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Non Pearl Jam => Klönschnack => Thema gestartet von: bluemoon am 01. April 2005 um 10:34

Titel: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 10:34
Ich weiss ja nicht wieviele Katholiken hier im Fourm  sind ,aber diese Nachricht kommt gerade über das Fernsehen.

http://onnachrichten.t-online.de/c/38/18/85/3818856.html
Man kann über diesen Papst verschiedener Meinung sein,ich persöhnlich sehe in zum Teil zumindest sehr kritisch,aber er ist/war eine Persöhnlichkeit des Zeitgeschehens und so lange im Amt wie kein anderer.Ohne ihn sähe die politische Welt heute möglicherweise  anders aus.



Edit: Die Meldung wurde zwar gerade eben dementiert,aber man muss wohl kein Prophet sein um zu wissen das er seine letzten Stunden/Tage durchlebt.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 10:39
Steht auf nahezu jeder Nachrichten-Seite, geht wohl wirlkich zuende. Bin zwar kein Katholik, aber gläubiger Christ, und irgendwie beschäftigt man sich damit, einfach nur, weil es den Mann gibt, seit ich denken kann, und er mich auch immer durchs Leben begleitet hat.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 10:46
Habe gerade mal nachgelesen, wie ein neuer Papst gewählt wird... ist echt interessant. Schaut mal hier...

Hoffe, das kommt jetzt nicht zu makaber rüber, wo er doch noch lebt...

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2033168,00.html
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 10:49
Ich sehe distanziert die Sache schon seit Jahren als makaber. Einen Nachfolger hätte es schon längst geben müssen und einen Ruhestand für diesen doch sehr alten Mann.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 10:51
Ich bin gespannt wer der nächste Papst wird,ob nun in näherer oder fernerer zukunft.Wird es wieder ein Konserativer wie der jetzige oder kann sich ein liberaler Kanditat durchsetzten.Kommt er diesemal aus Afrika oder südamerika? Ich hoffe nur das Kardinal Ratzinger nicht Papst wird.Ich bin zwar auch nicht katholisch und auch nicht gläubig ,aber sowas beeinflusst die ganze Gesellschaft.Hier in Deutschland aber auch in der ganzen Welt.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 10:52
Ich sehe distanziert die Sache schon seit Jahren als makaber. Einen Nachfolger hätte es schon längst geben müssen und einen Ruhestand für diesen doch sehr alten Mann.
Das Papstamt ist in erster Linie eine Berufung und kein normaler Beruf.Da gibt es halt keine Rente.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 10:55
Ja das hab ich schon verstanden. Ich meinte ja nur, dass er sich hätte früher zurückziehen können, oder geht das nicht?
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 10:57
Ich glaube nicht... ist das nicht irgendwie so, dass das Amt erst mit dem Tod erlischt??
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 10:57
Ja das hab ich schon verstanden. Ich meinte ja nur, dass er sich hätte früher zurückziehen können, oder geht das nicht?
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das möglich ist.Es kann sein das es seit seiner Amtszeit durchaus möglich wäre,das ein Papst zurücktreten kann,aber er es für sich persöhnlich immer abgelehnt hat.Ich meinte sowas heute irgendwo gehört zu haben.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 11:03
Ist ja nun auf jeden Fall immer komisch gewesen, diesen alten (sorry) senilen Mann zusehen, dem man mit Mühe etwas von den Lippen abliest. Für mich als Heide mit protestantischen Wurzeln ein Artefakt der überholten Kirche.
Allerdings ist der Posten wohl eher nur das ich sagmal Schauobjekt und die eigendlichen Bestimmer wuseln im Hintergrund, oder?
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 11:08
Schwer zu sagen.Sicher der Papst ist eine sehr starke Symbolfigur,aber unterschätzte seine Macht nicht.Er hat in seine  frühen Jahren durchaus auch weltpolitisch einfluss nehmen können.Bei seinen vielen Mist(sorry) bezüglich der Verhütung,der Stellung der Frau oder die Frage der Abtreibung ,die er zu Verantworten hat, darf man seine Verdienste um die Versöhnung der Völker nicht vegessen.er war es auch der sich für die Verbrechen der Kirche in den letzten Jahrhunderten entschuldigt hat.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 11:17
Diese Karte hängt in meiner Küche...

http://www.the-one-brack.org/oldhomepage/papst2.jpg

ein bisschen was zum schmunzeln zwischendurch..
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 11:24
Ja der ist gut Chill!

Ich bin ja nun auch nicht gänzlich gegen die Kirche. Ich schrieb dazu mal was Ausführliches im politischen thread. So von wegen Werteerhaltung in der Gesellschaft.
Das die Kirche Fehler eingesteht und sich für die letzten Jahrhunderte steinigt rechne ich ihm auch hoch an. Aber der viele Mist den Du meinst spricht ja auch wieder für sich. Entscheidungsfähig ist er schon lange nicht mehr. Und so ne Art Sprecher (Vertreter) hätte es wohl geben können.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 11:44
Das Problem ist, daß ihr religiöses mit rationalen Argumenten zu erklären versucht.

Ich glaube schon, daß er noch weiß was er tut. Und selbst wenn er nur noch alles nachspricht, zu glauben, daß ein Papst heute alles alleine entscheidet, ist glaueb ich nicht mehr möglich.

Er hat sich schließlich gegen Bush gestellt und gesagt, daß dieser Krieg keine "Mission Gottes" ist, um die ungläubigen Iraker zu befreien.

Im übrigen bin ich immer wieder erstaunt, daß es der Papst schafft, vor allem Nicht Katholiken zu beschäftigen.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 11:50
Im übrigen bin ich immer wieder erstaunt, daß es der Papst schafft, vor allem Nicht Katholiken zu beschäftigen.

Man muss ja nich konfessionell gebunden sein um sich mit bedeutenden Teilen der Gesellschaft zu beschäftigen. Oder muss man Iraker/Amerikaner sein um sich mit dem Krieg dort auseinander zu setzen?
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 11:53
Im übrigen bin ich immer wieder erstaunt, daß es der Papst schafft, vor allem Nicht Katholiken zu beschäftigen.

Man muss ja nich konfessionell gebunden sein um sich mit bedeutenden Teilen der Gesellschaft zu beschäftigen. Oder muss man Iraker/Amerikaner sein um sich mit dem Krieg dort auseinander zu setzen?

Stimmt absolut,
nur habe ich was den Papst angeht nie das Gefühl, daß er für die Leute ein bedeutender Teild er Gesellschaft ist, wenn es dann aber so ist, freut mich das natürlich.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 11:59
Ich schau auch immer nach dem Gesundheitszustand von Fürst Rainier... aber die Hochzeit von Charles und Camilla werde ich mir dann doch NICHT antun...  ;)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bobafett am 01. April 2005 um 12:03
Ich schau auch immer nach dem Gesundheitszustand von Fürst Rainier... aber die Hochzeit von Charles und Camilla werde ich mir dann doch NICHT antun...  ;)

Fürst wer?

Ne, die armen Redakteure der Klatsch Zeitungen haben es nächste Woche nicht leicht, der Juhnke hat sich ja wohl auch auf dei Reise gemacht.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. April 2005 um 12:19
Ja das hab ich schon verstanden. Ich meinte ja nur, dass er sich hätte früher zurückziehen können, oder geht das nicht?
Ich bin mir nicht ganz sicher ob das möglich ist.Es kann sein das es seit seiner Amtszeit durchaus möglich wäre,das ein Papst zurücktreten kann,aber er es für sich persöhnlich immer abgelehnt hat.Ich meinte sowas heute irgendwo gehört zu haben.

So sieht's aus. Er hat es ermöglicht, für sich immer abgelehnt.

@ EnergieTaxi
Der Papst leidet vor allem an Parkinson ("Schüttellähmung"), das hat mit Senilität wenig zu tun. Immer schön respektvoll bleiben, auch dem Alter und Kranken gegenüber - allein schon wegen der Werte ... (scnr)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 01. April 2005 um 12:31
Ich schau auch immer nach dem Gesundheitszustand von Fürst Rainier... aber die Hochzeit von Charles und Camilla werde ich mir dann doch NICHT antun...  ;)

Fürst wer?

Ne, die armen Redakteure der Klatsch Zeitungen haben es nächste Woche nicht leicht, der Juhnke hat sich ja wohl auch auf dei Reise gemacht.

Von Monaco... weisste?? Grace Kelly und Ernst August, und Stephanie, wie auch immer... auf jeden Fall liegt er auch schon im sterben...
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 12:32
@ Evolution - den Respekt habe ich mit dem (sorry) vorher ausgedrückt. Ja ja die Werte...  ;D
@bobafett - Mit den Leuten spreche ich eher für mich. Sobald eine gewisse Zahl an Menschen darauf hören, was ein Mann/Frau so sagt, muss man ihn doch als bedeutenden Menschen ansehen. Der Papst hat Einfluss mit seinen Entschlüssen und sorgt für eine Gesellschaftsstrukturierung wie sie hier in der christlich verwobenen Welt nun mal ist.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Charles Everett Decker am 01. April 2005 um 12:48
@ Even - den Respekt habe ich mit dem (sorry) vorher ausgedrückt. Ja ja die Werte...  ;D
@bobafett - Mit den Leuten spreche ich eher für mich. Sobald eine gewisse Zahl an Menschen darauf hören, was ein Mann/Frau so sagt, muss man ihn doch als bedeutenden Menschen ansehen. Der Papst hat Einfluss mit seinen Entschlüssen und sorgt für eine Gesellschaftsstrukturierung wie sie hier in der christlich verwobenen Welt nun mal ist.

Jetzt werde ich schon mit Even verwechselt - muss ich mir Sorgen machen ? ;D (Lt. Mindi bestimmt  ;D)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 01. April 2005 um 12:51
Oh - ist editiert! Da hab ich wohl meine Pappenheimer schnell mal verwechselt! Sorry! ;)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Mindcrime am 01. April 2005 um 14:04
Es ist theoretisch möglich, daß ein Papst zurücktritt, aber praktisch im Selbstverständnis der Kirche nicht vorgesehen. Und wohl offensichtlich auch nicht im Selbstverständnis von Johannes Paul II. Meines Wissens hat es einen solchen Rücktritt auch erst einmal gegeben und das war 18hundertirgendwas.

Ich bin Katholik und ich glaube fest an Gott und christliche Werte. Auch wenn in meinem Leben davon oft nicht viel zu sehen ist. Mit der Institution Kirche habe ich allerdings nichts am Hut. Doch das ist ein anderes Thema...

Ich muß sagen, daß ich schon erschüttert war, als ich die Bilder des Papstes gestern (oder vorgestern?) gesehen habe. Wie er im Rollstuhl an ein Fenster geschoben wurde und mit aller Kraft versuchte, zu den Menschen auf dem Petersplatz zu sprechen, es ihm aber nicht gelang. Mitleid habe ich dabei mit dem Menschen, nicht mit dem Amt! Der Papst ist ja im christlichen Verständnis der "Stellvertreter Gottes auf Erden". Mir kam das immer anmaßend vor, wie so vieles in dem Zusammenhang.

Da er seit 1978 im Amt ist, habe ich auch nie einen anderen Papst als ihn gekannt. Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich als 11jähriger mit meinem alten Herrn vor dem Fernseher saß und das Konklave (also die Wahl eines Papstes) ablief. Plötzlich stieg weißer Rauch auf, was bedeutet, daß ein neuer Papst (eben dieser) gefunden ist. Das Bild sehe ich heute noch vor mir.

Über seine Anschauungen kann man mit Sicherheit streiten, aber der Mann tut mir einfach leid! Und ich zolle ihm Respekt für seine Stärke und wie er seine Rolle förmlich bis zum letzten Atemzug ausfüllt. Man sollte ihn in Würde sterben lassen.


@DTE:

An deiner Stelle würde ich mir extreme Sorgen machen...  ;)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 01. April 2005 um 14:52
Ich finde dieses Theater um Johannes Paul II seitens des Vatikan moralisch sehr sehr fragwürdig. Ich bin nicht konfessionsgebunden in irgend einer Weise, auch sehe ich gerade die Rolle der Katholischen Kirche in der Geschichte und vor allem Heute als extrem problematisch an. Der Papst als Person tut mir, wie Mindcrime schon sagte, leid. Er liegt im Sterben und wird marionettenhaft vorgeführt teilweise. Ich glaube nicht dass er das noch alles erfasst was um ihn herum vorgeht. Der Vatikan sollte einfach die Fenster schließen und ihn in Ruhe sterben lassen. Statt dessen diese Scheinheiligkeiten... es ginge ihm besser... er wird "VORRÜBERGEHEND" per MAgensonde ernährt! Hallo??? Wenn man ihn am Fenster gesehen hat glaubt man eh nicht dass er die wieder los wird. Man sollte sich im Vatikan mal fragen wie man eigentlich das Amt "Papst" dadurch schädigt.

Den Papst an sich, losgelöst von jeglicher Person, halte ich für ein Relikt einer alten Gesellschaftsordnung, was zwar einen Großteil seiner Macht eingebüßt hat, allerdings immernoch eine starke Symbolfigur darstellt an der sich viele Menschen orientieren. (Das kann jetzt gut sein, aber auch schlecht wenn man an die Verhütungsmittelfeindlichkeit und AIDS denkt). Die Kirche hat sich schon immer schwer getan sich zu reformieren, dieser Papst hat sie zumindes schon einmal wesentlich geöffnet. Es wird vermutlich noch über Jahrhunderte Päpste geben, irgendwie ist es auch gut dass diese Institution da ist. "Vertreter von Gott auf ERden" ist zwar mehr als anmaßend, aber auch ein Papst kann wichtige Zeichen setzen, und in einer Gesellschaft die immer dynamischer wird und deren Werte zusehens verfallen, ist es vielleicht ganz gut noch einen Gegenpol zu haben, der als extrem wertkonservativ das genaue Gegenteil vertritt.
Ich würde mir einfach wünschen dass der Papst in Ruhe und Frieden sterben kann, ohne dass die Medienmeute vorm Petersdom permanent mit sinnlosen Meldungen gefüttert werden muss. Streng genommen lauern die ja sowieso nur auf sein Ende.

@Mindi: Bist wohl neidisch dass Dir die Ehre nicht zuteil wird!?!?!!!!  ;D
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Steffen am 01. April 2005 um 15:42
Man muss wohl auch bedenken das wenn ein Papst freiwillig abdankt, sein Nachfolger ein immenses Autoritätsproblem haben dürfte.
Bei jeder Entscheidung würde doch gefragt werden, was denn der "wahre" Papst davon hält...
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 01. April 2005 um 15:43
Ich glaube in einem Punkt irrst du dich evenflow.Ich denke,und viele Journalisten sagen das auch,das der Papst sich und seine Krankheit ganz bewusst so zeigt um den Menschen zu zeigen das Krankheit und Tod auch zum Leben gehören.
Persöhnlich geht mir der ganze Medienrummel seines letzten Weges auch auf den Geist.Die Medien stürzen sich auf das Thema und schlachten es auf unschöne Weise aus.Wahrscheinlich schon vor langer Zeit vorbereitet und die Berichte  über sein Leben vorproduziert .
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: the wrong child am 01. April 2005 um 16:38
ich habe den diesen alten dummen mann nie besonders gemocht.das hat vor allem mit seinen  konservativen ansichten zu tun.natürlich wünsche ich ihm trotzdem nichts schlechtes, auch wenn ich ihn in gewissen punkten für schon fast kriminell halte.aber angenommen er stirbt und es wird ein neuer papst gewählt.soweit ich weiss wird dieser arsch (sorry ist aber so) ratzinger ziemlich hoch gehandelt.und der ist noch weitaus schlimmer als j.paul II.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: JustinCognito am 01. April 2005 um 16:56
wrong child..du hast schon desöfteren mehr toleranz gefordert. Finde du solltest dich selbst daran halten!
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: the wrong child am 01. April 2005 um 17:08
ich habe doch geschrieben, das ich dem papst nichts schlechts wünsche!!ich finde halt nur seine einstellung nicht in ordnung.und mit kriminell meine ich vor allem seine ansichten zur verhütung.würde er zum beispiel kondome als verhütungsmittel anerkannt haben, würde die aids problematik z.b. in afrika nicht solche ausmaße erreicht haben, da es dort ja sehr viele gläubige menschen gibt, die alles umsetzten was die kirche vorgibt.es tut mir leid, wenn mich jemand falsch verstanden haben sollte.das letzte was ich will ist religiösen menschen auf die füsse treten.wenn es hier leute geben sollte für die der papst wichtig ist, dann ist das doch volkommen in ordnung.bitte  vesteht meine aussagen nicht als angriff auf die kirche oder die religion.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Elrohir am 01. April 2005 um 18:55
Mit einigen Ansichten (Verhütung, Abtreibung usw.) bin ich in keiner Weise einverstanden, aber natürlich erkenne ich auch die Verdienste des Papstes an. Klar bedeutet er den gläubigen Menschen sehr viel und das soll ja auch so sein. Wird halt in den Medien wieder ständig gebracht. Es ist eben so, daß nun mal niemand das ewige Leben hat.(Jedenfalls hier auf Erden.)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 01. April 2005 um 21:05
Ich glaube in einem Punkt irrst du dich evenflow.Ich denke,und viele Journalisten sagen das auch,das der Papst sich und seine Krankheit ganz bewusst so zeigt um den Menschen zu zeigen das Krankheit und Tod auch zum Leben gehören.

Ich weiß, das Argument wird immer wieder runtergebetet... nur: ich glaube das ehrlich gesagt nicht! Ich fürchte die wollen sich das ganze einfach schön reden. Man kann ja nicht sagen: "Der Papst kriegt nix mehr mit und wir sind streng genommen nur damit besschäftigt ihn hin und wieder ans Fenster zu schieben um den Schein zu wahren!". Das ist, so traurig wies klingt, mein Eindruck von der Sache, ich glaube nicht dass er noch sonderlich viel mitbekommt was um ihn herum passiert, geschweige denn in der Lage ist Entscheidungen zu fällen. Zumal auch die MEdikamente die er erhält (gegen Alzheimer plus x) ja auch nicht gerade dazu beitragen dass er geistig immer voll da ist.  Ist halt eine schwierige Sache, weil der Vatikan eben so verschlossen ist, dass man sich auf das verlassen muss was er offiziell verlauten läßt. Das kann man dann entweder einfach so hinnehmen, oder nciht... mir jedenfalls erscheint das wenig glaubwürdig. Es stärkt die Position der Kirche und das Andenken an den Papst... aber realistisch sits wohl kaum.

Habs vorhin shcon gesagt: man sollte den alten Mann einfach in Ruhe sterben lassen. 
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: RoBSoN am 01. April 2005 um 21:15
Rom (dpa) - Papst Johannes Paul II. ist italienischen Fernseh- und Agenturberichten zufolge hirntot. Dies bestätigte der Vatikan zunächst nicht. Allerdings hieß es am Freitagabend, der Zustand des todkranken Kirchenführers gebe keinen Anlass mehr zur Hoffnung. Am Sterbebett im Vatikan versammelten sich enge Vertraute um den Papst. Der italienische Kardinal Camillo Ruini sagte in einem bewegenden Gottesdienst in Rom, Johannes Paul «sieht und berührt bereits den Herrn». Vatikansprecher Joaquín Navarro-Valls hatte zuvor in Rom von einer dramatischen Verschlechterung gesprochen.

Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Mindcrime am 01. April 2005 um 21:37
es tut mir leid, wenn mich jemand falsch verstanden haben sollte.das letzte was ich will ist religiösen menschen auf die füsse treten.wenn es hier leute geben sollte für die der papst wichtig ist, dann ist das doch volkommen in ordnung.bitte  vesteht meine aussagen nicht als angriff auf die kirche oder die religion.

Da hast du aber gerade nochmal die Kurve gekriegt...


Den Papst an sich, losgelöst von jeglicher Person, halte ich für ein Relikt einer alten Gesellschaftsordnung, was zwar einen Großteil seiner Macht eingebüßt hat, allerdings immernoch eine starke Symbolfigur darstellt an der sich viele Menschen orientieren.  (.......)  "Vertreter von Gott auf ERden" ist zwar mehr als anmaßend, aber auch ein Papst kann wichtige Zeichen setzen, und in einer Gesellschaft die immer dynamischer wird und deren Werte zusehens verfallen, ist es vielleicht ganz gut noch einen Gegenpol zu haben, der als extrem wertkonservativ das genaue Gegenteil vertritt.

Das sehe ich genauso. Für viele Menschen ist der Papst eine Symbolfigur und seine Rolle in unserer Gesellschaft (wie auch immer die geartet sein mag) sollte man nicht unterschätzen. Als Gegenpol sehe ich das Amt des Papstes darum auch durchaus positiv, wobei es natürlich auch immer mit demjenigen steht und fällt, der es ausübt. Das zeigt sich auch darin, daß er sich bewußt öffentlich in seiner Krankheit gezeigt hat. Um ein Zeichen für die Schwachen und Kranken zu setzen, die in ebendieser Gesellschaft leider zu oft und zu schnell an den Rand gedrängt werden. Bluemoon hatte so etwas ähnliches schon erwähnt.


@Mindi: Bist wohl neidisch dass Dir die Ehre nicht zuteil wird!?!?!!!!  ;D

Hm..... ja!  ;D


Inzwischen wird folgende Meldung verbreitet:
Der Papst verlor am Abend das Bewusstsein, berichtete das Fernsehen. Das rechte Bronzetor des Petersdomes ist geschlossen worden. Das gilt in Rom als Hinweis auf einen Papsttod. Der Kirchenführer liegt seit Freitagmorgen im Sterben.
© dpa
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. April 2005 um 23:29
Ich glaube in einem Punkt irrst du dich evenflow.Ich denke,und viele Journalisten sagen das auch,das der Papst sich und seine Krankheit ganz bewusst so zeigt um den Menschen zu zeigen das Krankheit und Tod auch zum Leben gehören.

Ich weiß, das Argument wird immer wieder runtergebetet... nur: ich glaube das ehrlich gesagt nicht! Ich fürchte die wollen sich das ganze einfach schön reden. Man kann ja nicht sagen: "Der Papst kriegt nix mehr mit und wir sind streng genommen nur damit besschäftigt ihn hin und wieder ans Fenster zu schieben um den Schein zu wahren!". Das ist, so traurig wies klingt, mein Eindruck von der Sache, ich glaube nicht dass er noch sonderlich viel mitbekommt was um ihn herum passiert, geschweige denn in der Lage ist Entscheidungen zu fällen. Zumal auch die MEdikamente die er erhält (gegen Alzheimer plus x) ja auch nicht gerade dazu beitragen dass er geistig immer voll da ist.  Ist halt eine schwierige Sache, weil der Vatikan eben so verschlossen ist, dass man sich auf das verlassen muss was er offiziell verlauten läßt. Das kann man dann entweder einfach so hinnehmen, oder nciht... mir jedenfalls erscheint das wenig glaubwürdig. Es stärkt die Position der Kirche und das Andenken an den Papst... aber realistisch sits wohl kaum.

Habs vorhin shcon gesagt: man sollte den alten Mann einfach in Ruhe sterben lassen. 




Ich sehe das genauso, der Mann ist 84 Jahre alt. Es war doch abzusehen, dass er es nicht mehr lange machen würde. Und jetzt ist halt der Zeitpunkt gekommen.

Ich muss ganz ehrlich sagen: Es ist auch gut so!

Meine Güte, was der in seinem Alter noch für Strapazen aushalten musste in den letzten Jahren, das war ja wahnsinnig.

Wobei ich mich auch frage, ob er das überhaupt noch mitgekriegt hat. Ich musste immer, wenn ich ihn (in den letzten Jahren) gesehen habe, an das Video zu "Do The Evolution" denken (Ich weiß, dass das eigentlich nicht hierher passt). Irgendwie machte der Papst auf mich den Eindruck, als wäre er nur noch eine Marionette, die, wie Even schon sagte, nur noch ans Fenster geschoben wird, um den Schein zu wahren.
Das ist natürlich 'ne traurige Sache, aber es ist nunmal so, dass man das Amt des Papstes bis zum Tod inne hat und nun ist es eben vorbei...


Von daher:

Ruhe in Frieden.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 02. April 2005 um 00:02
Den Phoenix-Untertiteln zu Folge hat der Vatikan verlautbaren lassen, dass man "noch heute nacht damit rechnet, dass Christus dem Papst die Tür zum Himmel öffnet" (war das nicht Petrus eigentlich???) Naja, es machen schon erste Gerüchte vom Hirntod die Runde... mal sehen...
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: matthias am 02. April 2005 um 00:07

Ich weiß, das Argument wird immer wieder runtergebetet... nur: ich glaube das ehrlich gesagt nicht! Ich fürchte die wollen sich das ganze einfach schön reden. Man kann ja nicht sagen: "Der Papst kriegt nix mehr mit und wir sind streng genommen nur damit besschäftigt ihn hin und wieder ans Fenster zu schieben um den Schein zu wahren!". Das ist, so traurig wies klingt, mein Eindruck von der Sache, ich glaube nicht dass er noch sonderlich viel mitbekommt was um ihn herum passiert, geschweige denn in der Lage ist Entscheidungen zu fällen.


nun, ich denke, dass man eines in der rückschau nicht tun sollte. man sollte den papst nicht als geistig verwirrten mann hinstellen, der wahllos und ungeordnet botschaften verkündet, die menschen in der ganzen welt erreichen und sich daran erfreuen. das will ich keinem hier in der runde unterstellen, aber meiner ansicht nach entsteht bzw. ist doch vereinzelt diese befürchtung geäußert worden. diese leute haben völlig zu unrecht die geistige fähigkeit des papstes an seiner physischen präsenz, sprich an seinem auftreten und damit an seiner parkinsonschen krankheit gemessen.
ich bin zwar kein arzt, doch es steht ausser frage, dass diese krankheit pysisch wesentlich mehr schaden anrichtet, als sie das bezüglich der psyche tut.
ich weiß auch nicht inwieweit die geistlichen oberhäupter diese eventuelle divergenz zwischen geistigen und pysischen zuständen in ihrer entscheidung wojtyla nicht abzusetzen beeinflusst haben. ich schätze mal, dass das nicht unbedingt in erwägung gezogen worden ist. da bin ich einfach zu sehr pessimist und glaube, dass sich die kath. kirche dort von anderen prinzipien hat leiten lassen.

Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: bluemoon am 02. April 2005 um 10:37
@ evenflow Soweit ich weiss leidet/litt er auch nicht an Alzsheimer sondern an Parkinson.Geistig ist er nach wie vor klar und wie es heute von einem polinschen Kardinal hiess auch noch bei Bewusstsein.Sein starkes Herz hält ihn wohl noch am Leben.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 02. April 2005 um 10:54
was man so liest, glaube ich kaum, dass er den heutigen tag überlebt. werden wohl schon so einige rituale durchgeführt, die bei dem papsttod so anstehen.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 02. April 2005 um 15:20
Es sind jetzt alle Sportveranstaltungen in Italien abgesagt worden... lange kann es echt nicht mehr dauern, die Trauerfeier wird schon vorbereitet... find ich total makaber... hey, er lebt noch!!!!!
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: the wrong child am 02. April 2005 um 15:27
vielleicht ja auch schon nicht mehr.hab gehört dass im vatikan irgendein tor verschlossen wurde, das normalerweise nur geschlossen wird, wenn der papst tot ist.naja dann leidet er wenigstens nicht mehr.sein letzter auftritt war ja echt ziemlich traurig.er hat mit so am fenster sitzend echt total leid getan, obwohl ich ihn,wie bereits erwähnt, nicht sonderlich mag.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: chillinthemost am 02. April 2005 um 15:32
Auf spiegel.de steht einfach nur: der papst stirbt.

das treibt mir echt ein mulmiges gefühl in die magendgegend, das zu lesen...

aber zwischendrin freu ich mich über meinen 500 post...!  ::)

Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Tassadar am 02. April 2005 um 16:29
ich bin zwar nich katholisch und nich arg religiös, aber s is schon schade....

naja is auch nur n mensch!
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 02. April 2005 um 16:43
@ evenflow Soweit ich weiss leidet/litt er auch nicht an Alzsheimer sondern an Parkinson.Geistig ist er nach wie vor klar und wie es heute von einem polinschen Kardinal hiess auch noch bei Bewusstsein.Sein starkes Herz hält ihn wohl noch am Leben.


Hab schon im letzten Post gesagt dass ich das nicht unbedingt alles glaube was der Vatikan offiziell verlautbaren läßt. Das was er in den letzten Wochen mitgemacht hat (Luftröhrenschnitt, Magensonde, Herzinfarkt, Blutvergiftung), dazu noch die Medikament mit denen er bombardiert wurde, das geht nciht spurlos an einem vorbei. Daß er "geistig klar" ist, das halte ich eher für unwahrscheinlich.
Parkinson ist nicht Alzheimer, das weiß ich schon, habe beide Krankheitsbilder erlebt. Jedoch hatte ich den Eindruck schon etwas länger dass beim Papst auch die Altersdemenz mit dazu kam. Aber wie schon gesagt wurde: offiziell macht man sowas nicht!
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Tassadar am 02. April 2005 um 22:06
hmmm habs grad in der glotze gesehen.... er is jetzt gestorben  :-\
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 02. April 2005 um 22:24
Ja, kam gerade auf allen Sendern rein! Wenigstens muss er jetzt nicht mehr leiden. Ruhe in Frieden Johannes Paul 2. !
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: SatanClaus am 02. April 2005 um 22:59
..ja, R.I.P.

So ein Leidem wünscht man Niemandem - komisch nur, das es sich diese Tage so häuft.  :(
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: s a r a h™ am 03. April 2005 um 00:29
 :(
R.I.P
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 03. April 2005 um 01:08


Daß er "geistig klar" ist, das halte ich eher für unwahrscheinlich.


Bis zum Schluss wurde gemeldet, dass er nicht im Coma war, sondern adäquat auf Ansprache verschiedener Leute reagiert hätte. Sonst wäre die Kirche ja auch führungslos gewesen. Aber ich glaub schon, dass der bis zum Schluss "klar" war. Andererseits kommt es in so einer mächtigen Institution auch nicht so sehr auf die einzelne Person an. Da gibt es genug, die ihm zuarbeiten. Die Stellungnahme zum letzten Irakkrieg hat ihn mir mächtig sympatisch gemacht. Das war richtig tröstlich. Da wurde dieser alte, gebrechliche Mann - wie man hörte - auch wieder zum Idol der Jugendlichen. Ansonsten war er für mich immer ein erzkonservativer Papst. In Polen galt er als Nationales Heiligtum, als Widerständler gegen das totalitäre System.

Da war diese Sprachbegabung und ein wirkungsvolles öffentliches Auftreten. Der verstorbene Kardinal König wurde heute abend gezeigt, er sagte in einem Interview, Papst Johannes Paul hätte schon die Möglichkeit gehabt, sich mehr zurückzuziehen, weniger zu reisen. Aber scheinbar suchte er doch auch mit seinem Leiden noch offensiv die Öffentlichkeit. Aber das gehört ja eigentlich auch dazu. Zum Leben.
 
3Sat brachte heute abend eine ganz differenzierte Darstellung dieser mehr als 25-jährigen Tätigkeit.

Hoffentlich kommt jetzt mal wieder sowas wie Johannes d. 23.

H.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: JustinCognito am 03. April 2005 um 02:31
Man sieht das in den unzähligen Retrospektiven immerwieder. Wie sehr sich JP doch verändert hat in den letzten jahren. Wie sehr er doch von den Krankheiten gezeichnet war. Diesen Schleichenden Prozess Bild für Bild nochmal gezeigt zu bekommen hinterlässt Eindruck
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 03. April 2005 um 10:35
Ich habe heute Bilder von George Bushs Statement zum Tod des Papstes gesehen. Bush und Ehefrau waren auch als Teilnehmer einer katholischen Trauermesse zu sehen. Drei mal muss es zum Zusammentreffen Bushs und JP´s gekommen sein. Wie schon angedeutet, fand ich dies Zusammentreffen, wo der schon greisenhaft und hinfällig wirkende  Papst Bush mit harten Worten die Leviten liest - und ihm hinterher noch von Busch die amerikanische Freiheitsmedallie überreicht wird. Johannes Paul hat verhindert, dass Busch seine Kriege ungebrochen als Kreuzzug der Christenheit darstellen konnte. (Im Übrigen blieb er sich da treu, hatte er ja auch schon Vater Bush´s Bombenkrieg gegen den Irak verurteilt.)

Ich schreib das jetzt nicht extra in den Fernsehthread. Die (Sonder-)Sendung "sonntags - TV fürs Leben" heute morgen im Zdf mit Gert Scobel zu dieser Papstgestalt war einfach gut und informativ. Papst, Medien und Ambivalenz, Verhältnis zur "Befreiung" in  Polen, die Menschenrechte u. die Kirche, zu Dritte Welt, zu Befreiunstheologie, zu Ökumene, zu Amerika, zu Krieg und Frieden, die Fortschritte in der Aussöhnung mit dem jüdischen Volk, (Aufnahme der diplomatischen Beziehungen, (Weg von der unseligen Christusmördertradition)...Kirche und Holocaust...Man konnte den Papst an der Klagemauer sehen usw.....). Alles wurde angesprochen mit u.a. verschiedenen Gesprächspartnern.
Als ich einschaltete war gerade Bischof Wolfgang Huber, der Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland zu Fragen der Ökumene und zur Position Johannnes Pauls in dieser Sache zu sehen und zu hören. Bei der letzten Begegnung hätte der Papst sich nur schlecht äussern können, alles sei nur etwas umrisshaft deutlich geworden. Auch die besondere Wertschätzung Deutschlands als Land der Reformation, der Wiedervereinigung (samt "Lasten") usw.

(Die Bilder davon, wie Kohl und JP zusammen durch das Brandenburger Tor gehen, hatte ich noch nicht gesehen.)

Am Schluss ging es um die künftige Perspektive. Die Dame, die das Schlusswort hatte, wünschte sich von einem neuen Papst wieder weniger Zentralisierung in der Kirche. Das war ja immer deutlich: Dieser Papst in Dialogen, in Begegnungen, seine Menschlichkeit, Authentizität, aber gleichzeitig die rigide Grenzziehung, das Festmachen der eigenen Positon der Katholischen Kirche. (Fragen der Empfängnisverhütung, das Massregeln der Befeiungstheologen, (Boff u. a. ). Nicht zu reden von U.R. Heinemann, Eugen Drewermann ... Ich empfinde das als Spagat. (Im Übrigen fallen mir noch die Worte ein Antikommunismus, Antitotalitarismus - er ist ja fast in der Nähe von Auschwitz aufgewachsen, hier wurde sein Entschluss, Theologe zu werden, begründet. Aber andererseits erscheint seine Position später bei seiner Kritik der Globalisierung und des modernen Kapitalismus ja fast wiederum links - (oder sagen wir so: an diesen Punkten hat der Konvervativismus sehr viel Sympatisches zu sagen...) Spagat....) Spagat, das könnte ein schweres Leben bedeutet haben....

Übrigens sprach Busch in seinem Statement zum Tod des Papstes wieder von der "Kultur des Lebens". (Womit sicherlich Greisenhaftigkeit und Siechtum des Papstes gemeint ist.) Da denke ich an den Rentnerstaat Florida, wo es im Falle der Pflegebedürftigkeit vor einiger Zeit nur zu einer auf zwei Jahre begrenzten Verweildauer in Krankenhaus oder Einrichtung kommen konnte, wenn der Betreffende nicht vorgesorgt hatte. Es geht dabei um Geld. Und das gehört eigentlich auch noch zum Thema (Thread) der sterbenden Comapatientin. Ich sag ja, unser Sozialstaat ist noch   :P besser.....

Die Berichterstattung gestern über das Sterben des Papstes - ich hab ARD-Tagesschau gesehen - fand ich etwas verwirrend. Und auch ziemlich oberflächlich. Eine Ursache könnte sein, dass der Vatikan selbst mit den "neuen Medien" noch seine Schwierigkeiten hat. Eine Öffnung dazu hat wohl  ebenfalls dieser Papst bewirkt.

Aber neu ist die Verwirrung da nicht. Gert Scobel zeigte zwei Zeitungen von 1958, von denen die eine den Tod Pius XII. meldete, und die andere Sonderausgabe mit grossen Lettern ein paar Stunden später verkündete, der Papst sei noch nicht tot.

Sollte in Köln die grosse Glocke zu früh geläutet haben?  >:D

H.

P.S. Und das ist auch besonders auffällig: Was war das bei Amtsantritt und die ersten Jahre für ein bärenstarker Kerl....
(in Eile...)
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 03. April 2005 um 22:53
Trotz meiner katholischen Herkunft und Erziehung (Milieu) hab ich da doch noch zumindest zwei wichtige Punkte vergessen: Einmal, Gleichstellung, Gleichberechtigung der Frauen bei den kirchlichen Ämtern - Fachberiff fehlt. Und das Zoelibat. (Heiner Geissler spricht bei Christiansen gerade von Priestermangel:) (man denke bei diesen Themen z. B. an Drewermann.)
Geissler spricht vom Reformstau in der Kirche. Er hat weitgehend Konsens mit dem ebenfalls geladenen Theologen Küng. Der konservativste der Gruppe bei Christiansen scheint der 25-jährige zu sein, der keinen anderen als diesen Papst kannte. (Geissler bezeichnet es vorsichtig als Skandal, dass Küng die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen wurde - und er als Haeretiker behandelt worden war. Christiansen fragt ihn, ob er einen Papst haben möchte, der weniger Medienstar, Popstar ist, dafür aber die Kirche nach innen reformiert. - Deutliche Worte....)

Die Lokalzeitung meldete heute, dass während der Erkrankung des Papstes ein vierköpfiges Kardinalskolligium die Amtsgeschäfte der Kirche vertretungsweise geführt hätten. Mit dem Tod des Papstes sind diese nicht mehr legitimiert. Ein Vertreter führt die Kirche jetzt weiter. Bis der weisse Rauch aufsteigt und es wieder heisst: "Habemus Papam!"

Auffällig war das Durchschnittsalter der Kardinäle. Es lag bei knapp über 70. Der Benjamin war mit ca 65 glaube ich der jetzige Amts-Vertreter. Ich will das garnicht kritisieren. Mit Sicherheit können Menschen - wenn sie nur gefordert werden - die Leistung erbringen. Ich will das jetzt garnicht auf so ne Schiene schieben, als ob Innovation nur von Jungen käme. Mitnichten.  ;D
H.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 03. April 2005 um 23:54
Ich denke das Problem, was allerdings die Päpste und ihre Politik relativ konstant konservativ hält, ist der Weg zum Kardinal... die werden eben vom Papst ernannt. Ich rechne darum nicht unbedingt mit einem sonderlichen Wechsel der politischen Ansichten des neuen Papstes. Ich denke da wird es relativ konstant weiter gehen. Man kann ja auch nicht "riskieren" 26 Jahre einfach auf den Kopf zu stellen. Wahrscheinlicher halte ich einen recht alten Papst, der seinerseits vorsichtig reformiert (was nötig ist finde ich um die Kirche ins dritte Jahrtausend zu führen, der quasi den Weg für seinen NAchfolger ebnet. Aber wir werden sehen.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: JustinCognito am 04. April 2005 um 00:01
Ich rechne auch mit einem Übergangspapst a la Ratzinger. Max 10 Jahre Amtszeit um die Welt bzw die Kirche langsam auf einen komplett neuen papst vorzubereiten...soll heißen einer aus Südamerika oder Afrika. Ein Weichensteller ist jetzt erstmal wichtiger als der zug 
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 04. April 2005 um 14:41
Johannes XXIII war auch als Übergangspapst gedacht gewesen. Ich bin mal gespannt, ob es wieder ein Italiener wird

H.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Mindcrime am 04. April 2005 um 14:51
@Hajü:

Sehr schöne Posts von dir, die beiden da oben. Du hast vieles von dem angesprochen, was dieser Papst bewirkt hat, wie er sein Amt geführt und sein Leben gelebt hat. Wenn du das nicht geschrieben hättest, dann hätte ich es getan...

Karol Wojtyla hat (im wahrsten Sinne des Wortes) einen Eindruck in der Welt hinterlassen!


P.S.: Die "grosse Glocke in Köln" ist die Petersglocke im Dom. Übrigens die größte freischwingende Glocke der Welt. In Köln heißt sie "Decker Pitter" (Dicker Peter).
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: CarlosHarald am 05. April 2005 um 04:45
Wie schon im Freu- und Jubelthread erwaehnt, bin ich zur Zeit in Krakau, der Heimatststadt Johannes Pauls des II. Ist echt ne seltsame Stimmung hier. Vohrin (so gegen acht) zogen jede Menge Menschen mit Kerzen durch die Stadt. War echt der Hammer, hab noch nie so viele Leute auf einem Haufen gesehen...
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 05. April 2005 um 13:30
@Hajü:

Karol Wojtyla hat (im wahrsten Sinne des Wortes) einen Eindruck in der Welt hinterlassen!


P.S.: Die "grosse Glocke in Köln" ist die Petersglocke im Dom. Übrigens die größte freischwingende Glocke der Welt. In Köln heißt sie "Decker Pitter" (Dicker Peter).

Eh, das freut mich aber, @Mindcrime. Du bist (als Kölner) bestimmt auch Katholik - aus dem katholischen Milieu? Gab´s nicht damals nach Höffners Tod ziemlichen Widerstand gegen den "neuen" Kardinal? Ist auch schon lange her.

H.
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Evenflow am 06. April 2005 um 00:11
Heute kam was ziemlich komisches auf den Nachrichtenkanälen: Der Papst soll ein letztes Testament verfasst haben, welches bis jetzt noch nicht eröffnet wurde. Darin enthalten sein höchstwahrschinlich der Name eines zusätzlichen Kardinals, welchen er geheim hielt, da dieser in einem Land leben könnte wo Christen verfolgt würden. Und das stammt jetzt nicht aus so nem Wurstmagazin wie Explosiv... war glaube ich Phoenix... das dudelte so im Hintergrund als ich drauf aufmerksam wurde.

Klingt alles recht mysteriös... vor allem: was macht die Kirche wenn da drin steht dass er in Polen beigesetzt werden will... ?
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: JustinCognito am 06. April 2005 um 00:18
Das ist shcon sehr merkwürdig alles. Die Polen wollen das herz von JP2 um es in krakau in ner Vitrine auszustellen....dann auch noch dieses Testament. Schon sehr strange. irgendwie schwirren einem da gleich wieder die ganzen Dan Browns im kopp rum..
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Mindcrime am 06. April 2005 um 08:37
Eh, das freut mich aber, @Mindcrime. Du bist (als Kölner) bestimmt auch Katholik - aus dem katholischen Milieu? Gab´s nicht damals nach Höffners Tod ziemlichen Widerstand gegen den "neuen" Kardinal? Ist auch schon lange her.

Ich bin zwar kein Kölner im eigentlichen Sinne (wohne ca. 35 km entfernt), aber Rheinländer. Und das ist fast das Gleiche.  ;D

Ergo bin ich auch katholisch. Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "katholischem Milieu" meinst, aber ich bin getauft, hatte meine Erstkommunion (wie meine "Kleine" am letzten Wochenende) und Firmung, war als Junge Meßdiener und musste auch, da ich auf dem Land großgeworden bin, jeden Sonntag brav zur Kirche gehen (jedenfalls bis zu einem gewissen Alter). Meine Eltern sind keine katholischen Eiferer oder sowas. Sie haben nur ganz normal versucht, mich diesbezüglich im christlichen Glauben zu erziehen. Das übliche halt. Gewisse Rituale müssen dabei halt eingehalten werden.

An anderer Stelle hatte ich ja schon gesagt, daß ich jemand bin, der an Gott glaubt. Allerdings hat das für mich mit der Institution Kirche nichts zu tun. Ich gehe nur noch selten dorthin (Weihnachten oder jetzt halt im Zuge der Kommunion meiner Tochter) und mache auch solche Dinge wie Fastenzeit o.ä. nicht mit. Aber ich bete, wenn mir danach ist. Nicht so in der Art, daß ich 20 "Vater unser" runterleiere, sondern ich "unterhalte" mich mit Gott. Dazu muß man sich nicht hinknien und das Haupt neigen, das kann man auch im Auto oder auf dem Klo. Ich habe auch die Bibel gelesen (allerdings nur das Neue Testament). Als ich 15 oder 16 Jahre alt war. Damals habe ich auch (nicht in meiner Familie) religiösen Fanatismus ziemlich hautnah erlebt und seitdem ist mir das sehr suspekt. Will ich aber hier nicht vertiefen. Ich hoffe, es kommt auch so rüber, was ich meine...

Was mich immer gestört hat, war diese "Doktrin" der Kirche, Gott sei ein strafender Gott. So nach dem Motto "Wenn du heute etwas Unrechtes tust, fällst du morgen die Treppe runter". Dabei ist Gott ein liebender Gott. Das versuche ich auch meiner Tochter zu vermitteln. Obwohl ich da beileibe kein gutes Vorbild bin...

Wie sieht es bei dir aus (würde mich mal interessieren)?
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Taxi am 06. April 2005 um 10:14
Ich bin nicht gläubig. Ich war aber schon öfters zu Weihnachtsmessen und auch mal zu nem Unterricht. Die Bibel hab ich schon gelesen. Eher als ein Roman. Desweiteren hab ich, als es um meinen Einsatz ins Kosovo ging, ein lebenskundliches Wochenendseminar bei nem Pfaffen mitgemacht. Ich achte die Aussagen und auch Meinungen auf meine Art.
Ich hatte es schon mal anklingen lassen, das ich den Stellenwert der Kirche in manchen Bereichen sehr hoch ansetzte. Eben wenn es um Wertevermittlung in unserer Gesellschaft geht.
Ich komme aus einer protestantischen Region (Luther lebte und wirkte gleich um die Ecke). Und wie viele wissen war die Kirche im Osten eher ein Ort des freien Kritisierens. Aber auch oder genau dadurch ein Stiefkind in der dortigen Gesellschaft. Zu meiner Hochzeit werde ich schmarotzen und eine Kirche/Kapelle nutzen. Das toleriert man bei uns und ich bin recht glücklich darüber.

Man sollte mal den Threadtitel ändern...
Titel: Re: Gesundheitszustand von Papst Johannes Paul II verschlechtert sich.
Beitrag von: Hajü am 06. April 2005 um 13:25
Das ist shcon sehr merkwürdig alles. Die Polen wollen das herz von JP2 um es in krakau in ner Vitrine auszustellen....dann auch noch dieses Testament. Schon sehr strange. irgendwie schwirren einem da gleich wieder die ganzen Dan Browns im kopp rum..

Wenn ich Bilder von den Gottesdiensten und Wallfahrten da sehe, sehe ich ne Menge, was mir fremd ist. Mir kommt das so vor, als sei die Liturgiereform garnicht bis Polen gedrungen. Mag damit zusammenhängen, dass diese Kirche lange ihr Dasein im Untergrund eines doch wohl nicht akzeptierten Kommunismus fristete. Hier wurde übrigens in der Zeit des kalten Krieges Kardinal Wischinski sehr verehrt. Der liess sich nicht ausser Landes bringen.

Hier noch ein Zitat:

"Gerade wir Christen in jenen Ländern, die jahrzehntelang unter kommunistischer Herrschaft gelitten haben, blicken voll Dankbarkeit auf das Pontifikat Johannes Paul II. zurück. Mit seiner klaren Absage an Diktatur und Gewalt hat Johannes Paul II. dazu beigetragen, dass der Eiserne Vorhang fiel und die Völker Europas zu einem Leben in Frieden und Freiheit aufbrechen konnten. Durch seine pastoralen Reisen hat der Papst nicht nur die Gläubigen in aller Welt gestärkt, sondern auch zu Frieden und Versöhnung beigetragen. Erinnert sei besonders an das Gebetstreffen der Religionen in Assisi 1986 oder an seine Versöhnungsgeste im Jahre 2000 an der Klagemauer in Jerusalem."

Aus: Erklärung des Bischofs des Bistums Görlitz, Rudolf Müller

http://www.katholische-kirche.de/2461_9822.htm

Wie ich das mit dem Herzen verstehen soll, weiss ich allerdings auch nicht so genau. Mich schaudert es etwas dabei. Hat was von Mystik, Weihrauch und mystischer, aber auch kindlicher Frömmigkeit...

Andererseits kam ja die Ehre in Bruchstücken in Fragmenten in Kirchen präsent zu sein, im Altar eingemauert zu sein, oder anderweitig hier ausgestellt zu werden, den Heiligen, respektive ihren sterblichen Überresten zu. Oder es waren Fragmente, die mit dem Heiligen, ja sogar Christus, oder dem Kreuz zu tun hatten. Also nicht nur Knochen, Asche, sondern auch Gewebe von Kleidung z. B. kamen dafür in Frage... Das waren dann die sogenannten Reliquien. Ich glaube, in der Zeit vor der Reformation gab es sogar einen schwungvollen Handel damit und viel Betrug und Pfuscherei. Soviel Nägel vom Kreuz Christi konnte es ja garnicht gegeben haben.

Diese Forderung nach dem Herz hat was von Reliquenkult. Ist denn dieser Papst schon heilig?

Ich weiss garnicht, ob bei Kirchweihen noch in den Altären Reliquien eingemauert werden. Hier spielt das nicht mehr so die Rolle. Beansprucht ja noch nicht mal grossartig die Aufmerksamkeit. Das sind so die Assoziationen, die ich habe, wenn ich sowas höre.  :-\

H.

@Mindcrime, Deine Frage beantworte ich heut abend.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Evenflow am 06. April 2005 um 14:54
@Mindi: Ich denke Hajü meint mit "katholisches Milieu" die soziologische Begrifflichkeit. Soll eigentlich heißen, dass du in einer Region Deutschlands aufgewachsen bist, wo Katholiken eine bedeutsame Gesellschaftsgruppe darstellen. Dem entsprechend hat sihc halt Deine Sozialisation in diesem Rahmen vollzogen, also mit Einflüssen (direkten oder indirekten) des katholischen Umfelds. Milieus sind also nix weiter als Gesellschaftsgruppen mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen welcher Art auch immer, die sich in ihrem Habitus und Selbstverständnis niederschlagen. Eigentlich solls heißen: "Du bist in einer katholoschen Gegend groß geworden/lebst noch da."  ;)

Der Arzt vom Papst hat jetzt ein Interview gegeben und gemeint, dass er gar nciht mehr die Kraft gehabt hätte gewisse Sachen zu tun oder zu sagen die die Kardinäle verkündeten, wie etwa das "Amen" kurz vor seinem Tod. Ich finde das ist einerseits schon ein Hinweis darauf dass viel beschönigt wurde oder unter den Tisch gekehrt wurde, andererseits wundert es mich aber, dass die Kirche den MAnn nicht mehr unter Kontrolle hat.

Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 07. April 2005 um 00:40
Hm, ich hatte eigentlich noch nicht mal so den soziologischen Begriff vor Augen, als ich das schrieb. Ich meinte etwas, das einen doch ziemlich prägt, auch wenn man nicht mehr "aktiv" ist, ausser zu Weihnachten und zu solchen Anlässen, wie kirchlichen Feiern in der Familie, wie z. B. die Erstkommunion Eurer Kleinen. (Herzliche Gratulation dazu!  :))

Ich bin hier auch noch mit einer Evangelischen verheiratet, und so lande ich in der Regel zu Weihnachten dann auch noch in der evangelischen Kirche. Meist. Da auch bei ökumenischer Trauung gleich gesagt wird, dass die Mütter in der Regel die religiöse Erziehung machen, ist unsere natürlich konfirmiert worden. Aber im Grunde hat sie alles Wissen über kirchliche Inhalte eigentlich bei meiner Mutter mitbekommen, bei der sie oft wochenweise und gern in Hamm war, als sie klein war. Das war damals wegen unserer, meiner Schichtarbeit ne ganz gute Lösung. Oma und Opa waren glücklich. Sie auch. Und natürlich hat die Oma sie am Sonntag immer mit in die Kriche genommen.

Ich schätze mal, dass der Konfirmandenunterricht z. B. heute vielfach quasi bei Null anfangen muss.

Na, das war nicht die Frage. Morgen hab ich frei, dann mehr, den "Rest" dazu.

H.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Mindcrime am 07. April 2005 um 09:54
@Mindi: Ich denke Hajü meint mit "katholisches Milieu" die soziologische Begrifflichkeit. Soll eigentlich heißen, dass du in einer Region Deutschlands aufgewachsen bist, wo Katholiken eine bedeutsame Gesellschaftsgruppe darstellen. Dem entsprechend hat sihc halt Deine Sozialisation in diesem Rahmen vollzogen, also mit Einflüssen (direkten oder indirekten) des katholischen Umfelds. Milieus sind also nix weiter als Gesellschaftsgruppen mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen welcher Art auch immer, die sich in ihrem Habitus und Selbstverständnis niederschlagen. Eigentlich solls heißen: "Du bist in einer katholoschen Gegend groß geworden/lebst noch da."  ;)

Ach so!  ;D 

Korrekt! Meine Sozialisation hat sicherlich in der Beziehung ausschließlich unter katholischem Einfluss gestanden. Das meinte ich ja schon, als ich schrieb, daß man gewisse Rituale halt einhalten muß.


@Hajü:

Danke erstmal (für die Gratulation)! War ein schönes Fest und überhaupt nicht "katholisch-steif". Auch daß der Papst am Vorabend gestorben war, hatte keinen Einfluß auf die Fröhlichkeit der Kommunionsmesse. Hier hat unser Pfarrer (ansonsten ein eher konservativer Charakter) wirklich gute "Arbeit" geleistet!

Meine Freundin ist übrigens auch evangelisch. Da sie aber überhaupt keine Kirchgängerin ist, habe ich bisher nur zu einem Anlass unsere evangelische Kirche von innen gesehen und das war bei einer Beerdigung. Dabei ist allerdings deutlich geworden, daß die Evangelen es sehr viel besser verstehen, diesen Anlaß als einen persönlichen Abschied zu zelebrieren. In der katholischen Kirche wird dabei der Verstorbene eher am Rande erwähnt und im übrigen feiert sich die Kirche selbst. Ist jedenfalls meine (negative) Erfahrung...

Bin schon gespannt auf deinen "Rest"!  ;)
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 07. April 2005 um 23:40
Statt einer Fortsetzung kann ich heute nur das bringen. Das Bild hab ich hier in einer Ecke hängen. Das ist die Kirche, in der ich als Kind viel gesessen habe. Trotz der Renovierung erkennt man den schlichten Stil der Fünfziger oder Sechziger Jahre, insbesondere bei dieser Gruppe, diesem Wandrelief über dem Altar, das den guten Hirten zeigt. Vor der behutsamen Restaurierung war die Gruppe nicht monochrom.

Links sieht man eine Marienfigur, die gespendet wurde. Der Pastor, der die Kirche und Kindergarten und Altenheim "gebaut hat", favorisierte eine zeitlang einen Bildhauer aus Oberammergau. Der im selben schlichten Stil entspechende Josef rechts wurde inzwischen, wie man sieht, durch das alte naturalistische Kreuz, das ich als Kind doch recht beängstigend fand, das mal zum Inventar der alten Kirche, deren Reste inzwischen Neubauten weichen mussten, ersetzt. Ursprünglich hatte es seinen Platz in einer Nische im Eingang der "neuen" Kirche.

Inzwischen gibt es ja auch schon längst nicht mehr diese Trennung von Männer- und Frauenseite in der Kirche..
Übrigens hat sich mit der Liturgiereform noch einiges in der Kirche gegenüber ihrem Urzustand verändert. Das liegt aber schon lange zurück. Da der Priester den Gottesdienst nicht mehr wie zur Zeit des Baus der Kirche mit dem Rücken zu den Gläubigen machen darf, wurde der Altar nach vorne verschoben. Es könnte sogar sein, dass der Altar damals neu angeschafft wurde - oder überarbeitet wurde. Meines Wissens nach sind im Altar auch Reliquien....
Ich zeig das Bild, von wegen Milieu.  Das ist natürlich alles viel schlichter als man es oft auf Bildern aus polnischen Gottesdiensten sieht. Klar hatten die damals Geld zum Bauen...

Ich ergänze das noch. Denn den Pastor, der hier gebaut und umgebaut hat, hab ich kennengelernt, und wichtig für uns war damals besonders der Vikar, der mit uns eine Zeitung "ins Leben" gerufen hat.... Der eine muss vor seinem Erscheinen in der Gemeinde in Paderborn "Funktionär" bei der Caritas gewesen sein. Er wurde wohl wie eine Errungenschaft begrüsst und behandelt, als das seine Gemeinde wurde. Der andere - das konnte ich damals natürlich garnicht beurteilen und würdigen - muss ein hervorragender Theologe gewesen sein. Seine Spezialität waren Predigten, die er mit dem dicken Buch unter dem Arm im Mittelgang - nicht von der Kanzel aus - hielt. Später hab ich gesehen, wie viel Mühe er sich immer damit gemacht hat. Die Predigt endete immer damit, dass etwas unaufgelöst in der Luft hängen blieb, und er sich abrupt umdrehte und zum Altar marschierte. Dabei wirkte er eigentlich immer durchaus schüchtern... 

H.

Au weh, ich seh gerade, das Bild ist geradezu unpassend gross - ich ändere das noch... Ich schreib dann noch was zu unserer "Clique...", die im Umkreis dieser Kirche zusammenkam.

[gelöscht durch Administrator - zu alt]
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 08. April 2005 um 00:28

Dabei ist allerdings deutlich geworden, daß die Evangelen es sehr viel besser verstehen, diesen Anlaß als einen persönlichen Abschied zu zelebrieren. In der katholischen Kirche wird dabei der Verstorbene eher am Rande erwähnt und im übrigen feiert sich die Kirche selbst. Ist jedenfalls meine (negative) Erfahrung...

Bin schon gespannt auf deinen "Rest"!  ;)

Kommt drauf an. Aber das kenne ich. Und ich fall vom Stengel, wenn ich dieses Bonhoeffer-Gedicht höre. Dann bin ich fix und fertig. Vor allem, wenn es in voller Länge gebracht wird...

H.

Noch was anderes - Zwischendurch hab ich - wenn ich das richtig erinnere, in den Tagesthemen - ein Statistikergebnis mitbekommen, dass die überwiegende Zahl der Deutschen bei den Reformen in der katholischen Kirche die Abschaffung des Zoelibates fordert. Also, dass das kommt, daran kann ich nun doch noch nicht glauben.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 08. April 2005 um 22:11
Was unsere Familie anbetrifft war das eher so, dass meine Mutter - mit mir als Kind natürlich immer vorne in der Kirche war - mein Vater stand immer hinten - ganz weit hinten. Obwohl ich von ihm ein echt ungläubiges Wort eigentlich nie gehört habe. Aber zum Sonntag gehörte das einfach dazu - zur Kirche zu gehen. Als kleines Kind hab ich das als Pflicht erlebt, Sonntags in die Kirche zu gehen. Messdiener war ich auch.
Inzwischen ist das anders. Wie gesagt. Aber diese Sonntage hatten auch was für sich. Das gute Essen, die Tanten, die immer kamen, als mein Vater sein erstes Auto bekam fuhren wir immer zum Essen.... Hatte viel mehr Struktur....

Übrigens gab es in der Gemeinde auch eine ziemlich starken katholischen Arbeiterverein. 

Bei der Kirche gab es sogar eine Bücherei. Liborius-Bücherei hiess das glaube ich. Mit einem ehrenamtlichen Bibliothekar. Als ich anfing zu lesen, hab ich mir jeden Sonntag da Bücher ausgeliehen. Natürlich wurde man da bevormundet - ein bisschen, aber auch beraten. Da hab ich das Lesen entdeckt.

Als wir Jugendliche waren.... Durch den erwähnten Vikar und eine informelle Runde (bei schwarzen Zigarren) in seiner Wohnung wurde eine Zeitung ins Leben gerufen. Von der gibt es über mehrere Jahre eingentlich nur vier? Ausgaben. Und jede Menge Flugblätter. Jeden Samstag war Redaktionssitzung.
Eigentlich war das ein astreines Projekt. Die Zeitung wurde zunächst auf Hochglanzpapier gedruckt, die anderen Ausgaben als Offsett-Druck herausgebracht. Und musste sich über Anzeigen und Verkauf selbst finanzieren. Also war im Grunde die ganze Palette an Tätigkeiten, die auch ne normale Zeitung hat, angesagt.

Mit dem Vikar haben wir übrigens damals die Redaktion der Ruhrnachrichten mal besichtigen können, wo er mal gejobt hatte. Er fuhr auch wegen der künstlerischen Interessen einiger von uns auch mal zu einem Künstler, der als Bildhauer Kirchen gestaltete... Er hat auch mal einen befreundeten Redakteur einer Wochenzeitung zu uns zum Referat eingeladen. Das war schon was....

Die Zeit war einfach genial. Mit Feten, ersten Lieben, Clique. Alle, die dabei waren, sind von der Zeit zutiefst (ich übertreibe wohl nicht) geprägt worden. Viele von denen haben später noch mal umgesattelt, beruflich, mit Studium usw. Inzwischen sind sie in alle Winde zerstreut. Als einer von denen im vorigen Sommer aus dem Leben schied, traf sich alles wieder. Obwohl ich eigentlich Klasssentreffen meide, da musste ich hin. Inzwischen hatte ich alle schon lange nicht mehr gesehen. Beim ersten Blick durchs Fenster von draussen dachte ich, in den falschen Raum zu blicken. Aber dann waren doch alle wiederzuerkennen.

Aus Berlin und Norddeutschland - mehrere natürlich aus H. Einer der als jüngerer Bruder von V. später dazu kam, ist inzwischen wohl wegen einer Frau und einer anderen Frau? in Brasilien. Als Professor. Der arbeitete im Studium bei einer münsteraner Studentenzeitung....

Einer von denen hatte damals schon schriftstellerische Ambitionen. Der spielt inzwischen leidenschaftlich auf einer Freilichtbühne Theater. (Schilerjahr...) Der hielt ne Rede. Ich erblasste fast vor Neid, als darin Zeilen seiner Tochter vorkamen, die sich zu 1968 äusserte. "Warum man 1968 nicht vergessen darf...) Seine Frau erzählte, Vater und in Münster studierende Tochter würden manchmal zusammen ein paar Weinflaschen köpfen. Na ja, die ist auch älter. Fotos von prächtigen, gelungenen Kindern (ehrlich!!!) wurden gezückt - na ja, das muss wohl so sein. Auf jeden Fall trifft man sich jetzt wieder regelmässig. Jetzt steht das Treffen mit meinem Freund O. an, den ich aus Kindergarten und Sandkasten schon kenne. Seine geschiedene R. organisiert das. Mit denen aus Paderborn...

Damals entwickelte diese Gruppe ne Menge Eigendynamik, war sehr auf ihre Unabhängigkeit bedacht, liess sich von Pastor und hinterher auch dem Vikar nicht mehr hereinreden. Revolte. So endete das damals mit Dissonanzen. Teilweise auch im Fiasko. Das war auch der Anfang davon, dass ich weniger aktiv wurde.

Der Vikar wurde damals nach Paderborn komplimentiert, wo er rechte oder linke Hand von Degenhardt wurde. Inzwischen ist er leider an einer tückischen Erkrankung verstorben. Einige aus der Gruppe hielten immer engen freundschaftlichen Kontakt mit ihm.

Natürlich glaube ich auch an Gott - wohl ähnlich wie Du, @mindcrime. Jedenfalls ist mir die Beschränktheit der menschlichen Sinneswahrnehmung klar.
Und hier enden die Möglichkeiten wissenschaftlicher Beweise. Das ist auch notwendig und gut so.

Und von dem strafenden Gott halte ich auch nicht viel. Obwohl ich zum Teil natürlich damit aufgewachsen bin. Das erinnert mich an einen astreinen Religiions- und Philosophielehrer, den wir zur selben Zeit hatten. Der sagte bei der Besprechung der Enzyclica des Paul VI - "Humanae Vitae" - das sexuelle Unterdrückung und Schuldgefühle zu den Herrschaftstechniken der Kirche gehören würden. Schuldkomplexe treiben die Menschen immer wieder in die Beichte - und es entsteht eine Abhängigkeit... Das kann es doch nicht sein - oder? Ich denke, dass die Kirche ohne sowas auskommen kann. Auskommen muss. Später, als ich schon studierte, bin ich mit meinen Eltern ab und zu in den kleinen Wallfahrtsort Werl gefahren. An eine Predigt eines älteren Mönchleins kann ich mich noch ganz gut erinnern. Der malte die Welt als Ort von Krankheit, Leid, Tod, als Jammertal, als Ort, der nur seine Berechtigung für gute Werke und Prüfungen für den Menschen hat. Ich stand mit meinem Vater hinten. Vor uns standen zwei - es müssen Theologiestudenten gewesen sein - die schon vorher immer sagen konnten, was jetzt als nächstes dran kam. Sie würzten diesen Vortrag für uns mit abgrundtiefem Spott.

Meine Mutter war später dann in einem Verein in der Kirche. Die machten auch Basare, Fahrten usw. Es gab auch schon mal Intrigen.... Wie das Leben eben so spielt.   

Kirche und Leben der Gemeinde. Ich bin nicht ganz sicher, ob bei den Bautätigkeiten inzwischen auch ein Jugendzentrum entstanden ist. Glaube ich allerdings nicht. Damals gab es nur Messdiener und später auch die Pfadfinder... also im Grunde Vereine mit Dachorganisation. Inzwischen gibt es wohl einen Diakon, der auch Jugendarbeit macht und junge Familien betreut.

Manche Kirchen hatten damals Jugendheime der teiloffenen Tür. Diese allerdings nicht. Die Zeitung war ein "Verein" ohne Dachorganisation, also auch in der HInsicht schon was "Neues". Ein Heim der teiloffenen Tür hab ich damals an der evangelischen Kirche im Norden von H. kennengelernt, wegen einer Frau...

Noch mal zu evangelischem Gottesdienst: Predigten, die ähnlich wie die erwähnte Werler Predigt nur aus Versatzstücken zu bestehen scheinen, hab ich hier in der evangelischen Kirche zu Weihnachten auch schon gehört. Dieser typisch protestantische Predigtduktus, dem niemand mehre zuhört, und lauter Vanitas-Gesänge, das mag den Erwartungen entsprechen, tut niemandem weh, mag kathartische Wirkung haben. (Inzwischen hat diese Gemeinde aber einen neuen sehr fitten Pastor.) Aber jetzt hab ich die Gottesdienste in der Kirche entdeckt, die zur Einrichtung gehören. Vor Kurzem wurde die Hochzeit zu Kanaan gefeiert: Da wurde sogar gebastelt - Schals mit Kartoffeldruck bedruckt. Und eine Musikgruppe übte zur gleichen Zeit nen Song ein. Das war richtig schön... Ging wohl über mehrere Sonntage... Bei einem Sterbefall vor kurzem eine Andacht, mit einem Meer von Teelichtern. Jeder, der von den Bewohnern wollte, konnte das Bild der Verstorbenen in die Hand nehmen und was dazu sagen. Der Pastor hat nur für die Struktur der Sache gesorgt. Ja, mehr adressatenbezogen muss es zugehen in der Kirche....
   
H.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 08. April 2005 um 22:29
Sorry - Ist ein blöder Roman geworden. Ich kürze das noch stark zusammen. Hab jetzt aber keinen Nerv mehr dazu.


Ist OT - ich kürze das....[
H.

Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: bluemoon am 09. April 2005 um 11:34
@ hajü Bitte kürz das nicht.Das war sehr schön zu lesen und allemal interessanter als diese Papst-Marathon-Beerdigung.Hat sich die noch jemand angeschaut? Irgerndwie beschlich mich dabei ein ungutes Gefühl.Das war mir in den letzten Tagen doch zuviel Personenkult und Religöse Hysterie die dort über den Medien betrieben wurde.
Mir kam das  alles sehr fremd vor.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: el_duderino am 09. April 2005 um 14:28
recht guter artikel von jörg staude (visions):

Der Samstagabend ist normalerweise heilig: Essen, Sportschau, Lesen, Sportstudio. So ungefähr die Reihenfolge der Aktivitäten, gerne auch durcheinander. Letztes Wochenende ist alles anders. Um 21.37 Uhr stirbt der Papst in Rom, und die Medien drehen durch. Auf nahezu jedem Sender wird das Programm unterbrochen, um einen Sondersendungen-Marathon zu starten. Als Protestant sieht man dieses angestrengte Bemühen, aus einem nicht ungewöhnlichen und überhaupt nicht überraschenden und auch, ja, alltäglichen Ereignis ein weltumspannendes Drama aufzubauen mit anderen Augen. Das ist so. Aber ich möchte jetzt nicht auf die politische Bedeutung von Johannes Paul II. eingehen. Das sollen andere tun.

Wichtiger ist die Art und Weise, wie die Fernsehsender meines Kabelnetzes auf dieses Ereignis reagieren; und das sieht man dann als, naja, Medienschaffender, ebenfalls mit anderen Augen. Auffällig sind die qualitativen Unterschiede der Darbietungen. Ohne zynisch klingen zu wollen, aber auf dem Gebiet der Betroffenheit, traditionell eine deutsche Domäne, machte das Erste seinem angestammten Platz im TV-Speicher alle Ehre: Anne Will ist fast den Tränen nahe und durchlebt den ganzen Abend so, als seien Oma und Opa unerwartet verstorben. Abgesehen davon klappen im Gegensatz zum ZDF ihre Live-Schaltungen auf den "Petersplatz in Rom" (die zweitmeist benutzte Vokabel des Abends) reibungslos; beim öffentlich-rechtlichen Partnersender aus der Karnevalshochburg Mainz sieht man nur, dass die Gebührenerhöhung sinnvoll eingesetzt wird: Ständig pudern verschiedene Maskenbildner an Gerd Helbig herum, der zwar auf Sendung, aber nicht auf dem Laufenden ist.

Was soll es auch zu berichten geben? Die Fakten sind bekannt. Aber trotzdem werden auf jedem Sender dieselben Fragen gestellt und dieselben Antworten gegeben. Am professionellsten verhält sich wie immer CNN, die wirklich jeden englischsprachigen Priester in Latium an den Telefonhörer bekommen, parallel dazu natürlich eine Fensterschalte nach Krakau. Habe ich erwähnt, dass das aktuelle Sportstudio im ZDF immer mehr nach hinten geschoben wird? Um elf heißt es noch, alles entfällt, um Mitternacht dann 1.40 Uhr auf 3Sat. Das stimmt aber auch nicht, der tatsächliche Sendetermin liegt gegen halb drei, mein Videorecorder hat es mitbekommen, wie ich am Sonntagmorgen feststelle.

Bis dahin wird immer fleißig hin - und hergeschaltet: Rom, Krakau, Berlin, Mexiko, Nairobi.. die Stationen werden mit zu nehmender Sendedauer skurriler, die Interviewten und deren Namen immer unverständlicher. Aber die Welt ist groß und geschockt, und das muss dokumentiert werden. Wie bei jedem Ereignis dieser Kategorie machen sich die Medien zum Sklaven ihrer eigenen Sucht nach Superlative. Prinzessin Diana, 11. September, Tsunami, Papst... Was muss noch kommen, damit wir vor lauter Wiederholungen und unnötiger Informationsfülle endlich das Gerät aus dem Fenster schmeissen und der GEZ unsere Abmeldung schicken? Ich bin bald soweit. Dauert nicht mehr lange. Kleines Schmankerl am Schluss: Die börsennotierte Anstalt Pro Sieben hat durchgesendet: "Stirb Langsam, Teil 2". Auf die Retter des schlichten Geschmacks ist Verlass. Danke auch dafür.


ach ja, ein kommentar am ende von mir: die medien-gehirnwäsche funktioniert ja wieder prächtig. irgendein arschloch hat verkündet JP2 wäre ein papst der jugend gewesen und seitdem heulen millionen teens auf der ganzen welt rum, wie ihnen der papst fehlt. sorry, da kommt mir echt alles hoch!
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 09. April 2005 um 19:18
recht guter artikel von jörg staude (visions):


ach ja, ein kommentar am ende von mir: die medien-gehirnwäsche funktioniert ja wieder prächtig. irgendein arschloch hat verkündet JP2 wäre ein papst der jugend gewesen und seitdem heulen millionen teens auf der ganzen welt rum, wie ihnen der papst fehlt. sorry, da kommt mir echt alles hoch!

ja, das ist durchaus gelungen, diesen Papst zum Popstar zu machen. (Wenn ich mir seine Haltung im Irakkrieg angucke, dann durchaus zurecht.)

Ich erlebe das auch so, dass diese Präsenz der Medien eine andere Qualität bekommen hat. Bei Rainer III. und Grace Kellys Hochzeit sollen angeblich 30 Millionen Zuschauer weltweit live zugesehen haben. Heute erreichen solche Veranstaltungen wohl die 10fache Menge an Menschen live. Vermutlich.

Das Schlimme ist daran, dass dadurch alles gleich wird, sei es Krieg im Irak, sei es Bomabardierung von Serbien oder sei es so ne Bestattung wie die von Lady D. oder die des Papstes. So schnell ist das alles geworden, dass man hier glaube ich das zweite Flugzeug schon in in Echtzeit den zweiten Turm in New York fliegen sehen konnte. Und: Fortschritte macht man immer noch: Embedded Journalists z. B. Fortschritte dieser Art kommen immer dann zustande, wenn denen ein kleines bisschen Zeit zur Vorbereitung bleibt. Ich mag das nicht mehr: Diese hilflosen Kommentatoren oder Nachrichtenleute, die die Bilder, die sie nicht so richtig verstehen, kommentieren. (Aber sie haben ihre vorgegebenen Ziele dabei...)Dieses wilde Hin- und Hergeschalte, diese ewigen Telefonate....Dieses Berichten in Echtzeit, das die Erde weltweit als vermeintliches Dorf erscheinen lässt, ist ein nervendes, absolutes Unding geworden. Holt diese beschissenen Fernseh- und Nachrichtensatelliten vom Himmel!, kann ich da nur sagen.   Denn das ist alles einfach zu schnell für die Menschen... den Menschen. Das aktuelle Beispiel dafür war eigentlich die Berichterstattung in Tagesthemen, als über das Papststerben berichtet wurde... War nur Hin- und Hergezappe. Obwohl ich nun wirklich nichts gegen diese Nachrichtensendung habe.

Schön mag es noch gewesen sein, als die Amerikaner ihre Apollo- und Mondlandeunternehmen weltweit übertrugen. Oder eine erste weltweite Sendung, in der die Beatles "Alll You Need Is Love" aufnahmen und in der eine Szene aus Romeo und Julia in den Kasten kam. War wohl noch schön. Aber jetzt???
Popstar Johannes Paul. Da fallen mir übrigens die Happenings von John Lennon und Yoko Ono für „Love and Peace” ein. Von ganz anderer Qualität, als dieser über seinem Blatt zusammengesunkene Greis, den man, wohl selbst der neben ihm zu gutem Benimm und Lächeln verdonnerte und vorgeführte Bush kaum verstehen konnte.


DER leer gehäus – ein stumpfes waffen DER:

Die eingereihten und die rückgewandten ..

Bringt kranz und krone für den Ungenannten!

Wenn ich mich mit dem Gedicht aus "Stern des Bundes" konfrontiere, als was wäre ich von dem genannt und bezeichnet worden?
Ein "Rück(wärts)gewandter" ? (Schauder!) Aber den Schuh zieh ich mir nicht an! Wenn, dann höchstens manchmal.... ;D

H.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 09. April 2005 um 20:13
"Der Vatikan hat den Forderungen zahlreicher Gläubiger nach einer Heiligsprechung des Papstes eine vorläufige Absage erteilt. Die Entscheidungen über Heiligsprechungen unterlägen dem zukünftigen Papst, sagte Vatikan-Sprecher Joaquin Navarro-Valls am Samstag." Zitiert nach T-online.

Das ist das Nebenprodukt dieser Berichterstattung: Hysterie. Jetzt schon ne Forderung, aus dem einen Heiligen zu machen. Inflation.  !!!??? Was soll das? Die Päpste geniessen doch von vorneherein ihre eigene Stellung in der "Kirchengeschichte". Wozu die Forderung also und überhaupt? Es wird nur noch mit der heissen Nadel gestrickt. Im Übrigen wäre dann ja wohl mal erst Johannes XXIII, der übrigens nach einem vereinfachten Verfahren von diesem Papst selig gesprochen wurde, dran.

Und dieser ist noch nicht bestattet, da läuft schon die Debatte über Reformstau in der Kirche - gleichzeitig. Und über den Nachfolger.

Das alles hat auch noch was mit den "guten Sitten" zu tun, die auch endgültig verloren zu sein scheinen.  >:(  Da bin ich doch für ne differenzierte Wahrnehmung und Berichterstattung... Und auch für mehr Distanz darin.

"Erzbischof Seán Brady, befürwortete die Heiligsprechung des Verstorbenen. Dieser habe Zeit seines Lebens "so viel seiner Zeit und Energie den Menschen gewidmet und ihnen Kraft gegeben", deshalb denke er, Johannes Paul II. könne als Heiliger viele Menschen dazu anregen, sein Lebenswerk fortzusetzen." (auch von T-online heute)

Das ist kommt übrigens einer Absage gleich und ist eine überaus diplomatische Antwort....  ;D (Denn die Darstellung der vorbildhaften christlichen Lebensweise dieser Person im ersten Teil des Zitats enthält sich jeglicher konkreter oder "historischer" Details.)

Wie im Fussballstadion - unter Grossbildleinwänden...: Zirkus


H.

[gelöscht durch Administrator - zu alt]
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: el_duderino am 09. April 2005 um 21:52
meine sicht auf den papst wird immer eine gespaltene bleiben: sicher hatte er einen großen einfluss in polen (in hinsicht auf den komminusmus), aber ihn deswegen als retter der welt darzustellen ist doch übertrieben. weiters hatte er doch immer vereine wie opus dei unterstützt und das ist echt unverzeihlich. im großen und ganzen ist mir auch die nachfolger diskussion sehr egal, da hier wirklich niemand auch den geringsten einfluss auf das geschehen hat. von dem her warte ich mit meinungen bis der nachfolger feststeht
ein verwandter von mir ist übrigens priester. muss mal schauen, ob ich mal mit ihm in nächster zeit sprechen kann und wie er die ganze sache sieht. schließlich ist er der liberalste kirchenmann den ich kenne
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Mindcrime am 10. April 2005 um 22:52
@Hajü:

Ich werde mir deinen "Roman" nochmal in Ruhe durchlesen und was dazu schreiben. Jetzt bin ich zu müde dazu...
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Mindcrime am 11. April 2005 um 17:59
Wobei mir jetzt so viel dazu auch nicht einfällt...  :-\

Diese Jugenderlebnisse, die du da beschreibst, hatte ich teilweise auch. Bei uns gab es eine Jugendgruppe und der Vikar, der die geleitet hat, war sehr engagiert, kam uns aber immer so vor, als sei er schwul. Und mit 14 oder 15 ist einem das noch ziemlich suspekt. Sein Pluspunkt war, daß er begeisterter Motorradfahrer war, was ihn wiederum authentisch gemacht hat. Da gab es dann einmal die Woche eine sog. "Teestube". Ich bin da aber irgendwann nicht mehr hingegangen, weil mir das alles zu langweilig wurde. Als der Vikar dann versetzt wurde, starb dieses Projekt auch aus und ich hatte mich schon längst anderen Dingen zugewandt. Du verstehst...

Bis auf die schon beschriebene katholische Erziehung und meine "Karriere" als Messdiener war das dann auch für lange Zeit meine letzte Verbindung zur Institution Kirche.

Etwas wiederbelebt wurde diese dann im Zuge der Kommunion meiner kleinen Tochter vor zwei Wochen. All diese Vorbereitungen zu erleben, war schon spannend und ihre Aufregung an dem "großen" Tag zu sehen und diesen mit ihr zu feiern, war rührend. Zumal diese ganzen Feierlichkeiten in der kirchlichen Messe für mich auch überraschend fröhlich abliefen. Ich hatte eigentlich mit einer bedeutungsschwangeren Zeremonie gerechnet, aber es war alles sehr fröhlich. Es wurde sogar geklatscht, was in einer katholischen Messe sonst wohl absolut unüblich ist. Ich muß sagen, das hat mir gefallen!
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 12. April 2005 um 10:29
@Mindcrime

Ach, ich schätz mal, irgendwie gehört das dazu, dass man im jugendlichen Alter in ne Clique gerät. Das und an diesem Ort war eben meine. Ganz gut an der Sache war, dass das um so etwas herum war, das man vielleicht heute Projekt nennen würde. War also nicht nur dieses vielfach zu beobachtende Herumhängen usw.

Na, was die jetzige kirchliche "Aktivität" anbetrifft würd ich uns da ähnlich einschätzen.

Bei unserer Tochter war es eben die Konfirmation, die uns dann auch mal wieder stärker eingebunden hat. Danach ging es dann bei ihr noch einige Zeit weiter mit der Jugendgruppe an der Kirche, die aber zur Zeit doch wieder uninteressant geworden zu sein scheint. Da war sie öfter in der Teestube und hat einige Urlaubsfahrten mit denen gemacht. Die ersten Urlaubsreisen ohne Eltern. Jetzt fährt sie schon mit ihrem Freund in Urlaub.

H.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Mindcrime am 12. April 2005 um 12:22
Jetzt fährt sie schon mit ihrem Freund in Urlaub.

Da habe ich noch Zeit...  ;D

Aber der müßte bei mir auch erstmal durch die Gesichtskontrolle. Und einen Fragebogen ausfüllen: Musikgeschmack, Lieblings-Fußballverein usw. Wenn er die richtigen Antworten gibt, darf er auch mit meiner Tochter in Urlaub fahren. Aber nur dann!  ;)
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 13. April 2005 um 07:45
Folgende Massnahme hielt ich zuerst für erfolgversprechend, als sie mehr anfing ihre eigenen Wege zu gehen:  >:D Hat sich aber dann doch nicht bewährt.  ;D

H.

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Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 00:55
Beginn des Konclaves. Mann, war das heute wieder informativ:  ;D Scharzer Rauch wurde in allen Schattierungen beschrieben. Sogar die Tagesthemen machten dabei mit. Wettbüros wurden gezeigt. Zur Zeit führt noch der deutsche Kardinal RATZINGER das Rennen an. Gezeigt wurde, dass die Ergebnisse in einem Wettbüro schon verändert werden mussten. Sein Vorsprung schmilzt dahin. Die Wahl wird wohl drei bis vier Tage dauern.
Nun kommt es drauf an, ob man sich für einen "jungen" Kandidaten entscheidet, der voraussichtlich eine lange Amtszeit haben wird. Ob´s einer aus dem "zweiten Glied" wird bei Pattsituation der Favoriten usw usw....

H.

Dienstleistung für das Publikum auf dem Petersplatz oder würdeloser Zirkus?

Der meist fotografierte Schornstein der Welt...

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Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 01:44
ein ziemlich gutes Titelfoto ....

H.

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Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 19:55
Das ging ja ziemlich schnell. Die Nachricht und das Glockengeläut hab ich in der Videothek gehört. Ratzinger ist der neue Papst.

H.
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Evenflow am 19. April 2005 um 20:03
Kann nur Zufall sien, fiel mir aber gerade auf: Nachdem Johannes Paul 2. ja als "Medienpapst" galt, wurde sein Nachfolger sozusagen zur "Prime Time" vorgestellt... wie gesagt, Zufall oder ein weiterer Tribut an die Mediengesellschaft!  ???
Titel: Re: Papst Johannes Paul II verstorben.
Beitrag von: Hajü am 19. April 2005 um 20:05
Kann nur Zufall sien, fiel mir aber gerade auf: Nachdem Johannes Paul 2. ja als "Medienpapst" galt, wurde sein Nachfolger sozusagen zur "Prime Time" vorgestellt... wie gesagt, Zufall oder ein weiterer Tribut an die Mediengesellschaft!  ???

Ja, vielleicht stand´s vorher schon ziemlich fest, wer es werden würde.

H.