse tatsächlich geringe Summe von 500.000 Eus. - wobei...Verhandlungsgrundlage warscheinlich...

also besser dem manager das geld geben als ausstehende mitarbeitergehälter zu zahlen...? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die mitarbeitergehälter mit dem geld des rettungspaketes bezahlen? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die kosten der bonuszahlungen trägt das rettungspaket? hmmm...



sorry, ich kann dir noch nicht folgen.
ich steh zugegeben nicht im Stoff, was die Auflagen an das Unternehmen angeht. Ich schätze, dass es Zielsstellungen gibt, deren Umsetzung im Entscheidungsbereich des Vorstandes liegt - und wenn das mit solchen Summen abläuft...tjoa. Aber da lass ich mich auch gerne aufklären.

Dazu ein Telepolis-Artikel:

Allerdings gibt es eine ganze Reihe von Schlupflöchern: Unternehmen, die sich mit Staatsgeldern subventionieren lassen, können ihren Managern beispielsweise dann mehr als 500.000 Dollar jährlich bezahlen, wenn dies in Anteilsscheinen geschieht, welche von den Managern so lange nicht verkauft werden dürfen, bis die Staatshilfen zurückbezahlt sind. Gilt eine Firma als "generell gesund" kann sie ebenfalls höhere Gehälter zahlen, wenn sie diese offen legt und die Aktionäre befragt. Allerdings soll deren Votum nicht bindend sein. Weil die 500.000-Dollar-Regelung zudem nur Wirkung für die Zukunft entfalten soll, könnten die Manager von AIG, der Bank of America und der Citigroup weiterhin Gehälter in unbegrenzter Höhe beziehen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29680/1.html

Ansonsten hat jobst das vollkommen korrekt analysiert; Obamas Berater sind u.a. viele alte Clinton-Leute, die dieselben Fehler nicht zweimal machen werden.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: tirol am 06. Februar 2009 um 18:05


...diese regelung soll natürlich nur für jene unternehmen gelten denen jetzt das geld nachgeschmissen wird!
denn warum zum teufel sollen 15 millionen der 9,4 milliarden (4 milliarden folgen noch) die GM bekommt sofort in die tasche eines managers wandern...?

Warum ist genau die Frage. Wenn das keine korruptionsbedingten Summen sind, ist alles ok, was das Unternehmen ausgeben möchte.
und das zweite Warum wäre leicht beantwortet: damit er die Kohle investiert oder einer Bank anvertraut, die das ebenfalls investiert. alles fließt. ;)


keinem Unternehmen wird sinnlos Geld hinterhergeworfen - (vergessen wir die Steinkohle-Subventionierung in D). Ich meine, es geht um einen Menge Arbeitsplätze, Kreditforderungen, Rentenansprüche. Was hier allerdings ebenfalls nciht vorkam ist diese ominöse Transparenz. Bei GM wusste man schon seit mehreren Jahren um Strukturprobleme, die zZt.einfach nur noch etwas schneller kulminieren. Verschuldungskultur adé - das wäre mein Wunsch.

@jobst:
uh, danke für den Einblick. Das ist hochinteressant und erklärt natürlich einiges. Was mich dennoch wundert ist die  für amerikanische Verhältnisse tatsächlich geringe Summe von 500.000 Eus. - wobei...Verhandlungsgrundlage warscheinlich...

also besser dem manager das geld geben als ausstehende mitarbeitergehälter zu zahlen...? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die mitarbeitergehälter mit dem geld des rettungspaketes bezahlen? hmmm...
also besser dem manager das geld geben und die kosten der bonuszahlungen trägt das rettungspaket? hmmm...



sorry, ich kann dir noch nicht folgen.
ich steh zugegeben nicht im Stoff, was die Auflagen an das Unternehmen angeht. Ich schätze, dass es Zielsstellungen gibt, deren Umsetzung im Entscheidungsbereich des Vorstandes liegt - und wenn das mit solchen Summen abläuft...tjoa. Aber da lass ich mich auch gerne aufklären.

was verstehst du genau nicht...?

ich finde es einfach nicht korrekt, wenn sich unternehmen selbst belohnen (bzw. ihre manager, den vorstand usw.), wenn sie milliardenverluste verzeichnen!
vor allem wenn diese zahlungen schlussendlich vom staat gesponsert werden!


schön und gut mit dem fließen des geldes..., aber es fließt in die falschen taschen ;-)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Februar 2009 um 19:16
So, jetzt will ich auch mal zwei bis drei Worte verlieren...

Also ich sehe das eher wie Jimmy. Diese ganze Managergehälterdiskussion ist irgendwie eine Panikmache, die realwirtschaftlich nichts bringt, wenngleich sie im Grunde menschlich nachvollziehbar ist.

Wenn ein Unternehmen Verluste einfährt und ggf. noch staatliche Subventionen einkassiert damit Arbeitsplätze erhalten werden können, dann verstehe ich auch nicht, warum die Konzernführung sich die eigene Misswirtschaft privat vergolden läßt. Das ist gerade in Deutschland, wo gesamtgesellschaftlich gesehen noch ein relativ hoher Konsens über Gerechtigkeit bei der Einkommensverteilung (für gewöhnlich wird sich da noch irgendwo am Leistungsprinzip orientiert) herrscht, ein verständliches Thema. Ein Jahresgehalt von sagen wir 4 Millionen Euro netto ist nunmal generell schwer zu rechtfertigen. Was ist denn der Gegenwert von einer Arbeitsleistung, die so viel wert ist? Das ist nicht durchschauber, schon gar nicht wenn das Unternehmen Entlassungen tätigt und der Aktienkurs unter das moralische Niveau von Paris Hilton abstürzt. Körperlich kann niemand 4 Mios im Jahr erwirtschaften, das geht nicht! Da müsste er die Autos nicht nur zusammenschweißen, er müsste sie schon in biblischer Manier "erschaffen"... also praktisch aus Scheiße Gold machen! Es ist somit ein riesiger Kokolores, das Gehalt mit klassischen Begriffen rechtfertigen zu wollen. Man kann es eigentlich heutzutage nur über die sehr abstrakte "Verantwortung" lösen und genau DA liegt auch der Hase im Pfeffer. Manager von dem Kaliber tragen im allgemeinen eine enorme Verantwortung dem Unternehmen und vor allem den Menschen IM unternehmen gegenüber. Will heißen: Wer es heutzutage schafft, seinen Konzern in der globalen Welt auf Kurs zu halten und dabei auch noch seine Verantwortung den Beschäftigten gegenüber erfüllt und angemessene Löhne zahlt, ihnen Perspektiven gibt und ihre Arbeitsplätze sichert sowie neue schafft, der soll von mir aus auch solche Summen einkassieren. Dabei immer auf die Globalisierung zu schimpfen ist blinder Aktionismus, denn wenn wir ehrlich sind, generiert sich Wachstum und somit (wenn verantwortlich reinvestiert wird) auch die Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen nunmal nur aus Wachstum und das ist ab einem gewissen Niveau nunmal über den Binnenmarkt nicht abzusichern.

Interessant wird es eh erst im Umkehrfall, denn die Verantwortung heißt für mich persönlich auch, daß im Mißerfolgsfall auch verantwortlich gehandelt wird. Will heißen: Abfindungen in Millionenhöhe sind Nonsens wenn man ein Unternehmen gegen die Wand fährt! Die Kohle mag vielleicht das Unternehmen an sich nicht retten wenn man sie quasi "spart", aber man käme in gewisser Weise eben seiner moralischen Verantwortung nach und mit so ein paar Millionen kann man seine Mitarbeiter, welche man entläßt, zumindest über einen Sozialplan etwas sanfter "fallen lassen". Ist nicht der Königsweg, aber immerhin etwas. Was verschwommen ist, ist eben diese Relation. Es ist viel zu leicht geworden nach dem Motto "und nach mir die Sintflut" zu verfahren.  Jede Mutter bringt ihrem Kind bei, daß es für den Blödsinn den es verzapft gerade zu stehen hat (mal vorausgesetzt es ist doof genug sich dabei auch noch erwischen zu lassen  ;)). Daraus resultiert halt unser Gerechtigkeitsbild, das momentan immer öfter ausgehebelt wird. Da liegt das Grundproblem bei der Sicht auf diese Diskussion. Die ganzen Banken pleite gehen zu lassen wäre aus Sicht des Staates ebenso unverantwortlich gewesen. Jimmys "alles fließt" beschreibt das ganz gut. Wenn die konkurs machen, ist auch Sense mit Krediten für die Wirtschaft. Wenn die wiederum Leute entläßt, bricht erstens der Konsum rapide ein und zweitens schießen die Sozialausgaben des Staates urplötzlich nach oben. Das heißt jetzt nicht, daß ich den Rettungsplan für gut halte, ganz im Gegenteil, meiner Meinung nach wird gerade da wo es nötig wäre viel zu wenig auf zweckgebundene Verwendung der Mittel und Re-Regulierung gedrängt;  aber am Ende ist er allemal besser als nichts zu tun und die Finanzbranche ins offene Messer laufen zu lassen. Heutzutage hängt doch alles miteinander zusammen, wenn irgendwo in Indochina die Grundstückspreise kollabieren, sinken in Miami die Pensionsfonds und in Deutschlad steigt der Einkaufspreis für... sagen wir mal: Litschis aus Botswana. Das sind alles keine Kausalzusammenhänge mehr, aber eben reale Auswirkungen die über das globale Finanzsystem in Bereichen eintreten, die keiner mehr vorausahnen kann.

Bei den Summen um die es da geht, sind 1,5 Millionen Abfindungen doch Peanuts... so zynisch das aus klingt. Und wenn ein Unternehmen läuft, soll der, der dafür verantwortlich ist mMn auch ein größeres Stück abhaben. Denn wer dafür die Verantwortung hat, daß 50.000 Menschen einen Job haben und vor allem behalten, der kann auch mehr einsacken. Nur wie gesagt, wenns bergab geht, dann soll auch entsprechend dafür grade gestanden werden. Man kann grundsätzlich nicht Marktwirtschaft spielen und im gleichen Atemzug die Gehälter vereinheitlichen wollen... idealistisch nachvollziehbar, aber wenn man sich für ein "System" entscheidet, muß man auch das in Kauf nehmen, was einem daran nicht passt. Drum heißt es ja "Privatwirtschaft" und nicht "Staatswirtschaft".

Managergehälter, insbesondere bei krisengeschüttelten Unternehmen, zu beschneiden birgt letztendlich auch eine riesige Gefahr: Die wirklich guten Manager, die, die das Unternehmen braucht, werden dort eben gerade nicht anheuern! Und dann hat man unterm Strich eben genau das erreicht, was man von Staatsseite her garantiert umgehen will: Subentionen in den Wind geschossen UND Tausende von Menschen mehr in der sozialen Sicherung. Als Fazit würde ich für mich mal festhalten, daß man diese Posten halt nicht nur danach besetzen darf, wer sein Wirtschaftsstudium mit Bravour abgeschlossen hat und möglichst skrupellos den Gewinn der Aktionäre binnen eineinhalf Jahren in die Höhe schraubt, sondern halt auch mal drauf achtet, daß die Leute eine gewisse soziale Kompetenz mitbringen. Dann kommt das mit der Transparenz fast schon zwangsläufig zustande weil Investitionen AM oder IN DEN Arbeitsplatz nunmal physisch erlebt werden und die Gelder nicht in Form von Dividenden auf den Nummernkonten dieser Welt versauern.

... na gut, war jetzt das eine oder andere Wort mehr... aber egal, ist ja Wochenende!  :)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 08. Februar 2009 um 11:31
Da muss ich auch noch einen Einwurf machen.

Dass alles fließt ist schön gesagt und sicherlich auch wichtig für alle. Und ich teile die Einschätzung  Evens für die schier undurchschaubare Wichtung einzelner Personen im Konstrukt Wirtschaft.

Wirtschaftern ein soziales Gewissen anzudichten ist allerdings relativ blauäugig. Bis zum Aufstieg auf einen Chefsessel sind es einzig und allein die branchenüblichen Statuten und die Frage unter welchen Bedingungen der Unterstellte am effizientesten Leistung erbringt, die die soziale Komponente einer Entscheidung beeinflussen. Gewinn ist der Schlüssel – die Tomate ausquetschen, bis nichts mehr geht. So läuft das und ist sicherlich nichts neues.

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft regelt sich alles selbst – ob zum Guten oder zum Schlechten sei mal dahingestellt und soll hier nicht weiter beschrieben werden.
Fakt ist, dass Fehler jedweder Art nur einmal gemacht werden und der Markt darauf reagiert bzw. das Unternehmen daraus lernt.

Manager werden entlassen (ob mit oder ohne Abfindung – egal) und die Unternehmensstrategie wird angepasst. Beispielsweise entdecken viele Großbanken nun wieder den Kleinkunden und dessen Sparstrumpf – da dieser ein solides Grundgerüst für eine Bank bietet.

Just in diesem Moment erdreistet sich der Staat unter dem Vorwand helfen zu wollen/ Arbeitsplätze schützen zu wollen/ regulieren zu wollen – einzugreifen, indem er Geld in das System pumpt. Dass von dem vielen vielen Steuergeld – welches ja weniger bar/ real fließt sondern vielmehr durch Sicherheiten nicht alles ankommt ist absolut klar. Welchen Platz haben wir derzeit auf der Korruptionsskala?

Führende Marktstrategen sagen voraus, dass dieser immense Eingriff eine weitere Blase züchtet, die genauso platzen wird, wie die jetzige. Das ist wie das Hätscheln eines Kindes, welches nie aus Fehlern lernen kann, da die Eltern diese abfedern/ relativieren.


UND das ist das Problem welches ich sehe. Der Staat greift ein, eine Marktbereinigung um Spekulanten und Missetäter findet nicht oder unzureichend satt, größere Verschuldung des Staates, absehbar höhere Steuern, sinnfreie Quersubventionierung der Automobilbranche.

Dadurch wird – so glaub ich – der Preis den wir alle zahlen – über einen längeren Zeitraum viel größer. Da stören die Millionen Abfindungen wohl keinen mehr. Es wird nur offenbar, wo unser System mittlerweile steht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 19:01
Ich reanimiere das Ding mal wieder (aus gegebenem Anlaß). Wenn ich mir so die Hochrechnungen angucke, weiß ich nicht so recht was ich davon halten soll. Wo sind die Volksparteien hin? Wie zum Henker kann die SPD so absacken und mitten in der Krise ausgerechnet die FDP so einen Aufschwung erhalten?!? Jetzt mal komplett wertfrei, aber haben unkontrollierte Märkte uns das nicht erst alles eingebrockt?! Verstehe ich nicht. Mal abwarten was die neue Koalition so veranstaltet, aber ich habe da so meine Zweifel, daß uns das am Ende gefallen wird.  ::)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 27. September 2009 um 19:06
Ich reanimiere das Ding mal wieder (aus gegebenem Anlaß). Wenn ich mir so die Hochrechnungen angucke, weiß ich nicht so recht was ich davon halten soll. Wo sind die Volksparteien hin? Wie zum Henker kann die SPD so absacken und mitten in der Krise ausgerechnet die FDP so einen Aufschwung erhalten?!? Jetzt mal komplett wertfrei, aber haben unkontrollierte Märkte uns das nicht erst alles eingebrockt?! Verstehe ich nicht. Mal abwarten was die neue Koalition so veranstaltet, aber ich habe da so meine Zweifel, daß uns das am Ende gefallen wird.  ::)


Genau das erschreckt mich auch seit Wochen! Die FDP ist die Partei, die am meisten für all das steht, was die Wirtschaftskrise ausgelöst hat. Aber Westerwelle ist beim Volk der Messias.

Ich frag mich nur, ob Westerwelle jetzt wirklich Außenminister wird. Wäre ja eigentlich (aus seiner Sicht) totaler Quark, weil er sich da als Wirtschaftspolitiker am wenigsten profilieren kann...bin ja mal gespannt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 27. September 2009 um 19:11
Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient!! Das wirft kein gutes Licht auf unser Volk. Wir werden in 4 Jahren sehen was uns der Quark heute gebracht hat!!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 27. September 2009 um 19:18
Ich bin mir sicher das es mit der FDP ab dem heutigen Tag wieder bergab gehen wird. In der Opposition kann man sich ja soooo schön mit populistischen Sprüchen profilieren (siehe Linkspartei), wenn man dann aber tatsächlich mal wieder mitgestalten muss, merken die Leute auch wieder was der Westerwelle eigentlich für ein Schwätzer ist. Was für ein Feiertag für Bänker, Hedgefondmanager und Atomkraftwerkbetreiber  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 27. September 2009 um 19:19
Ich versteh überhaupt nichts mehr. Wie können denn so viele so blind sein! Die Quittung dafür werden wir dann schon noch bekommen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 19:43
Wenn sich das alles wieder etwas beruhigt hat in ein paar Wochen wird man sich in der Opposition erst mal gewahr werden, daß man zwar eine linke Mehrheit im Bundestag hat, damit in der Opposition aber nix anfangen kann in der jetzigen Situation. Die SPD hat zwar den Anspruch ein starker Opositionsführer zu sein, aber wie will sie den denn durchsetzen?!? Die Linken werden wieder den selbstgerechten Phrasendrescher spielen und gerade im Bereich der Sozialpolitik/Sozialabbau wird man sich - zumal mit den etwas orientierungslos wirkenden Grünen - Schwarz - Gelb nicht entsprechend erwehren können. IMO wird uns aber genau das in den nächsten 4 Jahren blühen.

Nur die dümmsten Lämmer wählen sich ihren Schlachter selbst!  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 27. September 2009 um 19:55
Wenn sich das alles wieder etwas beruhigt hat in ein paar Wochen wird man sich in der Opposition erst mal gewahr werden, daß man zwar eine linke Mehrheit im Bundestag hat, damit in der Opposition aber nix anfangen kann in der jetzigen Situation. Die SPD hat zwar den Anspruch ein starker Opositionsführer zu sein, aber wie will sie den denn durchsetzen?!? Die Linken werden wieder den selbstgerechten Phrasendrescher spielen und gerade im Bereich der Sozialpolitik/Sozialabbau wird man sich - zumal mit den etwas orientierungslos wirkenden Grünen - Schwarz - Gelb nicht entsprechend erwehren können. IMO wird uns aber genau das in den nächsten 4 Jahren blühen.

Nur die dümmsten Lämmer wählen sich ihren Schlachter selbst!  ::)

Ich hab den fetten Satz jetzt mehrmals gelesen und versteh ihn nicht. Von einer linken Mehrheit kann im Bundestag jetzt ja nicht mehr geredet werden. (oder ich verpeil irgendwas....)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 20:01
23% SPD, 11% Grüne, 12% Linke mach 46% insgesamt (liegt immer noch knapp unter der Regierung, ich weiß)... aber ich wollte eigentlcih darauf hinaus, daß streng genommen die gesamte Opposition aus "linken" Parteien besteht, die aber untereinander zur Zeit derart unkompatibel sind, daß es ihnen nichts bringt. In den letzten Jahren waren Oppositionen ja immer wesentlich gemischter (mal die CDU mit drin, die FDP eigentlich immer seit 94 plus ein oder zwei der "linkeren" Parteien). So homogen war eine Opposition lange nicht mehr, aber eben auch nciht so zerstritten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 27. September 2009 um 20:28
Die SPD ist ja keine "linke" Partei mehr. Ihr Angriff auf die sogenannte "neue Mitte" war der Anfang von ihrem Ende als Volkspartei. Ausserdem bringt dieses "Blockdenken" in Links und Rechts das Land m.E. auch nicht mehr weiter. In Zeiten, wo die Parteienvielfalt immer mehr wächst, braucht man am Ende für Regierungen noch mehr Parteien - eine ökologische Partei, die auch mal bürgerliche Koalitionen eingeht (Ausnahmen ausgenommen), eine liberale Partei, die nicht nur am bürgerlichen Lager klebt...  ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 20:35
Aber wie es aussieht bekommen wir nunmal eine Regierungskoalition "nach altem Muster", oder um mal in Deinem Bild zu bleiben: Die zwei politisch unflexibelsten Parteien gehen zusammen. Alles andere als eine starke Opposition wäre für mein Verständnis da fatal. Und die politischen Grundvoraussetzungen könnten günstiger nicht sein, nur umgesetzt werden die drei das nicht bekommen fürchte ich.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 27. September 2009 um 20:47
Ja. Von den alten Mustern werden sicher einige Wiederkehren. Auch die Bedeutung des Bundesrates als Machtinstrument wird jetzt sicherlich wieder steigen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jan Carew am 27. September 2009 um 21:13
Hauptsache die Große Koalition hat ihr Ende gefunden. Da nehme ich Schwarz-Gelb gerne in Kauf ... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 21:53
Für mich kommt dieses Ende vier Jahre zu früh. Klar ist eine große Koalition nicht optimal, aber mitten in der Krise die (Neo-) Liberalen mit ans Steuer zu lassen ist für mich noch schlimmer. Bisher hat man die Wirkung der ganzen Pleiten noch recht gut abfangen können, aber das lief nunmal über Sozialausgaben und genau die will die FDP ja runter fahren. Wenn die CDU das in den Koalitionsverhandlungen nicht halbwegs geschickt eindämmen kann, kanns sein, daß die letzten beiden Jahre Krisenmanagement für die Katz waren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 27. September 2009 um 21:57
Es scheint aber ja nun eine Menge Leute zu geben, die meinen, man muss nicht überall staatlich helfen.
Und die, die gewählt haben und auch die CDU und FDP sind wohl nicht alles Flachpfeifen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 22:05
Aber trotzdem muß man das ja nicht unbedingt nachvollziehen können... ist wie bei so vielem im Leben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 27. September 2009 um 22:47
das wahlergebnis hat viel mit historie zu tun, denke ich. krisenmanagament wird oftmals mit konservativen mitteln assoziiert. konservativ und auf sicherheit bedacht wiederum ist ein attribut, was eher dem rechten/bürgerlichen spektrum angemarkert wird. nun, darüber kann man streiten, aber viel spricht dafür, dass "keine experimente, wählt CDU" (CDU Wahlkampfslogan 1957) sich bis heute hält. zudem hängt das alles von persönlichen, menschlichen sympathien ab, weniger von wahlprogrammen. Merkel glänzt mit souveränität, die SPD hingegen hat keine gesichter, denen standfestigkeit zugetraut wird. und man muss zugeben, dass die cdu zwar profil verloren, aber dafür breite gewonnen hat mit ihrem gegenstandslosem allroundwahlkampf.
die enstscheidung, fdp zu wählen kann ich hingegen nciht nachvollziehen. klar, westerwelle hat sich ebenfalls sicher und vor allem staatsmännisch präsentiert in den letzten wochen. ein bisschen posing von obama, ein bisschen über den dingen stehende kommentare, zack, den könnte man wählen. dennoch, grade hier muss man ja zweifeln, wenn ein großteil der bevölkerung unter den auswirkungen der wirtschaftkrise leidet und dann die entsprechende philosophie noch belohnt.
andererseits - programmatisch muss man zugeben, dass keine der parteien wirklich biss zeigt. die große koalition hat aus genau dem grund auch funktioniert (meiner meinung nach). weil es bei den wichtigen punkten eben doch übereinkuft gab, die positionen ohne idealismus verhandelt wurden. die entzweiung in den wahlkampfmonaten empfand ich als extrem erzwungen. funktional toll, systematisch mysteriös, inhaltlich leer. so sollte es in der krise wohl sein ;)
nun ja.
ich persönlich hätte mir wenigstens eine ökologischere, nachhaltigere beteiligung sehr stark gewünscht. mit der fdp ist für mich jedenfalls definitiv ein fortschrittshemmer in der regierung. das system als selbstzweck zu verehren kann nur schiefgehen wie wir immer ncoh erleben, für mcih total unnachvollziehbar. na dann. wenigstens muss ich nur 3 jahre davon vor ort miterleben. was mich jedoch NOCH mehr verwundert, ängstigt und an der zurechnungsfähigkeit einiger mitbürger zweifeln lässt ist das ergebnis der linken. freibier in den wahllokalen? meiohmei. andererseits ein nettes abbild unserer sozialen gesellschaftstruktur. die "schere" lässt sich imo anhand der quoten von fdp und der linken sehr gut nachzeichnen.

na dann, prost!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stargazer am 27. September 2009 um 23:00
23% SPD, 11% Grüne, 12% Linke mach 46% insgesamt (liegt immer noch knapp unter der Regierung, ich weiß)... aber ich wollte eigentlcih darauf hinaus, daß streng genommen die gesamte Opposition aus "linken" Parteien besteht, die aber untereinander zur Zeit derart unkompatibel sind, daß es ihnen nichts bringt. In den letzten Jahren waren Oppositionen ja immer wesentlich gemischter (mal die CDU mit drin, die FDP eigentlich immer seit 94 plus ein oder zwei der "linkeren" Parteien). So homogen war eine Opposition lange nicht mehr, aber eben auch nciht so zerstritten.

So homogen finde ich das nicht. Zwischen der SPD und der Linken gibt es massive Unterschiede. Siehe Hartz 4 und Außenpolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 27. September 2009 um 23:26
Das mit den Linken macht mir auch Angst, ist aber auch in gewisser Weise ein Produkt der Schröderschen "neuen Mitte" plus der gesellschaftlichen Abkehr von Inhalten die du ansprichst. Schröder trug "seine" Partei weg von klassischen sozialen Inhalten. Damals war das wohl auch sinnvoll um a) die Wahl zu gewinnen und b) dem ganzen Laden nach dem Scharping-Debakel wieder frischen Wind einzuhauchen. In der Koalition konnte der dadurch erfolgte "Mangel" an klassischen, sozialdemokratischen (also de facto "linken") Inhalten bequem durch die Grünen ausgeglichen werden. Daß in der Folge einige sich von der SPD abwendeten war fast zwangsläufig, nur daß genau die dann auch noch eine Alternative durch den ebenfalls ausgetretenen Lafontaine geboten bekamen, war in dem Moment einfach mal Pech. Das eigentliche Problem ergab sich dann für die Sozialdemokratie, als man dieses Wählerpotential nciht mehr reaktivieren konnte als man es brauchte. Ein etwas sach- und inhaltsbezogenerer Wahlkampf hätte das vielleich geschafft, aber genau den hat man ja nicht geführt. Des i-Tüpfelchen war dann noch, daß man es tatsächlich geschafft hat, die Gewerkschaften zu verprellen... Stichwort Geschichte. Man hat sich einfach zu stark von seinen traditionellen Wählern entfernt und darüber hinaus werden die klassischen "Arbeiter" ohnehin immer weniger in einer Dienstleistungsgesellschaft in der es von Angestellten nur so wimmelt.

Wenn die Linken nun dagegen das soziale Kuscheloparadies (mit drei Kitas pro Kind, "Reichtum für alle" und Rente ab der Midlife - Crisis) versprechen wirkt das natürlich auf viele verlockend... nur fragt sich halt keiner mehr so recht, wie man das finanzieren soll. Was stamson sagte ("... man muß ja nicht überall staatlich helfen") trifft hundertprozentig zu, aber er sollte halt dort helfen, wo es sinnvoll und finanzierbar ist. In keiner Polittalkshow vor der Wahl konnten die Linken die Gegenfinanzierung auch nur halbwegs skizzieren. Sowas erreicht man nur über Steuereinnahmen von breiten Bevölkerungsschichten... nicht nur bei "den Reichen".

Ich bin mal gespannt wie das noch weiter geht, aber so lange, wie die Slogans und zum Teil arg sperrig-plumpen Parolen der Linkspartei noch ziehen, wird die SPD wohl auch keine Bundestagswahl mehr gewinnen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: ich_wars_nicht am 28. September 2009 um 16:01
1. Ich finde es absolut bescheuert, dass fast ein Drittel nicht wählen geht. Meistens sind das dann genau diese, die sich am lautesten über Politiker aufregen ("man kann ja eh nichts ändern"). Was soll das?
2. Bin ich mal gespannt wie der olle Westerwelle nun seine Steuersenkungen durchsetzen will ohne ein riesen Loch im Haushalt zu reißen. (herrlich der FDP-Mann gestern bei Anne Will, dem auch sonst die FDPische Marktradikalität unter Westerwelle peinlich war ;D)
3. Wie kann man nur eine Regierung wählen, die nicht am Atomaustieg festhalten will, aber auch kein Plan hat, wohin mit dem Müll?
4. Wenigstens der SPD tut die Opposition gut, 4 weitere Jahre Große Koalition hätten sie komplett getötet, aber ich hätte mir wenigstens die Grünen in der Regierung gewünscht (Stichwort Green New Deal, den wir hier (jedenfalls) mit der Regierung, wohl verschlafen werden)
5. Auch ich verstehe 15% FDP nicht
6. Die Linke muss endlich anfangen sich von den Alt-SEDlern zu trennen und den übertriebenen Populismus aufgeben, um endlich mal eine richtige Alternative zu werden, anstatt nur der SPD die Stimmen zu klauen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 29. September 2009 um 17:41
Es wird immer besser bei den Sozis:
Steinmeier muss auf den Parteivorsitz verzichten.
Als neue Doppelspitze ist das Duo Gabriel / Nahles im Gespräch.

Ich bekomme gerade einen Lachanfall. Mit diesen beiden Figuren ist die SPD auf direktem Weg unter die 10%, das dauert nicht mehr lange.
Was ist nur aus meiner SPD geworden :'(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 29. September 2009 um 17:51
Es wird immer besser bei den Sozis:
Steinmeier muss auf den Parteivorsitz verzichten.
Als neue Doppelspitze ist das Duo Gabriel / Nahles im Gespräch.

Ich bekomme gerade einen Lachanfall. Mit diesen beiden Figuren ist die SPD auf direktem Weg unter die 10%, das dauert nicht mehr lange.
Was ist nur aus meiner SPD geworden :'(


Die Frage ist nur: was sind die Alternativen? Steinmeier geht als Parteivorsitzender nach dem Debakel nicht (ich mein das gar nicht böse und halte ihn vielmehr für einen sehr guten Mann, der aber wahrscheinlich als "graue Effizienz" im Hintergrund wie damals bei Schröder besser aufgehoben war als in der ersten Reihe). Die SPD braucht einen Neuaufbau...

Nahles fand ich schon immer oberpeinlich, aber sie repräsentiert nunmal den "linken Flügel", der jetzt  - in gewisser Weise verständlich - besonders aufmuckt.

Und wen gibt's sonst? Wowereit? Der ist zwar beliebt, aber ich denke, wenn sowohl Platzeck als auch Beck in der Bundespolitik gescheitert sind (aus unterschiedlichen Gründen und sehr zu meinem Bedauern, vor allem bei Platzeck), dann schafft Wowereit das erst recht nicht, zumal er als Politiker eigentlich nur die repräsentativen Aufgaben wirklich gut kann. Vielleicht sollte der mal Bundespräsident werden :)

Was ich sagen will: An Sigmar Gabriel führt im Moment kein Weg vorbei, und ich seh den auch gar nicht so negativ wie Du. Es bliebe sonst nur Steinbrück, aber der wird dann wahrscheinlich bald von Amerikanern festgenommen und an die Schweiz ausgeliefert :D (hmm, ein schlechter Witz, sorry, bleibt aber trotzdem drin, so  :P )

edit: Steinmeier ist jetzt ja immerhin zum Fraktionsvorsitzenden gewählt worden. Mal sehen wie er das macht, er sitzt ja - wenn ich mich nicht irre - zum ersten Mal im Bundestag.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 29. September 2009 um 18:01
Bin ja kein Roter (mehr), aber diese beiden Figuren mag ich irgendwie. Gabriel hat im Bundesrat als MP zum Zuwanderungsgesetz einen für mich legendären Auftritt hingelegt, gelegentlich kann er auch mal einen gepflegten Alphatiermachospruch heraushauen, Politik ist ja auch (nur?) Show, und Nahles hat die SPD richtig schön desavouiert als einen Verein, der gefälligst das/den zu schlucken und zu wählen hat, das/der von oben verordnet wird, quasi als einen Haufen lauter Grüß-Auguste.
Ob das so kommt, wie du sagst, bleibt abzuwarten. Bedauerlich, wenn es denn so käme, denn meine Politikwünsche lassen sich ohne eine große, starke Partei (bzw. eine dritte ausreichend starke ....) wohl nicht realisieren.

Ich bedauere eher den Rückzug Steinbrücks, der neben seinem polterndem Gehabe auch gelegentlich sein Ministerium und seine Arbeit im Griff hatte, kann man ja nicht von allen Ministern sagen, auch wenn am Weg zu Bewältigung der Krise verschiedentlich und aus verschiedensten Richtungen herumgerittelt wurde und wird.
Steinmeier wäre dazu der wohltuende Gegensatz - aber der kann nur wohltuend, klare Kante wäre ab und an auch schön. Für den Fraktionsvorsitz hat es trotzdem gereicht, wie ich gerade höre.

Übrigens:

(http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0927-5prozent_01.jpg)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. September 2009 um 18:39
Es wird immer besser bei den Sozis:
Steinmeier muss auf den Parteivorsitz verzichten.
Als neue Doppelspitze ist das Duo Gabriel / Nahles im Gespräch.

Ich bekomme gerade einen Lachanfall. Mit diesen beiden Figuren ist die SPD auf direktem Weg unter die 10%, das dauert nicht mehr lange.
Was ist nur aus meiner SPD geworden :'(


Eieiei... bei Gabriel gehe ich ja mal noch mit, aber die Nahles ist doch eine mittlere Katastrophe!  :P Wenn die SPD clever ist, versucht sie den Steinbrück mit an die Spitze zu nehmen. Wenn einer aus dem aktuellen "Lineup" meienr MEinung nach dazu geeignet ist diesen Haufen zu stabilisieren, dann er!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 29. September 2009 um 19:35
Ich bedauere eher den Rückzug Steinbrücks...

Ich auch.
Das war zumindest mal einer, der Tacheles geredet hat. Auch wenn es unbequem war.
Und man hatte bei Steinbrück, im Gegensatz zu 90% der anderen im Kabinett, das Gefühl, er weiss zumindest ansatzweise, worüber er gerade redet.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Spoon am 09. Oktober 2009 um 12:17
Ich denke mal, das passt hier gut rein:

Barack Obama hat den Friedensnobelpreis gewonnen!

http://www.spiegel-online.de

Hm, man könnte meinen, dass die Entscheidung etwas verfrüht ist. Ich find das dennoch sehr gut und sehr mutig. Da kann man echt nur hoffen, dass der gute Barack diese Erwartungen auch erfüllt!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 09. Oktober 2009 um 13:31
Ich glaube nicht, dass man den gewinnen kann.

Finde es auf jeden Fall zu früh. Schöne Visionen - mit denen man ja bekanntlich zum Arzt gehen soll - und noch nichts Entscheidendes erreicht. Finde die Entscheidung aber auch nicht schlecht, im Sinne von übel, da diese kontrovers-überraschende Entscheidung (hoffentlich) die politischen Diskussionen über Obamas erneuern und befeuern werden.
Der Kritik, der Preis werde damit "politisiert", Kann ich zu einem kleinen Teil etwas abgewinnen, aber so ein Preis wird dem auch nicht entgehen können, glaube ich, und er wird auch in der Vergangenheit nicht ohne Hintergedanken vergeben worden sein.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 09. Oktober 2009 um 14:24
Wenn man bedenkt, dass wohl auch Berlusconi auf der Liste stand, so ist doch Obama nicht die schlechteste Wahl.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Spoon am 09. Oktober 2009 um 15:10
Ich glaube nicht, dass man den gewinnen kann.

Verdammt, ja natürlich, schlechte Wortwahl meinerseits! Peinlich... Ich schiebs auf den grippalen Infekt der mich quält!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 01. November 2009 um 23:57
Ich glaube mein Schwein pfeift:

In Wien, Graz, Linz, Klagenfurt und Innsbruck sind diverse Teile der jeweiligen Unis seit teilweise über einer Woche von Studenten besetzt, die sich damit gegen die chronische Unterfinanzierung der Unis, Bologna-Prozess, Zugangsbeschränkungen usw... wenden (die genauen Forderungskataloge können auf den jeweiligen Seiten gefunden werden bzw. werden auch noch zum Teil überarbeitet)
Interessanterweise (bzw. großartigereise) werden die Proteste zum Großen Teil von den Rektoren gebilligt bzw. unterstützt und selbst Bundeskanzler Faymann hat sich solidarisiert

Bin absolut fasziniert wie da innerhalb von kürzester Zeit ohne Hilfe einer bestehenden Organisation (sprich Studienvertregungen glänzen z.B. hier in Innsbruck durch demonstratives nicht-unterstützen) eine funktionierende Struktur geschaffen wurde (inkl. Arbeitsgruppen für Presse, Technik, Verpflegung usw...)


Man kann ja zu den einzelnen Forderungen stehen wie man will, aber da Österreich ein Land ist wo normalerweise nur jeder jammert und seinen Arsch nicht hochkriegt bin ich im Moment ziemlich zufrieden

http://unsereuni.at/
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. November 2009 um 06:19

Interessanterweise (bzw. großartigereise) werden die Proteste zum Großen Teil von den Rektoren gebilligt bzw. unterstützt und selbst Bundeskanzler Faymann hat sich solidarisiert

Das wundert Dich? Besser kann man einem Protest doch nicht den Wind aus den Segeln nehmen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 02. November 2009 um 07:52

Interessanterweise (bzw. großartigereise) werden die Proteste zum Großen Teil von den Rektoren gebilligt bzw. unterstützt und selbst Bundeskanzler Faymann hat sich solidarisiert

Das wundert Dich? Besser kann man einem Protest doch nicht den Wind aus den Segeln nehmen.

Grundsätzlich hast du da nicht unrecht, aber in Österreich, wo viele oft erst eine "offizielle Erlaubnis" brauchen um zu streiken, demonstrieren, etc... hat sich der Effekt bis jetzt nicht eingestellt und es war eher der Gegenteil der Fall, soweit ich das beurteilen kann
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 04. November 2009 um 00:09
Ein großer Teil des Problems sind ja die vielen Piefkes an den Unis, die den deutschen NC umgehen wollen. ;) Da kann sich auch mal der Kanzler Solidarisieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 04. November 2009 um 01:04
Die Uni Heidelberg ist mittlerweile auch besetzt
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 04. November 2009 um 17:54
Auch wenns keine Sau interessiert - soweit ich informiert bin sind in Münster und Potsdamm auch Hörsäale besetzt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 31. Mai 2010 um 14:14
Ich hab Horst Köhler nie gemocht, und das bleibt auch so. Tritt der einfach zurück, nur weil ihm wegen des Interviews letzte Woche etwas Gegenwind entgegenschlägt. Ich finde das peinlich....

Mal sehen wen wir jetzt als Königsersatz bekommen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 31. Mai 2010 um 15:01
Was?

Gut ich hab in den letzten Wochen nicht alles verfolgen können was so passiert aber bisschen plötzlich ist das jetzt schon.
Sein Amt zwar schön aber politisch, im Sinne von Politikmachen und -gestalten, unbedeutend, dass er doch die Kritik hätte aussitzen können.
Die Aussage dass ein "militärischer Einsatz notwendig [sei] (....), um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege (...)" ist ja an sich nicht verkehrt, wenn man schaut was Gründe für die den Irakkrieg waren.
Als Staatsoberhaupt und dazu noch als deutsches geht das aber mal in die völlig falsche Richtung, denn dies impliziert eine Rechtfertigung eines Angriffskrieges und verstößt so gegen unsere Verfassung. Ob nun der Rücktritt das richtige war bezweifele ich. Vielmehr hätte er die Kritik zu einer öffentlichen Debatte umformen müssen.

2 Sachen werden an dieser Stelle deutlich:

Gut die Gedanken sind jetzt etwas ungeordnet. Die Nachfolge wird nun aber interessant, bloß nicht R. Koch. 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: fuzziselse am 31. Mai 2010 um 15:47


Gut die Gedanken sind jetzt etwas ungeordnet. Die Nachfolge wird nun aber interessant, bloß nicht R. Koch. 

Na, das wäre ja wohl das "brutalst mögliche" Desaster....... So erscheint dessen bevorstehender Rückzug aber auch in einem anderen Licht.....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 31. Mai 2010 um 16:03


Gut die Gedanken sind jetzt etwas ungeordnet. Die Nachfolge wird nun aber interessant, bloß nicht R. Koch. 

Na, das wäre ja wohl das "brutalst mögliche" Desaster....... So erscheint dessen bevorstehender Rückzug aber auch in einem anderen Licht.....
Wahrscheinlicher würde mir dann aber erscheinen wenn Schäuble den Bundes-Wolfgang gibt und Roland K. Finanzminister wird. Wünschenswert wäre dies natürlich nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: fuzziselse am 31. Mai 2010 um 16:11


Gut die Gedanken sind jetzt etwas ungeordnet. Die Nachfolge wird nun aber interessant, bloß nicht R. Koch. 

Na, das wäre ja wohl das "brutalst mögliche" Desaster....... So erscheint dessen bevorstehender Rückzug aber auch in einem anderen Licht.....
Wahrscheinlicher würde mir dann aber erscheinen wenn Schäuble den Bundes-Wolfgang gibt und Roland K. Finanzminister wird. Wünschenswert wäre dies natürlich nicht.

Beide Varianten wären für meine Begriffe der GAU. :o
Obwohl, Hessen ist im Länderfinanzausgleich immerhin ein Geberland, so dass man Herrn K. unterstellen kann, er würde wenigstens ein bißchen mit Geld umgehen können..., dennoch bleibe dabei, bloß nicht
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Crazy Diamond am 31. Mai 2010 um 16:21
Die Personalie Koch war nur reine Spekulation. Zudem dürfte das terminlich nicht hinkommen, wenn ich mich richtig erinere, macht Koch bis zum August weiter. Des weiteren halte ich es für falsch den Schäuble jetzt aus der Regierung zu entfernen, da dieser einer der wichtigsten Pfeiler dort ist. Laut Phönix hat Union/FDP immernoch eine ausreichende Mehrheit in der Bundesversammlung, so dass deren Kandiadt wohl gewählt werden wird. Interessant könnte allerdings werden, ob SPD und Linke über einen gemeinsamen Kandianten sprechen werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 31. Mai 2010 um 16:22


Gut die Gedanken sind jetzt etwas ungeordnet. Die Nachfolge wird nun aber interessant, bloß nicht R. Koch. 

Na, das wäre ja wohl das "brutalst mögliche" Desaster....... So erscheint dessen bevorstehender Rückzug aber auch in einem anderen Licht.....
Wahrscheinlicher würde mir dann aber erscheinen wenn Schäuble den Bundes-Wolfgang gibt und Roland K. Finanzminister wird. Wünschenswert wäre dies natürlich nicht.

Beide Varianten wären für meine Begriffe der GAU. :o
Obwohl, Hessen ist im Länderfinanzausgleich immerhin ein Geberland, so dass man Herrn K. unterstellen kann, er würde wenigstens ein bißchen mit Geld umgehen können..., dennoch bleibe dabei, bloß nicht

Klar kann der Roland gut mit Geld umgehen, seine besondere Spezialität sind ja schwarze Kassen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 31. Mai 2010 um 16:31
Für mich reiht sich Köhler da in die unsägliche Platzek-Lafontaine-Tradition des Druck-Flucht-Rücktritts ein. In seinen Amtszeiten hatte er doch nun wahrlich nichts auszustehen und auch dieses Gefeilsche um irgendwelche Äußerungen zum Afghanistan Einsatz ist doch medial im Lena-Fieber untergegangen und während der WM hätte das auch nur zur Randnotiz gedient. Für mich muß ein Bundespräsident, wenn er effektiv schon nichts zu sagen hat (oder gerade WEIL das so ist), gerade mit solchen Sachen umgehen können und auch mal dagegen halten. Bewußt Themen in den Fokus rücken und dann auch den Hintern in der Hose haben Kritik entgegen zu treten. Respekt vor dem Amt heißt für mich auch, es nicht so mir - nichts - dir- nichts hinzuwerfen.

Was den Nachfolger angeht: Von Koch mal abgesehen kanns IMO nur besser werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 31. Mai 2010 um 17:59
Ich für meinen Teil finde, daß der Mann Eier hat und sein Rücktritt in diesem Fall Konsequent ist!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 31. Mai 2010 um 18:40
Respekt vor dem Amt heißt für mich auch, es nicht so mir - nichts - dir- nichts hinzuwerfen.

Absolute Zustimmung dazu!
Ein wenig Gegenwind sollte man als Bundespräsident schon überstehen können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: fuzziselse am 31. Mai 2010 um 19:06
Oh je, habe gerade im Radio gehört, dass sich der Herr Stoiber wieder ins Gespräch bringt :o
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 31. Mai 2010 um 19:22
Stoiber oder Koch wären nicht akzeptabel.
Da darf es gar keine Diskussion drüber geben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: fuzziselse am 31. Mai 2010 um 19:59
Stoiber oder Koch wären nicht akzeptabel.
Da darf es gar keine Diskussion drüber geben.


Gebe ich Dir völlig Recht, hat unsereins aber halt nun einmal keinen Einfluss drauf....... Man stelle sich das typische Stoiber gestotter mal in diesem Amt vor :o
Bin gespannt, wie lange es dauert, bis mal wieder jemand Gesine Schwan aus dem Hut zaubert...........
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 31. Mai 2010 um 22:32
Für mich reiht sich Köhler da in die unsägliche Platzek-Lafontaine-Tradition des Druck-Flucht-Rücktritts ein. In seinen Amtszeiten hatte er doch nun wahrlich nichts auszustehen und auch dieses Gefeilsche um irgendwelche Äußerungen zum Afghanistan Einsatz ist doch medial im Lena-Fieber untergegangen und während der WM hätte das auch nur zur Randnotiz gedient. Für mich muß ein Bundespräsident, wenn er effektiv schon nichts zu sagen hat (oder gerade WEIL das so ist), gerade mit solchen Sachen umgehen können und auch mal dagegen halten. Bewußt Themen in den Fokus rücken und dann auch den Hintern in der Hose haben Kritik entgegen zu treten. Respekt vor dem Amt heißt für mich auch, es nicht so mir - nichts - dir- nichts hinzuwerfen.

Was den Nachfolger angeht: Von Koch mal abgesehen kanns IMO nur besser werden.

95%ige Zustimmung meinerseits! (5 % Abzug, weil ich den Platzeck-Vergleich nicht richtig finde - der hatte ärgere gesundheitliche Probleme (Blutstürze..) und musste daher kürzertreten.)

Gerade das Gefasel von Koehler, dass er der Meinung sei, sein Amt würde nicht genügend respektiert, bringt mich zur Weißglut! In was für einem Land würden wir denn leben, wenn man keine Kritik mehr äußern dürfte! Aber nein, seine Majestät ist beleidigt! Da du es so schön gesagt hast, Even, schreib ich's gleich nochmal und auch in fett:  Respekt vor dem Amt heißt für mich auch, es nicht so mir - nichts - dir- nichts hinzuwerfen. .

und @ Traveller: Ich weiß nicht, wie man "Eier haben" kann und gleichzeitig wegen nix wie eine beleidigte Leberwurst wegrennt. Das ist für mich das Gegenteil von "Eier haben".

Als ob das Land nicht genug Probleme hat, jetzt muss auch noch in 30 Tagen ein neues Staatsoberhaupt gefunden werden! Schönen Dank für gar nichts!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 31. Mai 2010 um 22:41

und @ Traveller: Ich weiß nicht, wie man "Eier haben" kann und gleichzeitig wegen nix wie eine beleidigte Leberwurst wegrennt. Das ist für mich das Gegenteil von "Eier haben".

Als ob das Land nicht genug Probleme hat, jetzt muss auch noch in 30 Tagen ein neues Staatsoberhaupt gefunden werden! Schönen Dank für gar nichts!  >:(

Mal ganz abgesehen davon, wie ich das nun bewerte, dass er zurückgetreten ist, geht es ja nun um die Sachen, was ihm da Leute vorgeworfen haben.
Und wenn dem Staatsoberhaupt vorgeworfen wird nicht im Einklang mit dem Grundgesetz zu stehen, dann kann der daraus schon seine Konsequenzen ziehen.
Er hat sich ja nun nicht verzogen, weil er inhaltlich eingeknickt ist.

Evtl. gibt sowas ja auch mal Denkanreize in die andere Richtung, nicht jeden Furz zu kommentieren und schlecht zu machen und erstmal aus Prinzip alles abzulehnen, was unangenehm werden könnte
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 31. Mai 2010 um 22:58

und @ Traveller: Ich weiß nicht, wie man "Eier haben" kann und gleichzeitig wegen nix wie eine beleidigte Leberwurst wegrennt. Das ist für mich das Gegenteil von "Eier haben".

Als ob das Land nicht genug Probleme hat, jetzt muss auch noch in 30 Tagen ein neues Staatsoberhaupt gefunden werden! Schönen Dank für gar nichts!  >:(

Mal ganz abgesehen davon, wie ich das nun bewerte, dass er zurückgetreten ist, geht es ja nun um die Sachen, was ihm da Leute vorgeworfen haben.
Und wenn dem Staatsoberhaupt vorgeworfen wird nicht im Einklang mit dem Grundgesetz zu stehen, dann kann der daraus schon seine Konsequenzen ziehen.

Er hat sich ja nun nicht verzogen, weil er inhaltlich eingeknickt ist.

Evtl. gibt sowas ja auch mal Denkanreize in die andere Richtung, nicht jeden Furz zu kommentieren und schlecht zu machen und erstmal aus Prinzip alles abzulehnen, was unangenehm werden könnte

Da das Grundgesetz dem Präsidenten so wenige Kompetenzen zugesteht, ist es völlig normal, dass ihm auch mal vorgeworfen wird, er bewege sich außerhalb seiner Kompetenzen (und damit außerhalb des Grundgesetzes). Ein Beispiel: Köhler hat in seiner Amtszeit 3 mal die Ausfertigung eines Gesetzes verweigert, weil er es für nicht mit der Verfassung in Einklang stehend erachtet hat. Dieses "Prüfungsrecht des Bundespräsidenten" (also das Recht, ein vom Bundestag und Bundesrat beschlossenes Gesetz auf seine Verfassungsmäßigkeit zu überprüfen) ist unter Staatsrechtlern durchaus umstritten, und es gibt einige (eine Minderheit!), die diese Weigerung, ein Gesetz auszufertigen, für verfassungswidrig halten und das auch mal äußern, wenn sowas geschieht. Ist das wirklich ein Grund, zurückzutreten? Ich denke nicht. Und der jetzige Fall ist auch nicht anders. Ich finde diesen Schritt von Köhler eine absolute, unverantwortliche Überreaktion, und wenn ich mir die Kommentare in den Medien so ansehe, bin ich damit nicht allein.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 31. Mai 2010 um 23:33
und @ Traveller: Ich weiß nicht, wie man "Eier haben" kann und gleichzeitig wegen nix wie eine beleidigte Leberwurst wegrennt. Das ist für mich das Gegenteil von "Eier haben".

Ich bin kein Politikwissenschaftler, noch habe ich viel Ahnung von Verfassungsrecht und dergleichen.
Bei solchen Anlässen und Gelegenheiten versuche ich für meinen Teil die menschliche, emotionale, psychologische Komponente zu bewerten.
So ist auch mein Kommentar zu verstehen. Das große Ganze dahinter, die politisch gesellschaftliche Verantwortung etc. interessiert mich, wenn ich ehrlich bin, nicht wirklich. Da fehlen mir einfach die Hintergründe und auch oft die Zeit in die Materie einzudringen. Was mich interessiert, ist oft das menschliche. Genauso wie beim Zidane Move 2006 wo ich hier auch mächtig Prügel kassiert habe bei meiner Bewertung der Sache.
Wenn es um einen Bundespräsidenten gingen würde, der in seiner Vergangenheit Vollblutpolitiker gewesen wäre, würde ich mich wahrscheinlich dem allgemeinen Tenor anschließen und behaupten, daß ein dickeres Fell wohl eher angebracht wäre.
Da dieser Ex-Präsident eine andere Biographie vorzuweisen hat gehe ich davon aus, daß ihm einige politische, mediale Spielereien ( nicht nur die aktuelle) mächtig auf den Sack gegangen ist und das seine heutige Entscheidung nichts anderes war als der berühmte Tropfen der das Fass zum überlaufen gebracht hat.
Sehe das wie stamson wenn er sagt, daß man das Ganze auch nutzen sollte um über einige Grundsätze mal nachzudenken. Muß man denn jedesmal sofort bashing betreiben wenn einige evtl. unbequeme Aussagen getätigt werden? Muß man jemandem ständig evtl. aus parteipolitischen Kalkül das Wort im Munde rumdrehen, liebe SPD? Muß man ständig zuspitzen?
Die Frage soll jeder für sich beantworten? Ich für meinen Teil halte Köhlers Entscheidung für nachvollziehbar auf diesen Scheißdreck einfach keinen Bock mehr zu haben und dann die Eier zu haben zurückzutreten. Ich kann verstehen wenn es Leute Feigheit, Mimosenhaft oder sonstwas nennen. Ich halte es für die letzte From von integerem Verhalten, diesem Puppentheater den Rücken zu kehren. Auch aus Enttäuschung über fehlenden Rückhalt derjenigen, die ihn damals gepusht haben. Wo waren die denn als das Gewitter kam? Im Merkelstyle weggeduckt.....danke Deutschland!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boomy Reloaded am 31. Mai 2010 um 23:44
Frank, das ist eine Argumentation, die ich nachvollziehen kann. Nur hätte Köhler doch schon in seiner ersten Amtszeit merken können/müssen, dass ihm diese "politischen/medialen Spielereien auf den Sack gehen". Anlässe für diese Erkenntnis gabs da auch und 5 Jahre sind ne lange Zeit. Hätte er dann gesagt, er trete nicht nochmal an, wäre das ein kleinerer politischer Erdstoß gewesen, aber nicht vergleichbar mit dem jetzigen Erdbeben :) . Jetzt muss der neue Präsident quasi über Nacht aus dem Hut gezaubert werden, obwohl so viel wichtigeres zu tun wäre....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 01. Juni 2010 um 00:12
Frank, das ist eine Argumentation, die ich nachvollziehen kann. Nur hätte Köhler doch schon in seiner ersten Amtszeit merken können/müssen, dass ihm diese "politischen/medialen Spielereien auf den Sack gehen". Anlässe für diese Erkenntnis gabs da auch und 5 Jahre sind ne lange Zeit. Hätte er dann gesagt, er trete nicht nochmal an, wäre das ein kleinerer politischer Erdstoß gewesen, aber nicht vergleichbar mit dem jetzigen Erdbeben :) . Jetzt muss der neue Präsident quasi über Nacht aus dem Hut gezaubert werden, obwohl so viel wichtigeres zu tun wäre....

Das ist tatsächlich ein Punkt, der mir auch komisch vorkommt. Als "Seiteneinsteiger" hatte er durchaus Zeit genug sich mit dem Geschäft Politik auseinanderzusetzen und auch die Tatsache nicht wirklich operativ handeln zu können, wie in seinen Jobs vorher, besser zu verarbeiten.
Deshalb stimme ich zu, daß er durchaus auch nach der ersten Amtsperiode hätte gehen können.
Das Ganze ist aber ein Versuch einer externen Analyse ohne jegliches Wissen über den emotionalen Zustand eines Menschen. Wir haben alle keinen blassen Schimmer was da hinter den Türen und vor allen Dingen in den Köpfen und Bäuchen derjenigen vor sich geht.
Ich für meinen Teil denke, daß dort in letzter Zeit einiges auf den Kerl eingeprasselt ist und vor allen Dingen die Tatsache, daß sein amtsbedingt einziges Mittel, nämlich das Wort, ihm jetzt um die Ohren gehauen wird, am Schluß dazu geführt hat, die Einsicht zu erlangen Schluß mit dem Scheiß zu machen.
Und im Grunde genommen haben wir schon seit langer, langer Zeit sehr sehr viel wichtiges zu tun und es passiert GAR NICHTS. Da machen die 30 Tage auch nix mehr. 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Juni 2010 um 02:19
Ich gönne dem Horsti ja das Pläsierchen selbst gegangen zu sein. Vor allem weil er es geschafft hat Lena von den Titelseiten zu fegen. Bei all dem Stoiber Koch Gerede sehe ich ja viel eher die Gefahr dass Lena Ihm ins Bundespräsidentenamt nachfolgen könnte. Die Bundesversammlung ist dem ESC ja am Ende garnich so unähnlich….Ob sie wohl in der FDP ist ? 

Politisch wird sein Abgang keine zu großen Löcher reißen. Löw wird auch hierfür niemanden nachnominieren. 
Wir werden trotzdem Weltmeister. Alles wird gut. 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 01. Juni 2010 um 08:40
Ich finde ja die Behauptung der Medien das Horst Köhler ein Seiteneinsteiger in die Politik ist auch eher abwegig. Immerhin hat er von 1976 bis 1993 in verschiedenen Ministerien und Staatskanzleien gearbeitet (zum Schluss als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium), also so ganz neu war er ja im politischen Geschäft nun nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 01. Juni 2010 um 08:46
Gerade deshalb,hätte er wissen müssen,wie das Spiel läuft.
Aber ne,jetzt zickt er gleich rum und haut ab.Dabei hätte es doch jetzt eine "vernünftige"
Diskussion zu seinen Aussagen geben können.
Wer A sagt,muß auch B vertragen können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: fuzziselse am 04. Juni 2010 um 14:06
Also soll jetzt Christian Wulff der Heilsbringer sein. Kann jemand was dazu sagen der räumlich etwas näher an Niedersachsen ran ist als ich in RLP? Ministerpräsident allein wird ihn ja jetzt wohl kaum qualifiziert haben.....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 19. Juli 2010 um 08:59
Danke Hamburg!!  >:(
Jetzt wird sich mal wieder auf Jahre nichts, aber auch GAR NICHTS, an unserem katastrophalen Schulsystem ändern. Irgendeiner hier hat in seiner Signatur was von Argument gegen die Demokratie und Wählern stehen. Und genauso ist es!! Gott was könnte ich kotzen, Gott wie geht mir in einigen Punkten der Förderalismus auf den Sack, und warum können bürgerlich, liberale Besitzstandswahrende, Elitepisser immer noch mehr Menschen mobilisieren als die Leute für die es gestern Zeit gewesen wäre.
Man hätte vielleicht Kippen, Schnaps und Freeporn in den Wahlkabinen anbieten sollen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 19. Juli 2010 um 19:38
Danke Hamburg!!  >:(
Jetzt wird sich mal wieder auf Jahre nichts, aber auch GAR NICHTS, an unserem katastrophalen Schulsystem ändern.

Traurig, aber wahr!
Aber so ist es in Deutschland nun mal.
Veränderungen sind meist ein rotes Tuch für viele Bürger.
Da lassen wir den Karren doch lieber richtig gegen die Wand fahren. ::)
Traurig nur, dass dies auf Kosten der Kinder und deren Zukunft geht.

Keine Ahnung, welch kluger Kopf so eine Signatur hat. ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Juli 2010 um 00:05
aber wer sagt, dass die Verlaengerung der Grundschulzeit, Gesamtschulkonzept usw. besser sind?
ich meine, dass es beidseitig viel um Polemik geht.

Jeder will Skandinavien kopieren, aber das klappt mit Sicherheit nicht allein durch die Formale Verlaengerung der gemeinsamen Schuljahre von Lernschwachen und -starken Schuelern. Der Eierztanz faengt doch schon im Vorschulalter und geht bei der Lehrerausbildung weiter. irgendwo in der Mitte der Kette ien Glied wechseln ist zumindest meiner Meinung nach vielleicht nicht komplett unnuetz, wohl aber nciht so effektiv, wie es oft propagiert wird. siehe Mythos Klassenstaerke. Fend hat den ZUsammenhang sozio-oekonomischen Hintergrunds und Schuelerleistungen auch in GEsamtschulen gezeigt usw usf. Klar ist, dass nichts klar ist, so zumindest mein Eindruck, aber ich lass mcih auch gerne durch die hier anwesenden Paedagogen aufklaeren.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 20. Juli 2010 um 00:37
Ich denke, es geht hier nicht primär um die Verlängerung der gemeinsamen Lernzeit von leistungsschwachen und -starken Schülern, sondern darum, dass bei manchen Schülern der "Knoten einfach erst später platzt" und 2 Jahre länger zur Orientierung, wohin es für einen Schüler mal gehen soll, möglicherweise günstiger wären.

Imo ist diese Förderalismus-Sache auch nicht besonders hilfreich. Hat ja schon jede Grundschule andere Lerninhalte und Leistungsansprüche. Was dazu führt, dass Schüler einer Grundschule mit hohem Leistungsanspruch z.B. nicht den erforderlichen Notenschnitt fürs Gymnasium erreichen, andere von Grundschulen mit weniger Leistungsanspruch aber schon. Irgendwie nicht nachvollziehbar für mich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Herr H. am 20. Juli 2010 um 13:17
Aus meiner Sicht zeigt das Beispiel des Hamburger Bürgerbegehrens, dass ziemlich schnell die inhaltlichen Ebene verlassen wurde, um polemisch und lobbyorientiert zu "diskutieren". Kaum einer schnallt, worum es eigentlich geht, stattdessen werden Ängste geschürt (mein Kind 2 Jahre länger mit den Asis in der Primarschule? - No way!), Nebenschauplätze beackert (z.B. das Nachgehen der Frage, wer eigentlich den Wahlkampf der Reformgegner finanziert hat - vgl. diesen taz-Artikel (http://www.taz.de/1/zukunft/bildung/artikel/1/der-undurchsichtige-verein/)) oder je nach Interessengruppe kleinen Teilaspekten der Gesamtthematik phasenweise strategisch unglaublich viel Bedeutung beigemessen. Daher nur kurz meine Schlussfolgerungen: Erstens hat sich das Volksentscheidverfahren in diesem Zusammenhang nicht bewährt: Die FinanzÜberzeugungskraft der Reformgegner war stärker, auch, weil z.B. viele, die von der Reform profitiert hätten, ob ihres nichtdeutschen Passes gar nicht wählen durften. Allein schon der Slogan "Wir wollen lernen" erscheint doch absolut grenzwertig, als ob "die Anderen" nicht lernen wollen. Daher sollte weiterhin versucht werden, zukunftsweisende, schulpolitische Entscheidungen in entsprechenden Fachgremien unter vom Volk gewählten Fachleuten zu diskutieren und zu entschieden und sich dabei z.B. auch von internationalen und nationalen, bewährten Konzpten inspirieren (nicht diese kopieren) zu lassen. Zweitens wird sich inhaltlich trotz der Ablehnung zum Glück viel weiterentwickeln, und hier sehe ich erst einmal Vorteile bei der Bundesländerhoheit schulpolitischer Fragen. Selbst in Hamburg ist das Projekt Primarschule nicht komplett vom Tisch, allerdings läuft es nach den Sommerferien als Schulversuch an über 20 Grundschulen, die nun als Primarschulen umgebaut werden, weiter. Insofern (o.k., meine Quellen sind etwas einseitig, aber mehr Zeitungen habe ich heute noch nicht gelesen) empfehle ich noch den Artikel "Die Reform ist tot, es lebe die Reform" aus der heutigen taz, der beschreibt, wie über regionale Initiativen kleine Schulreförmchen stattfinden: Klick (http://www.taz.de/1/zukunft/bildung/artikel/1/die-reform-ist-tot-es-lebe-die-reform/).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 24. Juli 2010 um 18:16
Die Fragen "Ab wann Gymnasium?" etc. sind vom nachgeordneter Wichtigkeit. Ohne eine Förderung der frühkindlichen Bildung wird in den Schulsystemen immer ein "herumoperieren" an den Symptomen Phase sein. Fakt ist, dass viele Kinder schon bei der Einschulung überfordert sind. Kinder die in ihren ersten Lebensjahren nur vor dem Fernseher abgestellt wurden, sind schon in der Grundschule schnell frustriert. Zudem werden zum Beispiel in Thüringen Förderschulplätze zurückgefahren, obwohl die Zahl der Kinder, die diese Plätze bräuchten steigt. Das ist nicht mehr eine Frage von Migrationshintergrund. Die qualifizierten jungen Leute ziehen weg, bzw. ziehen Karriere dem Kinderkriegen vor, während (ketzerisch gesagt) die bildungsfernen/ sozial schwachen Familien kinderreicher sind. Und dort wird zum Teil aus Überforderung oder auch aus Faulheit die frühkindliche Bildung oft vernachlässigt und so entstehen Realitäten, an denen die Bildungspolitik sich orientieren sollte. In den ersten Jahren müssen die Kinder gefördert und gefordert werden. Wenn dort keine sprachlichen/mathematischen Grundlagen vermittelt werden, dann wird eine Phase in der das Gehirn am schnellsten lernt, verschenkt. Aber es gibt in der 1. und 2. Klasse seit der Wende immer weniger Mathe und Deutsch Stunden... Über gemeinsames Lernen bis zur 4. oder 6.Klasse kann man sich dan kümmern, wenn die Probleme nicht mehr so drängen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 15. März 2011 um 14:13
Nach dem Guttenberg-Fiasko blamiert sich unsere Bundesregierung wieder mal bis auf die Knochen.
Als ich gestern die Rede von Mutti gehört habe, kam mir der Verdacht, dass sie in den letzten Tagen auf Dienstbesuch in Japan (ganz nah am Reaktor) gewesen sein muss.

Was für einen Müll will uns Schwarz-Gelb denn da verkaufen?
Was bitte hat sich seit Japan an der Sicherheitslage der deutschen AKW's geändert?
Nun muss also alles 'ohne Tabus' geprüft werden.
Was wurde denn bisher gemacht?
Hatte man die Köpfe so tief in den Aerschen der Atom-Lobby, dass man nur auf deren ehrliche Worte vertraut hat?
Es hat sich bezogen auf die Sicherheit der deutschen AKW's in den letzten Tagen nichts geändert. Es gab vorher ein (kleines, aber enormes) Restrisiko, und es gibt jetzt, einige Tage später, das selbe Restrisiko.
Menschliches oder technisches Versagen, Terrorismus, Naturgewalten. Das sollte doch nichts neues sein für die 'Experten', oder?!

Aber klar, jetzt muss 'alles auf den Prüfstand', und zwar 'ohne Tabus'.
Tschernobyl war ja ganz weit weg, und passierte in einem anderen politische System.
Aber was war mit Schweden 2008?
Ein Land von der technischen Entwicklung her ähnlich wie Deutschland.
Da stand man auch ganz kurz vor einer nuklearen Katastrophe. Aber dort ist mit viel Glück letztendlich nichts passiert. Also ignorieren!

Ich finde es erbärmlich und unverschämt, wie sich unsere Atom-Bundesregierung nun windet und so tut, als ob ihr die theoretischen Gefahren der Atomenergie bis vor einer Woche völlig unbekannt waren.
Diese Regierung hat den Atomausstieg, dem ein breiter gesellschaftlihcer Konsens zu Grunde lag, aufgrund starker Lobbynähe aufgekündigt, und muss sich nun dafür verantworten.
Die Förderung der erneuerbaren Energien wurde gleichzeitig heruntergefahren, was jetzt auch wieder geändert werden soll.
So sieht vorausschauende und verlässliche Politik aus. ::)

Meine Empörung hat nichts mit meiner grundsätzlichen politischen Einstellung zu tun. Rot-Grün hat auf anderen Gebieten auch genug Dreck am Stecken (Hartz IV, Mafiosi Schröder,...). Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 15. März 2011 um 15:16
.... Es gab vorher ein (kleines, aber enormes) Restrisiko, und es gibt jetzt, einige Tage später, das selbe Restrisiko.
Menschliches oder technisches Versagen, Terrorismus, Naturgewalten. Das sollte doch nichts neues sein für die 'Experten', oder?!
...

Häh? SCNR
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 15. März 2011 um 15:21
.... Es gab vorher ein (kleines, aber enormes) Restrisiko, und es gibt jetzt, einige Tage später, das selbe Restrisiko.
Menschliches oder technisches Versagen, Terrorismus, Naturgewalten. Das sollte doch nichts neues sein für die 'Experten', oder?!
...

Häh? SCNR
OK.
Mit 'klein' meinte ich, dass die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls nicht sehr hoch ist.
'Enorm' bezieht sich auf die Auswirkungen einer solchen Katastrophe.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. März 2011 um 18:50
Nach dem Guttenberg-Fiasko blamiert sich unsere Bundesregierung wieder mal bis auf die Knochen.
Als ich gestern die Rede von Mutti gehört habe, kam mir der Verdacht, dass sie in den letzten Tagen auf Dienstbesuch in Japan (ganz nah am Reaktor) gewesen sein muss.

Was für einen Müll will uns Schwarz-Gelb denn da verkaufen?
Was bitte hat sich seit Japan an der Sicherheitslage der deutschen AKW's geändert?
Nun muss also alles 'ohne Tabus' geprüft werden.
Was wurde denn bisher gemacht?
Hatte man die Köpfe so tief in den Aerschen der Atom-Lobby, dass man nur auf deren ehrliche Worte vertraut hat?
Es hat sich bezogen auf die Sicherheit der deutschen AKW's in den letzten Tagen nichts geändert. Es gab vorher ein (kleines, aber enormes) Restrisiko, und es gibt jetzt, einige Tage später, das selbe Restrisiko.
Menschliches oder technisches Versagen, Terrorismus, Naturgewalten. Das sollte doch nichts neues sein für die 'Experten', oder?!

Aber klar, jetzt muss 'alles auf den Prüfstand', und zwar 'ohne Tabus'.
Tschernobyl war ja ganz weit weg, und passierte in einem anderen politische System.
Aber was war mit Schweden 2008?
Ein Land von der technischen Entwicklung her ähnlich wie Deutschland.
Da stand man auch ganz kurz vor einer nuklearen Katastrophe. Aber dort ist mit viel Glück letztendlich nichts passiert. Also ignorieren!

Ich finde es erbärmlich und unverschämt, wie sich unsere Atom-Bundesregierung nun windet und so tut, als ob ihr die theoretischen Gefahren der Atomenergie bis vor einer Woche völlig unbekannt waren.
Diese Regierung hat den Atomausstieg, dem ein breiter gesellschaftlihcer Konsens zu Grunde lag, aufgrund starker Lobbynähe aufgekündigt, und muss sich nun dafür verantworten.
Die Förderung der erneuerbaren Energien wurde gleichzeitig heruntergefahren, was jetzt auch wieder geändert werden soll.
So sieht vorausschauende und verlässliche Politik aus. ::)

Meine Empörung hat nichts mit meiner grundsätzlichen politischen Einstellung zu tun. Rot-Grün hat auf anderen Gebieten auch genug Dreck am Stecken (Hartz IV, Mafiosi Schröder,...). Aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.

Kann ich eigentlich so unterschreiben; das Verhalten der Regierung ist einfach nur eine Lachnummer... allerdings eine, die einem im Halse stecken bleiben kann. Aber das hat natürlich gar nix mit Landtagswahlen zu tun... NEIIIIIIN! Als ich die Angie und ihre Vize-Kasper gestern im Fernsehen sah, hab ich auch nur noch mit dem Kopf schütteln können (vor allem nach den Statements am Wochenende). Wenns der Merkel tatsächlich langsam dämmert, daß die Atomlobby sie ordentlich über den Eimer gehalten hat in der Vergangenheit, wird sie das natürlich nicht zugeben, auch wenns eh jeder mitbekommen hat. Außerdem möchte ich auch mal wissen, wie da in der Vergangenheit "geprüft" wurde wenn man jetzt die "brutalst mögliche Hardcore-Prüfung" auspacken will, die Rechenschaft müßte sie wirklich ablegen wenn sie schon mit ihrem Amtseid um die Ecke kommt im TV ... hier gehts schließlich nicht um ein paar Toaster.  :P
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 15. März 2011 um 19:14
Du sprichst mir aus dem Herzen @ mr.igby!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 15. März 2011 um 21:02
Nur noch mal als Information für diejenigen, die nun endlich ihren Stromanbieter, hin zum Ökostrom, wechseln möchten:

Bundesweit gibt es nur vier unabhängige Anbieter (wie auch schon im Thema 'Ökostrom' geschrieben).
In Deutschland gibt es derzeit im Wesentlichen vier bundesweit erreichbaren Anbieter:
Elektrizitätswerke Schönau
Greenpeace Energy
Lichtblick
Naturstrom
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 21. Mai 2011 um 22:20
Was macht denn die Revolution in Deutschland?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 21. Mai 2011 um 22:31
Was macht denn die Revolution in Deutschland?
Nothing.....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 23. Juni 2011 um 11:18
Gerade über die Linksammlung im Lawblog gefunden:  Wie die Kinderpornosperre zustande kam und zugrunde ging (http://www.danisch.de/blog/2011/06/21/wie-die-deutsche-internet-kinderpornosperre-zustande-kam-und-zugrunde-ging/) Achtung lang.

Abgesehen von den Innenansichten zum Thema KiPo-Sperren ist das E X E M P L A R I S C H für (große) Politik - genau so läuft's, gelegentlich wird noch zwischen Koa-Partnern verhandelt (lässt du mir meinen Stuttgart 21, dann haue ich mit dir Atomkraftwerke kaputt), nur selten kommt Gutes dabei heraus. Wenn auch nur die Hälfte aus dem Beitrag stimmt, dann ist das im konkreten Fall aber offenbar noch schlimmer gewesen als man sich auszumalen vermag, so schwarz ist kein Schwarz.

Saftladen, Bananenrepublik, Comedy-Club - passt alles. Empörend, entsetzend, enttäuschend.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 17. Juli 2011 um 00:36
Ich finde es ja schade, dass hier im Moment so wenig geschrieben wird.
Sagt doch bitte mal was über die Wirtschaftskrise.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: springtime am 17. Juli 2011 um 00:41
Ich finde es ja schade, dass hier im Moment so wenig geschrieben wird.
Sagt doch bitte mal was über die Wirtschaftskrise.
na dann fang doch schon mal an! ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 17. Juli 2011 um 02:45
.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 17. Juli 2011 um 08:51
Sagt doch bitte mal was über die Wirtschaftskrise.

Was für ´ne Krise? Ich merk nix davon, habe Geld wie Dreck, einen sicheren Arbeitsplatz und festen Stuhlgang. So what?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 18. Juli 2011 um 20:30
Kann mir vielleicht jemand sagen, wieso noch so viele Leute CDU und SPD wählen?
sind die alle so dumm?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: tetzman am 18. Juli 2011 um 21:09
ja, nur die schlauen wählen radikal 8)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 14. September 2011 um 18:36
Nachdem der Friedensnobelpreisheini aus den USA das Maul aufgerissen hat die Europäer sollten doch bitte mal ihre Schuldenkrise in den Griff bekommen finde ich diese graphische Visualisierung der amerikanischen Staatsverschuldung einfach großartig.
Ab einem gewissen Punkt hat man ja gerne mit hohen Zahlen seine Probleme diese einzuorden...folgender Link ist ganz hilfreich...

Click (http://usdebt.kleptocracy.us/)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 14. September 2011 um 18:44
Bald sind wir eh alle Chinesen. Obama auch.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 14. September 2011 um 18:49
Bald sind wir eh alle Chinesen. Obama auch.

Och, warum eigentlich nicht? Das Essen ist super!! Die Medizin hat schon gewirkt, da hockten wir Europäer noch auf den Bäumen! Mit den Buchstaben könnte es etwas kompliziert werden auf Dauer...aber sonst...
Ich prügele meine Kinder schon seit ´nem halben Jahr zum Chinesisch für Kleinkinder Kurs...man will ja früh fördern und zukunftsorientiert Weichen stellen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 12. November 2011 um 15:02
Unfassbar!!!  :o

Lafontaine bummst Wagenknecht!!

Fick..äh..Click mein ich  ;) (http://www.sueddeutsche.de/leben/linke-liebe-lafontaine-stellt-wagenknecht-als-seine-freundin-vor-1.1187400)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 16. Dezember 2011 um 08:43
Bisken abgeflacht der Thread hier, wa. Ich werf auch noch einen in den Raum, moment, ah jetzt ja:

http://baconipsum.com/
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 12. Februar 2012 um 19:31
Heute kann man mal wieder (abgesehen vom MSV) stolz sein, in Duisburg zu leben:
***** Sauerland ist abgewählt!

edit:
A.dolf heisst der Mann mit Vornamen, die Zensur will es aber wohl nicht akzeptieren...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 17. Februar 2012 um 11:58
Der Präsident ist (erneut) zurückgetreten:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,815841,00.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Who you are am 17. Februar 2012 um 12:16
Der Präsident ist (erneut) zurückgetreten:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,815841,00.html

Wurde auch Zeit,mal sehen wer jetzt kommt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tyler Durden am 17. Februar 2012 um 14:26
Der Präsident ist (erneut) zurückgetreten:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,815841,00.html

Wurde auch Zeit,mal sehen wer jetzt kommt.

Ich hatte auf Sascha Rösler gehofft, aber der darf leider nicht....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: chillinthemost am 17. Februar 2012 um 16:07
Hm, ich denke, der Hoeneß macht's!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: stamson am 17. Februar 2012 um 16:32

Ich hatte auf Sascha Rösler gehofft, aber der darf leider nicht....

Tyler, deinem Aussehen zu urteilen, dürftest du aber.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 17. Februar 2012 um 19:52

Ich hatte auf Sascha Rösler gehofft, aber der darf leider nicht....

Tyler, deinem Aussehen zu urteilen, dürftest du aber.

Moment, was soll denn das Tyler Bashing hier jetzt?? Hab den zwar das letzte Mal vor 3 Jahren gesehen, aber damals habe ich ehrfürchtig vor ihm gestanden und gedacht "Verdammt sieht der gut aus für das Alter" und "Ich brauch dringend die gleichen Gesichtspflegeprodukte um so eine makelose Haut zu bekommen"
Gut, ich weiß jetzt nicht was in den letzten 3 Jahren passiert ist, aber lasst mir mal den Jungen in Ruhe. Wenn ich nicht straight hetero wäre......ich würde dringend mit ihm schlafen wollen. ;-)   ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: frusciantefan am 17. Februar 2012 um 19:57
(http://static.rp-online.de/layout/showbilder/48709-Titel200310BlancoNeger.jpg)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 17. Februar 2012 um 20:04
(http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/01-U1-Titel-201202-Flittchen_03.jpg)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tyler Durden am 17. Februar 2012 um 20:27

Ich hatte auf Sascha Rösler gehofft, aber der darf leider nicht....

Tyler, deinem Aussehen zu urteilen, dürftest du aber.

Moment, was soll denn das Tyler Bashing hier jetzt?? Hab den zwar das letzte Mal vor 3 Jahren gesehen, aber damals habe ich ehrfürchtig vor ihm gestanden und gedacht "Verdammt sieht der gut aus für das Alter" und "Ich brauch dringend die gleichen Gesichtspflegeprodukte um so eine makelose Haut zu bekommen"
Gut, ich weiß jetzt nicht was in den letzten 3 Jahren passiert ist, aber lasst mir mal den Jungen in Ruhe. Wenn ich nicht straight hetero wäre......ich würde dringend mit ihm schlafen wollen. ;-)   ;D


Dann bin ich ja froh, Schwein gehabt.  :o 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: canisburger am 17. Februar 2012 um 21:41
Hm, ich denke, der Hoeneß macht's!
Gottschalk hat auch bald wieder Zeit : Scheiß Quoten  >:D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: ElHefe am 18. Februar 2012 um 18:39
Achim Mentzel!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dredd am 17. Mai 2012 um 20:54
Kann es bei uns auch so schlimm werden wie in Griechenland?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 18. Mai 2012 um 08:08
Kann es bei uns auch so schlimm werden wie in Griechenland?


Solange es um die Beliebtheit einer Spielart der körperlichen Zweisamkeit geht, hätte ich persönlich nix gegen griechische Verhältnisse.  ;)
Ansonsten, nein, hier ist alles super!!  >:D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Juni 2012 um 11:03
Ich mache mir Sorgen was aus uns wird, ich habe gelesen es ist 5 vor 12 um den Euro und Europa zu retten.
Und ich kriege langsam Panik.
Kann mich mal jemand beruhigen?

immer locker bleiben. andere Medien konsumieren, nicht alle 5 minuten nachrichten aktualisieren...und vor allem immer daran denken, dass es um viel mehr geht als ums pure geld. ;)

das hilft, vor allem auch den indoktrinierten Griechen-Hassern. Wie mir diese Diskussion derzeit auf den Sack geht. Sind wir alle nur wandelnde Euros oder was? Vergessen wir, dass die himmlisch-friedliche Ruhe in Europa vom schlimmsten Sturm überhaupt geboren wurde? Merkel sollte sich schämen und ihre Spin Doctors direkt einkerkern lassen. So schlechte und raissentiments schürende Kommunikation hab ich selten erlebt.

Und was die Lebensverhältnisseangeht...da ist schon lange ein Wandel in der Denke notwendig. Wen interessiert denn der Kontostand? denjenigen, der viel weniger hat als ein anderer, denjenigen, bei dem es nicht zum nötigsten reicht, denjenigen, der nichts anderes hat als seine Konsumartikel. Der Rest lebt epikureisch im Kreis von Familie, Freunden und guten Momenten.
Das Verhältnis zwischen Besitzkumulation und Konsum, Haben und Sein ist einfach nur aus den Fugen. Denn ganz ehrlich. sollte es nciht eigentlich das Ziel sein nie wieder arbeiten zu müssen? warum spricht das nciht mal jemand an...diese Leisutngsphilosophie kotzt mich an. Falsches Verlangen und Selbstbetrug. EIgentlich wollen wir doch alle "Griechen" sein (geht man mal vom derzeitigen Stereotyp aus).

Meine persönliche Philosophie zur Euro-Krise:

Der Fahrende er-fährt, der Sitzende be-sitzt.
Der eine ist fröhlich, der andere fleißig.


grüße,
JTE
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 19. Februar 2013 um 17:11
Hilfe, alles Nazis in den Fußballclubs! :o

Laut MDR-Magazin bedruckten Schalke 04, Dynamo Dresden, der Hallesche FC, Rot-Weiß Erfurt, der 1. FC Magdeburg und Lok Leipzig bei Probebestellungen Trikots mit der Rückennummer "88". Namen einstiger NS-Führer wie Fritz Sauckel (Gauleiter Thüringen) und Reinhard Heydrich (Chef des Reichssicherheitshauptamtes) wurden ebenso akzeptiert wie die der verstorbenen NSU-Terroristen Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt. Lediglich Bayern München und Borussia Dortmund lehnten entsprechende Aufdrucke auf ihren Vereinstrikots mit dem Verweis auf einen möglichen rechten Symbolcharakter ab.
http://www.welt.de/newsticker/news3/article113616605/MDR-Magazin-Nazi-Symbole-auf-Fussballtrikots.html

Für so einen Mist werden also unsere Rundfunkgebühren verwendet.
Blöd für die Menschen, die einen 'verdächtigen' Nachnamen tragen, oder 1988 geboren wurden.
Zumindest weiss ich nun, dass Spieler mit der Nummer 18 wohl auch alle böse Nazis sind.
Man sollte in diesem Zusammenhang auch mal sein Nummernschild am Auto überprüfen:
AH, 18, 88 - das geht alles gar nicht.
Und Hamburg ist demnach offensichtlich die weltweite Nazi-Hochburg.
Mein Klavier musste ich gerade auch entsorgen, nachdem ich gemerkt hatte, dass dies auch ein Nazi Symbol ist (88 Tasten).
Umziehen muss ich glücklicherweise nicht, bin mit Hausnummer 4 unverdächtig.
Alles sehr anstrengend, wenn man sich hier politisch korrekt verhalten möchte.
Darauf erst mal 'nen Mohrenkopf!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 19. Februar 2013 um 19:40
Tut mir Leid, wenn jemand ein Heydrich 88 Trikot bestellt, dann darf der gerne seinen Perso mit Geburtstag/jahr und vollständigen Namen vorlegen, ansonsten ist es einfach nur dummer Nazi Mist.

Wenn ein Verein nichtmal die Nummern vergeben will, gut, vielleicht etwas übereifrig, aber immer noch deren Sache womit sie ihr Geld verdienen.

Und ich befürchte, dass das nicht allzu viel Geld gekostet hat, um sofort ein paar Treffer in den jeweiligen Läden zu landen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: tetzman am 20. Februar 2013 um 08:38
"Alles Nazis" würde ich nicht sagen (und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das jemals ernsthaft gesagt wurde) ... aber:
Dass die (mittlerweile nicht immer kahlrasierte), einfach zu beeinflussende Hohlbirne in nicht zu geringen Stückzahlen in deutschen Stadien anzutreffen ist, ist nicht zu leugnen. Ursachenforschung spare ich mir jetzt, das kann man sich auch selbst zusammenbasteln.
Die Medien puschen das eventuell wieder zu hoch (schließlich ist doch der deutliche Großteil der Fans ideologisch geistig gesund), aber wenn es danach ginge, könnte man fast jede Berichterstattung in irgendeiner Form bemängeln.
Ich denke, dass es solche Vorfälle auf jeden Fall gibt. Selbst wenn es Einzelfälle sind, wäre das aber mMn nicht zu tolerieren.

Eine kleine Anekdote:
Der Kumpel eines Kumpels eines Kumpels heißt mit Nachnamen Hilter, seinen Sohn nannte er *****. Dazu gibt es nichts weiter zu sagen ::)

EDIT: Ich sehe gerade, dass ein klassischer deutscher Vorname, mit A beginnend und mit dolf endend, hier zensiert wurde ... that's awesome ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 20. Februar 2013 um 11:21
Wenn ein Verein nichtmal die Nummern vergeben will, gut, vielleicht etwas übereifrig, aber immer noch deren Sache womit sie ihr Geld verdienen.
Klar ist das deren Sache.
Ich finde es nur erschreckend, wie panisch in Deutschland beim Thema Rechtsradikalismus oftmals gehandelt wird.
So etwas löst vor allem keine Probleme, sondern löst erst mal bei vielen nur Kopfschütteln aus.
EDIT: Ich sehe gerade, dass ein klassischer deutscher Vorname, mit A beginnend und mit dolf endend, hier zensiert wurde ... that's awesome ;D
Sehr schönes Beispiel für oben geschriebenes.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: MCK am 17. Juli 2014 um 20:35
Oh mann! Wie bescheuert manche Menschen sind. Unglaublich.
http://www.visions.de/news/21060/Newsflash
Da sind ganz schön verbohrte Hardliner unterwegs wenn man solche Dinge in der Rede sehen möchte: "Reaktionen aus dem Netz schätzen die Rede gar als antisemitische Hasstirade ein". So ein Schwachsinn.
http://www.visions.de/news/21072/Eddie-Vedder-aeussert-sich-zu-erbosten-Reaktionen-auf-Anti-Kriegs-Rede
http://pearljam.com/news

War hurts. It hurts no matter which sides the bombs are falling on.

Bevor ich wegen diesem Statement auch noch als Antisemit bezeichnet werde. Ich bin weder pro die eine Seite noch pro die andere Seite in diesem echt schwieregen Konflikt. Ich finde nur generell, wer Waffen nutzt macht einen Fehler. Krieg sollte immer und immer wieder kritisiert werden. Deshalb könnte ich das Statement von Eddie auch unterschreiben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 06. April 2016 um 18:21
Je suis Böhmermann?!?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 24. Juni 2016 um 16:15
Na - hat schon jeder seinen Reisepass beantragt für die Tour 2017 nach London/Manchester/Belfast/Milton Keynes/Leeds?! Mehr sparen müsst Ihr auch, die Flüge werden womöglich auch teurer.

So etwas kommt heraus, wenn schlaue Politiker ohne klare Haltung agieren und sich Rat beim Volk holen. Am Ende gewinnen die - natürlich falschen - Populisten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: mr.igby am 24. Juni 2016 um 18:05
So etwas kommt raus, wenn Politiker jahrelang völlig ignorant und an den Menschen vorbei regieren.
Das Projekt Europa verliert seit geraumer Zeit an Zustimmung und ist mittlerweile ein aufgeblasener, selbstzufriedener Beamtenapperat.
Statt die vielen Eurokritiker ernst zu nehmen und ihnen mit Argumenten zu begegnen, wurde hier jahrelang nur mit dem Finger auf die bösen Spalter gezeigt, und stets von Alternativlosigkeit gefaselt.
So versemmelt man eine gute Grundidee - toll gemacht!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 24. November 2016 um 18:25
Ein gewisser Donald Trump ist amerikanischer Präsident geworden und hier kommt der letzte Beitrag aus dem Juni...

OHHA

Hier gab es auch mal ganz andere "politische" Zeiten.

Ich würd gern mal wissen - warum haben die Amerikaner dieses Wahlsystem mit den Wahlmännern? Kann jemand das mal prägnant erklären? ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Dercheef am 24. November 2016 um 22:54
Weil sich dadurch der Wahlkampf nicht nur auf wenige entscheidende Ballungsräume beschränkt. Ist natürlich etwas Banane weil sich jetzt der Wahlkampf eben auf die wenigen Swingstates konzentriert.

Und ich fürchte hier im Forum gab es generell schon mal ganz andere Zeiten, nicht nur hier im Thread. ;)