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Non Pearl Jam => Klönschnack => Thema gestartet von: Steffen am 01. September 2003 um 14:52

Titel: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:52
a
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 14:54
a

huh?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 01. September 2003 um 14:56
b
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:57
So bald ich mehr als drei Zeilen schreibe findet er den Server nicht mehr.  :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 14:57
Ich versuchs schon seit ´ner Stunde.  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 01. September 2003 um 15:01
Ich versuchs schon seit ´ner Stunde.  >:(

was is das den`? das hab ich ja noch nie gehört sowas!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:02
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:04
Hilfe...ich weiß doch auch nicht! Robson ich schick Dir den Text per Mail und Du setzt ihn rein, ja?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:04
@ Flip...Hurt hab ich übrigens mal gecovert willste haben ? www.the-jamily.host.sk/hurt.mp3 (ziel speichern unter)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:07
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???



Was willst du uns eigentlich mit deinen Beiträgen sagen? ??? ::) ;)

Schau doch ma mal ein bisschen weiter nach oben, dann siehst du welches Problem Steffen hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:10
au ja ich will mehr von deinen berühmt berüchtigten covers!!!
aber ich kann mirs grad ned runterladen (lad mir grad sinnlose pc spiele runter !!)
später vielleicht!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:12
HAHAH!
Was willst du uns mit dem "a" sagen???




Was willst du uns eigentlich mit deinen Beiträgen sagen? ??? ::) ;)

Schau doch ma mal ein bisschen weiter nach oben, dann siehst du welches Problem Steffen hat...

Ja moment was will er mit a sagen wenn er doch 3 zeilen schreiben kann, herr oberwichtig!!! ;D
Und außerdem weiß er selber nich!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:13
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:14
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein  ;)).

Also los! (hoffentlich...)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:15
Endlich!!!
Was war das denn für eine gef**te Scheiße  >:( (Sorry....  :-\)

Man...das ging jetzt erst mit Spybot wieder weg.... Arrr!

Sorry dafür!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:16
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?

och nee ich mag sowas ned!

Ich hör auf !!
(der klügere gibt nach!!)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:16
Endet das in nem Mookie vs Flip Thread ?



Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 15:17
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:18
@ Flip...Hurt hab ich übrigens mal gecovert willste haben ? www.the-jamily.host.sk/hurt.mp3 (ziel speichern unter)



Hä?
Oh, man. Was ist das denn jetzt für ein Katastrophen Thread geworden...und ich hab mir so ´ne Mühe gegeben.

Naja wenigsten passt der Titel ja.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:19
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein).

Also los! (hoffentlich...)


Fühlt sich denn die Philosophie in einem Thread mit der so sachlichen Politik wohl?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 15:20
Ja, denn will ich auch mal einen neuen Thread ausprobieren.

Hier sind ja ab und an schon mal politische Themen wie die Legalisierung von Mariuhana diskutiert worden.
Dieser Thread soll nun dazu da sein irgendwelche politischen, gesellschaftlichen oder auch philosophischen Dinge anzusprechen, ob man nun wirklich darüber diskutieren möchte oder es einfach nur mal gesagt haben möchte weswegen auch immer. Natürlich gibts immer wieder aktuelle Themen, die einen eigenen Thread wert sind, aber für allen anderen "Unfug" wäre hier Platz.
Beispielsweise Politik der Bundesregierung, politische Sichtweisen von Eddie, eigene politische Einfälle, politisch-philosophische Theorien von Autoren wie vielleicht Moore, Chomsky, etc und auch Verweise auf Interessante Sachen im Netz oder irgendwelche Organisationen allgemein (da fällt mir doch gleich El Dude´s Clan ein).

Also los! (hoffentlich...)


Fühlt sich denn die Philosophie in einem Thread mit der so sachlichen Politik wohl?

Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Definition von Philosophie gemäß Duden:
"forschendes Fragen und Streben nach Erkenntnis des Zusammenhanges der Dinge"
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:23

Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!

Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne. Mir fallen sovieleWortspiele zu deinem Namen ein und er kommt mit Mookie Blackout...nicht sowas naheliegendes wie Mecker Blaylock, Muli Bleicock oder ein "schiffsbezogenes" Mookie Babckok-Borsig....nö nö.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:24
Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Ja hast du die "politischen" Werke von Chomsky schon gelesen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:41

Nee, ich werd' ja schon mit Mindcrime nicht fertig!

Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne.


(http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=285)

Danke Justin!!! :-*

Ich hoffe Mindcrime wird das noch lesen.


Um aber Steffen nicht im Regen stehen zu lassen und um selber nicht OT zu sein, hab' ich natürlich auch was politisches zu äußern:

Was haltet ihr davon, dass 150.000 Jugendliche immernoch ohne Lehrstelle sind? Ich meine, woran liegt das? Liegt es an den Fähigkeiten der Jugendlichen? Oder sollte man vielleicht sogar ein paar Gesetze ändern?

Die Regierung und die Arbeitgeber hatten ja angekündigt, diese Misere durch freiwilliges Engagement der Wirtschaft in den Griff zu kriegen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 15:53
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D

Da kannst du aber lange warten....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 15:53
Ich meine, woran liegt das?

Den Unternehmen werden lehrlinge zu teuer. Ein Lehrling kostet den betrieb bei dem er ausbildet ca 30 000 € im Jahr. Wenn man das auf den monat umrechnet sind das 2500 €....über so nen Lohn würden sich viele "Meister" freuen. natürlich sieht der Lehrling selber kaum was von dem Geld aber die Kosten für den betrieb sind da.

Recht interessant dazu wäre dieser Link: http://www.vwi.unibe.ch/ffb/publikationen/panorama0202.pdf er zeigt am beispiel eines Swisscom-Lehrlings wie teuer eine Ausbildung wirklich ist. Und das ist in Deutschland ähnlich
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 15:55
passt schon ich wart solang bis du mit dem fertig bist!!! ;D

Da kannst du aber lange warten....



Ahhh, da isser ja schon!



@Justin

Danke für den Link...

...ist wirklich interessant.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 15:55
Da liegst du aber IMO nach punkten klar vorne. Mir fallen sovieleWortspiele zu deinem Namen ein und er kommt mit Mookie Blackout...nicht sowas naheliegendes wie Mecker Blaylock, Muli Bleicock oder ein "schiffsbezogenes" Mookie Babckok-Borsig....nö nö.

Oh Mist! Warum ist MIR das nicht eingefallen?  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:00
Ahhh, da isser ja schon!

Klar! Ich sag nur: Satellitentechnik!  ;D

@Steffen:

Find ich ne prima Idee das mit dem Thread! Eigentlich kann man sich nie genug mit den politischen, gesellschaftlichen und/oder sozialen Verhältnissen hier oder anderswo auseinandersetzen und austauschen. Und gegen`s Philosophieren hatte ich auch noch nie was...

Deshalb: Daumen hoch!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:02
Oh Mist! Warum ist MIR das nicht eingefallen?  ::)

Tja du bist eben nicht ich...und dieses aufgesetzte Sarkasmus-Smilie kann nicht über deine offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit" hinwegtäuschen. Klar "brüller" sind meine auch nicht aber ich muß ja hier auc nichts mehr beweisen
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:06
Tja du bist eben nicht ich...und dieses aufgesetzte Sarkasmus-Smilie kann nicht über deine offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit" hinwegtäuschen. Klar "brüller" sind meine auch nicht aber ich muß ja hier auc nichts mehr beweisen

Ich bin nicht du und du bist nicht ich...so ist es gut und so soll es bleiben!

Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Quod erat demonstrandum!

Du mußt hier nichts mehr beweisen? Schön, dann sind wir ja schon zwei!

Lassen wir das...  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 16:08
Was denn? Kein "Justin vs Mindcrime"-THREAD?

OOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHH


 :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:09
Ahhh da kommt man ja gar net nach!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:12
Was denn? Kein "Justin vs Mindcrime"-THREAD?

OOOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHH



Nee danke, ich hab schon mit dir genug zu tun...  :-*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:14

Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Quod erat demonstrandum!


Übersetzen wir das mal:
Quod erat demonstrandum = Was zu beweisen war

Setzen wir das mal in den zusammenhang:
Offensichtliche "Wortspiel-Unfähigkeit"? Was zu beweisen war!
-----------------
Fällt dir was auf? Nicht nur das der "Blackout" schon genug Beweis gewesen wäre....nun auch noch dieser klasssiche Fall von Selbstschuß  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 01. September 2003 um 16:17
Naja, vielleicht doch ein "Justin vs Mindcrime"-THREAD... ???


Sagt einfach bescheid, ich eröffne sogar den THREAD für euch!


*sichschondiehändereibtunddiebischgrinst*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 01. September 2003 um 16:19
Nein!  (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=293)

Errare humanum est!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:40
irren ist menschlich??
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. September 2003 um 16:43
irren ist menschlich??

Ja bravo Flip...hier haste nen Keks  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:46
hmm lecker danke!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Tassadar am 01. September 2003 um 16:52
(http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=694)
lool mann ich liebe die seite!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 01. September 2003 um 16:53
kommen wir mal wieder zum thema lehrling zurück:

ich persönlich denke auch, dass den firmen lehrlinge zu teuer sind! gerade kleinere Firmen wollen leute, die schon 'fertig' sind und nicht erst drei jahre lernen müssen!
größere firmen (oetker oder melitta um mal zwei aus meiner gegend zu nennen) lassen sich azubis aber auch viel kosten. zumindest im it bereich!
es ist leider immer ein großer risiko-teil beim azubi dabei, da sie nicht einfach gefeuert werden können (zumindest nach der probezeit nicht mehr)!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 17:23
Aber ist diese Ausbildungsmisere denn wirklich so separat zu sehen?

Ist es nicht eher Begleiterscheinung der allgemein hohen Arbeitslosigkeit im Moment?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. September 2003 um 17:31
Philospohie natürlich auf Politik bezogen!
Deswegen hab ich ja noch das Beispiel mit Chomsky geschrieben...

Ja hast du die "politischen" Werke von Chomsky schon gelesen?

Hab von Chomsky "Haben und nicht haben" sowie "War against people" gelesen, zudem gibts auf folgender Seite http://www.zmag.org/chomsky/index.cfm eine Menge Artikel von ihm.

Aber er ist gerade im Englischen sehr schwer zu lesen...was wohl daran liegt, dass er ja eigentlich Linguistiker ist.
Aber viele seiner Gedanken sind wirklich interessant und auch nachvollziehbar.

Würde gerne noch "Manufacturing Consent" lesen.
Kennt das jemand?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 02. September 2003 um 17:42
politik? mjam. arbeitslosigkeit... da könnte man ja wieder vom leder ziehen  ;D
aber, ich las mal lieber meine gedanken bei mir. :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. September 2003 um 19:38
politik? mjam. arbeitslosigkeit... da könnte man ja wieder vom leder ziehen  ;D
aber, ich las mal lieber meine gedanken bei mir. :-X

Is' glaub ich auch besser so   ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 02. September 2003 um 21:39
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 02. September 2003 um 21:55
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Das Buch ist echt super. Bin zwar noch nicht ganz durch...ich find die Briefe an George so genial. Es ist schon erschreckend, was da teilweise so ans Tageslicht kommt :o
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. September 2003 um 22:02
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Mumpitz...wer die witrklichen tatsachen möchte darf weder Bush NOCH Moore glauben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 02. September 2003 um 22:06
Wieder zur Politik: ich hab das Buch "Stupid White Men" von Michael Moore gelesen. Ich finde, jeder, der sich ein Bild von den wirklichen Tatsachen in den USA (und nicht von der USA, die uns immer von den Medien vorgegaukelt wird), sollte mal dieses Buch lesen!!

Mumpitz...wer die witrklichen tatsachen möchte darf weder Bush NOCH Moore glauben.

Stimmt...Jeder soll sich seine eigene Meinung dazu bilden....es wird einem sicher von beiden Seiten was vorgegaukelt....die ganze Wahrheit kommt da sicher nie ans Licht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 02. September 2003 um 22:54
In dem Zusammenhang lese ich gerade ein interessantes Buch:

"Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9." von Mathias Bröckers und Andreas Hauß.

Hochinteressant, aber weil ich erst auf Seite 62 bin, möchte ich noch nicht mehr dazu sagen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. September 2003 um 23:22
Ja, das Thema Stupid White Men hatten wir ja schon mal in einem eigenen Thread...ist sicherlich kritisch zu betrachten. (Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Aber weniger umstritten ist wohl die "Qualität" der US-Außenpolitk in vielen Punkten...
Ich nenn jetzt nur mal die Blockade vieler multilateraler Bestimmungen und Organisationen, da respektieren die USA ja als einzige die WTO, welche sich ausschließlich mit "fairen" Handelsbedingungen befasst.
Sobald es um Themen wie internationaler Gerichtshof, internationale Arbeitsschutzbestimmungen (ILO) oder Umweltschutzauflagen (z.B. Kyoto) geht schalten die USA auf absolut sturr.  >:(
Ein Schelm wer da behauptet es ginge den Amerkanern nur ums Geld...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. September 2003 um 23:59
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 00:49
Da fällt mir grad auf, dass der Artikel den Du damals gepostet hattest doch zu Bowling for Columbine war und nicht zu SWM.
Hattest Du da auch einen gelinkt?
Und wenn ja kannste vielleicht noch mal zu dem Thread linken...ich find den nicht mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 01:23
Nö zu SWM hab ich keinen link der den ich hatte war nur zu BFC.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 01:36
Na zum Glück ist mir das noch aufgefallen, sonst wärste hier ja ein wenig einfach durchgekommen.  ;)

Aber was sind denn die Punkte, die Du in SWM bezweifelst?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 14:30
wie wärs denn mal mit was zur polizei?
hätte da was, ich finde nämlich, 1. die BFE sollte abgeschafft, oder zumindest stark begrenzt werden und wie man beim antifa open air am 30.08 dieses jahres in erfurt nord sehen konnte sind manche polizeieinsätze ziemlich übertrieben! :-[
mag ja sein, dass viele das etwas anders sehen, aber dieser einsatz und der einsatz beim grenzcamp in köln waren echt überflüssig! >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 15:00
@mindcrime:
Meinst Du mit ACPD eigentlich die Action Canada for Population and Development?  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 15:06
@mindcrime:
Meinst Du mit ACPD eigentlich die Action Canada for Population and Development?  ;)
oh weh, meinst du mindcrime oder mich?
bei mir heißt es was anderes. is so ne tolle partei!
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 15:11
Verdammt, entschuldige!  :-\
Natürlich meinte ich Dich...aber ich bin wohl von Mindcrimes Posting bei den Interpretationen noch so begeistert...

Aber schreib doch mal was über die Partei...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 03. September 2003 um 15:32
macht doch nichts! ;)
nee, lass mal, kannst dich ja gerne über die APPD informieren, die ham ja auhc ne eigene seite, aber über die ACPD schweige ich vorerst. in über nem halben jahr werd ichs vielleicht mal sagen, nach der demo! ;D ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 03. September 2003 um 15:42
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben

Jetzt interessiert mich aber mal, was du als Unwahrheit in dem Buch siehst....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 17:32
(Wenn ich persönlich auch fand, dass die Fehler auf der Website die Justin gelinkt hat nicht wirklich Moores Aussagen wiederlegen...).

Wiederlegt nicht..berichtigt triffts besser. Moore kämpft ja für "die gute sache" aber auch dann sollte man bei der Wahrheit bleiben

Jetzt interessiert mich aber mal, was du als Unwahrheit in dem Buch siehst....

Mich auch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 03. September 2003 um 18:32
also swm is jawohl nich soo der bringer. primitive beileidigungen, das verschweigen von der 'anderen' wahrheit...
wenn man das buch mit objektivem wissen liest, is es schon sehr komisch, weil übertrieben und an der wahrheit vorbei. ich wette n buch über all die anderen us präsidenten sähe fast genauso aus.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 19:27
Oh, also wenn Du so was sagt dann musste das aber auch irgendwie verdeutlichen.
Was meinst Du denn mit der anderen Wahrheit? Und was ist objektives Wissen?
Wir wollen doch nicht in Junge Union Polemik verfallen...  ;)

Naja und ein Buch über die anderen US-Präsidenten....ja da liegste vielleicht nicht so verkehrt, wenn man an Nixon, Bush I oder vielleicht Theodor Roosevelt denkt... (die Republikaner halt...)
Aber es gibt so denke ich auch bessere Beispiele wie Franklin D. Roosevelt (wo man wohl auch Morgenthau im positiven erwähnen sollte) oder auch Kennedy (ich weiß auch der hatte "finstere" Seiten).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 19:34

Mich auch!

Ich hab doch noch den link gefunden. Übrigens von nem Demokraten !

http://www.spinsanity.org/columns/20020403.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 19:41
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.

Also ganz im Ernst....."parteien" wie die APPD haben nichts aber auch rein garnichts in der politik zu suchen. Mit dem Leitsatz "Arbeit ist Scheiße" hat man zwar ne menge jugendliche auf seiner Seite (sieht man ja an dir); Sinnlos ist das aber trotzdem. Wundert mich das man in der von der APPD geforderten Anarchie überhaupt eine Lösung für die politischen Probleme sehen kann. Ich kann darüber nur den kopf schütteln.....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 20:47
Ja, danke für den Link.

Tja, das sind wieder einige Widerlegungen, die man als normal sterblicher wohl nur mit einer Menge Arbeit überprüfen kann.
Aber im gesamten sind es nicht wirklich viele Punkte, die er im Verhältnis zum Umfang des Buches aufführt, und auch nicht wirklich die "Skandal-Fehler".
Eines der Hauptthemen ist ja der fragwürdige Wahlablauf in Florida, dazu schreibt er nix, und zu einer Menge anderer Punkte auch nicht.

Mich wundert auch etwas, dass er den Aspekt des Haushaltsdefizits so hervorhebt!
Denn es ist ja bekannt, dass die USA bereits unter Reagan einen enormen Anstieg des Haushaltsdefitits hatten, unter Clinton wurde dies wieder umgekehrt (was mal fast ein Wunder war), und als Bush an die Macht kam brauchte es nicht lange um diese Wirtschaftspolitische Leistung wieder dahin zu machen und den Staatshaushalt wieder deutlich in die roten Zahlen zu führen...natürlich hauptsächlich für seinen "War on terror" und seine Weltraumballerspiele "Star Wars"!
Bedenkt man, dass die Vereinigten Staaten schon seit Jahren eine deutlich negative Handelsbilanz vorweisen und somit praktisch auf Pump der restlichen Welt leben, so bilden diese beiden Punkte zusammen schon eine Stabilitätsgefahr für den Dollar, und sollte dieser eines Tages tatsächlich einbrechen (auch ein Land wie die USA können sich nicht unendlich verschulden), so würde das nicht nur für die USA schlechte Zeiten bedeuten!
Soviel vielleicht erst dazu! (Wenn auch der Punkt mit der Einkommensschere noch Ausführungen wert wäre...)

Im ganzen würde ich sagen, korrigiert der Text einige Recherche Fehler, an der Aussage ändert dies aber wenig!

Vielleicht noch was zu der Partei von I am mine (ich hab übrigens davon tatsächlich noch nie was gehört), zumindest beim Aspekt der Anarchie könnt ihr euch prominenter Unterstützung behaupten, denn auch Noam Chomsky behauptet, dass das Endstadium der gesellschaftlichen Entwicklung nicht die Demokratie sondern eben die Anarchie ist.
(Er sagt übrigens auch, dass die USA sich gesellschaftlich noch im 17. Jahrhundert Europas befinden, also vor Kant! Somit praktisch totalitär sind...)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 03. September 2003 um 20:56
Was gibts so für Bücher von Chomsky? Würde mich echt mal interessieren, was der so schreibt. Chomsky kommt übrigens ebenso wie Michael Moore und Howard Zinn im Text von "Franco Un-American" von NOFX vor!

Ich hab übrigens angefangen "Die Globalisierungsfalle" von Hans-Peter Martin und Harald Schumann zu lesen. Kennt jemand das Buch?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 21:01
Ja, danke für den Link.

Tja, das sind wieder einige Widerlegungen, die man als normal sterblicher wohl nur mit einer Menge Arbeit überprüfen kann.
Aber im gesamten sind es nicht wirklich viele Punkte, die er im Verhältnis zum Umfang des Buches aufführt, und auch nicht wirklich die "Skandal-Fehler".


Das sicherlich nicht, ich hatte mich damals nach Lesen des buches auch kundig gemacht und hatte damals auch mehr (manchmal aussagekräftigere) links. Nunja irgendwie sind die verschütt gegangen aberwas solls...Die Quintessenz bleibt: Wer Moore glaubt glaubt auch seinen Lügen. Und wer für die gute Sache kämpft sollte bei der Wahrheit bleiben. Ich persönlich halte mich an bewiesene Fakten und bilde mir daraus meine eigene meinung (womit ich laut quinn schon die höchste Form des Seins erreicht hätte - toll nicht ?  ;D).

Und zur APPD und Chomsky: Lies dir mal unter www.appd.de das "pogo-manifest" durch und vergleich es mit Chomsky Aussagen.  ;D  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 03. September 2003 um 21:07
(womit ich laut quinn schon die höchste Form des Seins erreicht hätte - toll nicht ?  ;D).

Die höchste Form im Forum biste ja eh schon, ne!?!

@Bad Religion
Chomsky´s Bücher lassen sich in zwei Kategorein teilen...einmal die er selbst geschrieben hat (die meisten eigentlich) und Interviews (z.B. Haben und Nichthaben).
Themen lassen sich eine Menge finden.
Allerdings sind nicht alle Bücher ins Deutsche übersetzt und wie gesagt im Englischen ist er schwer zu lesen.

Ich würde Dir zum Einstieg "Haben und Nichthaben" empfehlen...ansonsten sieh mal in eurer Uni- oder Stadtbibo nach die haben bestimmt auch was politisches von ihm (neben dem linguistischen).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 03. September 2003 um 21:34
So jetzt ist Werbung bei pro7 das heißt ich kann meine narchie-these weiter ausführen. Chomsky meint ja das die Anarchie die logische Folge der aktuellen Entwicklung ist. Wenns so weitergeht wie bisher wird Anarchie folgen. Er meint dies ja in keinster Weise positiv. Für ihn ist das optimum ja eine nicht-gewinnorientierte Gesellschaft. In einem Artikel hat er das mal mit "Star-Trek Gesellschaft" bezeichnet.  ;D Das hat ja wenig mit der Anarchie zu tun die die APPD mit ihrer "Arbeit ist Scheiße"-Attitüde  möchte
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 00:54
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 10:29
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.

Nö, Moore bringt genug nachvollziehbare Schlüsse in seinem Buch, und auch wenn der Artikel recht hat sind noch mindestens 99% seiner Recherche richtig!

Und aus jedem Scheiß ´nen Buch?
Ich weiß nicht, ob eine wirklich schlechte Regierung (mal ganz zurückhaltend ausgedrückt) wirklich ein kleiner Scheiß ist. Zumal die USA ja nun mal einflussreichste Nation der Welt sind.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 11:45
Chomsky meint ja das die Anarchie die logische Folge der aktuellen Entwicklung ist. Wenns so weitergeht wie bisher wird Anarchie folgen. Er meint dies ja in keinster Weise positiv. Für ihn ist das optimum ja eine nicht-gewinnorientierte Gesellschaft.

Chomsky schreibt sich kaum auf seine Fahnen "Anarchist". So dumm ist er nicht, von wem würde er dann noch ernst genommen?!
Aber man kann aus seinen Schriften schon erkennen, dass Anarchie so wie er sie beschreibt (hier gibts ja noch viele verschiede Auffassungen), also mit dem Zustand Freiheit (nicht nur der Idee) für das Individuum, und der Loslösung von staatlicher Kontrolle, schon ein erstrebenswerter Zustand ist.
Hier beschreibt er ja auch oft die Parallelen zum Marxismus, welcher ja auch die Macht bei den Arbeitern sieht, nur bei Marx wird der Staat nicht unmittelbar nach der Revolution abgeschafft, sondern erst in einem sehr viel späteren Zeitpunkt. Der Staat ist hier erst noch Mittel zum Zweck.

Und Anarchie ist für Chomsky keineswegs die logische Folge der jetzigen Entwickliung!!
Gerade die USA sind seines Erachtens noch weit davon entfernt, hier stehe erst noch die Aufklärung bevor.

Auch Quinn sagt ja sinngemäß, dass die Leute erst einmal die Mauer sehen müssen die sie selbst beschränkt um sie durchbrechen zu können.
Der unterste Schritt muss also erst noch erfolgen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 12:24
aha, wenn mr. moore schreibt dies und das, dann hat er also recht, mit der begründung: ja, ja, das is halt so.
der kerl sollte seine enttäuschung besser verarbeiten. tja, amis, machen aus jedem scheiß n buch. hallo rosamunde pilcher.

Nö, Moore bringt genug nachvollziehbare Schlüsse in seinem Buch, und auch wenn der Artikel recht hat sind noch mindestens 99% seiner Recherche richtig!

Und aus jedem Scheiß ´nen Buch?
Ich weiß nicht, ob eine wirklich schlechte Regierung (mal ganz zurückhaltend ausgedrückt) wirklich ein kleiner Scheiß ist. Zumal die USA ja nun mal einflussreichste Nation der Welt sind.

also ich persönlich halte auch ziemlich viel von moore! aber ich denke, dass es wichtig ist, seine bücher/filme mit kritischen augen zu betrachten! habe vor kurzem das erst mal bowling for columbine geguckt! halte den film für sehr gut, aber dennoch für überzogen!
es ist wichtig, die amerikanische gesellschaft auf das problem des waffenbesitzes aufmerksam zu machen, klar! aber einige aussagen von moore sind doch wirklich nur in den raum geschmissen, also etwas zusammenhanglos, bzw nicht korrekt dargestellt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 12:43
Ja kritisch sollte man immer und gerade bei politischen Dingen sein.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass Moore Satiriker ist, da sind viele Dinge absichtlich überspitzt dargestellt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 12:58
man, dieses niveau seiner beleidigungen... wenn man das buch liest, kommt man ja zum schluss, das der titel swm auf moore bezogen sein könnte. er is ja satiriker. ob seine recherche richtig is, weiß ich nich...
auch dass die us regierung schlecht is, glaub ich auch nich. unsere regierung is schlecht. schröder belügt kleine kinder und bush jagt saddam.
achja: anne, ich liebe dich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 13:06
man, dieses niveau seiner beleidigungen... wenn man das buch liest, kommt man ja zum schluss, das der titel swm auf moore bezogen sein könnte. er is ja satiriker. ob seine recherche richtig is, weiß ich nich...
auch dass die us regierung schlecht is, glaub ich auch nich. unsere regierung is schlecht. schröder belügt kleine kinder und bush jagt saddam.
achja: anne, ich liebe dich.


naja, also es sind schon ne menge wahrheiten die er sagt! ok, ich kann's nicht wirklich begründen, aber dass in der usa so einiges schief läuft, weiß glaube ich jeder! das die amerikanische regiereung das volk und den wähler betrügt und belügt weiß glaube ich auch jeder! bestes beispiel ist doch der krieg im irak! den meisten war klar, dass die beweise zu den chemie-waffen erfunden waren! sie hatten vermutungen, aber mehr auch nicht!

das amerikanische volk ist einfach ne nummer zu patriachisch um wirklich objektiv an eine wahl zu treten! der präsident hat halt immer recht, für sie!

deine aussage zu unserer regierung finde ich auch zu unbegründet! dann nenn mir eine regierung in den letzten 20 jahren, die gut war? musst dich ja nur zwischen zweien entscheiden :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:17
Ich für meinen Teil bin froh, dass Deutschland als einizges großes Industrieland eine grüne Regierungsbeteiligung hat, die auch schon einiges erreicht hat. (Ökosteuer, Dosenpfand, Fördrung der Windenergie)
Das nicht alles perfekt gemacht wird ist klar, aber gib doch mal Beispiele was Dir nicht gefällt!

Und die US-Regierung?
Angefangen vom Terror gegen den Irak über die Boykottierung sämtlicher internationaler Organisationen und vieler Konventionen bis hin zu den Steuersenkungen und der Verschuldung des Staatshaushaltes (siehe oben).
Für mich alles andere als eine gute Regierung...

Das diese Regierung scheinbar im nächsten Jahr bestätigt wird liegt viel an der Medienlandschaft in den USA, die zum einen fast nur aus inlänischen Institutionen besteht, die ihrerseits Kungeleien mit der Regierung haben.
Zudem werden Systemkritiker in den USA unter den Teppich gekehrt...Moore ist dort längst nicht so populär wie hier und Chomsky oder Quinn kennt dort kaum jemand.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:18
erzähl mir nich, dass unsere regierung fähig is, auch nur irgendein problem in den griff zu bekommen. jaja, die altlasten der kohlregierung... schröder und bush nehmen sich beim lügen beide nich viel. aber dass schröder versprechen bricht...oops bush hatt nie einen hehl daraus gemacht, wer ihm ein dorn im auge is.
wobei ich nich sagen will, dass ich krieg fürne lösung halte oder so. bin halt n bissel unzufrieden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:29
Ich für meinen Teil bin froh, dass Deutschland als einizges großes Industrieland eine grüne Regierungsbeteiligung hat, die auch schon einiges erreicht hat. (Ökosteuer, Dosenpfand, Fördrung der Windenergie)
Das nicht alles perfekt gemacht wird ist klar, aber gib doch mal Beispiele was Dir nicht gefällt!

Und die US-Regierung?
Angefangen vom Terror gegen den Irak über die Boykottierung sämtlicher internationaler Organisationen und vieler Konventionen bis hin zu den Steuersenkungen und der Verschuldung des Staatshaushaltes (siehe oben).
Für mich alles andere als eine gute Regierung...

Das diese Regierung scheinbar im nächsten Jahr bestätigt wird liegt viel an der Medienlandschaft in den USA, die zum einen fast nur aus inlänischen Institutionen besteht, die ihrerseits Kungeleien mit der Regierung haben.
Zudem werden Systemkritiker in den USA unter den Teppich gekehrt...Moore ist dort längst nicht so populär wie hier und Chomsky oder Quinn kennt dort kaum jemand.

jaja, steuersenkungen sind schon scheißangelegenheit. verschuldung des staatshaushaltes? da sehe ich parallelen zur dt regierung, aber die is natürlich eine gute... mja.
oh und jetzt also diese bösen medien.
jaja der bush arbeitet so schlecht, dass die amis ihn aus protest wählen, ne? komisch.
achja, dieses grüne pack. diese boombremsen. dosenpfand - danke, nie wieder büchsenbier. lieber schlepp ich jetzt die kästen hin und her. ökosteuer - ich werd mitm fahrrad die 600km zur uni fahren. windenergie hat die kohlregierung gepusht. naja, aber das können ja die grünen: nix tun und dann sagen: gut gemacht. ja, die erste grüne regierungsbeteiligung in einem industrieland. und wie stehn wir da? naja wenigsten können die arbeitslosen saubere luft atmen. ziel erreicht, joschka.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: hoeen am 04. September 2003 um 13:29
erzähl mir nich, dass unsere regierung fähig is, auch nur irgendein problem in den griff zu bekommen. jaja, die altlasten der kohlregierung... schröder und bush nehmen sich beim lügen beide nich viel. aber dass schröder versprechen bricht...oops bush hatt nie einen hehl daraus gemacht, wer ihm ein dorn im auge is.
wobei ich nich sagen will, dass ich krieg fürne lösung halte oder so. bin halt n bissel unzufrieden.

ok, kann ich auch verstehen! ich glaube, es gibt wenige in deutschland, die wirklich so richtig zufrieden sind, aber ich denke eine perfekte regierung gibt es nicht, aber egal...

aber glaubst du denn ernsthaft, dass eine regierung cdu/fdp etwas besser macht? also bis auf eine menge unstimmigkeiten sieht man von der cdu/fdp nicht viel! man kann auch nicht gerade behaupten, dass die cdu eine gute opposition abgibt, die dem land dient! aber leider ist das in einer demokratie immer so :( es ist halt dauer-wahlkampf...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:36
Oh jetzt würd ich gerne ´ne ganze Menge dazu schreiben...aber ich bin auffer Arbeit.  :( Später dann...

Vielleicht erst soviel...hätte Kohl sich nicht ein Denkmal als Kanzler der Wiedervereinigung und als der Macher der Währungsunion setzen müssen ginge es uns heute wirklich besser!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 13:43
...politik...geiel...es läuft...
achja, die ossis. wenn nix mehr zieht, nehmen wir die ossis, die eh immer schuld sind. is halt blöd, dass die ossis keinen bock mehr auf diktatur hatten. wie ungeschickt.
aber bei der währungsunion(du meinst doch euro?) geb ich dir recht. dieses zu viel an europa denken... naje da haben wir wohl mehr nach- als vorteile draus gezogen. griff in die jauche halt.
punkt
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 13:56
Stefan...ruhig!  ;)

Ich sag hier überhaupt nix gegen "Ossis" und nix gegen die Wiedervereinigung an sich...nur wie es durchgeführt wurde. (Das Verherenste war wohl die 1:1 Umtauschquote der Währu ng).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. September 2003 um 15:06
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. September 2003 um 15:25
IMO krankts in Deutschland an folgenden Punkten:

1. Das Sozialsystem....es hat in Wirtschaftswunderzeiten herrlich funktioniert. Dann kam die Emanzipation...Frauen beschloßen anstatt Kinder zu machen zu Arbeiten und der Nachwuchs fehlte. In der Folge wurde Deutschland zu "alt" und man vergaß das Sozialsystem rechtzeitig daran anzupassen. Als dann auch noch die Wirtschaft den Bach runterging war man komplett überfordert und die Karre wurde noch weiter in den Dreck gefahren.
Und nun kommen so halbseitene Reformen im Renten und Gesundheitsbereich *kopfschüttel* Man sollte sich doch mal ein beispiel an den nationen nehmen deren Sozialsystem sich trägt und sogar Gewinne abwirft. Man schaue sich die Dänen an....sie haben dieses "Kopfgeld" schon seit Ewigkeiten und leben wunderbar damit. Dort wird eine einheitliche Steuer gezahlt die für jeden gleich ist. Und auch wenn diese Steuer auf den ersten Blick recht teuer erscheint..sie bekommen im Krankheitsfall ALLES bezahlt....und zwar vom Staat und nicht von Kassen. Und die Rente ist wirklich sicher!
Für solche wirklichen Reformen fehlt den deutschen Parteien aber der Mut.

2. Die Wiedervereinigung. Sie kam aus wirtschaftlicher Sicht viel zu früh. Natürlich ist es wunderbar das es wieder ein Deutschland gibt aber für den Staatshaushalt war sie Gift. Die Kohl-Regierung wollte sie so schnell wie möglich durchziehen um eine Trumpfkarte für die Bundestagswahl 90 zu haben. Traurig aber wahr! Sie war also ein Schnellschuß mit unüberlegten Aktionen die den Schuldenberg vergrößerten (2:1 Umtausch, "kostenlose privatisierung" etc)

3. Euro und EU.....Wenn einer zahlt dann ist es Deutschland. Wir bekommen mit am wenigsten aus der EU-Kasse zahlen aber unverhältnismäßig viel ein. Wenn mal wieder ein neues land beitreten will greift ihm Deutschland finanziell unter die Arme um die Aufnahmekritierien zu schaffen. Alles shcön und gut, aber wir können uns das nicht mehr leisten.
Noch schlimmer beim Euro. Die zugeständnise die wir beim Euro-Umtauschkurs gemacht haben sind eigentlich unverständlich. Neulich kams bei WISO; hätten wir die selbe Umtauschquote gehabt wie Spanien würden wir für 1,91xx DM einen Euro bekommen es waren aber bei uns 1,95xx. Das sind 4 Pfennig pro Euro die uns durch die Lappen gingen. Das summiert sich!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 15:54
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?

Also zu dem Kurs der Währungsumstellung kann ich nur sagen, dass ich es bislang im Studium gelernt habe (sprich durch Professoren sowie Literatur), dass die Währung eins zu eins getauscht wurde.
Tatsächlich war es wohl so, dass ein gewisser Grundbetrag 1:1 getauscht wurde, was darüber war wurde 2:1 getauscht. Wie gesagt Wirtschaftsliteratur nennt meist den 1:1 Kurs als tatsächlichen Tauschkurs!

Wieso war das Tauschverhältnis schlecht? Nun auf den 1. Blick vielleicht nicht, da so die DDR Bürger natürlich erst einmal ordentlich Kaufkraft in der Tasche hatten. Bezogen auf den damals in etwa reellen Tauschkurs von 1:3 oder gar 1:5 (in Berlin und Zürich wurde die Ostmark gehandelt).
Aber langfristig richtet dies eine Nation zu Grunde, weil auf internationalen Märkten nun einmal Wettbewerb herrscht. Und wenn eine Währung "gut" bewertet ist, dann bedeutet das zwar hohe Kaufkraft im Ausland, aber das Ausland wird im Inland nicht kaufen, da die Produkte halt relativ teuer sind, aufgrund der starken Inlandswährung!
Bedenkt man, dass die Industrie der DDR alles andere als auf westlichem Standard war, so kam dies erst recht nochmal erschwerend hinzu.

Ich häng an diesen Beitrag einmal eine Grafik an, die sehr gut dieses Phänomen verdeutlicht.
Hier sieht man, das bei einem Tauschverhältnis von 1:5 das Verhältnis von Import und Export in etwas ausgeglichen wäre (theoretisch natürlich)...der Kurs von 1:1 bedeutet aber einen enormen Importüberschuss gleichbedeutend mit dem strukturellen Handelsbilanzdefizit!

Würde man jetzt noch die Handelsbilanz der BRD vor 1990 sich ansehen und mit der Gesamtdeutschen nach 1990 vergleichen, so sieht man, dass ein Handelsbilanzüberschuss (die BRD war seit den 60er Nettokapitalexporteur) in ein Defizit gekippt ist, wir mussten uns also Geld im Ausland leihen um weiter wirtschaften zu können.
Die Folgen hiervon sind wieder vielschichtig...vielleicht nur eine Folge: Das hohe Zinsniveau anfang der 90er von um die 10%!

So weit erstmal!

@Justin: Stimme absolut mit Dir überein! Vor allem der EU Aspekt ist total krank!

[Dateianhang durch Admin gelöscht - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 16:32
Puh, heiße Kiste hier!

Hab mir den Thread jetzt mal ganz durchgelesen und mir fiele ne Menge Zeugs dazu ein, aber vieles von dem, was ich auch denke, ist sowieso schon gesagt worden (Steffen, Justin). Halt ich mich also zurück...

Wobei ich mich allerdings nicht zurückhalten kann, sind die Aussagen von schoopman.

Sorry, aber entweder du meinst das ironisch, was du schreibst oder das ist für mich Polemik pur. Wenn ich dich also nicht falsch verstehe, fällt mir folgendes ein:

1. Mal ne simple Frage: Wieso belügt Schröder kleine Kinder?

2. Unsere Regierung ist schlecht, stimmt (wobei man auch das differenzierter sehen sollte). Aber daß die US-Regierung auch schlecht ist, kann wohl niemand halbwegs Informierter bestreiten. Alleine dazu könnte man einen eigenen Thread füllen. Guck dir doch mal die Arbeitsmarktsituation in den USA an, oder die Haushaltssituation. Und das sind Maßstäbe, an denen sich eine Regierung messen lassen muß. Und dann sagst du mir mal, ob die Bush-Regierung dabei gut oder schlecht abschneidet. Von den Fakes in Sachen Irak, 11.September oder Menschenrechtsverletzungen en masse will ich hier erst garnicht anfangen! Und diese Liste ließe sich noch beliebig fortsetzen...

3. Bush hat nie einen Hehl daraus gemacht, wer ihm ein Dorn im Auge ist? Entschuldige, aber wofür ist das denn ein Argument? Ich kann natürlich hingehen und jemanden böse nennen, auch wenn er es nicht ist. Aber, und das ist der Punkt, um ihn bekämpfen zu können, muß er auch in den Augen der anderen böse sein. Und das hat Bush mit Haufenweise Lügen und Manipulationen auch hingekriegt. In den USA waren im März 2003 72% der Amerikaner der Meinung, daß Saddam Hussein etwas mit den Anschlägen auf das WTC zu tun hat. Klar ist der böse, aber im Sinne der Menschenrechte und internationalen Gerichtsbarkeit doch auch nur da, wo es ihm nachgewiesen werden kann. Oder?

4. Steuersenkungen an sich sind keine Scheißangelegenheit. Aber wenn mir mit der Kürzung der Pendlerpauschale oder dem Wegfall der Eigenheimzulage die Knete hintenrum wieder aus der Tasche gezogen wird, hab ich auch nix davon.

5. Deine Aussage zu den Ossis ist Stammtischniveau. Und das hast du, glaube ich, nicht nötig!

6. Die bösen Medien... Medien manipulieren, das steht fest! Dich, mich und unzählige andere auch. Durch Bilder, Inszenierungen usw. Hast du dir mal den Auftritt von George W. angesehen, als er mit dem Jet auf diesem Flugzeugträger gelandet ist, um das Ende des Irakkrieges zu verkünden? Top Gun! Die Bush-Regierung manipuliert durch Suggestion! Der große, mutige und entschlossene amerikanische Präsident! Von gleichgeschalteten TV-Sendern und Zeitungen ganz zu schweigen. Aber das Phänomen ist kein spezifisch amerikanisches, da brauchen wir nur mal nach Italien rüber zu linsen.

So, und jetzt brauche ich erstmal ne Zigarette zur Beruhigung...  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 16:48
Danke, dass sind viele Punkt, die ich auch gedacht hab...

Zwei kurze Bemerkungen noch...
Seit Bush das Ende des Krieges auf dem Flugzeugträger erklärt hat, sind mehr US-Soldaten gestorben als während des Krieges!
(Wie kann man da behaupten der Krieg sei vorbei?)

Berlusconi! Gut das der Name auch mal fällt. Ich will ihn zwar nicht mit Bush vergleichen, aber die Italiener sind auch hart getroffen.
Ein Ministerpräsident der Gesetze so erlassen kann, dass sie ihn selbst der Strafverfolgung entziehen. Das nenn ich totalitär!
Er sollte mindestens genau so an den Pranger gestellt werden wie Bush.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 16:58
Danke, dass sind viele Punkt, die ich auch gedacht hab...

Zwei kurze Bemerkungen noch...
Seit Bush das Ende des Krieges auf dem Flugzeugträger erklärt hat, sind mehr US-Soldaten gestorben als während des Krieges!
(Wie kann man da behaupten der Krieg sei vorbei?)

Berlusconi! Gut das der Name auch mal fällt. Ich will ihn zwar nicht mit Bush vergleichen, aber die Italiener sind auch hart getroffen.
Ein Ministerpräsident der Gesetze so erlassen kann, dass sie ihn selbst der Strafverfolgung entziehen. Das nenn ich totalitär!
Er sollte mindestens genau so an den Pranger gestellt werden wie Bush.


Absolut! Ich kenne einige Leute auf Sizilien (nein, nicht von der Mafia...  ;D), und ich weiß, daß viele, viele Italiener Berlussconi am liebsten zum Teufel schicken würden. Aber Tatsache ist leider auch, daß genauso viele überhaupt nicht wissen, was dieser Typ in ihrem Land anstellt. Weil er nämlich die MEDIENMACHT (hallo schoopman!) hat, sprich Zeitungen und Fernsehen tatsächlich kontrolliert und damit Meinung zu seinen Gunsten macht!

Ich glaube auch nicht, daß die Amerikaner es noch lange (alleine) im Irak machen werden, dazu wächst (zum Glück) mittlerweile der Widerstand an der "Heimatfront" zu stark. Das Ende des Krieges zu verkünden, war wieder einer dieser unüberlegten und schlechtrecherchierten Schnellschüsse der Regierung Bush, wie im übrigen dieser ganze schwachsinnige Krieg an sich! Ich hoffe aber, daß auch die Amis so langsam mal begreifen, welchen dilletantischen Cowboy sie da gewählt haben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 18:00
@mindcrime
1) also das mit dem lügen meine ich nur so: er hat in einer spd-sitzung gesagt, dass er die haltung der grünen zum kotzen findet, was von mehreren spd-leuten bastätigt wurde. als ihn in einer fragestunde kinder darauf ansprachen, sagte er, dass er solche wörter nicht in den mund nehme. ???
2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.
3) ich meine nur, warum sagt schröder er hat es nicht verdient wiedergewählt zu werden, wenn er die al unter 3nhalb mio bekommt. und is er wieder angetreten? achso, saddam is nich böse. sorry, hab vergessen, das menschen vergasen ne lobendswerte sache is.(ironisch!) und da hat bush nich gelogen. die frage, ob man deswegen gleich n krieg anfängt is ne andere.
4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.
5) mir kam das so vor, dass steffen die wiedervereinigung ein bissel in ein schlechtes licht stellen will. und da hab ich halt ironischer weise gesagt, dass die ossis schuld sind. warum soll ich das ernst meinen? bin doch selber ossi.
6) die medien können aber bush genauso gut zerfleischen, was sie ja auch machen, wenns nich läuft. also das hält sich die waage.
und das nachm krieg mehr soldaten sterben als vorher find ich auch komisch. jaja boben und hinterhalte. sind halt nich beliebt die amis.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 18:25
OK jetzt mal meine leicht wütende, gefrustete Meinung zu Bush u.s.w.:

1. das soziale System: lässt vielen sozial schwachen einfach keine Chance. Viele Menschen müssen zwei oder drei Jobs annehmen, um ihre Familie zu ernähren!! Und es ist euch schon bekannt, dass die Bush-Regierung die Mittel für Weiterbildungsmaßnahmen für Arbeitslose um 200 Mio. Dollar gekürzt hat?
2. wie ist Bush wohl an die Macht gekommen? BETRUG!!!!!!!  >:( Streichen wir mal eben jede Menge Schwarze aus dem Wahlregister...die machen eh bloß Ärger. Teilweise sind sie gestrichen worden, weil sie den gleichen Namen wie irgendwelche Verbrecher hatten!!
3. die Medien: werden vorn und hinten manipuliert, zensiert und so weiter!
4. Bush hat gelogen verdammt nochmal!! Es gibt keine Massenvernichtungswaffen im Irak! Es ist richtig, einen Diktator zu entwaffnen, aber wärt ihr einverstanden, wenn während des Kriegs jeden Tag hunderte unschuldige Zivilisten von Bomben zerrissen werden...
5. Die USA baut außenpolitisch jede Menge Sch****!!! Sie unterstützt natürlich keine weltweiten Abrüstungs- und Klimaschutzverträge. Warum auch??
6. die derzeitige US-regierung auch innenpolitisch nicht gerade genial arbeitet. Zum Beispiel wird die Waffenlobby voll und ganz unterstützt. Also sterben weiterhin jedes Jahr an die 30.000 US-Bürger durch Schusswaffen!!

So und jetzt will ich deine Gegenargumente sehen, Schoopman!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 18:31
@Bad Religion:

Gut gebrüllt, Löwe!!!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mookie Blaylock am 04. September 2003 um 18:33
OK jetzt mal meine leicht wütende, gefrustete Meinung zu Bush u.s.w.:

2. wie ist Bush wohl an die Macht gekommen? BETRUG!!!!!!!  >:( Streichen wir mal eben jede Menge Schwarze aus dem Wahlregister...die machen eh bloß Ärger. Teilweise sind sie gestrichen worden, weil sie den gleichen Namen wie irgendwelche Verbrecher hatten!!

Nicht nur Betrug, sondern auch aufgrund des bescheuerten Wahlsystems in den USA, denn die eigentliche Mehrheit hatte ja sowieso Gore.


6. die derzeitige US-regierung auch innenpolitisch nicht gerade genial arbeitet.


Deswegen gilt ja das Hauptaugenmerk auch der Außenpolitik, um auf diese Weise von der innenpolitischen Unfähigkeit abzulenken... Leider, scheint das auch irgendwie zu klappen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 18:48

2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.

4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.

sind halt nich beliebt die amis.

2) Die Entwicklung der Arbeitslosigkeit (prozentuale Veränderung) ist aber schlechter in den letzten Jahren als bei uns, oder genauer seit dem Bush Präsident ist.
Und die gute Entwicklung Clinton zuzuschreiben, wäre wohl genau so falsch wie das für Reagan zu tun (hier gibts interessante Ausführungen von Joseph Stiglitz zu (Nobelpreisträger für Wirtschaft, Chefvolkswirt der Weltbank a.D. und Wirtschaftsberater Clintons); "Die Schatten der Globalisierung").
Das lag wohl eher am Internet- und Computerboom in den 90ern.
 
4) Steuersenkungen gut? Oberflächlich ja. Aber weniger Steuern gleich weniger Einnahmen gleich weniger staatliche Mittel gleich größere Haushaltslöcher gleich weniger Sozialstaat.

Die Amis sind nicht beliebt? Woran das wohl liegt?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 18:56
IMO krankts in Deutschland an folgenden Punkten:

1. Das Sozialsystem....es hat in Wirtschaftswunderzeiten herrlich funktioniert.

Ja und Nein. Das System hat mal funktioniert, allerdings funktioniert es jetzt schon seit bestimmt 25 Jahren nicht mehr. Aber die vormaligen Regierungen haben gekniffen und lieber weiter auf Pump gelebt. Nicht nur das, die Ausgabenseite ist immer weiter gestiegen. Gründe dafür sind u.a. die Raffgier der Pharmaindustrie, der Ärzte und Apotheker. Die Krankenkassen haben mit einem unglaublichen Verwaltungsapparat das ihrige dazu getan. Jetzt haben sich alle einen Status gesichert, von dem sie keinen Millimeter abrücken wollen. Die Lobbies sind inzwischen auch stark genug, dass sie es nicht müssen. Würde an den richtigen Stellen operiert, wäre das System auch heute noch haltbar und effektiv. Aber die Mehrbelastung der schwächsten in der Kette ist halt gewollt.

Man stelle sich mal vor: Durch die "Gesundheitsreform" werden nach einhelliger Ansicht vor allem die Pharmaproduzenten geschont. Die gefürchtete Liste mit wirksamen Medikamenten konnte die Lobby verhindern. Auch sonst entsteht nur eine geringe Mehrbelastung. Trotzdem hat zB "Aventis" die Frechheit, mit dem Weggang aus Deutschland zu drohen und den Abbau von 500 Arbeitsplätzen anzukündigen, weil die Gesundheitsreform angeblich einen zweistelligen Millionenbetrag kosten würde. Wer sich mal den Spaß macht und bei Google News nach "Aventis" sucht, wird feststellen, dass keine drei Wochen vor dieser Meldung eine Gewinnsteigerung von 28 Mio Euro im letzten Jahr verkündet wurde.

Das ist nur ein Beispiel. Eins von vielen. Wir werden verarscht ohne Ende. Macht Euch mal den Spaß und sucht bei Google erst nach "Rekordgewinn", "Umsatzsteigerung", "Gewinnsteigerung" oder ähnlichem und dann nach "Arbeitsplatzabbau", "Entlassungen", etc.
Ihr trefft ohne Mühe auf dieselben Unternehmen. Und die haben dann noch die Frechheit, über zu hohe Steuern und Sozialabgaben zu meckern.

Daran krankt es Deutschland. An Unternehmen, die sich noch ihrer Verantwortung bewusst sind. Heute zählt nur noch die Gewinnmaximierung. Gesellschaftliche und soziale Verantwortung sind in den Hintergrund geraten.

Bevor hier aus dem rechten Lager Rufe wie "Kommunist" oder ähnliche Dinge kommen will ich folgendes klarstellen: Ich halte absolut nichts vom Kommunismus. Kommunismus ist ein Extrem und Extreme sind nie gut. Gleichzeitig ist die unkontrolierte Marktwirtschaft (oder auch Kapitalismus) genauso ein Extrem und ebenso schädlich.

Was mich schockiert ist, dass wir diese Entwicklung doch in den USA genau mitbeobachten konnten und heute sehen, wohin die Beschneidung der Sozialsysteme, die Massenentlassungen und die unbändige Gier geführt haben. Ich verstehe nicht, wieso wir für Deutschland dasselbe anstreben. (Bei dieser Gelegenheit: schoopman, wie kommst Du darauf, dass der Arbeitsmarkt in den USA besser ist? Was für Zahlen hast Du? Oder meinst Du das , weil so viele Leute in den USA gleich zwei Jobs haben?)

Insofern, da wir grad bei den USA sind, auch ein Wort zu Moore. Ich hab mir den Link angeschaut und finde ihn absolut lächerlich. Wenn das wirklich alles sein soll, dann hat Moore wirklich sehr gute Arbeit geleistet. Selten eine so gut recherchierte Story gelesen.


Zitat
3. Euro und EU.....Wenn einer zahlt dann ist es Deutschland.

Jau, die EU ist wirklich schweineteuer. Trotzdem hat sie viel gebracht, auch für Deutschland. Sie ist auch nicht mehr wegzudenken. Jedenfalls muss man nicht glauben, dass die wirtschaftliche Lage in Deutschland besser wäre, wenn es die EU nicht geben würde.

Noch ein paar Worte zu den Steuern. Alle jammern, jammern, jammern. Ich zahle auch nicht gerne Steuern. Aber ich zahl sie. Würden das alle machen, wären die Steuern sehr viel geringer (btw im internationalen Vergleich sind sie im Mittelfeld und nicht an der Spitze). Stattdessen ist Steuerhinterziehung in Deutschland ein Kavaliersdelikt. Durch Umsatzsteuerbetrug entgehen Bund und Länder jedes Jahr 35 Milliarden Euro!! Aber die in Berlin sind nicht in der Lage, die Gesetze entsprechend zu ändern. Gleiches gilt für Steuervergünstigungen und Subventionen. Alle regen sich über Florida-Rolf auf, darüber, dass zahlreiche Unternehmen "Sozialhilfe" (die dann natürlich anders heißt)  kriegen und als Dank mit der Abwanderung ins Ausland und Entlassungen drohen, spricht niemand.

Wenn jeder Arbeitsplatz in der Kohleindustrie mit 61.000 Euro jährlich gefördert wird, kann irgendwas nicht stimmen.

Aber was soll's, schaffen wir doch lieber die Förderung für Windkraftanlagen wieder ab, machen uns weiter abhängig vom Öl und bauen noch ein paar neue Atomkraftwerke. Ganz zu schweigen davon, dass sich Deutschland in einer Zukunftsbranche aus dem Rennen katapultiert.


Es ist einiges faul im Staate Deutschland. Und ich bin zur Zeit ziemlich verbittert. Wahrscheinlich auch, weil ich von den Änderungen stark betroffen bin. Ich wäre bereit dazu, den Gürtel enger zu schnallen, wenn ich sehen würde, dass die Belastung gerecht auf alle Teile der Gesellschaft verteilt würden. Aber sie gehen einseitig zulasten der sozial schwachen und derer, die keine Lobby hinter sich haben.  Das frustriert.


Sorry, musste ich mal loswerden.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:09
@Bad Religion:

Gut gebrüllt, Löwe!!!  ;)
muhaa schoopman der andersdenkende. aber, dass ich im pj forum die meinung nich treffe, war mir gleich klar.
1) klar gibbet in usa soziale probleme. wo gibs die nich. aber die haben ja auch mit viel mehr einwanderung(legal und illegal) zu kämpfen.
ochje, 200 mio weniger? in einem land von der größe der usa is das nix. hast vergessen zu sagen, dass auch bestimmt n paar mio zu gunsten des sozialen systems reingeflossen sind. ich kann zwar nichts präzisieren,  ;D aber ich suche. aber hauptsache bush is der böse.
2) aha kapitel 1 swm.
tja, wenns nachgewiesene wahlfälschung wäre, würde er ja kein präsident mehr sein. recherche ala moore. hat der mal für die bildzeitung gearbeitet?
3) achso bush hat nun also die medien im griff. uhh wird ja immer besser.
4) hast wohl recht. aber es gibt halt anzeichen für die entwicklung davon. und das hat ja sogar einer der wirakischen wissenschaftler zugegeben. also ganz astrein is der irak nich. sicher sterben  unschuldige menschen. is in allen kriegen so. und das war auch am 11.sept. so. stopp: ich will nich sagen, dass dies der usa das recht gibt, das gleiche zu tun.
5) warum auch? kostet ja arbeitsplätze.(ironie!) tja die amis wolln halt  zeigen: uns kann keiner was. war aber immer so und wird immer so bleiben. leider.
6)tja das verstehe wer will. gehört wohl zu deren verständniss von freiheit und ich darf machen was ich will. wenn die idioten nich reif genug sind mit waffen umzugehen, sind se halt selber schuld. stopp: bush is schuld(ironie!)
aber is halt seit zich jahrzehnten tradition. und auch das wird bleiben.
ich weiß, bist nich der gleichen meinung, aber wär ja auch zu einfach, ne? ;D ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:15

2) klar is unsere regierung schlecht. die arbeitsmarktsituation in usa is nunmal besser als bei uns. warum auch immer. da hat natürlich good old billy n haufen zu beigetragen.

4) dass steuersenkungen scheiße sind war auch ironisch. weniger steuern is doch geiel für uns bürger, deswegen war ich ja auch der meinung, dass war richtig von der us regierung.

sind halt nich beliebt die amis.

2) Die Entwicklung der Arbeitslosigkeit (prozentuale Veränderung) ist aber schlechter in den letzten Jahren als bei uns, oder genauer seit dem Bush Präsident ist.
Und die gute Entwicklung Clinton zuzuschreiben, wäre wohl genau so falsch wie das für Reagan zu tun (hier gibts interessante Ausführungen von Joseph Stiglitz zu (Nobelpreisträger für Wirtschaft, Chefvolkswirt der Weltbank a.D. und Wirtschaftsberater Clintons); "Die Schatten der Globalisierung").
Das lag wohl eher am Internet- und Computerboom in den 90ern.
 
4) Steuersenkungen gut? Oberflächlich ja. Aber weniger Steuern gleich weniger Einnahmen gleich weniger staatliche Mittel gleich größere Haushaltslöcher gleich weniger Sozialstaat.

Die Amis sind nicht beliebt? Woran das wohl liegt?
4) danke für die rechnung. also steuern rauf? stell dir vor, es gibt länder, in denen es niedrigere steuersätze gibt als in brd. da biste platt, wa?(ironie!) aber hohe steuern = sozialstaat?
wahrscheinlich mag die amis keiner, weil bush präsi is, ne? er is ja auch der einzige präsi der uas, der in den letzten 250 jahren in den krieg gezogen is, ne?
merkst was?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 19:22
1) klar gibbet in usa soziale probleme. wo gibs die nich. aber die haben ja auch mit viel mehr einwanderung(legal und illegal) zu kämpfen.

Klar, die Ausländer sind schuld. Eine andere Denkweise habe ich von Dir auch nicht erwartet.

Zitat
ochje, 200 mio weniger? in einem land von der größe der usa is das nix. hast vergessen zu sagen, dass auch bestimmt n paar mio zu gunsten des sozialen systems reingeflossen sind. ich kann zwar nichts präzisieren,  ;D aber ich suche.

Mach das. Bis jetzt hast Du zu diesem Thread nämlich nichts als Behauptungen beigetragen. Aber ein JU-Flugblatt akzeptier ich als Quelle nicht.


Zitat
2) aha kapitel 1 swm.
tja, wenns nachgewiesene wahlfälschung wäre, würde er ja kein präsident mehr sein. recherche ala moore. hat der mal für die bildzeitung gearbeitet?

Nein, dazu muss man in der Union sein. Wenn Du das Kapitel bis zum Ende gelesen hättest, wüsstest Du, warum Bush trotz des Wahlbetruges Präsident ist.

Zitat
3) achso bush hat nun also die medien im griff. uhh wird ja immer besser.

In den USA? Auf jeden Fall. Wo lebst Du?

Zitat
4) hast wohl recht. aber es gibt halt anzeichen für die entwicklung davon. und das hat ja sogar einer der wirakischen wissenschaftler zugegeben.

Oh ja, dann muss es ja stimmen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 19:31
4)  stell dir vor, es gibt länder, in denen es niedrigere steuersätze gibt als in brd. da biste platt, wa?(ironie!)

Stimmt. Aber so wie Du es darstellst ist es auch nicht.

Deshalb jetzt mal Fakten. (http://www.bundesfinanzministerium.de/Steuern-und-Zoelle/Aktuell-.484.16370/Pressemitteilung/Deutschland-ist-kein-Hochsteue...htm?sort=-nc.Titel)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 19:33
aha: schoopman der rechte spinner von der ju. :o ich hoffe, dass war nich so gemeint. :(
1) wow, gut interpretiert.
meine meinung passt ja voll zum unzufriedenen ossi. rechts und primitiv. geh ich nich weiter drauf ein. denk, was du willst, aber schieb mich nich in die se ecke. werd sonst böse.
2) ja, ich such. doch, hab ich, bis zum ende, danach war der eimer voll.(aufs buch bezogen)
3) jaja, die medien sind halt schuld. is das einfachste.
4) nö muss nich.
hdl
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 19:58

ich weiß, bist nich der gleichen meinung, aber wär ja auch zu einfach, ne? ;D ;)

Stimmt... bin echt nicht deiner Meinung! Gut erkannt  ;) Jetzt bin ich wieder an der Reihe  ;D

Zu 1.) Die Einwanderer sind sicher nich!! Was man so hört, fliegen in den USA die meisten Einwanderer (sofern sie nicht reich sind) zur zeit ziemlich schnell wieder raus.
Zu 2.) und 3.) Ich kann nur Jobst zitieren!!
Zu 4.) OK astrein war der Irak nicht. Aber die USA hat den Irak wegen diesen gerüchten (oder wollen wir sagen: Lügen?) angegriffen! Und das war noch viel weniger astrein. "Bomben wir mal den Irak nieder, vielleicht haben sie ja ein paar Massenvernichtungswaffen"
Zu 6.) OK eigentlich sollte jeder Mensch intelligent genug dazu sein...aber mit den derzeitigen Waffengesetzen öffnet die USA der Kriminalität alle Türen!! Eigentlich sollte es ja die Regierung schon wenigstens ein bisschen interessieren, ob sich die Bürger jeden tag die Rüben gegenseitig wegschießen dürfen oder nicht!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 04. September 2003 um 20:01
meine meinung passt ja voll zum unzufriedenen ossi. rechts und primitiv. geh ich nich weiter drauf ein. denk, was du willst, aber schieb mich nich in die se ecke. werd sonst böse.

OK OK Stopp!!! Schau mich an: bin auch von oben bis unten Ossi! Das zieht nich... Ich bin links und meine meisten Freunde sind auch links. Und trotzdem Ossis!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 20:15
mich stört irgendwie, dass cdu = bush is der gute.
hä? oh wunder: ich hasse Berlusconi und Haider!!! oh gott.
aber kriecht euch mal alle gegenseitig in den arsch.(nich wörtlich nehmen!!!)
@bad religion: das mit dem rechten ossi war ironisch. ja, bin gern ironisch. macht alles irgendwie einfacher.
wow, du bist links, hatt ich nie bemerkt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 04. September 2003 um 20:18
oh, benutze wohl ab und zu in meiner wut und im übereifer die falschen worte. sorry an alle, die sich von mir verarscht und angegriffen fühlen. war nie meine absicht.
meine ansichten ziehe ich nich zurück, die kennen die meisten und wissen sie auch richtig zu interpretieren.
sorry
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 04. September 2003 um 20:27
Man schaue sich die Dänen an....sie haben dieses "Kopfgeld" schon seit Ewigkeiten und leben wunderbar damit. Dort wird eine einheitliche Steuer gezahlt die für jeden gleich ist. Und auch wenn diese Steuer auf den ersten Blick recht teuer erscheint..sie bekommen im Krankheitsfall ALLES bezahlt....und zwar vom Staat und nicht von Kassen. Und die Rente ist wirklich sicher!
Für solche wirklichen Reformen fehlt den deutschen Parteien aber der Mut.

Sehe ich genauso! Vor allem ist bei diesem System auch die Transparenz für die Bürger gewährt, denn da blickt doch nun wirklich keiner mehr durch. Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 21:18
Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!

Das ist richtig, ich habe beruflich auch mit dem Steuerrecht zu tun und die Vorschriften dort sind echt der Wahnsinn. (Wenn Steuerberater sich darüber beschweren versteh ich das aber nicht, denn die verdienen daran ja ganz gut  ;)) Aber leider muss man da feststellen, dass die, die am meisten übers Steuerrecht meckern auch die sind, die es verkompliziert haben. Denn auch hier gilt: Eine Vorschrift wird gemacht, Lobbies beschweren sich, als folgt die Ausnahme. Dann wiederum wird diese Ausnahme zum Mißbrauch genutzt und es folgt die Ausnahme von der Ausnahme. So kann kein Recht leicht verständlich sein. Der Gesetzgeber ist also keinesfalls allein schuld an dieser Misere, auch hier haben Gesellschaft und Lobbyisten das ihrige zu beigetragen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 21:21
oh, benutze wohl ab und zu in meiner wut und im übereifer die falschen worte. sorry an alle, die sich von mir verarscht und angegriffen fühlen. war nie meine absicht.
meine ansichten ziehe ich nich zurück, die kennen die meisten und wissen sie auch richtig zu interpretieren.
sorry

Also, wenn ich mir deine Posts hier so durchlese, würde ich zumindest mal behaupten, daß du ein schwieriger Kandidat bist.  ;)

Das ist ja auch nicht weiter schlimm, denn wir haben hier (übrigens im Gegensatz zu den U.S.!!!) immer noch Meinungsfreiheit. Auch wenn ich deine Posts manchmal etwas arg verworren finde, aber das ist Ansichtssache und kann auch an mir liegen.

Mit deinen Ansichten als solche kann ich mich aber so gut wie nirgends einverstanden erklären! Da kommt, entschuldige bitte, schon ziemlich viel Unüberlegtes oder vielleicht auch nur Schlecht-Informiertes rüber. Und dann kann man auch nicht mehr alles nur mit Ironie erklären...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. September 2003 um 21:23
aha: schoopman der rechte spinner von der ju. :o ich hoffe, dass war nich so gemeint. :(

Nein, war tatsächlich nicht so gemeint, ich seh erst jetzt, dass es so rüberkommen könnte. Sorry.

Was ich eher meinte war, dass Du gerne irgendwelche zusammenhangslosen Dinge in den Raum wirfst und diese voller Überzeugung als real hinstellst. Ohne nähere Erläuterung. Basta-Politik sozusagen. Könntest so gesehen ein sehr guter schlechter Bundeskanzler werden.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 04. September 2003 um 21:31
Bevor hier aus dem rechten Lager Rufe wie "Kommunist" oder ähnliche Dinge kommen will ich folgendes klarstellen: Ich halte absolut nichts vom Kommunismus. Kommunismus ist ein Extrem und Extreme sind nie gut.

Es ist einiges faul im Staate Deutschland. Und ich bin zur Zeit ziemlich verbittert. Wahrscheinlich auch, weil ich von den Änderungen stark betroffen bin. Ich wäre bereit dazu, den Gürtel enger zu schnallen, wenn ich sehen würde, dass die Belastung gerecht auf alle Teile der Gesellschaft verteilt würden. Aber sie gehen einseitig zulasten der sozial schwachen und derer, die keine Lobby hinter sich haben.  Das frustriert.


Guter, differenzierter Post! D`accord!  :)

Aber (es gibt immer ein "aber") noch was zu den zwei Zitaten, die ich mir oben rausgepickt habe:

1. Gibt es hier ein rechtes Lager?

2. Auch ich bin betroffen und würde den Gürtel enger schnallen, wenn es der Allgemeinheit und letztlich damit auch irgendwann unseren Kindern (die ja in diesem Zusammenhang gerne vergessen werden; Stichwort: Jeder kehrt vor seiner eigenen Haustür rum) zugute käme.
Was du aber, glaube ich, verkennst ist, daß sicherlich mehr Leute ebenso bereit wären, wenn ihnen zum einen endlich mal jemand aus der Regierung erklären würde, wofür denn das Geld, das wir abdrücken, konkret verwendet wird und wenn, zum zweiten, endlich dieser politische Zick-Zack-Kurs aufhören würde, der nur überfordert und eben frustriert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 22:11
Also erstmal dank an Jobst für den guten Beitrag!
 :D

Daran krankt es Deutschland. An Unternehmen, die sich noch ihrer Verantwortung bewusst sind. Heute zählt nur noch die Gewinnmaximierung. Gesellschaftliche und soziale Verantwortung sind in den Hintergrund geraten.


Nur hier will ich etwas korrigieren.
Den Punkt kannst Du nämlich nicht auf Deutschland reduzieren. Das ist eher eine negative Begleiterscheinung der Globalisierung, welche ihren Ursprung in den USA (ja schon wieder) hat.
Ja das Konzept der Maximierung der Unternehmerrendite (Shareholder Value), welches andere Interessenten (Arbeiter, Gesellschaft) in den Hintergrund stellt!

Glaube mir sogar einzubilden, dass wenn man allgemein von deutschen Unternehmen spricht, man sagen kann, dass es hier doch noch recht viele Unternehmen gibt, die doch eine Vorstellung von Ethik haben.
Größtes Beispiel ist wahrscheinlich Bertelsmann (da ist ja auch im Moment das Buch von Reinhard Mohn "Die gesellschaftliche Verantwortung des Unternehmers" recht gefragt). Ich könnte auch noch andere Unternehmen aus meiner Region nennen.

Bei den Konzernen jedoch hast Du recht...da ist der internationale Wettbewerb stärker bestimmend, und somit kaum Platz für solche Gedanken.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. September 2003 um 22:18
Vielleicht noch was zu dem Thread an sich.

Finde es sehr klasse, dass das Thema gut ankommt, und v.a. das größtenteils auch sehr sachlich diskutiert wird.  ;)

Nur viellicht sollte man bei dem alle nicht vergessen, dass wir hier nur Meinungen und Vorstellungen austauschen und kritisieren und das keinesfalls die persönliche Ebene betrifft!
Gerade weil ich schoopman noch als supernetten Tradepartner in Erinnerung hab!  :)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 05. September 2003 um 03:22
cool, find ich klasse, dass ihr mir meine hirnlosen beleidigungen nich übel nehmt.
ja, jobst, ich sage oft solche sachen, die ich meistens nich beweisen kann, die mir aber subjektiv auffallen. und doch is da irgendwie wahrheit drinn...
und dass das nich so gemeint war glaub ich dir. hab das wohl n falschen hals bekommen.
es is einiges faul in brd und stoiber hätte vieles nich unbedingt besser gemacht, denkt man. aber schröder und grün frustrieren. leider. denn nix liegt mir mehr als eine fähige regierung.
@steffen: danke, kompliment geht zurück. :D(bei pj sind wir uns eh einig...)
ich gesteh meine fehler ein, kann aber wohl keine besserung in aussicht stellen. ;) ;D
schreib nachher weiter.
peace.
und nochmal: anne, ich liebe dich
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 05. September 2003 um 09:27
Oje, politisches zum Frühstück:

da erinnere ich mich an den ach so merkwürdigen Thread, der mich dazu veranlaßt hat in diesem Forum nie wie über Politik zu diskutieren   ;D

http://www.pearl-jam.de/index.php?board=7;action=display;threadid=501

Dann mach ich mich mal vom Acker.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 05. September 2003 um 10:06
auja, das war n k(r)ampf...
hab mir das gerade mal wieder durchgelesen. man waren wir jung... ;D
aber ich bin im pj-forum. und da is das hlt alles ein wenig link(s).
welch unterschied zum ju-forum. ;D ;D
hau rein brain
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. September 2003 um 11:19
Ähm, wo lebst denn Du??? Die Umtauschquote war 2:1 also DDR-Mark fuer D-Mark! Man hatte lediglich einen kleinen Betrag (weiss leider nciht genau wieviel, war noch zu jung und unvermögend)  ;) wieviel. Aber warum soll das denn so verheerend gewesen sein?

Also zu dem Kurs der Währungsumstellung kann ich nur sagen, dass ich es bislang im Studium gelernt habe (sprich durch Professoren sowie Literatur), dass die Währung eins zu eins getauscht wurde.
Tatsächlich war es wohl so, dass ein gewisser Grundbetrag 1:1 getauscht wurde, was darüber war wurde 2:1 getauscht. Wie gesagt Wirtschaftsliteratur nennt meist den 1:1 Kurs als tatsächlichen Tauschkurs!

Wieso war das Tauschverhältnis schlecht? Nun auf den 1. Blick vielleicht nicht, da so die DDR Bürger natürlich erst einmal ordentlich Kaufkraft in der Tasche hatten. Bezogen auf den damals in etwa reellen Tauschkurs von 1:3 oder gar 1:5 (in Berlin und Zürich wurde die Ostmark gehandelt).
Aber langfristig richtet dies eine Nation zu Grunde, weil auf internationalen Märkten nun einmal Wettbewerb herrscht. Und wenn eine Währung "gut" bewertet ist, dann bedeutet das zwar hohe Kaufkraft im Ausland, aber das Ausland wird im Inland nicht kaufen, da die Produkte halt relativ teuer sind, aufgrund der starken Inlandswährung!
Bedenkt man, dass die Industrie der DDR alles andere als auf westlichem Standard war, so kam dies erst recht nochmal erschwerend hinzu.

Ich häng an diesen Beitrag einmal eine Grafik an, die sehr gut dieses Phänomen verdeutlicht.
Hier sieht man, das bei einem Tauschverhältnis von 1:5 das Verhältnis von Import und Export in etwas ausgeglichen wäre (theoretisch natürlich)...der Kurs von 1:1 bedeutet aber einen enormen Importüberschuss gleichbedeutend mit dem strukturellen Handelsbilanzdefizit!

Würde man jetzt noch die Handelsbilanz der BRD vor 1990 sich ansehen und mit der Gesamtdeutschen nach 1990 vergleichen, so sieht man, dass ein Handelsbilanzüberschuss (die BRD war seit den 60er Nettokapitalexporteur) in ein Defizit gekippt ist, wir mussten uns also Geld im Ausland leihen um weiter wirtschaften zu können.
Die Folgen hiervon sind wieder vielschichtig...vielleicht nur eine Folge: Das hohe Zinsniveau anfang der 90er von um die 10%!

So weit erstmal!

@Justin: Stimme absolut mit Dir überein! Vor allem der EU Aspekt ist total krank!

Naja, soweit erst einmal die rein Finanzielle Seite! Aber wenn man diesen Tauschkurs angeglichen hätte, also 1:5 oder ähnliches, dann stell Dir mal die sozialstrukturellen Folgen vor, die das im Osten Deutschlands gehabt hätte. Sparguthaben waren in Ostdeutschland eh nicht so ausgeprägt wie im Westen. Die Verdienste lagen weit niedriger, was allerdings durch die weitaus geringeren LEbensunterhaltskosten ausgeglichen wurde und kein Problem darstellte. Die Grundversorgung war gesichert. Und nun wäre das ohnehin niedrige Vermögen nochmals um das fuenffache vermindert wurden... Bausubstanz und Lebensstandard waren zwar im Ostblockvergleich immernoch Spitze in der DDR, hinkten aber nach westlichem Niveau weit hinterher. Die Konsequenz wäre eine igantische Armutswelle in Ostdeutschland gewesen, ausserdem hätte dies etliche Firmen in den Ruin getrieben und somit wäre die ohnehin grosse Welle an Arbeitslosen die Anfang der 90er aus ostdeutschen Betrieben rollte zu einer wahren Sintflut gewurden. Und was eine solche Flut von Beduerftigen fuer den Sozialstaat heiss, das kann man sich leicht vorstellen!

Im Endeffekt war die Regelung vielleicht nuechtern betrachtet finanziell ein Verlustgeschaeft, aber auf Grund der sozialen Gegebenheiten einfach nicht anders durchfuehrbar!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 05. September 2003 um 12:51
Ja, da haste natürlich recht, das wär schon für die Leute sehr viel schwerer geworden und sicherlich hätte hier auch der bundesdeutsche Staat mit Leistungen aushelfen müssen.
Aber, ich denke doch das langfristig gesehen ein höherer Wechselkurs den Staat weniger belastet hätte, weil so einfach der Ostwirtschaft eine sehr viel höhere Chance geblieben wäre sich zu behaupten bzw. sich neu aufzubauen. So aber sind die Ausgaben der DDR Bürger nicht bei der heimischen Wirtschaft geblieben sondern hauptsächlich den westdeutschen Firmen bzw. ausländischen Firmen zugeflossen.

Sieh Dir das Beispiel der BRD nach dem zweiten Weltkrieg an. Nach dem Abkommen der festen Wechselkurse war die DM in den 50ern und 60ern dauerhaft unterbewertet, mit der Folge, dass die Exporte florierten. Einer der Hauptgründe für das Wirtschaftswunder. Erst Ende der 60er (ich glaube es war 1969) wurde die DM gegenüber dem Dollar aufgewertet.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Zahlungen der Bundesrepublik für Wirtschaftshilfe oder Infrastruktur in der ehem. DDR effektiver gewesen wären bei einem anderen Wechselkurs.

Aber wie Justin schon angemerkt hat, stand damals die Wahl kurz bevor und da "konnte" natürlich die langfristige Sicht nicht berücksichtigt werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 05. September 2003 um 18:24
Ich meine, wenn selbst Steuerberater sich spezialisieren müssen, weil sie nicht in allen Steuerfragen ständig auf dem neuesten Stand bleiben können, da sich andauernd irgendetwas ändert, wer soll das dann noch nachvollziehen können?
Meine Tante ist angehende Steuerberaterin und mit ihr hab ich mich schon öfters über dieses Thema unterhalten: das ist teilweise echt Wahnsinn!
Der Gesetzgeber ist also keinesfalls allein schuld an dieser Misere, auch hier haben Gesellschaft und Lobbyisten das ihrige zu beigetragen.


Klar, geb ich dir vollkommen Recht! Hab ja auch nie das Gegenteil behauptet. ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 05. September 2003 um 20:41
so ähnlich wie die APPD nur kleiner und mit teilweise etwas anderen zielen.

Also ganz im Ernst....."parteien" wie die APPD haben nichts aber auch rein garnichts in der politik zu suchen. Mit dem Leitsatz "Arbeit ist Scheiße" hat man zwar ne menge jugendliche auf seiner Seite (sieht man ja an dir); Sinnlos ist das aber trotzdem. Wundert mich das man in der von der APPD geforderten Anarchie überhaupt eine Lösung für die politischen Probleme sehen kann. Ich kann darüber nur den kopf schütteln.....  
ich weiß doch, ich find sie ja aber auhc ncht upertoll oder so, auch wenn du das denkst! :(
ich kenn halt nur jemanden aus der partei, wir ham ne cd, hefte und so n zeug, aber ich habe nie behauptet, dass ich sie sehr gut finde, obwohl ich einige dinge schon ganz interessant finde, aber größtenteils mach ich mch halt eher drüber lustig. :-\
ich find anarchie eigentlichs schon guz, oder willst du mir jetzt erzählen, dass anarchie chaos ist! *seltsamschaut*
die ACPD hat auch nciht wirklic viel zu tun mit der APPD, die ist ja nciht mal bekannt!
hat auhc ncht wirklich die gleichen ziele!
jetzt nehmt doch nicht alles so ernst, was ich zur APPD und sowas sage!
die sache mit der ACPD war eigentlich nur ein spaßprojekt! ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 06. September 2003 um 00:15
ich krich das kalte kotzen, wenn ich an diese spaßparteien denke. kein halbwegs normaler mensch macht sich auch nur die mühe, das wahlprogramm(ham die eins?) durchzulesen.
@justin: nich mal verzweifelte jugendliche sind anhänger solcher parteien(?). oder sind die grünen ne spaßpartei? ;D - joke!!! nich ernst nehmen, war n blöder seitenhieb, auf alle, die sich angesprochen fühlen. nich gleich den schoopman zerfleischen, was ja ne art hobby is...  ;) ;D

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 06. September 2003 um 11:57
ohh mein gott, da bist du eine woche nicht da, und schon wird dir so ein thread hingeknallt  :o!!!

also: um stellung zu steffens erstem posting zu nehmen: die aks ist nicht mein clan (ich bin da nicht mal richtig mitglied), sondern eine schülerorganisation, die: 1. weiß wie man feiert 2. in ganz österreich aktiv ist  3. demos organisiert usw....

@ justin: in irgendeinem thread wolltest du wissen, was wir da für vorträge haben (bzw. hatten): da gabs sachen zu verschiedensten themen wie: formen des widerstands, gesamtschule, pädagogik, 68er bewegung, migration, schuldemokratie .... und workshops zu sachen wie: theater, politische kunst, frauen, medienkritik, rhetorik usw....

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: I am Mine am 07. September 2003 um 20:39
ich krich das kalte kotzen, wenn ich an diese spaßparteien denke. kein halbwegs normaler mensch macht sich auch nur die mühe, das wahlprogramm(ham die eins?) durchzulesen.
@justin: nich mal verzweifelte jugendliche sind anhänger solcher parteien(?). oder sind die grünen ne spaßpartei? ;D - joke!!! nich ernst nehmen, war n blöder seitenhieb, auf alle, die sich angesprochen fühlen. nich gleich den schoopman zerfleischen, was ja ne art hobby is...  ;) ;D


die standen sogar mit auf den stimmzetteln!
das wahlprogramm is zum totlachen! ;D
man muss ja nciht unbedintg immer alles so ernst nehmen! ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. September 2003 um 12:48
Ja, da haste natürlich recht, das wär schon für die Leute sehr viel schwerer geworden und sicherlich hätte hier auch der bundesdeutsche Staat mit Leistungen aushelfen müssen.
Aber, ich denke doch das langfristig gesehen ein höherer Wechselkurs den Staat weniger belastet hätte, weil so einfach der Ostwirtschaft eine sehr viel höhere Chance geblieben wäre sich zu behaupten bzw. sich neu aufzubauen. So aber sind die Ausgaben der DDR Bürger nicht bei der heimischen Wirtschaft geblieben sondern hauptsächlich den westdeutschen Firmen bzw. ausländischen Firmen zugeflossen.

Sieh Dir das Beispiel der BRD nach dem zweiten Weltkrieg an. Nach dem Abkommen der festen Wechselkurse war die DM in den 50ern und 60ern dauerhaft unterbewertet, mit der Folge, dass die Exporte florierten. Einer der Hauptgründe für das Wirtschaftswunder. Erst Ende der 60er (ich glaube es war 1969) wurde die DM gegenüber dem Dollar aufgewertet.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Zahlungen der Bundesrepublik für Wirtschaftshilfe oder Infrastruktur in der ehem. DDR effektiver gewesen wären bei einem anderen Wechselkurs.

Aber wie Justin schon angemerkt hat, stand damals die Wahl kurz bevor und da "konnte" natürlich die langfristige Sicht nicht berücksichtigt werden.

Mhh, verstehe ja auch was Du meinst und da is sicherlich auch was dran. Mein Anliegen is nur klarzustellen, dass man bei aller Rechnerei nicht die sziale Perspektiver verlieren sollte! Und was sich nach der Wende abspielte gab der ostdt. Wirtschaft auch keine Chance! Investitionen flossen in "Westprodukte", die teilweise qualitativ arg fragwürdig waren! Und da die Betriebe zu Ostzeiten eh fast ausnahmslos staatlich waren, konnten sich auch einige Westbetriebe gesund stossen indem sich für nen Appel und ein Ei an Imobilien und Firmen kamen! Vieles wurde bedachtlos zerstört! Wenn beispielsweise dieses "Sero"-Wertstoffsystem mit übernommen oder nur ansatzweise beibehalten worden wär, dann hätten wir nicht diesen Wohlstandsmüll und das Dosenpfand könnte man auch locker vergessen!

Aber nach der Wende ist zwar verständlich, daß viele Ostbürger total auf die Westprodukte abgingen, aber bei weitem nicht, dass viele Firmen dies zu ihren Gunsten ausnutzten. Wenn ich zurück denke, was sich manche Leute gleich die dicken Benz-Karren vor die Tür stellten um nach einigen Monaten fest zu stellen, dass man ihnen irgendwelche Karren aus den 70ern angedreht hatte und das zu einem Preis, für den es locker einen neuen Golf gegeben hätte... also wir wurden schon mit viel Schrott zubombardiert! Auch wurde die anfängliche Euphorie und Naivitär schamlos ausgenutzt... das ist Marktwirtschaft... soziale Marktwirtschaft definiere ich anders!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 12:55
Womit wir wohl keinen Widerspruch mehr hätten.  :)

Aber ich versteh nicht wirklich was Du mit dem 1. Satz deines 2. Abschnitts meinst. Welche Firmen nutzten das nicht aus? Die westlichen? Und was ausnutzen? Das Konsumverhalten?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 09. September 2003 um 16:00
Ich glaube, was Even meinte war, daß es nicht verständlich ist, daß westliche Firmen das Konsumverhalten der Ostbürger nach der Wende so schamlos für sich ausgenutzt haben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 16:08
Ah ja OK, jetzt hab ichs auch.

Aber vielleicht etwas schwer für mich darüber zu urteilen, da ich nicht in der ehem. DDR gelebt habe.
Das es eine Menge Probleme gegeben hat, ist klar.
Aber das was Even als letztes angesprochen hat, ist ja weniger ein politisches Problem als vielmehr Betrug (also wenn das Beispiel mit den Autos stimmt).
Naja gut, ich denke wir belassens vorerst dabei.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 17:42
Möchte mal zwei recht provokante Thesen oder Ideen hier zur Diskussion stellen (die im übrigen nicht von mir sind):

1) Eine Arbeitslosigkeit von deutlich unter 10% ist für einen Sozialstaat wie Deutschland, unter den heutigen weltwirtschaftlichen Gegebenheiten nicht möglich.

2) Es wäre sinnvoll Gehälter ab einer gewissen Grenze, vielleicht 1,5 Mio Euro, mit einem (Einkommens-) Steuersatz von 100% zu belegen.

Ja, ich laß die erst mal unkommentiert stehen, und bin gespannt was ihr dazu denkt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. September 2003 um 18:23
1) Unterschreib ich. Frage mich aber, ob das mit dem Sozialstaat zu tun hat.

2) Davon halte ich nichts. Ist zudem nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Grenze der absoluten Belastung liegt bei 50%.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 09. September 2003 um 18:25
Also ich mache mal einen noch nicht voll durchdachten Schnellschuß.

Wenn du das so unkommentiert reinsetzt, finde ich es relativ schwierig, etwas dazu zu sagen. Hilfreich wäre, wenn du die beiden Thesen mal etwas begründen würdest! Dann hätte man mehr Futter...  ;)

So finde ich lässt sich dazu, jedenfalls von meiner Seite aus, sagen daß

1) Was heißt denn deutlich unter 10%? Ist 8% auch schon deutlich? Wenn ja, würde ich die Frage dahingehend beantworten, zu sagen, daß ich das trotz Sozialstaat und Weltwirtschaft für machbar halte.

2) Wenn wir dabei von 1,5 Mio. im Jahr sprechen (lacht nicht, es gibt Leute, die verdienen das im Monat) bin ich auf jeden Fall dafür. Zum einen weil die Leute, die in diesen Sphären verdienen, es sowieso wieder schaffen, ihren ursprünglich 100%igen Steuersatz auf ein für sie "erträgliches" Maß "herunterzuschreiben". Zum zweiten aber auch nur dann, wenn die damit gewonnenen Steuermittel sinnvollen Projekten (Bildungspolitik, Sozialpolitik, Wohnungsbau z.B.) zugute kommen und nicht dafür verwendet werden, um wieder unzählige Reformen und Reförmchen anzustossen, die letztlich doch wieder alle (wahrscheinlich) im Sande verlaufen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 18:26
zu1) also ich bin der meinung, ein staat sollte seinen menschen arbeit statt arbeitslosengeld geben. klingt bescheuert und hohl, aber so war es in der ddr. und das war ja auch n sozialstaat, oder?
nix is unmöglich. der näxte aufschwung kommt bestimmt.
btw: was is ein sozialstaat?
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 18:29
Also ich mache mal einen noch nicht voll durchdachten Schnellschuß.

cool, mach ich ständig... ;D ;D ;) ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 09. September 2003 um 18:41
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 09. September 2003 um 19:14
zu1) also ich bin der meinung, ein staat sollte seinen menschen arbeit statt arbeitslosengeld geben. klingt bescheuert und hohl, aber so war es in der ddr. und das war ja auch n sozialstaat, oder?
nix is unmöglich. der näxte aufschwung kommt bestimmt.
btw: was is ein sozialstaat?
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Zu 1.) Endlich mal was, wo wir ziemlich übereinstimmen!! Bloß die Umsetzung wird schwierig...

Zu 2.) Bin auch eindeutig dafür, solche ich sag mal Geldsäcke härter zu besteuern (und härter zu kontrollieren, wenn man sieht was die für Steuern hinterziehen). Das mit dem sinnvoll ausgeben wird eher schwierig, weil es total schwer wird, das zu kontrollieren.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 09. September 2003 um 19:15
Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.

Ach sooo...das wär natürlich keine schlechte Idee. Wäre auch ne Idee, dass ab nem bestimmten Gehalt die Steuersätze eben prozentual stark ansteigen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 09. September 2003 um 20:11
zu 2) also du meinst, um bei deinem bsp zu bleiben: wenn einer 500.000 verdient, soll er davon, ich sach ma, 300.000 steuern zahlen. aber verdient er 1,5 mio behält er nix?? klingt erstmal komisch, oder sollte er das geld, was er zu viel hat irgendwie sinnvoll investieren/ausgeben(mitarbeiterboni, spenden etc.)? ich versuch deine idee zu verstehen. wenns klappt(die idee), schön.
oder wie meinst du das?

Nein, ich habe das so verstanden, dass  alles was über die 1,5 Mio hinausgeht ganz dem Staat zufällt. Davon halte ich nichts, weil ich niemandem zumuten will, ganz für den Staat zu arbeiten. EIne schreckliche Vorstellung. Der Vorschlag ist aber meiner Meinung nach absolut realitätsfern. Erstens weil grundgesetzwidrig und zweitens, weil ihr dann noch nie so viele Einkommensmillionäre so schnell über die Grenze habt fliehen sehen. Da bleibt am Ende an Mehrsteuern nichts übrig, aber das Geld der Millionäre ist weg aus Deutschland.
aha. so hab ich das noch gar nich gesehen. ja stimmt, da is ja noch dieses mit den max. 50%- gute lösung, wie ich find. mehr als die hälfte abgeben is doch doof.
so long
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 21:28
OK, dann will ich auch mal ein wenig zu den beiden Thesen schreiben.

Die erste ist übrigens von Gewerkschaftsvertretern schon des öfteren erwähnt worden, die zweite hab ich in dem Buch "Die Wut wächst" von Lafontaine gelesen, er hat da jedoch auch nur einen niederländischen Gerwerkschaftsführer zitiert.

Ich persönlich halte die erste Aussage auch für zutreffend, bedenkt man gesellschaftliche Entwicklung, Rationalisierungen durch den Einsatz von Maschinen und Computer sowie natürlich die Begleiterscheinungen der Globalisierung (internationaler Wettbewerb, fehlende globale Regulierungen), so denke ich auch, dass für einen so modernen Sozialstaat (m.E. das vorhandensein sozialer Sicherungsnetze) wie Deutschland eine Arbeitslosigkeit von unter 10% schwer zu realisieren ist.
Ich find es übrigens haarsträubend hier das Beispiel der ehem. DDR zu nehmen, da dies ein völlig anderes Wirtschaftssystem war, was letztendlich bankrott gegangen ist.

Der zweite Punkt ist auf jeden Fall utopisch! Nicht nur, dass er in der BRD vom Gesetz nicht machbar wäre, sondern auch politisch nicht möglich.
Aber der Gedanke erscheint auf jeden Fall reizvoll. Natürlich bedeutet ein Steuersatz von 100% ab 1,5 Mio Euro Jahreseinkommen, dass Gehälter von über 1,5 Mio einfach nicht mehr gezahlt würden, weil wirtschaftlich nicht sinnvoll. Der Staat würde gar nix davon sehen! (Zur Erklärung: Der Steuersatz würde sich dann nicht auf das gesamte Einkommen beziehen sondern nur auf den Betrag der die 1,5 Mio übersteigt.)
Aber es würde auf die hohen Managementgehälter abzielen, die Leute wie Schrempf oder Breuer in den letzten Jahren bezogen haben. Das traurigste Beispiel war hier ja wohl, die Zahlung von Vodafone an den Ex-Mannesmann Chef Esser von ich glaube über 100 Mio DM!



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2003 um 21:35

Ach sooo...das wär natürlich keine schlechte Idee. Wäre auch ne Idee, dass ab nem bestimmten Gehalt die Steuersätze eben prozentual stark ansteigen...

Aber das haben wir doch in Deutschland!
Einen progressiven Einkommenssteuertarif von 19,9% (ab 7.236 Euro) bis 48,5% (ab 55.008 Euro).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 10. September 2003 um 15:58
jaja, das mit der ddr war auch nur n beispiel, wie es in einem staat zugeht, der unbedingt die vollbeschäfftigung erreichen will, aber nix von produktivität wissen will. kam wohl doof und "haarsträubend" rüber.
so long
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. September 2003 um 17:16
In der aktuellen Zeit ist ein Bericht über Jeffrey Sachs drin. Einer der angesehensten Volkswirte der Welt (Professor an der Columbia Uni in New York und Berater von Kofi Annan).
Folgender Auszug aus dem Artikel:

"Es frustriert ihn, dass die reichen Länder vor allem auf dem Papier helfen. Viele hätten ihren Beitrag zum Gesundheitsfonds noch nicht geleistet, schimpft er. Er pocht auf ihr Versprechen, 0,7 Prozent der Wirtschaftsleistung für Entwicklungshilfe auszugeben, und formuliert im Auftrag der UN hoch ambitionierte Entwicklungsziele. Immer wieder kritisiert er die desaströse Politik seines Landes. Die Regierung der USA gibt 100 Milliarden für den Krieg aus und 200 Milliarden für Steuerkürzungen und sagt, sie habe kein Geld für Entwicklungshilfe. Diese Ignoranz, diese Arroganz: Die Ölmanager an der Spitze der USA kennten die fernen Länder kaum, meinten aber zu wissen, was dort zu tun sei. Früh hat er vor dem Chaos nach einem Irak-Krieg gewarnt; und im Kampf gegen den Terrorismus angemahnt, dass Entwicklungsländer eine Perspektive brauchen."

(Die USA geben übrigens weniger als 0,1% ihres BIPs für Entwicklungshilfe aus. Geringster Industrienationen Beitrag! )
Ich hab das jetzt deswegen hier gepostet, weil es zeigt, dass nicht nur "die Linke" in den USA, über die wir hier ja v.a. mit Moore und Chomsky diskutiert haben die US-Regierung angreift sondern auch die Wissenschaft! Und Sachs ist hier sicherlich nicht die Ausnahme!

Den Artikel im Ganzen gibts hier:
http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs

(Übrigens lustig aus dem Artikel: "Zu seinen Freunden zählt Bono, Sänger der Rockgruppe U2, der sich weltweit im Kampf gegen die Armut engagiert. Gemeinsam sind sie gereist und aufgetreten. Neulich sei ihr Wagen hinterher von kreischenden Mädchen umringt gewesen, erzählt Jeffrey Sachs mit trockenem Lachen, und er habe zu Bono gesagt: Das passiert uns Makroökonomen ständig." )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. September 2003 um 13:45
In der aktuellen Zeit ist ein Bericht über Jeffrey Sachs drin. Einer der angesehensten Volkswirte der Welt (Professor an der Columbia Uni in New York und Berater von Kofi Annan).
Folgender Auszug aus dem Artikel:

"Es frustriert ihn, dass die reichen Länder vor allem auf dem Papier helfen. Viele hätten ihren Beitrag zum Gesundheitsfonds noch nicht geleistet, schimpft er. Er pocht auf ihr Versprechen, 0,7 Prozent der Wirtschaftsleistung für Entwicklungshilfe auszugeben, und formuliert im Auftrag der UN hoch ambitionierte Entwicklungsziele. Immer wieder kritisiert er die desaströse Politik seines Landes. Die Regierung der USA gibt 100 Milliarden für den Krieg aus und 200 Milliarden für Steuerkürzungen und sagt, sie habe kein Geld für Entwicklungshilfe. Diese Ignoranz, diese Arroganz: Die Ölmanager an der Spitze der USA kennten die fernen Länder kaum, meinten aber zu wissen, was dort zu tun sei. Früh hat er vor dem Chaos nach einem Irak-Krieg gewarnt; und im Kampf gegen den Terrorismus angemahnt, dass Entwicklungsländer eine Perspektive brauchen."

(Die USA geben übrigens weniger als 0,1% ihres BIPs für Entwicklungshilfe aus. Geringster Industrienationen Beitrag! )
Ich hab das jetzt deswegen hier gepostet, weil es zeigt, dass nicht nur "die Linke" in den USA, über die wir hier ja v.a. mit Moore und Chomsky diskutiert haben die US-Regierung angreift sondern auch die Wissenschaft! Und Sachs ist hier sicherlich nicht die Ausnahme!

Den Artikel im Ganzen gibts hier:
http://www.zeit.de/2003/38/Jeffrey_Sachs

(Übrigens lustig aus dem Artikel: "Zu seinen Freunden zählt Bono, Sänger der Rockgruppe U2, der sich weltweit im Kampf gegen die Armut engagiert. Gemeinsam sind sie gereist und aufgetreten. Neulich sei ihr Wagen hinterher von kreischenden Mädchen umringt gewesen, erzählt Jeffrey Sachs mit trockenem Lachen, und er habe zu Bono gesagt: Das passiert uns Makroökonomen ständig." )


interresant das ganze, wo jetzt auch die rede auf bono gefallen ist: was denkt ihr? in wie weit sollten sich künstler politisch engagieren und den politikern bzw. konzernbossen auf die finger hauen? ich wart mal auf ein paar postings bis ich was schreibe.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 14. September 2003 um 12:02

interresant das ganze, wo jetzt auch die rede auf bono gefallen ist: was denkt ihr? in wie weit sollten sich künstler politisch engagieren und den politikern bzw. konzernbossen auf die finger hauen? ich wart mal auf ein paar postings bis ich was schreibe.

Ich finde es gut, wenn sich Künstler politisch engagieren bzw. protestieren! Schließlich macht das doch jeder von uns auf seine Weise auch. Nur finden wir wohl nicht soviel Gehör wie Bono & Co. Und daß er damit für die Länder der dritten Welt schon einiges erreicht hat, ist wohl bekannt. Deshalb: Daumen hoch!
Weitere Beispiele sind Live Aid 1985 (Bob Geldof), das Mandela-Konzert vor ? Jahren, die Kritik von Richard Gere oder Dustin Hoffman an der Irak-Politik der USA oder auch Ed`s unermüdliche Statements zur Bush-Politik auf der letzten Tour.
Alles Statements die etwas bewirkt haben, und wenn es "nur" ein Nachdenken darüber war, weil sie eben von einem breiten Publikum gehört werden!
Wenn die Ziele in Ordnung sind, bin ich immer pro Künstlerengagement!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2003 um 13:20
Ja, ich sehs ähnlich wie Mindcrime.
Ein Künstler hat die Möglichkeit mehr Leute und vor allem andere Leute zu erreichen als ein Politiker oder vielleicht ein Journalist.
Wenn man sich einmal Schriftsteller ansieht, so sieht man doch, dass hier sehr viele gesellschaftliche (genau so politische) Themen anschneiden und darüber auch in der Öffentlichkeit sprechen.
Zudem haben v.a. Musiker den Vorteil, dass sie auf Konzerten direkt ein großes Publikum ansprechen können, und hier nicht durch die Medien "stumm gehalten" werden können.

Was mir persönlich allerdings wichtig ist, ist die Glaubwürdigkeit dahinter. Bei Eddie ist das gegeben, wenn er davon spricht, die US-Regierung solle mehr Geld für Soziales ausgeben, so glaubt man ihm, da er in verschiedenen Organisationen aktiv ist, und viele der Konzerteinnahmen gespendet werden.
Ein Gegenbeispiel ist für mich Jay K. von Jamiroquai, er schreibt in seinem ersten Album "Emergency on Planet Earth" von der Ausbeutung der Natur durch den Menschen, und das es gegeben ist, seine modernen Ansprüche zurückzufahren zu Gunsten der Natur. In seinen letzten Alben hingegen hat er im Bookelt nur noch Firmen wie Ferrari oder Hugo Boss für ihre Unterstützung gedankt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 21:36
Stimme mit Mindcrime und Steffen ziemlich überein, sehe aber auch die Problematik der Instrumentalisierung von Künstlern durch Konzerne oder Parteien zum Zwecke der Polarisierung derjenigen Fans, die leider zu oft ihren Idolen blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:13
Stimme mit Mindcrime und Steffen ziemlich überein, sehe aber auch die Problematik der Instrumentalisierung von Künstlern durch Konzerne oder Parteien zum Zwecke der Polarisierung derjenigen Fans, die leider zu oft ihren Idolen blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen.

Wobei das wieder die (durchaus ernstgemeinte und nachdenkenswerte) Frage aufwirft, ob wir nicht auch zu oft unseren Idolen (Pearl Jam/Eddie in Persona) blind alles abkaufen anstatt selber den Kopf zu nutzen!?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 23:19
Das frage ich mich auch sehr häufig!! Gebe auch gerne zu, daß ich mich zu oft und gerne einfach nur berieseln lasse und im Grunde, wie im "Herr der Ringe vs. Verfilmung Thread" schon gesagt, auch nur n Medienkind bin.........
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:25
Das frage ich mich auch sehr häufig!! Gebe auch gerne zu, daß ich mich zu oft und gerne einfach nur berieseln lasse und im Grunde, wie im "Herr der Ringe vs. Verfilmung Thread" schon gesagt, auch nur n Medienkind bin.........

Was ist denn ein Medienkind?  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 15. September 2003 um 23:35
Puh, schwere Frage!!! Der Ausdruck ist eher eine Selbstkreation, der die Leute meint, welche die volle Breitseite der Mediengewalt abbekommen haben, meiner Meinung nach Anfang der 90er startend, und daraufhin resultiernd ein Stück ihrer Selbstkritik verloren haben und im Konsum untergegangen sind.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2003 um 23:49
Puh, schwere Frage!!! Der Ausdruck ist eher eine Selbstkreation, der die Leute meint, welche die volle Breitseite der Mediengewalt abbekommen haben, meiner Meinung nach Anfang der 90er startend, und daraufhin resultiernd ein Stück ihrer Selbstkritik verloren haben und im Konsum untergegangen sind.

Boah, also ernsthaft jetzt, wenn das auf dich zutreffen sollte, dann tust du mir glatt ein bißchen leid! Hört sich ja schlimm an!

Wie kann man sich denn von Medien und Konsum seine Selbstkritik nehmen lassen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 16. September 2003 um 00:05
Na ja, so schlimm ist es auch schon wieder nicht mit mir bestellt!!
Was ich meine ist das unsere Medienlandschaft einen großen Einfluß auf Denkprozesse vieler (nicht aller!!) jungen Menschen hat, die Informationen zu schnell "fressen" und nicht hinterfragen und dadurch als Resultat auch ein Stück ihrer Fähigkeit sich selbst zu reflektiern verlieren.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 09:25
Na ja, so schlimm ist es auch schon wieder nicht mit mir bestellt!!
Was ich meine ist das unsere Medienlandschaft einen großen Einfluß auf Denkprozesse vieler (nicht aller!!) jungen Menschen hat, die Informationen zu schnell "fressen" und nicht hinterfragen und dadurch als Resultat auch ein Stück ihrer Fähigkeit sich selbst zu reflektiern verlieren.

Ich glaube, wir können froh sein, wenn junge Menschen (so wie du sie nennst) überhaupt noch an Informationen interessiert sind. Damit meine ich Infos über Politik und Gesellschaft.
Guck dir doch die heutige Fernsehlandschaft mal an. Diese ganzen Soaps, schwachsinnigen Castingshows, Talkrunden (in denen sich einer mehr erblödet als der andere), Boulevardmagazine, Reality TV (Big Brother und Konsorten) usw.usw. Da muß man doch völlig verblöden! Immer wenn ich denke, daß es vom Niveau her tiefer nicht mehr geht, geht`s doch noch tiefer...und wie!
Vermittelt wird das Bild einer "Welt" in der Schönheit, Ruhm, Geld und Macht zählen und nicht so komplizierte Dinge wie "Selbstreflektion" (igitt!).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. September 2003 um 18:23
um jetzt mal zum thema künstler und politik stellung zu nehmen: ich finde das es  ganz wenige künstler gibt die ihre message klischeelos rüberbringen. weil dustin hoffman angesprochen wurde: von ihm bin ich enttäuscht. er brachte einige geile statements und seitdem hat man bezüglich bush NICHTS mehr von ihm gehört. ich nachhinein halte ich es für einen billigen profilierungsversuch. anders zum bsp. eddie oder vor allem auch tom morello (audioslave, ratm) und serj tarkjan (soad): die haben eine politische organisation gegründet die z.b. in LA essen an obdachlose ausgeteilt hat, obwohl es von der stadt aus verboten gewesen wäre. ich denke sehr wohl das manche fans sich gedanken machen wenn ihr "idol" intelligent zu einem thema stellung nimmt, deswegen wäre es auch wichtig wenn mehr künstler ihre meinung öffentlich vertreten würden, und nicht das maul halten, weil politik bei der jugend halt nicht "ankommt".
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hias am 16. September 2003 um 20:10
ich meine,dass die heutige jugend von den medien verdummt wird.die wollen gar nicht,dass die jugend sich für politik interessiert.sonst würden sie ned die casting show sehen sondern den weltspiegel.die verdummen wenigstens die alten mit mutanten stadl und heimatfilmen.das grösste problem meinermeinung nach ist,dass
es eine art von nachrichten zensur gibt.wenn was mit den amis passiert bringen alle schlagzeilen aber für innenpolitische probleme wie faschos usw. hat keiner eine schlagzeile und dann wundern sie sich, dass die jetzt einen auf terroristen machen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 22:18
ich denke sehr wohl das manche fans sich gedanken machen wenn ihr "idol" intelligent zu einem thema stellung nimmt, deswegen wäre es auch wichtig wenn mehr künstler ihre meinung öffentlich vertreten würden, und nicht das maul halten, weil politik bei der jugend halt nicht "ankommt".

Bin ich ganz deiner Meinung!

Ich hatte aber nicht behauptet, daß sich die Fans keine Gedanken zu Statements ihres "Idols" machen. Ich hatte es lediglich als Frage formuliert, ob dem denn so ist oder nicht.

Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. September 2003 um 22:39
ich meine,dass die heutige jugend von den medien verdummt wird.die wollen gar nicht,dass die jugend sich für politik interessiert.sonst würden sie ned die casting show sehen sondern den weltspiegel.

Wie ich in deinem Userprofil sehe, bist du ja selbst noch jung (jedenfalls im Gegensatz zu mir). Meinst du nicht auch, daß ihr (also die Jugendlichen) in der Lage seid (oder sein solltet), selbst zu entscheiden, was ihr sehen wollt? An jedem Fernseher gibt es normalerweise eine "Programmwahltaste", die man aus freiem Willen bedienen kann!


das grösste problem meinermeinung nach ist,dass
es eine art von nachrichten zensur gibt.wenn was mit den amis passiert bringen alle schlagzeilen aber für innenpolitische probleme wie faschos usw. hat keiner eine schlagzeile und dann wundern sie sich, dass die jetzt einen auf terroristen machen.

Ich glaube, das siehst du etwas zu krass. Zensur würde ich das nicht unbedingt nennen, sondern eher Auswahl (bei der Fülle an Meldungen jeden Tag, auch eine nachvollziehbare Arbeitsweise). Wobei ich dabei von den "seriösen" Nachrichtenkanälen spreche (also nicht von den sog. "News" auf RTL2)! Wenn du dich nicht nur aufs Fernsehgucken beschränkst, sondern auch Zeitung liest, wirst du merken, daß die innenpolitischen Probleme (u.a. auch die Faschoszene) breiten Raum einnehmen.
Und daß die Faschos deshalb einen auf RAF machen, weil sie zu wenig Beachtung in den Medien kriegen, halte ich für eine sehr gewagte Behauptung...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. September 2003 um 17:57
An jedem Fernseher gibt es normalerweise eine "Programmwahltaste", die man aus freiem Willen bedienen kann!

Das Problem ist nur, dass die Programmwahltaste nicht mehr weiterhilft, weil überall dieselbe Soße läuft. Da hilft nur noch Abschalten.

Es ist genau wie mit den Parteien, man kann nur noch zwischen mehreren Übeln wählen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 17. September 2003 um 19:28
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hias am 18. September 2003 um 16:58
Zitat
Ich glaube, das siehst du etwas zu krass.
ich glaub zensur is das falsche wort aber die medien in deutschland gehören bis auf ausnahmen zu riesigen konzernen.und z.B.der axel springer verlag verbreitet doch eigentlich nur konservative nachrichten und will andere leute die anders denken gleich wieder eins reinwürgen immer wenn die jetzige regierung probleme hat kommt ein riesen aufschrei und das war unter kohl nicht sound der hat genauso fehler gemacht.naja also m eine ich werden nur nachrichten gebracht die man hören soll
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 19. September 2003 um 10:02
ich glaub zensur is das falsche wort aber die medien in deutschland gehören bis auf ausnahmen zu riesigen konzernen.und z.B.der axel springer verlag verbreitet doch eigentlich nur konservative nachrichten und will andere leute die anders denken gleich wieder eins reinwürgen immer wenn die jetzige regierung probleme hat kommt ein riesen aufschrei und das war unter kohl nicht sound der hat genauso fehler gemacht.naja also m eine ich werden nur nachrichten gebracht die man hören soll

Das mit Axel Springer kann man so sehen. Aber daß nur Nachrichten gebracht werden, die man hören soll, kommt doch ganz darauf an, aus welcher Quelle man seine Nachrichten bezieht, oder?!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 19. September 2003 um 10:05
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!


Nein, nein, da haben wir uns missverstanden!  :-\

Ich wollte dich nur in deiner Meinung bestätigen, hab nämlich dieselbe! Kam vielleicht nicht so rüber...sorry!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. September 2003 um 17:31
Und das Maul zu halten, weil das Thema Politik bei der Jugend nicht ankommt, halte ich auch für falsch. Gerade diese Tatsache wäre ein Grund, um das Maul aufzumachen!

hab auch nicht gesagt das sie das maul halten sollen, sondern denke nur, dass viele "stars" absichtlich still sind um ihre fans nicht zu vergraulen!


Nein, nein, da haben wir uns missverstanden!  :-\

Ich wollte dich nur in deiner Meinung bestätigen, hab nämlich dieselbe! Kam vielleicht nicht so rüber...sorry!

geht in ordnung  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 11. Oktober 2003 um 00:36
Also, ich finde, daß dieser Thread einfach zu schade ist, um in der Versenkung zu verschwinden!  :)

Deshalb gebe ich mal einen neuen Diskussionsanstoß:

Der Konflikt zwischen Israel und Palästinensern...

Was denkt ihr darüber?

P.S.: Schirin Ebadi hat den Friedensnobelpreis bekommen. Das find ich gut! Nach allem was ich mitbekommen habe, scheint sie sehr viel Mut im Iran bewiesen zu haben, obwohl ich zumindest sie vorher nicht kannte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 11. Oktober 2003 um 13:28
Ich für meinen Teil bin bezüglich des Nahostkonfliktes über die Jahre ständiger täglicher Horrormeldungen leider relativ indifferent geworden. Ich habe es nie verstanden, verstehe es nicht und werde es auch nie verstehen!! Die konstante Eskalation der Gewalt in dieser Region und die dadurch ständige Untergrabung des Friedensprozesses nehme ich nur noch nebenbei wahr!! Das hat nichts damit zu tun, daß ich politisch uninteressiert bin oder lieber gerne wegschaue als mir eine Meinung zu bilden, nein!! Ich kanns einfach nur nicht mehr hören!!! Die nächste Aussage mag zwar ein bischen drastisch rüberkommen, aber so fühle ich im Moment!!
Eine riesengroße Käseglocke über die Region und so lange warten bis die Herren (und Frauen) ihre letzte Patrone verschossen haben, keine Waffen mehr besitzen und endlich bereit sind sich ernsthaft an einen Tisch zu setzen. Bevor ich mir jetzt anhören muß, daß dies ja in keinstem Falle konstruktiv sei, das weiß ich auch! Aber ich fühle mich jedesmal ohnmächtig und machtlos wenn ich höre, daß sich wieder jemand in die Luft gesprengt hat oder das ein israelischer Kampfhubschrauber mal wieder "aufgeräumt" hat!! Und solange die Waffenindustrie ( ja auch die deutsche) sich an dieser Region eine goldene Nase verdient sehe ich keine wirkliche Chance auf Frieden im nahen Osten!!  :-[  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 13:43
Leider hast Du recht... da spielt der Westen ein Doppelspiel! Einerseits immer auf Freiden drängen (was an sich mehr als richtig ist) aber andererseits werden Waffen an die Kriegsgegner verscherbelt! (Ich sage mal Krieg, weil als "Konflikt" kann man das einfach nicht mehr bezeichnen!!!

Das Dumme an der Sache ist nur, daß mit diesem Sharon jetzt ein echter Hardliner an der Macht sit, der wird so fix nicht nachgeben, geschweige denn verhandeln! Selbst wenn sie Palästinenser ihren längst überfälligen eigenen Staat bekommen würden, selbst dann wäre da unten keine Ruhe glaube ich!

So traurig wie es klingt, aber ich sehe da in absehbarer Zeit, und um ehrlich zu sein auch mittelfristig keine Chance auf Frieden. Die historischen und religiösen Differenzen sind zu groß! Und darüber hinaus noch manifestiert in den Denkmustern! Wenn man im Fernsehen sieht wie ein Fünfjähriger mit ner Handgranate rumspringt und seine Eltern stolz sind, dass er als Märtyrer sterben will... *kopfschüttel*

Wenn ich da schon wieder auf spiegel.de lese, dass Sharon iranische Fabriken angreifen will... da beschleicht mich schon wieder so ein komisches Gefühl... ich glaube der Kerl destabilisiert die ganze Region noch mehr... und dann kann das da GANZ DUMM enden!!!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 11. Oktober 2003 um 16:07
Ich kann Traveller (diesmal) nur in vollem Umfang zustimmen! Sehr guter Beitrag! Auch Even stimme ich zu, daß es wohl, solange Sharon an der Macht ist, keine ernsthafte Chance auf Frieden gibt! Leider!

Was mich manchmal zusätzlich nachdenklich stimmt, ist die Tatsache, daß ich für die Palästinenser zumindest etwas Sympathie empfinde. Wohlgemerkt, nicht, weil es gegen Juden geht (falls mich hier jemand in die rechte Ecke drücken will) und auch nicht in der Wahl ihrer Mittel.

Aber es ist ihr Land und es wurde ihnen weggenommen, ohne daß sie gefragt, entschädigt oder vor Alternativen gestellt worden wären.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Oktober 2003 um 16:51
Freut mich, dass es hiermal wieder was zu diskutieren gibt, nur schade, dass ich im Moment so wenig Zeit wg. Studium habe...
Aber zum Thema...

Also die wirklichen historischen Besitzansprüche herauszufinden, dass bedarf wohl wirklich einer eigenen Wissenschaft...
Nur traurig zu sehen, wie gepeinigte Völker (in diesem Fall die Juden), dies an andere (die Palästinenser) Völker weitergeben müssen...kein historischer Einzelfall.

Auf Scharon zu schimpfen ist einfach und sicher auch zum gehörigen Teil richtig, nur man muss auch sehen, was für ein Druck hier vom Volk dahintersteht...man denke an Rhabin...der einigermaßen gemäßigt war, und dafür sterben musste...

Ich denke, dass von zwei Seiten hier Veränderung kommen kann...zum einen von den Palästinenser selbst, die es schaffen sollten aus dem Teufelskreis von Gewalt und Gegengewalt herauszubrechen...hier fehlen Leute wie Gandhi oder Mandela...die es schaffen durch friedlichen Protest, die Welt hinter sich zu bekommen....Arafat ist hier gescheitert!

Die zweite Seite sind die USA...Israel bekommt mehr finanzielle Unterstützung als einige Bundesstaaten der USA vom Staat...auch hier sollte ein Umdenken stattfinden und mehr Einfluss ausgeübt werden...allerdings unter der jetzigen US-Regierung reines Wunschdenken...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2003 um 19:08
ich glaube an keine friedliche lösung im nahen osten. und zwar ganz einfach, weil ich der meinung bin, dass dieser ganze konflikt ein rein religiöser ist. ich glaube es geht nicht grundsätzlich darum, dass den palistinänsern land weggenommen wurde, sondern wem es gegeben wurde. schafft gott ab, und der nahe osten ist eine friedliche spielwiese. klingt vielleicht überspitzt und fatalistisch aber nach all dem scheiss der in israel passiert ist, habe ich keine hoffnung mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 20:09
Grndsätzlich is der Hintergedanke mit der Religion richtig finde ich! Ohne Religionen gäbe es weniger Kriege und Konflikte... man braucht ja nur mal die Geschichtsbücher aufzuschlagen und sieht sofort was da so alles an Meuchelmorden, Gemeteln und Hinrichtungen im Namen irgend eines Gottes vorgekommen ist!

Aber ich denke das hängt nicht so stark mit der Religion zusammen in Israel.. zumindest nicht nur! Daws Streben nach einem eigenen Nationalstaat sollte nicht ausgeklammert werden, denn in der heutigen Gesellschaft ist man nur noch anerkannt, wenn man als Nationalstaat in gewissen Institutionen integriert ist. Einhergehend hätten die Palästinenser dann gewisse Rechte, die sie absichern gegen Gewaltakte von anderen Seiten... und vor allem ihr Territorium sichern! Und wenn das passieren würde, was ich den Palästinensern übrigens WIRKLICH gönnen würde, dann hätte es der Herr Sharon nämlich ganz schwer... denn dann müßte er richtige Politik machen und nicht nur immer die Keule auspacken und propagandistische Phrasen dreschen!
Ich will es mal so formulieren: Wenn irgend ein anderer Machtaber sich so aufführen würde, dann hätte der schon längst die NATO am hals und seinen Chefsessel wäre er wohl los...!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 11. Oktober 2003 um 20:12
Grndsätzlich is der Hintergedanke mit der Religion richtig finde ich! Ohne Religionen gäbe es weniger Kriege und Konflikte... man braucht ja nur mal die Geschichtsbücher aufzuschlagen und sieht sofort was da so alles an Meuchelmorden, Gemeteln und Hinrichtungen im Namen irgend eines Gottes vorgekommen ist!

Aber ich denke das hängt nicht so stark mit der Religion zusammen in Israel.. zumindest nicht nur! Daws Streben nach einem eigenen Nationalstaat sollte nicht ausgeklammert werden, denn in der heutigen Gesellschaft ist man nur noch anerkannt, wenn man als Nationalstaat in gewissen Institutionen integriert ist. Einhergehend hätten die Palästinenser dann gewisse Rechte, die sie absichern gegen Gewaltakte von anderen Seiten... und vor allem ihr Territorium sichern! Und wenn das passieren würde, was ich den Palästinensern übrigens WIRKLICH gönnen würde, dann hätte es der Herr Sharon nämlich ganz schwer... denn dann müßte er richtige Politik machen und nicht nur immer die Keule auspacken und propagandistische Phrasen dreschen!
Ich will es mal so formulieren: Wenn irgend ein anderer Machtaber sich so aufführen würde, dann hätte der schon längst die NATO am hals und seinen Chefsessel wäre er wohl los...!

das stimmt, nur hat eben nicht jeder staatschef starke verbündete namens usa. da fällt mir ein netter kommentar aus stupid white men ein: die amerikaner wollen frieden in israel. dann müssen sie nur ihr monatlichen checks einstellen und niemand wird sich mehr bekriegen. wieder ein ziemlich überspitzter satz, der jedoch ein körnchen wahrheit besitzt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Oktober 2003 um 20:20
Genau das ist es... und man darf ja auch nich vergessen, dass unter der Regierung Kohl auch ne ganze Menge Finanzen nach Israel geflossen sind! Bloß gut, dass Europa aufgewacht ist und mal gewahr wird, dass da völkerrechtlich gesehen paar ganz krumme Dinger laufen bei Sharon...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 12. Oktober 2003 um 13:11
Ich denke, daß die Wurzel allen Übels schon in der Erziehung der Kinder zu suchen ist. Es kann nicht angehen, daß fünfjährigen schon antrainiert wird die "andere Seite" zu hassen und später im Leben zu töten!!
Dort liegt meiner Meinung nach aber auch ein Funke Hoffnung! Es gibt schon genug Menschen auf beiden Seiten, die sich der Gewalt wiedersetzen, für Frieden auf die Straße gehen und nicht bereit sind diesen sinnlosen Krieg weiterzuführen!! Vielleicht schafft es ja irgendwann eine neue Generation von Israelis und Palästinensern ihren Kindern Respekt, Toleranz und Frieden in die Wiege zu legen, so daß dort endlich erkannt wird, daß wir alle nur Menschen sind!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Annapurna am 12. Oktober 2003 um 17:15
Kinnas - nicht aufgeben, nicht müde werden!

Grade wir Deutschen dürfen nicht aufhören die Missstände im Nahen Osten anzuprangern. Grade wir und unsere Generation darf nicht aufhören auszusprechen, was wir denken. Und welche "Macht" wir haben, wurde auf den unzähligen Demonstrationen gegen den Irakkrieg bzw. die Politik von Herrn Bush deutlich.
Ich bin fest überzeugt, dass Bush bald gehen muß. Und genauso fest bin ich davon überzeugt, dass in Israel ein neuer Yitzhak Rabin kommen wird. Er wird die Israelis wieder daran erinnern, wer Herr Sharon wirklich ist. Und dass seine Westen durchaus mehr Ariel vertrügen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. Oktober 2003 um 18:34
Na das hoffen wir doch alle... doch da das zwei "Demokratien" sind, bleibt beiden Herrschern noch genug Zeit um erst noch Unsinn zu machen... leider!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 00:43
Ich wechsel mal wieder das Thema und komme zu Double-Ya zurück...

In der aktuellen Online Ausgabe des US-Magazins "The Atlantic" ist ein interessanter Artikel verlinkt ( http://www.theatlantic.com/unbound/polipro/pp2003-09-24.htm), der für den Fall der Wiederwahl Bushs in 2004 zeigt welche Verfehlungen man sich als US-Präsident leisten kann, ohne dass er vom Volk "abgestraft" wird.

Vielleicht mal die wichtigsten Punkte kurz in deutsch...
Man kann:
-  regieren zur Zeit des katastrophalsten Aufklärungs- und Verteidigungsversagens in der Geschichte der USA
- einen Prozess zur Aufklärung dieses Fehlers über ein Jahr hinauszögern (bis der Druck der Opferangehörigen zu groß wurde)
- einen ungerechtfertigten Krieg beginnen, und dabei hunderte Amerikaner und 7000 irakische Zivilisten töten
- den Irak besetzen ohne einen Plan davon zu haben wie man danach die Verkehrsampeln wieder in Gang setzt....geschweige denn den Rest der öffentlichen Ordnung
- hunderte Milliarden von Dollar für "Nation building" ausgeben...und die Rechnung dafür an die Nachfolgegenerationen weitergeben
- mehr Jobs vernichten als jeder andere US-Präsident seit Hoover
-  Ausgaben für Polizei, Bildung sowie Wohngeld für die Armen kürzen um damit Steuersenkungen für Millionäre zu finanzieren
- den Staatshaushalt ruinieren und das größte Haushaltsdefizit der US-Geschichte veranlassen
- 17.000 Kraftwerken erlauben ihre gesundheitsschädlichen Abgasemissionen zu erhöhen
- das Ansehen der USA in praktisch jedem Land der Welt ruinieren, dank unkooperativer internationaler Politik auf vielen Ebenen
- sein Land "in den Krieg lügen" ohne dass es der Großteil der Bevölkerung wirklich realisiert
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 16. Oktober 2003 um 08:33
*schweig*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 16. Oktober 2003 um 08:52
Tja, dazu fällt einem erstmal wirklich nicht mehr viel ein. Was ich echt nicht kapiere ist, daß die Amis, denen diese Tatsachen ja auch bewußt sind, nicht mehr Zoff gegen Bush machen! Wenn Schröder bei uns seine x-te Reform von der Reform verkündet, bläst dem doch schon der Wind ins Gesicht, bevor er überhaupt den Mund aufgemacht hat. Verglichen damit müßte Bush doch geteert und gefedert aus der Stadt gejagt werden...

Was mir noch fehlt in der Auflistung ist, daß man als US-Präsident den Nahen Osten immer weiter destabilisieren darf, ohne sich, als Gegengewicht, um eine Vermittlung z.B. zwischen Israel und Palästinensern zu kümmern. Womit ich nochmal kurz den Bogen zum vorhergehenden Thema spanne.

In diesem Zusammenhang gibt es übrigens einen sehr guten, lesenswerten "Standpunkt" auf WDR 2 unter: http://www.wdr.de/radio/wdr2/tagheute/standpunkt/031015.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 14:08
das problematische in Amiland ist meiner Meinung auch, dass die Massenmedien ein paar wenigen Konzernen gehören.... das heißt dass sie quasi gleichgeschaltet sind. Da hat Bush relativ wenig Kritik zu erwarten. Wenn das Volk blöd gehalten wird, dann kann man relativ einfach und widerstandslos seine politischen Ziele durchsetzen... das heißt, egal welche Scheiße Bush noch baut, solange die Medienkonzerne hinter ihm stehen, kann er fast alles machen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 15:54
das problematische in Amiland ist meiner Meinung auch, dass die Massenmedien ein paar wenigen Konzernen gehören.... das heißt dass sie quasi gleichgeschaltet sind. Da hat Bush relativ wenig Kritik zu erwarten. Wenn das Volk blöd gehalten wird, dann kann man relativ einfach und widerstandslos seine politischen Ziele durchsetzen... das heißt, egal welche Scheiße Bush noch baut, solange die Medienkonzerne hinter ihm stehen, kann er fast alles machen.

Richtig, die Medienlandschaft in den USA ist wirklich sehr zentralisiert.
Und die Bush-Politik wird Leuten wie Ted Turner sicher recht gut gefallen...

Insofern nehmen viele der Medien (besonders TV) eine Rolle ein wie es früher die Gladiatoren bei den Römern waren...sie halten das Volk mit (kleingeistiger) Unterhaltung davon ab über wichtigere Dinge nachzudenken!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 16:07
Richtig..... "Brot und Spiele", wie mal irgendjemand gesagt hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 16:49
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::) Da sieht man mal was Leute wie Moore für Vorurteile aufbauen können. Wirklich.....es sind nicht alle Amerikaner blöd und vorallem stehen auch nicht alle Medien auf der Seite von Bush (nicht mal die meißten). Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 18:38
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::) Da sieht man mal was Leute wie Moore für Vorurteile aufbauen können. Wirklich.....es sind nicht alle Amerikaner blöd und vorallem stehen auch nicht alle Medien auf der Seite von Bush (nicht mal die meißten). Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.

Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Die Mehrheit der Amerikaner steht nicht auf Bushs Seite? Das aber erst seit wenigen Wochen und hoffentlich bleibts so bis nächstes Jahr...

Dann müssten "nur" noch die Demokraten einen wählbaren Kandidaten aufstellen...

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2003 um 18:58
stimmt. knapp nach seiner berühmten rede zur lage der nation, oder wie die hieß, war plötzlich eine mehrheit der leute auf buschs seite.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 19:01
Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Naja er schneidet die Medien in allen seinen büchern immer an. Was ich aber meine ist das seine Bücher zu unberechtigten Vorurteilen gegenüber dem Amerikansichen Volk führen.

Die Mehrheit der Amerikaner steht nicht auf Bushs Seite? Das aber erst seit wenigen Wochen und hoffentlich bleibts so bis nächstes Jahr...

Falsch, nicht erst seit ein paar Wochen...die mehrheit der Amerikaner war ja schon bei der Wahl gegen Bush. Gore hatte ja mehr Stimmen als Bush aber die Wahlmänner bla bla bla....du weißt was ich meine. Daran hat sich auch nichts geändert. Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 16. Oktober 2003 um 19:24
Moore? Hat der auch darüber geschrieben?
Ich dachte eher an "Manufacturing Consent"....

Naja er schneidet die Medien in allen seinen büchern immer an. Was ich aber meine ist das seine Bücher zu unberechtigten Vorurteilen gegenüber dem Amerikansichen Volk führen.


Seh ich eher anders.... das amerikanische Volk ist nicht dumm, es wird dumm gehalten, so ist mein Eindruck, und ich glaube, Moore vermittelt eher diesen Standpunkt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 19:30
Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.

Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Oktober 2003 um 19:33
Nur der 11 September hat das Volk kurzzeitig zusammengeschweißt doch dann kehte man auf die bewährte Anti-Bush-linie zurück.

Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...

wie ich schon sagte: nach dieser ominösen rede von bush waren glaube ich (bitte korrigiert mich) fast 60% der amerikaner auf seiner seite. auf jeden fall eine mehrheit. nach dem afghanistan feldzug ging seine popularität zwar zurück, aber von einer mehrheit gegen ihn war nie wirklich die rede.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Oktober 2003 um 20:00
Hmmm, das hab ich aber irgendwie anders mitbekommen...sicherlich stieg die Zustimmung nach dem 11.9. an...aber sie blieb auch bis vor wenigen Wochen deutlich wurde, dass der Irak zum Disaster wird...

Seine jetzigen umfragewerte haben wenig dem Iakkrieg zu tun sondern mit der Innenpolitik, den geplanten Steuererhöhungen und der steigenden verschudung. Die gleichen Gründe die auch bei uns für das umfragetief der SPD sorgen.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Oktober 2003 um 21:05
Denke ich nicht, zumal das Haushaltsloch ja auch größtenteils durch den Krieg enstanden ist...

Die Zustimmung sinkt aufgrund der fehlenden Erfolge im Kampf gegen den Terror....kein Bin Laden kein Saddam und jetzt auch noch reihenweise US-Soldaten die umkommen...

Innenpolitisch hat sich soviel nicht geändert...die BIP Wachstumsraten liegen auch wieder über 3%...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Oktober 2003 um 22:00
Naja, solange Krieg ist fragt niemand nach innenpolitischen Defiziten... wenn er vorbei ist, dann wird die MAsse wieder objektiver...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 00:46
@justin
Sieh Dir auch mal ab und zu die Internetseiten von Zeitungen wie NY Times, LA Times, Washington Post oder USA Today an...Du findest eigentlich immer als Titelschlagzeile den Irak!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 01:00
@justin
Sieh Dir auch mal ab und zu die Internetseiten von Zeitungen wie NY Times, LA Times, Washington Post oder USA Today an...Du findest eigentlich immer als Titelschlagzeile den Irak!

Wer sagt denn das ich das nicht tun würde...anyway. Klar wird darüber berichtet wenn mal wieder Amerikaner im Irak sterben. (Und das tun sie ja täglich) Trotzdem nimmt der Irakkrieg schon seit Wochen nicht mehr den Stellenwert ein den er zu wirklichen Kriegszeiten noch hatte. Jetzt wird, wenn auch nicht als Titelgeschichte, wieder auf die Innenpolitische Misere in Amerika hingewiesen. Das bekommt man sogar bei den paar amerikansichen kanälen mit die wir hier in Deutschland sehen können mit
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. Oktober 2003 um 15:17
So wie ich das sehe haben hier viele poster scheinbar ihren Wohnsitz nach Amerika verlegt wo sie doch so ein fundiertes Fachwissen über die Medienlandschaft in Amerika haben.  ::)

Die wissen genau so viel oder wenig über die Medienlandschaft der USA wie Du, denn auch Du hast keinen Wohnsitz in den USA und postest trotzdem zum Thema. Oder worin besteht der kleine aber feine Unterschied, dass Du mal wieder Recht hast?


Zitat
Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung.

Tja, genau das denken viele Amerikaner auch und deswegen verhallten die Rufe von Stone & Co. zu Zeiten der FCC-Entscheidung relativ ungehört. Zwei Stadtsender heißt noch lange keine Vielfalt, wenn sie alle dem ClearChannel gehören. Hör Dir mal den Irvine 2 Boot gut an, nicht umsonst sagt Eddie, das FM 94.9 wahrscheinlich der einzige unabhängige Sender sei. Dass das überspitzt war, ist mir auch klar.
Aber woher Du Deine Quellen für eine mehrheitliche Anti-Bush-Berichterstattung hast (und welche das sind) wüßte ich wirklich mal gerne.

Zitat
Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage. Hier wird scheinbar verkannt das die Mehrheit der Amis gegen den Irakkrieg war und die Mehrheit der Amis auch generell nicht auf Bush Seite steht.

Halte ich genauso für bloße Behauptungen. Mag so sein, aber ich habe eine lange Zeit nur Umfragen gesehen, in denen die Mehrheit für Bush und Irakkrieg war.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 15:44

Die wissen genau so viel oder wenig über die Medienlandschaft der USA wie Du, denn auch Du hast keinen Wohnsitz in den USA und postest trotzdem zum Thema. Oder worin besteht der kleine aber feine Unterschied, dass Du mal wieder Recht hast?


Keine Ahnung ob ich recht habe oder nicht aber das ist nunmal meine Meinung die ich versuche mit ein paar Fakten zu untermauern. Ich finde jedenfalls das hier zu viel ANTI-Amerika Denken läuft. Es ist nicht alles schlecht dort drüben...und alle dumm sind sie auch nicht.

Aber woher Du Deine Quellen für eine mehrheitliche Anti-Bush-Berichterstattung hast (und welche das sind) wüßte ich wirklich mal gerne.

Kam letzte Woche in der Kultur Zeit..ich glaube Mittwoch oder Donnerstag. ANTI-Bush Berichterstattung ist durchaus vorhanden und mehrt sich von Tag zu Tag. Und ich habe in meinem beispiel bewusst die Fernsehszene angesprochen weil ich zeigen wollte das eben nicht alles pro Bush ist.  

Halte ich genauso für bloße Behauptungen. Mag so sein, aber ich habe eine lange Zeit nur Umfragen gesehen, in denen die Mehrheit für Bush und Irakkrieg war.

Ja WÄHREND des Krieges.
Wie gesgat jetzt hat sich das Blatt wieder gewendet und zwischen dem 11. September und dem Irakkrieg gab es auch diese ANTI-Bush Stimmung. Man merkt halt jetzt wieder das Innenpolitisch einiges im Argen ist. Und das sind keien behauptungen sondern Fakten. Die Umfragewerte von bush sind jetzt wieder im Keller. Und das ist ja auch völlig logisch da ihn ja nicht die Mehrheit zum Präsidenten wählte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Oktober 2003 um 16:28
Also was Bush auch die ganze Zeit zu gute kam ist ja diese patriotische Grundhaltung der Amis... der Präsident wird auch wenn man ihn nicht unbedingt gewählt hat immer glorifiziert! Aber ich glaube langsam, dass das sich bei Bush jetzt dreht, weil die Auswirkungen erstmals auch für die Bevölkerung spürbar sind... bei Clinton hats keinem weh getan dass er die Praktikantinnen reihenweise flach gelegt hat, deshalb hatte er auch immer die Masse der Bevölkerung hinter sich als die Republikaner da Stress machten! Aber die Dummheit die derzeit regiert spürt halt jeder... auch der Ami XY der im Sternenbanner übernachtet!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 17:19

Wie gesgat jetzt hat sich das Blatt wieder gewendet und zwischen dem 11. September und dem Irakkrieg gab es auch diese ANTI-Bush Stimmung. Man merkt halt jetzt wieder das Innenpolitisch einiges im Argen ist. Und das sind keien behauptungen sondern Fakten. Die Umfragewerte von bush sind jetzt wieder im Keller. Und das ist ja auch völlig logisch da ihn ja nicht die Mehrheit zum Präsidenten wählte.

Also tut mir leid, aber irgendwie ist das ziemlicher Kappes was Du da schreibst... ::)
Es gab zwischen dem 11.9. und dem Irakkrieg eine Anti-Bush Stimmung? Also an sämtliche Umfragewerte, die ich in der Zeit in Spiegel oder Focus gelesen habe, lagen da seine Werte deutlich über 50%. Nachweisen kann ich das jetzt nicht...aber ich habs recht klar in Erinnerung.
Und denk doch bitte auch mal ein Jahr zurück...Kongress-Wahlen mit einem Kantersieg für die Republikaner!
Dieser Zeitraum soll Anti-Bush Stimmung gewesen sein?

Und es sind Fakten, dass innenpolitisch einiges im Argen liegt?
Richtig aber nicht erst seit zwei oder drei Monaten...im Gegenteil!
Das GDP Wachstum lag für das 2. Quartal diesen Jahres wieder bei 3,3% (wenn auch hauptsächlich dank Government spending)...die beiden Quartale davor nur bei 1,4%, was für US-Verhältnisse sehr wenig ist.
Die Lage ist hier schon seit geraumer Zeit schlecht. Nämlich seit den ersten neun Monaten des Jahres 2001, wo das GDP Wachstum immer negativ war, und aus dieser Zeit auch noch die hohe Arbeitslosigkeit resultiert.
http://www.economicindicators.gov/

Und was soll denn das Argument entschuldigen die Mehrheit hätte ihn nicht zum Präsidenten gewählt?
Hätte die Amerikaner was verstanden, wäre eben nicht das oben erwähnte Kongress Ergebnis letztes Jahr enstanden!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 17:49

Also tut mir leid, aber irgendwie ist das ziemlicher Kappes was Du da schreibst... ::)
Es gab zwischen dem 11.9. und dem Irakkrieg eine Anti-Bush Stimmung?

Kappes ist es auf keinen Fall!!! Denn Bush lag in den umfragewerten ne ganze Zeit hinten. Und zwar zu der Zeit als alle gegen den Irakkrieg waren und mit der Irakpolitik der US-Administration nicht sehr zufrieden waren. Und jetzt sag bloß das es nicht so gewesen wäre. Es änderte sich mit der zeit da Bush den Krieg für die patriotischen Amerikaner schmackhaft gemacht hat. Und nur im zuge dessen vielen auch die Kongresswahlen so krass für die Reps aus. Sie fanden unter "dramatischen" Rahmenbedingungen statt - der „Showdown with Iraq“ war zentrales Thema im Wahlkampf. Und da war nunmal jetzt plötzlich wieder die Mehrheit für den Krieg und somit für die Republikaner. Die Demokraten hatten sich eben zu früh darauf festgelegt den krieg nicht zu befürworten und haben somit den karren für die Kongresswahlen in den Dreck gefahren.

Und es sind Fakten, dass innenpolitisch einiges im Argen liegt?
Richtig aber nicht erst seit zwei oder drei Monaten...im Gegenteil!
Das GDP Wachstum lag für das 2. Quartal diesen Jahres wieder bei 3,3% (wenn auch hauptsächlich dank Government spending)...die beiden Quartale davor nur bei 1,4%, was für US-Verhältnisse sehr wenig ist.
Die Lage ist hier schon seit geraumer Zeit schlecht. Nämlich seit den ersten neun Monaten des Jahres 2001, wo das GDP Wachstum immer negativ war, und aus dieser Zeit auch noch die hohe Arbeitslosigkeit resultiert.
http://www.economicindicators.gov/

Ach bitte was soll denn das jetzt....Zahlenspielereien haben mich noch nie beeindruckt. Vorallem wenn sie den falschen Ansatz haben. Mir musst du nicht beweisen das es in Amiland Innenpolitisch schon seit einiger zeit einiges nicht rund läuft.



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 17. Oktober 2003 um 18:56
Ich finde jedenfalls das hier zu viel ANTI-Amerika Denken läuft. Es ist nicht alles schlecht dort drüben...und alle dumm sind sie auch nicht.

Hab ich für meinen Teil jedenfalls noch nie behauptet und würde es auch nicht tun.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 18:57
Ich hab nur die Fakten dargelegt von denen Du geschrieben hast.
Aber erklär mir bitte was Du mit falschem Ansatz meinst!?!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 17. Oktober 2003 um 19:29
Aber erklär mir bitte was Du mit falschem Ansatz meinst!?!

Damit meinte ich nur das du mir nicht irgendwelche zahlen um die Ohren hauen musst die mir bekannt sind. Ich hab ja nie behauptet das es die wirtschaftsprobleme in den USA erst seit vorgestern gibt. Das es die shcon seit 2001 gibt ist ja kein geheimnis.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Oktober 2003 um 20:55
OK...aber ich bringe mit innenpolitischen Problemen in den USA im Moment hauptsächlich den Arbeitsmarkt in Verbindung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Oktober 2003 um 21:22
Wir haben meiner Meinung nach eh ein verzerrtes Bild von der öffentlichen Minung in den USA! Speziell zur Zeit des Irak Krieges! Bei uns war die Stimmung ja eindeutig gegen den Krieg! In den USA eben nicht! Vor Kriegsbeginn waren lediglich 30% der Amis dagegen... und das schließt die Kategorie der "Skeptischen" schon mit ein! das Bild wendete sich erst während des Krieges, als auch die Amis begriffen, dass auch Marines sterblich sind!

Zwischen 11.9. und Irakkrieg kann ich alles andere als eine Bush-feindliche Stimmung erkennen. Kritisiert wird ein Staatsmann immer, aber richtig Kontra gab es nciht!
NAch dem 11.9. saß er, auch weil er im Hinblick auf Afghanistan ja recht umsichtig(umsichtiger als mancher befürchtete) gehandelt hatte, ja erst mal so fest im Sattel wie John Wayne! Da sind die Amis EXTREM zusammengerückt!!!! Und er wußte das zu nutzen! Bis zum Irakkrieg hat er von diesem Bonus zehren können! Und wenn wir bei uns groß in der Zeitung lesen 30% der Amis gegen den Irakkrieg... so viel sind 30% bei leibe nicht!!!!! Nur halt für die damalige Stimmung in Europa war das natürlich DER Aufhänger! Und mit 70% kann man bei uns sogar das Grundgesetz ändern!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 17. Oktober 2003 um 22:09
Dass die Amerikaner in Kriegszeiten zusammenhalten, ist ja eigentlich Usus und nicht erst seit dem Afghanistan- oder Irak-Krieg so. Das erklärt auch die hohe Zustimmung in der Bevölkerung zum Irak-Krieg. In solchen Zeiten gilt es regelrecht als Frechheit, die Politik der Regierung zu kritisieren.
Selbst die Opposition (auch wenn die für mich ohnehin kein Profil hat...) hält sich da merklich zurück, weil sie weiß, dass sie damit bei der Bevölkerung keinen Blumentopf gewinnen kann. Ich kann mich an eine Bush-Rede während oder kurz vor Beginn des Irak-Krieges erinnern, bei der alle Abgeordeneten, Reps und Demokraten, nahezu nach jedem Satz von Bush aufgestanden (!) sind und für längere Zeit applaudiert haben!
Es kam mir vor, als würde ich gerade Bilder aus dem "Parlament"  eines totalitären Regimes sehen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 01:53
Man muß nur mal die Augen aufmachen und sich z.b die TV-Situation in Amerika anschauen. Jede Region hat ihren eigenen Sender...Großstädte haben mindestens zwei Stadtsender. Riecht nicht sonderlich nach Zentralisierung. Und bei den überregionalen Sendern hielt es sich schon immer die Waage.
Oha, wenn du das mal hinterschaust und nicht nur anschaust, dann wirst du ziemlich schnell eine sehr bedrohliche Konzantration feststellen. Es zählt nicht die Anzahl von Sendern, sondern deren Kontext in Beteiligungsstrukturen. Lesenwerte Links zu diesem Thema sind u.a.:

http://www.cjr.org/tools/owners/index.asp
http://www.thenation.com/special/bigten.html
Arbeitspapier der Uni St. Gallen (http://212.47.186.19/netacademy/mba/mba.nsf/984d2cea8399ca09c1256869000fefd8/2fa60f94d3f5d0b8c1256c0f006260d2/$FILE/The%20media%20industry%20A%20General%20overview.pdf)
http://ftp.fcc.gov/Speeches/Tristani/Statements/2000/stgt045.html
www.uni-koeln.de/wiso-fak/rundfunk/pdfs/11899.pdf
http://www.corporations.org/media/
http://www.nowfoundation.org/issues/communications/tv/mediacontrol.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 02:15
Extremer als in Deutschland ist es auch nicht....wenn ich daran erinnern darf das RTL RTL 2 und Vox sowie Sat 1 Pro 7 DSF n24 auch nur zwei Konzernen gehören bzw gehörten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Oktober 2003 um 14:30
@justin:
Jetzt gib doch einfach auch mal zu, dass das falsch war was Du geschrieben hast!
Ist das so schwer?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 14:38
Was ist falsch an dem was ich geschrieben habe Steffen ? Und ist es schlimmer als bei uns ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 18. Oktober 2003 um 14:54
Extremer als in Deutschland ist es auch nicht....wenn ich daran erinnern darf das RTL RTL 2 und Vox sowie Sat 1 Pro 7 DSF n24 auch nur zwei Konzernen gehören bzw gehörten.

in deutschland wird die berichterstattung aber nicht so ausgelegt, dass sie die sicht auf die dinge verändert. bestes bsp für manipulation der öffentlichen meinung in der usa : cnn und vor allem fox während des irak krieges. in kann mich hier auch nur auf gedächtnis stützen, aber ich glaube mich zu errinern, dass es in england keine derartigen verrenkungen der sender gab.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Oktober 2003 um 17:48
Ich denke das Hauptproblem beim Irakkrieg war, dass das Pentagon recht gut kontrollieren konnte, was gesendet wird! Die sogenannten "embatted reporters" haben ja im endeffekt nur das zu sehen bekommen was die Militärobrigen wollten!
Nur dass bei den Amis dieser Aspekt nicht so betont wurde wie bei uns! Man sollte solche Bilder immer mit Vorsicht genießen!
In den USA hat das Verteidigungsministerium einen Stellenwert, der mit unserem nicht zu vergleichen ist!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Oktober 2003 um 18:27
Was ist falsch an dem was ich geschrieben habe Steffen ? Und ist es schlimmer als bei uns ?


1. Deine Behauptung der dezentralisierten US-Medien (siehe Christians Links)
2. Deine Behauptung es hätte vom 11.9. bis Beginn des Irak-Krieges eine Anti-Bush Stimmung gegeben.
3. Die Behauptung die Mehrzahl der Amerikaner sei gegen den Krieg gewesen.

Ich weiß, dass Du jetzt wieder schreibst...."aber zu dem und dem Zeitpunkt war es anders"....aber wenn Du die kompletten 1 1/2 Jahre siehst, ist es einfach falsch was Du schreibst.

Und es würde Dir mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn Du das eingestehst.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 19:01

1. Deine Behauptung der dezentralisierten US-Medien (siehe Christians Links)
2. Deine Behauptung es hätte vom 11.9. bis Beginn des Irak-Krieges eine Anti-Bush Stimmung gegeben.
3. Die Behauptung die Mehrzahl der Amerikaner sei gegen den Krieg gewesen.

Ich weiß, dass Du jetzt wieder schreibst...."aber zu dem und dem Zeitpunkt war es anders"....aber wenn Du die kompletten 1 1/2 Jahre siehst, ist es einfach falsch was Du schreibst.

Und es würde Dir mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn Du das eingestehst.


zu 1. Es ist in Amerika nicht schlimmer als in vielen anderen ländern. Da fällt mir "spontan Italien ein und auch ihn Deutschland sind viele Fernsehsender in der hand von wenigen leuten. Natürlich ist das nicht optimal aber ein grundggleichgewicht ist auch in Amerika noch vorhanden. Von Zentralisierung kann da noch längst keine Rede sein auch wenn eine Tendenz erkennbar ist.  

zu2. Es ist fakt das es zwsichenzeitlich auch Anti-Bush Stimmung im land gab. Da ist also auch nichts falsch dran. Das es durchgehend war habe ich nie behauptet

zu3. Was soll denn das ? Am Anfang waren 60 % gegen den krieg durch Bush Schönrederei des Krieges waren dann plötzlich 60 % dafür. Trotzdem sind das nicht annähernd die Zustimmungswerte die zum Beispiel der Afghanistankrieg oder der erste Irakkrieg hatten. Und nochmal was ist daran falsch ?


zu deinem letzten Absatz:

1. *blubb*
2. Klar wenn man die ganzen 1,5 Jahre zusammenfasst ist das ganz klar laber laber *blubb*....,.aber das ist zu sehr verallgemeinert Steffen! Und um eins klar zu stellen ich versuche nur meine eigene meinung mit fakten zu untermauern. Genauso wie du es auch versuchst! Wer jetzt "mehr im Recht" ist kannst du nicht beurteilen genauso wenig wie ich es beurteilen kann! Im Allgemienen leben Diskussionen von unterschiedlichen meinungen. Und unterschiedliche Meinungen zu einem Thema sind keine Rechenaufgabe bei der man dann anhand der lösung sieht wer recht hat.  
Lass den anderen doch einfach ihre meinung und versuche sie mit Argumenten zu überzeugen die einleuchtend sind. Und nicht nach dem motto: "hey du hast unrecht weil ich (denke das ich) recht habe".

Ps. Ich bin übrigens der meinung das man an Glaubwürdigkeit gewinnt wenn man seine meinung vertritt und nicht einfach umfällt.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 19:48
zu 1. Es ist in Amerika nicht schlimmer als in vielen anderen ländern. Da fällt mir "spontan Italien ein und auch ihn Deutschland sind viele Fernsehsender in der hand von wenigen leuten. Natürlich ist das nicht optimal aber ein grundggleichgewicht ist auch in Amerika noch vorhanden. Von Zentralisierung kann da noch längst keine Rede sein auch wenn eine Tendenz erkennbar ist.  
Ja, da hast du recht. Aber dass war ja numal nicht deine ursprüngliche Aussage. Es geht ja nicht darum, erst zu sagen dass der Apfel wenige Druckstellen hat und wenn dann gezeigt wird, das er doch einige hat, zu sagen, dass er aber immer noch im Vergleich zu Birnen weniger hat.

Sicherilch ist auch die zunehmende Zentralisierung von Medienmacht in allen andern Ländern der Welt ein dringliches Thema, welches kontorlliert und reglemntiert werden sollte. Die Strukturen in Deutschland gleichen sich immer mehr an, da ja auch die in den USA tätigen Konzerne auf den hiesigen Markt drängen. Das ist nicht gut und kann niemals gut werden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 20:10
Ja, da hast du recht. Aber dass war ja numal nicht deine ursprüngliche Aussage.

Wieso denn nicht ? Ich habe der Aussage von Steffen wiedersprochen das die Medienlandschaft in Amerika völlig zentralisiert wäre. Hab ja nie behauptet das sie völlig unabhängig , aber das ein Gleichgewicht noch vorhhanden ist und keinenfalls alles pro bush läuft. Und deine Links beweisen ja teilweise auch das es in Amerika nicht schlimmer ist mit der Zentralisierung als bei uns oder anderswo.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 18. Oktober 2003 um 21:44
Du redest an mir und dem was ich schreibe vorbei. Wie dem auch sei, die Landschaft in den USA ist _nicht_  dezentral. Wer wen unterstützt ist mir völlig schnuppe, es geht um den Kern der Aussage.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 18. Oktober 2003 um 22:01
Wie dem auch sei, die Landschaft in den USA ist _nicht_  dezentral. Wer wen unterstützt ist mir völlig schnuppe, es geht um den Kern der Aussage.

Wir reden nicht anneinander vorbei. Das dir das schnuppe ist mag ja sein aber Steffen und andere haben es so dargestellt als ob die komplette Medienlandschaft hinter Bush steht wile ja sowieso alles zentralisiert ist und sowieso und überhaupt. Und das ist sie wie du selber sagst nicht. Sie ist zwar nicht_dezentral aber genausowenig ist sie völlig_zentralisiert.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Oktober 2003 um 02:01
Ich glaube ja, dass wir uns auf einem viel gefährlicheren Wege befinden als zu einer NATIONAL zentralisierten Medienlandschaft! Auf Lange Sicht hin gibt es meiner Meinung nach eine GLOBAL zentralisierte Medienlandschaft! (Will heißen, dass die wichtigsten Medienstationen und Vertreter der ökonomisch und politisch bedeutendsten Nationen in den Händen einiger weniger Leute sind!) Und das ist dann eine viel größere Gefahr, denn dann besteht WIRKLICH die Gefahr, dass Anti-Bush Demonstrationen in Europa nicht mehr so ausfallen können wir beim Irak Krieg beispielsweise!!!! (Aber bis das eintritt is der Kerl schon lange kein Präsi mehr, Gott sei Dank!) Denn wenn man ein Land unter Kontrolle hat, dann ist das zwar gefährlich, aber nich´t unausgleichbar... wenn man aber gleich mehrere kontrollieren und mit seinen Botschaften überschwemmen und eventuelle Opositionen von vorne herein unterbinden kann... dann ist das GANZ HEIKEL!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Oktober 2003 um 03:02

Lass den anderen doch einfach ihre meinung und versuche sie mit Argumenten zu überzeugen die einleuchtend sind. Und nicht nach dem motto: "hey du hast unrecht weil ich (denke das ich) recht habe".

Also erst beschwerste Dich darüber, dass ich zuviel mit Zahlen und Fakten argumentiere und dann schreibste sowas...hmmm da passt was nicht!

Und ich habe nie eine völlige Zentralisation unterstellt, da zitier mich bitte nicht falsch! (Wortlaut war "sehr zentralisiert")
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 19. Oktober 2003 um 12:20
Lesen:
http://monkeyfist.com/ChomskyArchive :D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Oktober 2003 um 20:12
Lesen:
http://monkeyfist.com/ChomskyArchive :D

Danke! Ein ähnliches Archiv von ihm ist auch: http://www.zmag.org/chomsky/index.cfm
(Ist ja auch da verlinkt)

Aber meintest Du noch einen bestimmten Artikel zum Thema, oder allgemein?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. November 2003 um 20:46
Mal wieder ein lesenswerter Artikel zur Bush Politik.

http://www.zeit.de/2003/47/Bush_2fUmwelt
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 19. November 2003 um 20:59
Immer das gleiche.
Versprechungen die nicht eingehalten werden!! >:( >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SeaChange am 19. November 2003 um 21:12
George W schafft es ja immer wieder leere Versprechungen zu machen :P


Das fand ich war ja sowieso die absolute Frechheit:

"Nachdem der angehende Präsident in einer Wahlkampfrede versprochen hatte, das Treibhausgas CO2 zu reduzieren, nahm er das unmittelbar nach der Wahl wieder zurück."

Und so jemand ist Präsident der Vereinigten Staaten ::) :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 19. November 2003 um 21:22
Oh Mann....auch wenn sowas in der heutigen Politik gang und gäbe ist, Bush ist der absolute Gipfel an Verlogenheit, gebrochenen Versprechen und hohlen Phrasen!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 19. November 2003 um 21:41
wisst ihr was: solche meldungen regen mich schon gar nicht mehr auf. ich meine, dass bush auf umweltpolitik scheisst wissen wir nicht erst seit gestern (remember kyoto!!!). langsam glaube ich, bin ich einfach abgestumpft.

@ sea change: was hast du als tiroler (wo genau wohnst du eigentlich) vom öbb streik gehalten? war ja wieder mal ein toller aufmacher für die krone  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: brain of j am 19. November 2003 um 21:55
Wenigstens sind wir nicht die einzigen die gegen die Bush-Politik sind:
Wer vielleicht heute den Queen-Besuch gesehen hat wird mir zustimmen ,da warn widda tausende auf der Sraße.Und morgen sollns sogar 100tausend werden!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. November 2003 um 01:43
Oh Mann....auch wenn sowas in der heutigen Politik gang und gäbe ist, Bush ist der absolute Gipfel an Verlogenheit, gebrochenen Versprechen und hohlen Phrasen!  >:(

Der Unterschied von Dubbjah zu anderen Politikern ist einfach nur, dass er seine Lügen nicht mal glaubhaft verkaufen kann!!! Das einzige was die Nation an sein Gesülze bindet ist einfach dieser überzogene Patriotismus!!!!! Und die Medien....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2003 um 20:45
Habe gerade in den Nachrichten eine Meldung zum erneuten Anstieg der Zahl weltweit hungernder Menschen gehört, obwohl diese Zahl in den 90er Jahren gesenkt werden konnte.
Hier auch Online nachlesbar: http://www.reuters.de/news_article.jhtml?type=humannews&StoryID=3887486
Besonders erschreckend finde ich hier mal wieder, das einer der Hauptgründe den die UNO aufführt, die fehlende Entschlossenheit der Hilfe der "reichen" Länder ist.
Das kann man natürlich nicht alleine auf Bush-Amerika beziehen, man denke hier auch an die EU-Agrarsubventionen...

Aber mir fiel dazu wieder ein Artikel ein, den ich vor 3 oder 4 Wochen im Fortune-Magazine gelesen habe, leider die Print-Ausgabe deswegen kann ich das nicht verlinken.
Aber Inhalt war folgender:
George Sorros, ungarisch-amerikanischer Investmentbanker und Autor, der mit Spekulationsfonds Milliarden Gewinne in den letzten 30 Jahren gemacht hat, wird im US-Wahlkampf 2004 die Demokraten finanzkräftig unterstützen. Sorros selbst hat schon seit längerem zahlreiche Stiftungen, die international gegen Hunger, Menschenrechtsverletzungen und Krankheiten aktiv sind. Das Geld was er den Demokraten zur Verfügung stellt kann man praktisch als einen weiteren "Stiftungsfond" bezeichnen.
Das ganze kann man jetzt natürlich auch sehr kritisch betrachten, da auch die Demokraten alles andere als Heilige sind, aber Sorros hat gerade auch in seinen letzten Büchern oft vehement die Außen- und Entwicklungspolitik der USA kritisiert, hier v.a. das Auftreten gegenüber den Entwicklungsländern. (Zudem schrieb er auch wie schockierend der Rückgang an Meinungsfreiheit in den USA seit Bush sei, und verglich dies mit Nazi-Deutschland in den 30ern)

Was ich damit sagen will ist, dass ich es interessant finde Geld gegen Bush "bereitzustellen" was vielleicht sonst direkt in Dinge wie Entwicklungshilfe geflossen wäre...so aber auf einem anderen Weg versucht sein Ziel zu erreichen! Vielleicht sogar sehr viel effizienter so...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. November 2003 um 20:55
Hmm, aber genau diese Effizienz ist eigentlich das Zeichen dafür, wie krankhaft kommerziell die Politik in den USA ist! Da geht es nciht um Inhalte, sondern nur darum, der die meisten bunten fahnen ans Volk verteilen kann... die Amis waren, sind und bleiben wohl auch die selbe überhebliche Nation die allen ihren Großmachthabitus aufdrücken muss... nur von Zeit zu Zeit haben sie halt mal Präsidenten, denen nicht schon diverse Murmeln durchs Oberstübchen kullern... das relativiert dann einiges!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2003 um 21:04
Krankhaft kommerziell....treffend!
Fragt sich ob die wohlhabenden Linken (wohl v.a. Künstler) Soros nächstes Jahr folgen werden...

Habe übrigens den Artikel in Fortune Online gefunden: http://www.fortune.com/fortune/ceo/articles/0,15114,517653,00.html

Allerdings nur zum Anlesen, wenn man den komplett will muss man wohl löhnen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Dezember 2003 um 19:57
hab vor kurzem mal ein interresantes gespräch mit einem onkel von mir gehabt. er hat erzählt das er mal in new york war und da ein musical besucht hat. wies der teufel taucht da dann auch der damalige präsident clinton auf und ALLE leute sind mit tränen in den augen aufgestanden um ihren präsidenten zu begrüßen!!!! und das witzige kommt erst: mein onkel hat erzählt das er mit seinem sitznachbar kurz vorher eine polit-diskussion geführt hatte und dieser sich dort als glühender repbulikaner geoutet hat - und auch dieser typ ist dann beim erscheinen von clinton knapp vor zusammenbruch gewesen. das nenn ich mal mit ruhigem gewissen krank!!!!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 19:15
Diese Art von Patriotismus ist krank.... Irgendwie find ich es ziemlich blind, sein Leben so einer einzigen Person unterzuordnen, vor allem völlig kritiklos auch noch. Durch die ziemlich starke Gehirnwäsche in den US-Medien kommt es dann halt zu sowas. Stellt euch mal vor.... das wäre meine absolute Horrorvorstellung, wenn hier in Deutschland z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 17. Dezember 2003 um 19:59
z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
naja, krank würd ich das nich nennen. die loite 89 waren sicher nich krank. war ja ma der einheitskanzler.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Lucky Luke am 17. Dezember 2003 um 20:07
Naja, Kohl ist ein schlechtes Beispiel, da dessen Ruf doch sehr gelitten hat.

Was aber denkt ihr was abgeht wenn ein Hans-Dietrich Genscher hierzulande einen einigermaßen brauchbar inszenierten Auftritt hat.
Bei den ganzen unseligen Nostalgieshows auf RTL bekam er auch immer ewige Ovationen.

Es ist also nicht so, das nur die Amis einen gewissen Personenkult betreiben, in Deutschland ist dieser zwar schwächer aber durchaus auch vorhanden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 20:18
z.B. Helmut Kohl irgendwo aufkreuzen würde und alle würden ihn so übelst feiern!
naja, krank würd ich das nich nennen. die loite 89 waren sicher nich krank. war ja ma der einheitskanzler.

Kohl war auch eigentlich nur n Beispiel.... ich hätte eigentlich auch jeden denkbaren anderen Politiker einsetzen können.



(na ja, trotzdem muss ich sagen dass ich zu absoluten Antisympathisanten von Kohl und seiner CDU zähle....hat aber wie gesagt nix zu tun mit der Aussage von oben)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 17. Dezember 2003 um 20:22
Es ist also nicht so, das nur die Amis einen gewissen Personenkult betreiben, in Deutschland ist dieser zwar schwächer aber durchaus auch vorhanden.

Neee, natürlich ist das nicht nur auf Amiland bezogen.... das ist in Deutschland auch teilweise so, aber (zum Glück) nicht so schlimm ausgeprägt. Denn meiner Meinung ist eine solche Personenverehrung nicht gerade dafür da, selbst nachzudenken. Durch solche Personenkulte lassen sich viele Menschen ziemlich einfach manipulieren..... siehe Drittes Reich (wenn auch extrem hartes Beispiel).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Dezember 2003 um 22:22
Meiner Meinung nach kann man Kohl NICHT als Einheitskanzler bezeichnen!!!! Er war vielleicht zur "richtigen" Zeit auf einem gewissen Posten, aber die Vereinigung lief nur, weil ua die Amis und Briten grünes Licht gaben und die Russen grade andere Probleme hatten. Kohl hatte damit nix zu tun, er hat halt nur die ganzen Formalien gemanaged.
Für mich hat dieser Kerl nichts besonderes geleistet... vielmehr hat er 16 Mio Menschen verarscht... "Blühende Landschaften" sage ich nur!  Und wenn er mit den Spendernamen nicht rüber kommt, dann bestärkt mich das in meiner Meinung nur noch!

Und was den Personenkult um Politiker angeht: niemand sollte bei so einem Humbug mitmachen... man hat ja gesehen wozu sowas führen kann...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Dezember 2003 um 23:16
Also ich bin wahrlich kein CDU Anhänger oder gar Kohl Fan, aber man muss sagen, dass unter einem SPD Kanzler zur Zeit der Wiedervereinigung vielleicht vieles anders ausgesehen hätte.
Die SPD hatte zur damaligen Zeit wenig Leute in ihren Reihen, die die Wiedervereinigung wirklich wollten. Zu der Zeit hatte sich ja auch z.B. Brand sehr deutlich von den "Jungen" wie Lafontaine beispielsweise distanziert...

Da muss man Kohl wirklich zugestehen, dass er von Anfang seiner Amtszeit an zur Wiedervereinigung stand!

Aber ob die Wiedervereinigung nun wirklich auch aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten vernünftig war...ja das hatten wir hier ja schon weiter unten im Thread!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Dezember 2003 um 01:10
Der Kohl, an dem scheiden sich wohl die Geister, aber Personen machen Geschichte. Jeder historische Event hat nun mal was mit nem Namen zutun. Gorbi-Glasnost, Makedonien-Alexander, Cuba-Castro, Karthago-Hannibal, (sicherlich alle auf ihre Art)... und eben auch Wiedervereinigung- Kohl, übrigens auch CDU-Adenauer bleibt mit dem Nachkriegsaufstieg Deutschlands im Gedächtnis. was für deren Personal spricht.... Busch wird leider auch später mit dem Irak genannt werden.
Ausserdem mach mal einer aus nem destrukturierten Land, dessen Fabriken in Sibirien stehen und das faktisch 44 Jahre besetzt war eine blühende (West-vergleichbare) Landschaft, wo Korupption die Hälfte der investierten Gelder frisst. Zumal die Weltwirtschaft einen erneuten Nachkriegsboom a la Westbesatztungszone nicht zulässt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. Dezember 2003 um 13:50
@ Even: bin voll deiner Meinung.... Kohl war zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Die Entscheidung zur Wiedervereinigung an sich haben andere getroffen.... Und das mit den "blühenden Landschaften" war wirklich ne ziemliche Verarsche. Aber das haben wir alles ja schon mal diskutiert....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: schoopman am 18. Dezember 2003 um 13:57
naja, beim verarschen sind ja alle politiker gleich. und mit kohl würd ich noch weitergehen: er war der richtige mann zur richtigen zeit am richtigen ort.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 14:00

Ausserdem mach mal einer aus nem destrukturierten Land, dessen Fabriken in Sibirien stehen und das faktisch 44 Jahre besetzt war eine blühende (West-vergleichbare) Landschaft, wo Korupption die Hälfte der investierten Gelder frisst. Zumal die Weltwirtschaft einen erneuten Nachkriegsboom a la Westbesatztungszone nicht zulässt.

Du meinst doch jetzt Russland, oder?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. Dezember 2003 um 14:16
naja, beim verarschen sind ja alle politiker gleich. und mit kohl würd ich noch weitergehen: er war der richtige mann zur richtigen zeit am richtigen ort.

na ja nich ganz alle.... aber fast alle.  :(  Der richtige Mann....stimmt schon, aber ich glaub kaum dass ein anderer Kanzler an der Wiedervereinigung groß was hätte ändern können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 14:29
Hmmm...ich weiß nicht, ich denke man sollte da wirklich auch nicht vergessen was für ein Verhältnis Kohl zur damaligen Zeit zu Gorbatschow hatte, das war ja wirklich schon freundschaftlich. Kohl hatte ja später auch geholfen, dass Frau Gorbatschow in Deutschland behandelt werden konnte.

Und die Situation für Gorbatschow Ende der 80er Jahre war mal alles andere als entspannt...da war ein gutes Verhältnis zum deutschen Kanzler schon wichtig.

Schon möglich, dass das bei einem anderen deutschen Kanzler ähnlich gewesen wäre...aber hier sollte man Kohls Leistung wirklich anerkennen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Dezember 2003 um 17:11


Du meinst doch jetzt Russland, oder?

Nein, nein, ich meine schon die ehem. Deutsche "Demokratische". Es wurde ja wohl nach dem Krieg alles was irgendwie brauchbar war von den Russen demontiert und nach Hause geschickt und mit dem Rest wurde das erarbeitet, das auch zum Teil nach Russland kam als eine Art Reparationszahlung. Es wurde ja bis zum Schluss sogar Getreide nach Russland geliefert, wobei man annehmen könnte, dass die Russen genügend Fläche dafür hatten. Und das Einschreiten der Sowiets in jedwede Art der Auflehnung gegen das System zeigt, dass das Land bis zuletzt besetzt war. In der BRD wurde zwar auch viel gelenkt aber ein Neuaufbau wurde gefördert, nicht gehemmt.

Und ja, ich bin der Meinung man sollte Kohl den Respekt zollen, den er verdient hat. Alle anderen Taten und etwaige Charaktereigenschaften wiegen ja wohl siene aussenpolitischen Leistungen nicht auf, denn die Wiedervereinigung ging erstmal über die Siegermächte, sprich den Inoffiziellen Inhaber vom Osten - Sowietunion....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Dezember 2003 um 18:30
Aber dennoch muss man anerkennen, dass die DDR mit abstand der Staat im kommunistischen System war, der den höchsten Lebensstandard sowie das höchste Wohnniveau bot... den Reparationen zum Trotz. Man stelle sich mal vor die damals demontierten Fabriken und Schienenwege wären bestehen geblieben... die Startbedingungnen wären ganz andere gewesen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 21:05
So jetzt kommen wir von Hölzchen auf Stöckchen...wo wir nämlich gerade bei Wiederaufbau nach dem 2. Weltkrieg sind, da gibt es ja in (West-) Deutschland die relativ voreingenommene Meinung, dass Marshall mit seinem Wiederaufbauplan der Gute und Morgenthau der Schlechte war.
Hab das zumindest während meiner Schulzeit so empfunden, dass immer wenn der Name Morgenthau (Finanzminister unter Roosevelt) fiel, man an Deutschland als ein einziges Ackerfeld dachte, was von den USA noch schön ausgebeutet wird. Gut, dass es da ja dann noch Außenmininster Marshall gab...

Ist natürlich im nachhinein auch richtig...besser hätte es uns ja kaum treffen können...Deutschland hat sich erstaunlich schnell wieder berappelt und so.

Aber ich denke man sollte auch die Situation damals betrachten...Deutschland unter Nazi-Herrschaft, welches zum wiederholten Male seine Nachbarn überfallen hat und all die anderen Greueltaten noch dazu. Da erschien doch eine entschiedene Abrüstung und vor allem Entnazifizierung aus Sicht der Allierten nur vernünftig. Und in dem Punkt war der Morgenthau Plan wohl am effizientesten. Jedoch als Roosevelt dann starb und Trumann Präsident wurde, da bekamen doch wieder die Business Tycoons und die Sowjet-Gegner Oberwasser in den USA und Deutschland wurde ein sehr wichtiges Bollwerk im Schutz gegen die Sowjets...auch wenn man dann halt nicht so sehr Entnazifiziert hat, und viele Leute, besonders in der deutschen Wirtschaft im neuen System intigriert wurden die vorher *****s Wirtschaftspläne freudig entgegengesehen hatten.
Zudem Thema gibt es ein sehr interessantes Buch von R. Giordano "Wenn ***** den Krieg gewonnen hätte" findet man wohl in jeder Uni-Bibo.

Vor dem Gesichtspunkt finde ich auch immer den Verweis der Amerikaner sehr interessant wie sehr man Deutschland doch damals geholfen hätte....völlig selbstlos versteht sich!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Dezember 2003 um 21:08
 :o Ich werde zensiert!

Verstehe aber schon fast warum...

Aber ihr wisst ja was an Stelle der Sterne dahingehört...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. Januar 2004 um 21:26
So, ich möchte heute mal wieder diesen Thread ein wenig "nähren".

Habe nämlich heute in der Zeitung einen Artikel über den neuen "Worldwatch" Bericht gelesen, hier http://www.worldwatch.org/press/news/2004/01/08/ kann man eine Zusammenfasung lesen, die komplette Version kostet um die 15 Euro, ich denke aber, dass der auch bald in Uni Bibliotheken einsehbar sein wird.

Das Hauptthema des diesjährigen Berichts ist "Massen-Konsum", also der stetige Anstieg der Konsumausgaben in den Industrieländern, obwohl hier bereits ein sehr hohes Niveau erreicht ist, und auch das Konsumwachstum in den Entwicklungs- und Schwellenländern.
Dies verbunden mit allerlei Nebenwirkungen, wie steigender Umweltbelastung und teilweise katastrophalen Arbeitsbedingungen in den produzierenden Ländern.

Das ganze ist ein Thema, was mich schon seit längerem interessiert, denn gerade im Wirtschaftsstudium wird einem eingetrichtert, dass Profit und Wachstum das non plus ultra ist.
Aber nicht nur hier...ist euch schon mal aufgefallen, dass in fast jeder Polit-Talkshow mindestens einnmal der Satz fällt "Wir brauchen mehr Wachstum"?
Und irgendwie hab ich auch immer noch den Bohlen Auftritt bei "Wetten dass?..." im Kopf als er sagte "Ich verdiene gerne viel Geld und wenn das jeder machen würde, dann ginge es uns allen besser!". Das ist echt so´ne Phrase gegen die man erst gar nix sagen kann, denn das wird tatsächlich so von unserem Wirtschaftssystem gestützt!

Und dieser Worldwatch-Bericht scheint einige gute Argumente dagegen zu stellen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 10. Januar 2004 um 21:41
An der Phrase "Wir brauche mehr Wachstum" ist aber auch unter diesen Gesichtspunkten tatsächlich was dran, denn...

1. Die Wenigsten sind bereit auf den Konsum von Gütern, die über den Primärbedarf (Wasser, Brot, Kleidung, Dach überm Kopf) hinausgehen, wirklich entscheidend zu verzichten.

2. Wenn das so ist und das aktuelle Konsumniveau mindestens gehalten werden soll, muss Wachstum her, um Umweltschäden aus diesem "Mehr an Geld=Volkseinkommen bzw. ungefähr Bruttoszialprodukt"" zu bezahlen.

3. Bei dem derzeitigen BSP-Niveau müssten wir auf Konsum verzichten, um aus dem gesparten Geld, für die Umwelt zu sorgen (was im volkswirtschaftlichen Sinne aber auch als Konsum bezeichnet wird. Ist halt nur ein anderer bzw. es werden halt andere Güter (Recycling-Anlagen, Bäume, Rückbau von Straßen, Forschung für Innovationen im Umweltbereich) gekauft. )

Die Verfasser mögen ja tatsächlich bereit sein, auf Konsum zu verzichten, aber die Mehrheit ist es nicht. Und wer soll sparen? Wo soll gespart werden? An den Sozialsystemen? Am Straßenbau bzw. Flugverkehr oder Schiene? Es ist schwierig, die Grenze zu ziehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Januar 2004 um 23:35
Hätte nie gedacht, dass ich das jemals sagen werde, aber:

HALLO HODENQUETSCHUNG; SCHÖN DICH ZU SEHEN!!!!!!!  ;D ;D ;D ;D ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 00:26
Wo soll gespart werden? An den Sozialsystemen? Am Straßenbau bzw. Flugverkehr oder Schiene?

Nein, es geht hier um den privaten Konsum und nicht um öffentliche Ausgaben. Und Du hast natürlich recht wenn Du sagst, dass Wachstum nicht gleich Wachstum ist!
Aber gerade auch die Punkte, die Du unter 3 aufzählst sind öffentliche Ausgaben und kein privater Konsum.

Der Artikel bezieht sich aber auf privaten Konsum und fordert hier Einschränkungen, gerade was den Verbrauch natürlicher Ressourcen angeht. Hier müsse ein Umdenken stattfinden hin zu vernünftigerem Konsum, also zu Gütern, die ressourcenschonend sind und langlebig.
Hier ist auch die Politik gefordert zu investieren (in Dinge, die Du z.B. aufgezählt hast) und Anreize zu schaffen (Stichwort: ökologische Steuerreform oder auch Konsumsteuer).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 01:59

Nein, es geht hier um den privaten Konsum und nicht um öffentliche Ausgaben. Und Du hast natürlich recht wenn Du sagst, dass Wachstum nicht gleich Wachstum ist!
Aber gerade auch die Punkte, die Du unter 3 aufzählst sind öffentliche Ausgaben und kein privater Konsum.

Der Artikel bezieht sich aber auf privaten Konsum und fordert hier Einschränkungen, gerade was den Verbrauch natürlicher Ressourcen angeht. Hier müsse ein Umdenken stattfinden hin zu vernünftigerem Konsum, also zu Gütern, die ressourcenschonend sind und langlebig.
Hier ist auch die Politik gefordert zu investieren (in Dinge, die Du z.B. aufgezählt hast) und Anreize zu schaffen (Stichwort: ökologische Steuerreform oder auch Konsumsteuer).


Das (Einschränkung bzw. Umlenkung des privaten Konsums) wäre natürlich toll, aber freiwillig sind zu wenige Personen dazu bereit. Und wenn das so ist, muss entweder Wachstum her oder du verringerst die Konsummöglichkeit, also das Geld der Bürger, durch Steuern, z.B. durch die, die du genannt hast. Dies ist aber natürlich höchst unpopulär und wird daher wohl nicht (im Moment erst recht nicht) durch die Politik durchgesetzt werden.

Wenn man das Thema gaaaanz langfristig betrachtet, ist es auch kein wirkliches Problem. Eine Volkswirtschaft und damit auch jedes Unternehmen braucht Ressourcen. Aus Luft und Liebe können Unternehmen leider keine Güter herstellen. Daher ist es auch im Interesse einer Volkswirtschaft, Ressourcen zu schonen, bzw. sogar wiederzuverwenden. Deshalb müssen langfristig auch die privaten Haushalte und Unternehmen ressourcenschonend agieren.

Ökologie ist langfristige Ökonomie.

Die Volkswirtschaft, die auf diesem Gebiet am innovativsten ist, wird langfristig im Vorteil sein.

Daher bin ich auch ein großer Freund jeglicher ökologischer Steuern. Sie müssen nur richtig gestaltet sein und keine verkappte Erhöhung der Rentenbeiträge, wie dies jetzt der Fall ist. Außerdem dürfen Steuereinnahmen gar nicht zweckgebunden sein. Hier ist sogar der Begriff falsch gewählt worden.

Hallo Even Flow, ich freu mich auch, dich zu sehen (und erst recht, "dich" zu hören)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 13:15
Ökologie ist langfristige Ökonomie.

Die Volkswirtschaft, die auf diesem Gebiet am innovativsten ist, wird langfristig im Vorteil sein.


Das seh ich ganz genau so. Aber in der momentanen Situation (internationale Konkurrenz) ist das ja eigentlich nicht möglich langfristig zu denken, weil Du kurzfristig übel zurückfallen würdest.
Hier müsste meiner Meinung die Stärkung internationaler Organisationen voran getrieben werden.

Das zeigt ja auch die deutsche Ökosteuer, die ihre Nachteile in der Freistellung der energieintensiven Industrien hat, und das wo hier der größte Energieverbrauch stattfindet.

Ich denke aber schon, dass unter gleichen Bedingungen für alle (also alle Industriestaaten) eine wirkliche Ökosteuer politisch durchsetzbar wäre.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 17:59
Ich denke aber schon, dass unter gleichen Bedingungen für alle (also alle Industriestaaten) eine wirkliche Ökosteuer politisch durchsetzbar wäre.

Hmmm, leider habe ich da so meine Zweifel. Wenn man sich nur mal ansieht, was aus dem Kyoto-Protokoll geworden ist. G.W.Bush hat doch gesagt, er werde nichts unterzeichnen, was der amerikanischen Wirtschaft schadet. Es ist leider sehr bedauerlich, wie kurzfristig diese Denkweise ist, aber er muss halt sehen, dass er wiedergewählt wird.

Entwicklungsländer werden das dann erst recht nicht tun.

Selbst in der EU gibt es da keinen Konsens. Ich denke da könnte es starten, weil das Bewusstsein für die Ökologie in einigen Staaten schon vorhanden ist. Die neuen, noch nicht so entwickelten, Mitgliedsstaaten können es ja aber durch das momentane Prinzip der Einstimmigen Entscheidung im Europäischen Rat auch ganz einfach blockieren.
Sowohl die Politiker, als auch die Bevölkerung dieser Länder denken doch erst mal an ihre wirtschaftliche Entwicklung. Der polnische Premierminister Miller wird ja im eigenen Land dafür gefeiert, dass er und der spanische Präsident Lopez die Europäische Verfassung haben scheitern lassen. Wirklich bedauerlich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Januar 2004 um 18:06
Ja die USA sind ja leider ein Land, was nahezu alles internationale blockiert oder nicht achtet...außer die WTO, die sie für ihre Interessen gebrauchen können.
Würden die USA hier eine positive Vorreiterrolle spielen, dann wäre viel möglich.
Ja ein Ralph Nader als US-Präsident...aber das wirds wohl leider nie geben!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 11. Januar 2004 um 22:53
Ist ja fast schade, dass wir uns da so einig sind.  ;)
Ich fand die Diskussion sehr gut.

Hast noch was auf Lager? Schneid doch noch mal ein Thema an. Ich überleg auch mal.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 11:25
Hmmm..weiß nicht, gibt ja auch viele Sachen, die hier schon diskutiert worden sind, wie Folgen der Wiedervereinigung, Israel-Palästina und natürlich immer wieder Bush.

Aber Du studierst auch, oder?
Was denn?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 12. Januar 2004 um 11:58
Ja, ich bin auch Student. Ich befinde mich gerade im Endstadium meines BWL-Studiums. Dann muss ich mich tatsächlich mal damit beschäftigen, ner geregelten Arbeit nachzugehen.

Und du, auch BWL / VWL?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 12:33
Jau richtig erkannt.
BWL mit den Schwerpunkten Rechnungslegung/Besteuerung und Finanzwissenschaft. Bin aber noch so vier Semester vom Diplom weg.
Was hast Du denn für Schwerpunkte? Und wo studierst Du?

(Sorry fürs OT sein, sind auch gleich wieder brav! ;D)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 12. Januar 2004 um 13:13
Meine Schwerpunkte sind "Innovation, Neue Medien und Marketing" (so heißt der Lehrstuhl echt), Controlling und Unternehmensgründung.

Ich studiere in Kiel, ist auch meine Heimatstadt. Ist Finanzwissenschaft nicht ´ne VWL-Vertiefung? Ist zumindest bei uns so. Das BWL-Pendant heißt Finanzwirtschaft. Finde ich auch interessant, aber leider ist unser Prof da echt die größte Schlaftablette, die man sich vorstellen kann. Genau wie unser ReWe-Prof. Der hat immer noch keine Vorlesung über internationale Rechnungslegung wie IAS oder US-GAAP zustande gebracht. Das ist echt ein Armutszeugnis. Beamte halt.

Und wo studierst du?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Januar 2004 um 15:38
Ich studiere in Paderborn, ist halt auch meine Heimatstadt.
Ja Finanzwissenschaft ist tatsächlich an sich eine VWL Vertiefung, passt aber recht gut zu Steuern (Einnahmen und Ausgaben des Staates halt...) deswegen hab ich das noch genommen, ist in Paderborn sowieso etwas seltsam, da der Anteil von VWL am Studium recht hoch ist (was ich aber gut finde)...ich glaub an sich studiere ich halt Wirtschaftswissenschaften mit Studienrichtung BWL, so nennt sich das hier. Abschluss ist aber normaler Diplom Kaufmann.

Das ihr keine Internationale Rechnungslegung Vorlesung habt ist ja echt der Hammer...bei uns wird das schon recht ausführlich im Pflichtteil gemacht (Konzernrechnungslegung, Bilanzanalyse) und man kann es noch als Wahlfach nehmen, was ich wohl auch tun werde...

Der Jobst hier, der studiert glaub ich auch in Kiel, aber Jura.

Marketing machst Du noch, da versuch ich noch ´nen großen Bogen drum zu machen, ist zwar interessant, aber irgendwie krieg ich da Gewissensprobleme...den Leuten Bedürfnisse aufzuschwatzen, die sie eigentlich nicht haben...hey jetzt sind wir ja schon fast wieder im Thema!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2004 um 19:03
Sagt mal, was haltet ihr denn eigentlich von den neuesten Plänen in der Wehrpflichtdiskussion???

Meiner Meinung nach ist das schon lange überfällig... der Bund wird dadurch effektiver UND billiger! Vor allem war ja von Wehrgerechtigkeit schon lange nix mehr zu erahnen!!! Daß die Zivis, wie ich auch einer war, vermisst werden, war klar! Aber jene Institutionen die es betrifft, sollen sich bitte nicht beschweren, denn konzipiert war der Zivildienst als unterstützende Maßnahme! Zivis sollte beim Stationsbetrieb beispielsweise HELFEN! In der Realität werden sie doch teilweise als billige Arbeitskräfte missbraucht, und sind dann auch noch der Arsch vom Dienst wenn es Trouble gibt! Jede größere (diese Einschränkung nehme ich bewußt vor) Institution die dies tat, sollte sich jetzt bitte nicht beschweren... irgendwann musste es ja die Quitung geben!

Außerdem ist das auch eine sinnvolle Maßnahme um neue Arbeitsplätze zu schaffen... würde mich nicht wundern wenn das sogar einer der Hauptgründe war...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Januar 2004 um 20:07
Na ja mit dem Arbeitsplätze schaffen...eine Hoffnung aber nicht mehr, da man es wohl kaum schaffen wird, Arbeit so günstig hinzubekommen wie´s die Zivis sind...und gerade die Institutionen, wo Zivis beschäftigt sind, sind ja eher knapp bei Kasse (sprich staatlich oder wohltätig).

Aber die Wehrpflicht gehört auf jeden Fall abgeschafft, zum einen aus Gerechtigkeitsaspekten (Frauen und Ausgemusterte haben ein Jahr zeitlichen Vorteil gegenüber Dienenden).
Und auch aus Sicht des internationalen Wettbewerbs, der ja eigentlich für alle Sachen zitiert wird, nur interessanterweise hier kaum...ein Grund warum z.b. deutsche Hochschulabsolventen im Schnitt älter sind als in anderen Ländern.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 14. Januar 2004 um 20:19
Aber die Wehrpflicht gehört auf jeden Fall abgeschafft, zum einen aus Gerechtigkeitsaspekten (Frauen und Ausgemusterte haben ein Jahr zeitlichen Vorteil gegenüber Dienenden).
Und auch aus Sicht des internationalen Wettbewerbs, der ja eigentlich für alle Sachen zitiert wird, nur interessanterweise hier kaum...ein Grund warum z.b. deutsche Hochschulabsolventen im Schnitt älter sind als in anderen Ländern.

Hundertprozentige Zustimmung. Ich hatte zwar ne Riesenzeit beim Bund (war mit der Marine drei Monate in der Karibik), aber grundsätzlich sehe ich es eher kritisch, denn die meisten meiner Freunde hatten echt die hinterletzten Schreibstubenjobs. Die Schule dauert bei uns schon länger als in den meisten Ländern und dann auch noch Bundeswehr / Zivi oben drauf. Das sind zwei Jahre mehr als in den meisten anderen Ländern. Aber auch innerhalb einer Generation in Deutschland ist ja die Gerechtigkeit nicht mehr gegeben.

Ich denke auch, dass das nur eine Frage der Zeit ist, bis die Wehrpflicht abgeschafft wird.

Dass Frauen nicht "dienen" müssen, finde ich gar nicht so schlimm, schließlich "dienen" die meisten irgendwann für eine Familie, zumindest zeitweise.

Außerdem ist das auch eine sinnvolle Maßnahme um neue Arbeitsplätze zu schaffen... würde mich nicht wundern wenn das sogar einer der Hauptgründe war...

Also das könnte ich mir gut als "Mini-Jobs", also 400 €-Jobs vorstellen. Das Anlernen dauert jawohl auch nicht so lange, sonst könnte man da ja auch keine "normalen" Zivis einstellen. Die sind ja auch nur ca. 1 Jahr da.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 11:24
Was haltet iht eigentlich von der (mal wieder) aktuellen Diskussion um Studiengebühren und Elite-Hochschulen?

Ich bin für Gebühren, solange das zusätzliche Geld direkt den Hochschulen zukommt und nicht für das Stopfen von Haushaltslöchern benutzt wird und es ein gutes Stipendiensystem gibt. Eigentlich sollte sich doch ein Bundesland mit guten Hochschulen rühmen und daher ein Interesse an gut ausgestatteten Hochschulen haben.

Außerdem gehört dann die Zentrale Vergabestelle abgeschafft. Das ist echt der größte Mist, den es überhaupt gibt.

Dann bilden sich auch automatisch gute, in dem Sinne dann, "Elite"-Hochschulen heraus. Es muss einen Wettbewerb um die Studenten geben.

Eure Meinungen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 11:57
Ich halte von den Gebühren gelinde gesagt
überhaupt NICHTS
!!! Meiner Meinung nach ist Bildung für den Staat eine Investition in die Zukunft, denn nur wer gut ausgebildetet Arbeitskräfte über den Bildungsweg "produziert" wird langfristig eine starke Wirtschaft haben! Und da ist der Staat in der Pflicht dies zu tun, ist er schließlich später uach der Profiteur dieser Bildung!

Außerdem spricht für mich auch gegen Studiengebühren, dass es genug Beispiele gibt, wo  es auch ohne Studiengebühren klappt. Schaut man sich mal Finnland und Schweden an, wo das Bildungssystem staatlich sehr stark finanziert wird und einen deutlich höheren Stellenwert hat als bei uns, dann kann man schon ins Grübeln kommen! Außerdem sind diese Länder komischer Weise auch bei der Pisa-Studie an der Spitze... das Land der Dichter und Denker sieht ihre Rücklichter nur irgendwo am Horizont!  ;)

Diese Idee mit den Eliteunis ist ja schön und gut, aber bringt uns auch nicht wirklich weiter! Klar, man kann  sich da ne schicke Bildungselite heranzüchten, aber was bringt das für die Gesamtbevölkerung und das allgemeine Bildungslevel??? Nicht Viel! Besser wäre es doch wenn man versucht eine breite Masse von hochqualifizierten Studienabgängern zu haben, das ist effektiver... man sollte das Geld lieber in eine Modernisierung und Verbesserung der bestehenden Unis stecken statt so zu verpulvern! Eliteunis sind meiner Meinung nach lediglich eine reine Prestigesache! Mal abgesehen davon, daß sich sämtliche internationalen Eliteunis auch erst über TRADITION heraus gebildet haben... sowas kann man nicht einfach installieren... á la "Juhuu, wir haben Oxford B!" ... das rockt nicht wirklich!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 12:57
Ist ja eigentlich alles schon gesagt, vielleicht sollte man den Bundespräsidenten noch zitieren aus seiner Weihnachtsansprache, wo er sagte, das man nicht alles wirtschaftlichen Kriterien und Effizienz unterwerfen dürfe und hier v.a. nicht die Bildung!

Das Geld hiefür sollte meiner Meinung nach, wie Even das schon sagte, hauptsächlich aus Steuereinnahmen kommen...aber das ist ja heutzutage ein schwieriger Standpunkt, wo allenortes Steuersenkungen gepredigt werden.  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 13:49
Und ich bin der Meinung, gerade die Bildung sollte sehr wohl Effizienzkriterien unterworfen werden. Insbesondere da das Geld knapp ist, sollte es jedem klar sein, dass ein weiteres Hineinpumpen von Geldern in ein schlechtes System sinnlos ist. Es muss etwas am System geändert werden.

Um die Bildung weitgehend vor wahltaktischen Überlegungen zu schützen, sollte sich der Staat so weit es sinnvoll ist, daraus zurückziehen. Schüler und Studenten haben ja leider nur eine sehr schwache Lobby.

Deshalb halte ich Studiengebühren, die jede Hochschule selbst festlegt, für unerlässlich, damit Hochschulen über Gelder verfügen, die vor dem Zugriff des Staats geschützt sind. Es ist dann natürlich wichtig, dass sich der Staat nicht sofort völlig zurückzieht. Sonst wird es zum Nullsummenspiel. Langfristig plädiere ich jedoch auch dafür, dass sich der Staat fast ganz zurückzieht.

Dass die skandinavischen Länder bei Pisa besser abgeschnitten (Schweden und Norwegen sind aber auch nur knapp besser als Deutschland, Finnland ist herausragend) haben, liegt imo nicht (nur) daran, dass die Ausgaben für Bildung dort höher sind. Vielmehr ist das System dort ein anderes. U.a. gibt es dort die frühe Trennung in Haupt-, Realschulen und Gymnasien nicht. Es scheint so zu sein, dass sowohl starke, als auch schwächere Schüler von einer längeren Zusammengehörigkeit profitieren.

Die Spitzen-Uni in Schweden, nämlich die in Göteborg, ist übrigens die einzige Privatuni des Landes.

Eine zentrale Vergabestelle für Studienplätze gibt es dort natürlich auch nicht. Ich glaube, so etwas gibt´s echt nur hier. Das ist ein bürokratisches Monster, das abgeschafft gehört.

Dazu gehört natürlich auch, dass Hochschulen im Wettbewerb untereinander stehen müssen. Das gilt natürlich für alle Hochschulen, also auch die "Basis" oder "Breite". Wie bereits gesagt, dann bilden sich "Elite"-Hochschulen ganz von alleine. Ich stimme absolut zu, dass man das nicht durch den Staat festlegen kann. Finanzautonomie heißt das Zauberwort in meinen Augen.

Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.
Was passierte in den letzten Jahren mit den Hochschulen? Sie wurden / werden kaputtgespart, um Haushaltslöcher zu stopfen. Das muss aufhören. Daher sollte sollte etwas ähnliches imo auch mit den Hochschulen passieren. Desweiteren finde ich, dass das Bildungssystem auch im schulischen Bereich geändert werden muss.

Ist länger geworden, als ich eigentlich wollte. Sorry  ;) ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 14:51
Das interessante am finnischen Schul- und Bildungssystem ist, dass es in seinen wesentlichen Zügen (die spätere Trennung ect. ) dem System der ehemaligen DDR ähnelt! Also in den 70ern eine politische Erneuerungskampagne in Finnland anlief schickten sie einige Experten in die DDR, welche sich mal das dortige Bildungssystem zu Gemüte führten. Dies wurde dann mit einigen Modifikationen auch übernommen... da frage ich mich immer, ob man nach der Wende nicht zu schnell, alos ohne den Sinn zu prüfen, alles aus dem Osten verteufelt hat...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 16:15
Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.

Also entschuldigung wenn ich hier jetzt ´nen Nebenschauplatz betrete, aber das versteh ich nicht...

Erstens den Vergleich, aber auch dass die Geldpolitik staatlich war/ist.
Wann war denn die Geldpolitik staatlich, die Bundesbank ist doch seit jeher autonom gewesen und die Bank deutscher Länder doch auch größtenteils.

Die Fed soviel ich weiß auch...

Und in England? Wie meinst Du das? Soviel ich weiß, darf die Regierung nur in absoluten Ausnahmefällen eingreifen.


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:17
da frage ich mich immer, ob man nach der Wende nicht zu schnell, alos ohne den Sinn zu prüfen, alles aus dem Osten verteufelt hat...

Das finde ich auch. Auch die Sache mit den Kinderkrippen ist ja eine Sache, die erstmal abgeschafft werden sollte. Jetzt sollen aber doch wieder Kindertagesstätten eingerichtet werden. Als das Patentrezept für bessere Familienpolitik und um dem Geburtenrückgang entgegenzuwirken.

Dem stimme ich auch voll und ganz zu. Die ganzen Sozialsysteme mit ihren Umlageverfahren waren nunmal auf eine mindestens gleichbleibende Bevölkerung ausgerichtet.

Ludwig Erhard sagte mal, man müsse sich keine Sorgen über die Bevölkerungsentwicklung machen, da auch in den schlechtesten Zeiten immer genügend Kinder geboren wurden. Dies stimmt zwar auch, aber dass das ganze auch kippt, wenn es den Leuten sehr gut geht, damit konnte ja damals auch keiner rechnen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:38
Früher war ja auch mal die Geldpolitik staatlich (in Großbritannien übrigens immer noch) mit der Folge von horrenden Inflationsraten zur Sanierung der öffentlichen Haushalte mit natürlich verheerenden Auswirkungen für die Bevölkerung. Die Zentralbank wurde dann aus dem Staat herausgetrennt und unabhängig gemacht.

Also entschuldigung wenn ich hier jetzt ´nen Nebenschauplatz betrete, aber das versteh ich nicht...

Erstens den Vergleich, aber auch dass die Geldpolitik staatlich war/ist.
Wann war denn die Geldpolitik staatlich, die Bundesbank ist doch seit jeher autonom gewesen und die Bank deutscher Länder doch auch größtenteils.

Die Fed soviel ich weiß auch...

Und in England? Wie meinst Du das? Soviel ich weiß, darf die Regierung nur in absoluten Ausnahmefällen eingreifen.


Die Bank von England ist und war immer eine reine Staatsbank. Sie ist nicht unabhängig von der Politik wie die Bundesbank es war und es jetzt die Europäische Zentralbank ist. Sie bekommt die geldpolitischen Ziele von der Regierung vorgegeben. Diese muss sie verfolgen. Der Gouverneur, entspricht unserem Zentralbankpräsidenten, wird vom Königshaus ernannt.

Die Bank Deutscher Länder war stets unabhängig, und ihr Nachfolger, die Bundesbank, auch. Die geldpolitischen Ziele waren in der Satzung festgeschrieben. Die Reichsbank war direkt der Regierung unterstellt. Daher konnten ja auch ohne Probleme die Kriegsanleihen herausgegeben werden.

Wie das bei der Fed ist, weiß ich gar nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 15. Januar 2004 um 16:56
Die Fed ist auch "relativ" unabhängig. Der Chairman, also Greenspan im Moment, wird vom Präsidenten vorgeschlagen, die endgültige Entscheidung hat aber der Kongress.

Ihre Ziele sind auch in der Satzung festgeschrieben, aber sind weiter gefasst als die der EZB. Neben der Geldwertstabilität, alleiniges Ziel der EZB, soll sie auch für langfristiges Wirtschaftswachstum und für Vollbeschäftigung sorgen.

Über für und wider einer unabhängigen Zentralbank kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Gegenargument ist immer die fehlende demokratische Legitimierung der "Chefs" der Zentralbank. Kann man sehen wie man will.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2004 um 19:33
Also meiner Meinung nach sollten schon die ausgegebenen Ziele langsam mal überdacht werden!!! Denn wer heute noch ernsthaft in einen Wahlkampf geht und von "Vollbeschäftigung" spricht, oder dies als eines seiner Ziele ausgibt, der gehört doch gleich weggefangen und in Verwahrung!!!! Vollbeschäftigung, und damit müssen wir uns abfinden, ist in modernen bzw. postmodernen Gesellschaften eine reine Utopie! Effizienz und Profitstreben sind zu starke Gegenspieler! Arbeitslosenzahlen senken... ja das geht und sollte auch gefordert und angestrebt werden, aber Vollbeschäftigung ist in einer Marktwirtschaft, sei sie "sozial" oder "frei", einfach nicht mehr möglich! Da müssten wir schon wieder alle in die Manufaktur ziehen damit das klappt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. Januar 2004 um 20:28
Vollbeschäftigung ist auch nicht gleich Vollbeschäftigung!
Die natürliche Arbeistlosigkeit der USA liegt bei ca. 3%...in dem Fall spricht man von Vollbeschäftigung.

Die Zahl variiert aber von Land zu Land.

(Ich glaube von Stiglitz stammen darüber auch einige Arbeiten)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 17. Januar 2004 um 13:19
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 17. Januar 2004 um 13:21
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??

es würde mich überraschen wenn er noch weiter seine kriegspolitik weiter führen dürfte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 17. Januar 2004 um 13:22
Vielleicht wisst ihr das schon,dass am 2 November Präsidentschaftswahlen in der Usa sind.Denkt ihr dass Bush noch weitere 4 Jahre bleibt oder verschwindet??

es würde mich überraschen wenn er noch weiter seine kriegspolitik weiter führen dürfte!

anscheinend liegt er momentan in umfragen aber vor jedmögliche demokratischen kandidaten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 17. Januar 2004 um 18:27
Ich befürchte leider auch, daß Georg W. noch weitere 4 Jahre sein Unwesen treiben darf. Nicht, weil er so tolle Politik macht, sondern weil er clevere Politik macht. Clever in dem Sinne, daß er nun wieder Innenpolitisch versucht, Land zu gewinnen und es ihm offensichtlich, laut Umfragen, auch gelingt. Der Mensch vergisst leider schnell, wenn man ihm ein paar Dollar (oder Euro oder...) mehr auf die Hand gibt...
Meine einzige Hoffnung ist, daß die Amerikaner entweder über ein gutes Langzeitgedächtnis verfügen oder es einen starken Gegenkandidaten gibt (Wesley Clark?)!
Ansonsten bleibt der Cowboy wohl im Sattel und das wäre das Beschissenste, was passieren könnte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Boom Gaspar am 19. Januar 2004 um 15:58
Ich habe jetzt bei www.spiegel.de gelesen,dass die Chancen für eine Wiederwahl bei 80% liegen. :'( :'(

Hier der ganze Bericht:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282314,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,282314,00.html)



Edit: Link gefixt.. -jobst
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: B. Man am 19. Januar 2004 um 18:04
Sollen sich die Amis doch noch weiter in die Scheiße reiten!
Später werden sie schon merken was sie damit (weltweit) anrichten!

Ein großes Problem ist auch, dass george der typische (dumme?) Amerikaner ist und sich viele (ebenfalls dumme?) in ihm wiedererkennen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 20. Januar 2004 um 09:05
Sollen sich die Amis doch noch weiter in die Scheiße reiten!
Später werden sie schon merken was sie damit (weltweit) anrichten!

Der Haken an der Sache ist nur, daß wir auch auf dieser Welt leben. Deshalb wird vieles von dem, was die Amerikaner außenpolitisch fabrizieren auch auf uns abfärben. Das muß aber nicht immer nur Negativ sein...
Doch wenn du sagst "sollen sie sich doch weiter in die Scheiße reiten, sie werden schon sehen, was sie davon haben", hast du bereits amerikanisches Gedankengut übernommen. Erst kommt Amerika, dann lange Zeit garnix, dann nochmal Amerika und irgendwann der Rest der Welt.

Ein großes Problem ist auch, dass george der typische (dumme?) Amerikaner ist und sich viele (ebenfalls dumme?) in ihm wiedererkennen...

Also, man kann ja über George W. sagen, was man will, aber dumm ist er mit Sicherheit nicht. Er ist politisch clever und versteht es, seine Ziele durchzusetzen und seine Macht zu sichern. Über das "Wie" kann man auf jeden Fall streiten. Über die Ziele natürlich auch. Keine Frage!

Er ist aber tatsächlich wohl eher der typische (aber nicht dumme) Amerikaner, der am liebsten hemdsärmelig mit dem Colt an der Hüfte über "God`s Country" philosophiert, dabei aus der Bibel zitiert und nicht vergisst, ab und an patriotisch ein Stück Kautabak auszuspucken und die Stärke Amerikas zu preisen. Und auf so einen haben die Amis leider gewartet, seit John Wayne gestorben ist...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: B. Man am 20. Januar 2004 um 14:18
Der Haken an der Sache ist nur, daß wir auch auf dieser Welt leben. Deshalb wird vieles von dem, was die Amerikaner außenpolitisch fabrizieren auch auf uns abfärben. Das muß aber nicht immer nur Negativ sein...
Doch wenn du sagst "sollen sie sich doch weiter in die Scheiße reiten, sie werden schon sehen, was sie davon haben", hast du bereits amerikanisches Gedankengut übernommen. Erst kommt Amerika, dann lange Zeit garnix, dann nochmal Amerika und irgendwann der Rest der Welt.

Genauso hab ichs auch gemeint! Wollts eigentlich anders schreiben, aber hab mich dann für die ironische Variante entschieden...
ABer was kann man hier dagegen schon machen? nichts außer hoffen dass die Amerikaner (Wähler) zur Vernunft kommen. Diese 30 sekunden-kampagne ist aber schonmal ein schritt in die richtige richtung!


Als
Also, man kann ja über George W. sagen, was man will, aber dumm ist er mit Sicherheit nicht. Er ist politisch clever und versteht es, seine Ziele durchzusetzen und seine Macht zu sichern. Über das "Wie" kann man auf jeden Fall streiten. Über die Ziele natürlich auch. Keine Frage!

Er ist aber tatsächlich wohl eher der typische (aber nicht dumme) Amerikaner, der am liebsten hemdsärmelig mit dem Colt an der Hüfte über "God`s Country" philosophiert, dabei aus der Bibel zitiert und nicht vergisst, ab und an patriotisch ein Stück Kautabak auszuspucken und die Stärke Amerikas zu preisen. Und auf so einen haben die Amis leider gewartet, seit John Wayne gestorben ist...

Ich hab ja ein fragezeichen hinter das dumm gesetzt!
Der untere absatz spiegelt meine meinung ganz gut wieder!


Es gibt nur eins: HOFFEN... :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 22. Januar 2004 um 09:44
Ja, hoffen ist gut...

Ich hoffe, daß diese 30-Sekunden-Kampagne wirklich etwas bringt. Und ich hoffe, daß sich ein vernünftiger Gegenkandidat findet (die Vorwahlen in Iowa haben ja diesbezüglich schonmal positiv überrascht). Und ich hoffe, daß sich der Trend der hohen Wahlbeteiligungen weiter fortsetzt, damit es dieses Jahr ein eindeutiges Ergebnis gibt: BUSH GO HOME!

P.S.: Deinen "Nur tote Fische..."-Spruch finde ich übrigens sehr gut!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Januar 2004 um 16:30
Vollbeschäftigung ist auch nicht gleich Vollbeschäftigung!
Die natürliche Arbeistlosigkeit der USA liegt bei ca. 3%...in dem Fall spricht man von Vollbeschäftigung.

Die Zahl variiert aber von Land zu Land.

(Ich glaube von Stiglitz stammen darüber auch einige Arbeiten)

Ich weiß, aber nun vergleiche mal die beiden Wirtschaftssysteme mit einander... auch wenn die Amis scheinbar sowas ähnliches wie Vollbeschäftigung zu haben scheinen, leben doch selbst Menschen mit 3 Jobs teilweise unterhalb der Armutsgrenze...
Man sollte Vollbeschäftigung schon mit einem angemessenen Lebensstandard und natürlich auch Sozialgefälle verbinden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 22. Januar 2004 um 17:47
also ich finde bush ehrlich gesagt schon dumm. er ist einer der menschen dem sie direkt ins gesicht geschrieben steht. wir in österreich haben zwar auch wirkliche pestbeulen in der regierung sitzen, aber die sind größtenteils nicht wirklich dumm. ihnen traue ich wenigstens zu, das sie wissen wie man ein buch hält oder das in brasilien schwarze leben.... ::) ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Januar 2004 um 19:51
Naja, Wahlkampf in den USA hat halt nicht primär etwas mit Kompetenz zu tun... es reicht wenn man Geld hat, berühmt ist oder eine mächtige politische Tradition in der Familie besitzt! Da werden nicht die Dudes mit den besten Konzepten gewählt, sondern eher die die sich SELBST am besten konzipiert HABEN!!!!

Bsp.: Arni
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. Januar 2004 um 13:16
Vielleicht gibts doch Hoffnung...
http://de.news.yahoo.com/040125/286/3urrz.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Gast am 26. Januar 2004 um 17:42
also mich würde eure meinung zu dem zypern konflikt interessieren.
meines erachtens nach ist es eine Schweinerei,das zypern in 2 hälften aufgrund von 1974 geteilt ist.
zypern sollte wieder so sien wie früher,ein rien griechischer teil,denn das was die türken dank der hilfe amis gemacht haben,bringt echt zur wießglut.
oder die bilder von 1997,wo ein junger mann von türkischen soldaten erschossen worden ist,weil er die griechische fahne hissen wollte ist auch eine zumutung.....ihr könnt mich ruhig für meine politischen ansichtsweisen verurteilen weil ich Grieche bin,ich glaub aber das ich im recht liege. gegenargumente les ich mir gern durch.......  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Die Happy am 26. Januar 2004 um 18:41
Hat jemand den Bin-ich-ein-guter-Anti-Amerikaner?-Test in der Süddeutschen (bzw. im Magazin, war am Freitag dabei) gelesen ?! Kann ich nur wärmstens empfehlen... ;D

Was selbst mir schon auffällt: Es ist ja im Moment voll im Trend, anti-amerikanisch und anti-Bush drauf zu sein...auch abseits der alternativen (+vernünftigen) Musikszene schreit jedes Viva-Teenie: "Bush ist doof !"  Irgendwas kann da jetzt auch nicht mehr stimmen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. Januar 2004 um 18:50
Naja, ich würde eher sagen dass das nicht "IN", sondern vielmehr "VERNÜNFTIG" ist wenn man diesen Dude kritisiert! Daß auch politisch nicht gerade informierte Leute das mitmachen ist aber schon gefährlich... gerade was politische Meinungen angeht sollte man sie doch auf Fakten und Überzeugungen basieren und begründen können!!!

Was Zypern angeht: in einer modernen Welt sollte es sowieso keine geteilten Länder geben... historische Konflikte sollte man ad acta legen können... ich sage nur: Frankreich - Deutschland können als Beispiel dienen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. Februar 2004 um 20:58
Ich will mal die politischen Themen wiederbeleben wenns genehm ist!  ;)

Was haltet ihr denn von der kürzlichen Visiten des Bundes-Gerd bei George Bush? Also wenn ich mir die Bilder so ansehe, dann nehme ich das denen nciht so ab was da verlautbart wurde. Besonders die er-bring-mich-zum-lachen-desshalb-mag-ich-ihn-Argumentation von Dubbjah fand ich schon etwas peinlich!
Ich denke das ist eher vernunftsgeleitet... es geht einfach nicht, dass sich die USA und Deutschland als einer der bedeutsamsten Bestandteile der EU so lange anschweigen, deshalb wurde das dann inszeniert. Besonders bei Bush hatte ich von der Körpersprache her eher den Eindruck, dass er seine Statements schön von den Berater vorgebacken bekam...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 29. Februar 2004 um 23:34
Zunächst einmal glaube ich das die Situation über das letze Jahr von den medien viel heißer gekocht wurde als sie Busch und Schröder vorgestern gegessen haben. Ansonsten hat der Medienkanzler seine Rolle gut gespielt und die Position von Deutschland wurde so oder so gestärkt. Selbst wenns nur für die medien war, so hat es Amerika nun schwerer Deutschland in diversen Sachfragen (Aufbau im Irak) zu übergehen.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 01. März 2004 um 14:07
Klar wurde das hochgebauscht... auch für die Opposition war es ein gefundenes Fressen dass die lieben Amis, die uns (also den alten BL im Speziellen) ja sooooo geholfen haben, plötzlich so veärgert waren! Für mich hatte das schon Theaterstatus was da teilweise abging.

Aber ein Bruch war nun mal da, was vor allem durch das Gedicksche von Georgeie zustande kam, worunder ja auch die Franzosen zu leiden hatten. Ich sage nur "French Fries" --> "Freedom Fries"
Ich glaube, dass Bush jetzt plötzlich die Außenpolitik entdecken will, weil er merkt, dass er da doch riesige Lücken hat aufbrechen lassen... die internationale Gemeinschaft war nie zuvor durch ein einziges Land derart gespalten worden wie zum Irak Krieg und nun will er das vor der Wahl bestmöglich wieder kitten... ob das was wird? Ich weiß nicht...!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. März 2004 um 16:52
Pünktlich zur Bundespräsidentenwahl kommt mein liebstes Sommerloch Thema schon im März wieder hoch.
Die Direktwahl des Bundespräsidenten. Gerade die kleinen Parteien entdecken die Mündigkeit des Wahlbürgers neu und fordern eine Neuregelung der Wahl zum Bundespräsidenten.

Wenn man allerdings bedenkt, dass sich dann jeder zur Wahl stellen dürfte, der über 40 Jahre alt ist, dann haben wir bald Dieter Bohlen oder Stefan Raab als Bundespräsidenten. Denn diesen Leuten gehört das mediale Interesse und sie wissen wie man Medien zu bedienen hat. Denn ich glaube nicht, dass ein Großteil der -25jährigen bis vor 4 Wochen wußte, wer Horst Köhler geschweige denn Gesine Schwan ist und was beide beruflich tun und wofür sie stehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 06. März 2004 um 22:28
Wenn man allerdings bedenkt, dass sich dann jeder zur Wahl stellen dürfte, der über 40 Jahre alt ist, dann haben wir bald Dieter Bohlen oder Stefan Raab als Bundespräsidenten. Denn diesen Leuten gehört das mediale Interesse und sie wissen wie man Medien zu bedienen hat. Denn ich glaube nicht, dass ein Großteil der -25jährigen bis vor 4 Wochen wußte, wer Horst Köhler geschweige denn Gesine Schwan ist und was beide beruflich tun und wofür sie stehen.

Was aber letztlich auch egal ist, weil der Bundespräsident nicht vom Volk, sondern von der Bundesversammlung gewählt wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 06. März 2004 um 22:32
Hauptsache gebrüllt....wer wird denn dann schon mit solch Larifari-Dingern wie dem nicht vorhandenen Volksentscheid kommen
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. März 2004 um 20:45
Ich hätte schon lieber jemanden mit gewissem auch außenpolitschem Renomée als Bundespräsi gehabt... so Richtung Schäuble, wenns denn schon CDU sein muß!
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 15. März 2004 um 18:14
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...
Gar nicht schlecht die Idee mit dem Vorschlagsrecht der Parteien. allerdings müsste bei einer Direktwahl auf jeden Fall der Einflussbereich des BP  erweitert werden, denn ansonsten ist der ganze Aufwand ziemlich sinnlos. Man hätte dann einen BP den sehr viele Leute kennen und unterstützen, der aber trotzdem nicht eingreifen und direkt wirken könnte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. März 2004 um 19:04
Ideal wäre es doch, wenn dieser DIREKT gewählt würde vom Volk,die Parteien aber halt, wie jetzt geschehen, die Kandidaten stellen, dann bliebe uns der Herr Bohlen erspart...

Das Hauptproblem in diesem Jahr nämlich die Kanidatenfestlegung wäre uns dann aber nicht erspart geblieben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 10:32
Wer Bundespräsident ist ist doch irgendwie egal. Ne wirkliche Funktion hat der eh nich mehr und ist nur noch ne Marionette. Er kann zwar Gesetze blockieren aber nach dem zigsten Entwurf unterschreibt er eh. Der kommt doch nur zu Tagen wie dem 3. Oktober unter seinem Stein vorgekrochen und erläutert uns wie schlecht wir doch alle sind und verkriecht sich wieder.

Zu Zypern noch was. Also die Türken sollten ihren Bereich schon den geschichtlich regulären Herren der Insel überlassen. Vor allem weil die doch in gewisser Weise gemässigter sind. Strategisch sicher nachvollziehbar, dass man sich trotzdem dran klammert. Das es so ne Teilung auf europäischem Boden noch gibt ist eigentlich nicht nachvollziehbar, vor allem weil die Türkei ja unbedingt in die EU will. Die stehenden Heere beider Seiten sprengen auch so ziemlich den Rahmen und man sollte sowas als Europapolitiker doch als kritisch betrachten und intervenenieren bevor man überhaupt laut über einen Beitritt schachert. In meinen Augen ist die Türkei (das ist nicht oberflächlich gemeint) eh nicht integrierbar, weil nicht europäisch. Ein riesen Fehler auf den wir da zusteuern.

Zu Bush noch...Also wenn ein Politiker zum lachen bringt, dann ist das als nichts anderes zu verstehen, als das man diesen nicht ernst nehmen kann. Also über Schröder kann man schon mal lachen, aber nicht als Präsi der Amerikaner.
Und jetzt fängt man noch zusätzlich damit an die Spanier zu zwingen im Irak zu bleiben. Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. März 2004 um 12:35
Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.

Ich glaube auch, dass da im Moment was passiert von großer, nicht unbedingt positiver, Bedeutung.
Denn was letztendlich die Terroristen von Madrid zu erreichen scheinen kann nur jeden weiteren Terroristen anspornen ähnliches zu tun... :-\

Hatte die alte Regierungspartei noch vor den Anschlägen in den Umfragen deutlich vorne gelegen, so ist das alles gekippt zu Gunsten der Kontra-Irak Fraktion in Spanien.
Zwar war nicht zuletzt Aznars Lügenverhalten gegenüber der Bevölkerung und auch den ausländischen Geheimdiensten ein Faktor aber letztendlich wäre ohne die Anschläge die Regierung bestätigt worden und die spanischen Truppen im Irak auch.

Jetzt diese Ad-hoc Diskussion der neuen spanischen Regierung die Truppen abzuziehen gibt ein ganz negatives Signal nicht nur auf Al Kaida bezogen sondern auf sämtliche Terrororganisationen...man sehe jetzt auch Frankreich!
Denn es scheint so als könnte man mit Terroranschlägen Politik machen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 17. März 2004 um 13:33
Welch Symbolik würde das sein, wenn einer der wenigen strategischen Irakpartner das Trümmerfeld Irak verlässt und somit die Partnerschaft kündigt.

Ich glaube auch, dass da im Moment was passiert von großer, nicht unbedingt positiver, Bedeutung.
Denn was letztendlich die Terroristen von Madrid zu erreichen scheinen kann nur jeden weiteren Terroristen anspornen ähnliches zu tun... :-\

Hatte die alte Regierungspartei noch vor den Anschlägen in den Umfragen deutlich vorne gelegen, so ist das alles gekippt zu Gunsten der Kontra-Irak Fraktion in Spanien.
Zwar war nicht zuletzt Aznars Lügenverhalten gegenüber der Bevölkerung und auch den ausländischen Geheimdiensten ein Faktor aber letztendlich wäre ohne die Anschläge die Regierung bestätigt worden und die spanischen Truppen im Irak auch.

Jetzt diese Ad-hoc Diskussion der neuen spanischen Regierung die Truppen abzuziehen gibt ein ganz negatives Signal nicht nur auf Al Kaida bezogen sondern auf sämtliche Terrororganisationen...man sehe jetzt auch Frankreich!
Denn es scheint so als könnte man mit Terroranschlägen Politik machen!

Sollen potentielle Terroranschläge denn ein Grund sein, fest bei Amerika zu stehen und eine "Falsche" Politik weiter mitzutragen ? Einmal dabei, immer dabei - keine Chance, Meinungen zu ändern und in Politik umzumünzen ?
Diese Konsequenz kann man wohl auch nicht ziehen, das bedeutete nämlich ebenso die Kapitulation vor dem Terror, wir tatenlos zuzusehen.
Das man mit Terror Politik machen kann, war IMO schon immer so.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 13:53
Ich glaub es war eher so gemeint, dass das so verstanden werden könnte (das da was machbar ist in Bezug Einfluss auf Politik durch Terror) und Spanien damit ein gewisses Risiko eingeht. Letztendlich bin ich aber überzeugt, dass man auf Dauer nicht gegens Volk entscheiden kann und nix anderes macht der neue Spanier. Sympathiepunkte beim Volk sammeln und Fehler von Aznar relativieren.
Wie steht andererseits Bush da wenn einer der wenigen Mitträger seiner Politik ihm den Rücken kehrt, also wird schnell eine Resolution erwogen die die Spanier daran hindern soll ihre Truppen aus dem Irak abzuziehen, nicht weil sie überhaupt ins Gewicht fallen, sondern weils ne Symbolik darstellt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 17. März 2004 um 15:05
Aber der Vorwurf den man der Politik macht ist doch der, dass sie keine große Halbwertszeit hat.
Wenn nun nach jedem Regierungswechsel immer alles auf den Kopf gestellt wird, dann geht es nie voran.
Man denke nur daran was Schröder mit dem demographischen Faktor bei der Rente gemacht hat. Nach der Wahl sofort abgeschafft, da er ja von der bösen Konkurrenz ist und Jahre später reuig wieder eingeführt.

Man kann ja zu dem Terror Einsatz stehen wie man will, aber der Rückzug der Spanier wird immer als Erfolg der Terroristen gewertet werden und von daher ist es eine Niederlage für den neuen spanischen Ministerpräsidenten, denn er wird so erpressbar bleiben. Ich kann mir vorstellen, dass die ETA sich seine Vorgehensweise sehr genau anschauen wird.

Im übrigen glaube ich nicht, dass die Spanier nur wegen der Kriegspolitik gegen Aznar und seine Partei gestimmt haben. Vielmehr kommen hier doch die Informationspolitik nach dem Anschlag (trotz gegenteiliger Hinweise Festhalten an der ETA Theorie) oder nach der Tanker Katastrophe an den Pranger, die zeigen, dass spanische Politiker (Sozis wie Konservative) immer wieder die Medien einsetzen, um die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der neu gewählte spanische Premier überhaupt im Wahlkampf damit aufgetreten ist, dass er die Soldaten zurückholen will. Das wäre sicher interessant herauszufinden, um dann zu sehen, ob er die Wahl auch zu einer Abstimmung über die Irak Politik gemacht hat, indem er diesen Punkt genau angesprochen hat.


Und selbst wenn es der überwältigende Wille des spanischen Volkes ist, gerade dann solte man als gewähltes Saatsoberhaupt trotzdem prüfen wie es um die Nachhaltigeit meiner Entscheidungen gestellt ist.
Mag ja sein, dass ihm durch diese Entscheidung die Herzen zufliegen, aber wird Spanien dadurch auf Dauer sicherer?
Und wenn dann wieder Anschläge kommen, dann kann sich die Zustimmung ganz schnell wieder wenden. Und dann wird ihm vorgehalten werden, das gerade er als Politiker auch an die zukünftigen Belange des spanischen Volkes hätte denken müssen.
Hinzu kommt, dass man in Zukunft sich überlegen muss, wie vertrauenswürdig eine Absprache zwischen zwei Ländern ist, wenn nach jedem Regierungswechsel solche Abmachungen innerhalb kürzester Zeit gekippt werden.
Denn dann würden die Deutschen vielleicht auch irgendwann ohne Hilfe in Afghanistan stehen, alleine mit den USA und GB und der Rest verdrückt sich.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 17. März 2004 um 16:13
Ich hab schon Meinungen gehört oder gelesen wonach Aznar bestätigt worden wäre wenn nicht dieser Anschlag geschehen wäre. Es wäre ja auf jeden Fall knapp geworden.
Nachhaltigkeit ist so ne Sache.
Die Politik des Kanzlers der"ruhigen Hand" stellte sich ja auch al teilweise sehr destruktiv heraus. Wenn aber etwas OFFENSICHTLICH FALSCH ist, wäre es doch ein Fehler es nicht zu ändern...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: eduardo am 17. März 2004 um 16:17
@ Bobafett: Du bist gut informiert.
 ;)

AZNAR IST DER MÖRDER
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. März 2004 um 23:31
Da hier erstaunlich wenig über deutsche Politik diskutiert wird, möchte ich mal wieder einen Artikel aus der Zeit verlinken (http://www.zeit.de/2004/13/Schmidt_2fK_9ahler).

Es ist ein Interview mit dem (wahrscheinlich) neuen Bundespräsidenten Horst Köhler und dem Alt-Kanzler Helmut Schmidt, übrigens beides Politiker die Wirtschaft studiert haben, was nicht oft vorkommt.

Es werden Probleme von der Wiedervereinigung bis zum Bildungswesen angesprochen.
Sehr interessant!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 28. April 2004 um 19:24
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 28. April 2004 um 21:08
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...

Wer hat das denn hier falsch geschrieben?  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 28. April 2004 um 23:37
Korrekt heißt dat Al Qaida
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 29. April 2004 um 00:40
ich habe mal eine rechtschreibfrage : oft heisst es ja "al-kaida"
aber oft auch "el-kaida" welches ist richtig?
2. heisst der irakische geistliche "muktadr-al-sadr" wie sie im
tv sagen oder "...as-sadr" wie es in der rundschau immer steht
ich muss das unbedingt wissen...

Wer hat das denn hier falsch geschrieben?  ;D
?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 29. April 2004 um 00:41
Korrekt heißt dat Al Qaida
ok danke für die information.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 30. April 2004 um 01:01
und wie ist es mit muktadr?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 30. April 2004 um 14:59
Um mal wieder auf den politischen Aspekt zurück zu kommen will ich hier man fragen, was ihr eigentlich von Herrn Köhler haltet als neuen Bundespräsidenten.

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen jemanden zu nominieren, der schon mehr, vor allem außenpolitisches, Profil aufweist. Wenn schon Union dann Schäuble wäre meine Meinung. Denn das Amt ist primär repräsentativ, auch wenn es formal das höchste im Staat ist. Herrn Köhler kann ich schlecht einschätzen, da er mir vor seiner Nominierung nicht bekannt war, ich denke vielen geht das so. Er muß sich erst profilieren, aber gerade in wirtschaftlich und politisch heiklen Zeiten sollte man, finde ich, schon jemanden wählen der sich in gewisser Weise schon profiliert hat. Es wäre schade wenn Herr Schäubles Status als Rollstuhlfahrer mit dazu beigetragen hätte dass er nicht nominiert wird (ich kenne Leute die so denken), denn das hat mit seiner politischen Qualifikation ja nix zu tun. Wie seht ihr das denn?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 30. April 2004 um 16:56
Er muß sich erst profilieren, aber gerade in wirtschaftlich und politisch heiklen Zeiten sollte man, finde ich, schon jemanden wählen der sich in gewisser Weise schon profiliert hat.  

Auch wenn er pro forma ein Schwarzkittel ist kann man ihm nicht absprechen sich zumindest wirtschaftlich einen gewissen (positiven) Ruf erarbeitet zu haben. Ironie der Dinge: In Amerika ist er einer der bekanntesten Deutschen ; In Deutschland hingegegen war er nahezu unbekannt und nur ausgewiesenen Wirtschaftsexperten ein begriff. Aber Unbekanntheit hindert niemanden doch Bundespräsident zu werden. Ich erinnere da gerne an Roman Herzog der auch erst durch die Kandidatur einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Die Reputation eines "Staatsträgers" ist IMO aber nur zweitrangig, was wirklich zählt ist die Überparteilichkeit. Und die Tatsache das Köhler mit seinen Aussagen, der Dänischen Dogge Merkel, oft genug Magenschmerzen bereitet hat macht ihn für mich eben doch "wählbar". (Auch wenn ICH ihn nicht wählen kann).  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 30. April 2004 um 21:37
also mir wär´die schavan oder schwan lieber , auch wenn sie´s wahrscheinlich nicht schafft...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 01. Mai 2004 um 01:32
Und die Tatsache das Köhler mit seinen Aussagen, der Dänischen Dogge Merkel, oft genug Magenschmerzen bereitet hat  

Da versteh ich jetzt nicht so ganz was Du damit meinst!?
Wieso hat er ihr oft genug Magenschmerzen bereitet? Mir fällt jetzt nur seine Aussage über das arrogante Vorgehen der Amerikaner im Irak ein...
Aber wann denn noch? Vor ein paar Wochen hat er doch eher noch das Gegenteil gemacht, als er sich für sie als Kanzlerkanditatin ausgesprochen hat.

Meine Meinung zu Horst Köhler ist ähnlich wie Evens. Ich denke auch, dass es ihm (bis jetzt noch) an Ausstrahlung fehlt für solch ein repräsentatives Amt. Köhler ist sicherlich jemand mit einer Menge Sachverstand auf dem Gebiet der Ökonomie, aber ob das für das Amt des Bundespräsidenten reicht und auch gefragt ist bezweifel ich.

Ob er sich wirklich einen positiven Ruf erarbeitet hat kann man auch geteilt sehen. Als Präsident des Währungsfonds (seit 2000) hatte er das Glück mit nicht so großen Krisen konfrontiert worden zu sein wie sein Vorgänger (Russland, Japan). Und da der IWF traditionell Europäer als Präsidenten ernennt war seine Ernennung damals wohl keine internationale Auslese.
Ich denke, dass der Ruf da eher mit dem Amt kam...

Man sollte auch nicht vergessen, dass Köhler bereits Anfang der 90er Jahre Staatssekretär im Bundesfinanzministerium war und er stark am Maastrichter-Vertrag beteiligt war, der ja die Verschuldungskriterien für die EU Währungsmitgliedsländer festlegte.
Kriterien die inzwischen von vielen Experten als einer der Hauptgründe für die schlechte Wirtschaftsentwicklung im "alten Europa" gesehen werden...


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Mai 2004 um 12:34
Aber wann denn noch?

Zum beispiel bei seinem "legendären" Kerner-Auftritt oder im Focus-Interview wo er meint das eine stärkere CDU-Führung eine einheitliche Position zum Irakkrieg durchgesetzt hätte.    
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 01. Mai 2004 um 14:13
Ich denke, dass Herr Köhler (wer ist Köhler?) nicht sonderlich gut für das Amt des Bundespräsidenten geignet ist. Betrachten wir das Amt doch mal. Es ist ein, wie Even schon sagte, repäsentatives Amt, welches stark die Aspekte gesellschaftliche Integration, moralische Instanz und Führung aufweist. Wie soll jemand, der den Deutschen, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, unbekannt ist und bisher kein Profil im Land besitzt, als Integrationsfigur für die Mehrheit der Deutschen auftreten. Natürlich kann er Profil gewinnen und so seine Stellung festigen, aber ich halte das für einen schweren Weg.

Weiterhin ist er wie schon gesagt ein Ökonom. Nicht, dass das was schlechtes wäre, ich bin schliesslich auch einer :), aber darum geht es eben nicht bei diesem Amt. Es geht um die Verständigung der Deutschen untereinander, eben um gesellschaftliche Aspekte. Und eben da liegt die Messlatte auch noch verdammt hoch. Man denke an seine Vorgänger Herzog oder von Weizsäcker. Das er den IWF geleitet hat, ist imho nicht unbedingt ein Prädikat, es ist schliesslich die Organisation, welche die Macht des Geldes auf der Welt durchdrückt und über Wohl und Wehe manch kleiner Staaten entscheidet.

Seine Äußerungen, sowohl parteipolitisch und auch jetzt zum Thema Irak halte ich für völlig verfehlt und sind schon alleine ein Grund, dass er ungeignet erscheint. Nicht das ich seine Meinung in mancher Hinsicht nicht teilen würde, aber solche Äußerungen sollte er lieber den anderen überlassen. Völlig daneben für einen zukünftigen Bundespräsidenten.

An dieser Ernennung meine ich mal wieder zu erkennen, wie sehr in Deutschland im Augenblick die Mittelmäßigkeit gerade in der Politk regiert. Wenn ich mir schon dieses Geplänkel im Vorfeld der Aufstellung anschaue. Zum brechen!

nur meine 5 ct.

btw: Die Gegenkanditatin ist es imho aber auch nicht. Über Schäuble will ich gar nicht erst reden.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 02. Mai 2004 um 10:24
Ich stimme Christian 100%ig zu. In meinen Augen ist Köhler genau das falsche Signal in dieser schweren Zeit. Wir bräuchten jetzt jemand, der zwischen den unterschiedlichen Ansichten vermittelnd tätig wird und nicht jemanden, der bedingungslos auf der Wirtschaftsseite steht. Der einzige, der mir in der langen Liste der Kandidaten einigermaßen zugesagt hat, war Töpfer.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 02. Mai 2004 um 10:32
agree!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: edakasimon am 02. Mai 2004 um 12:20
Ich denke, dass Herr Köhler (wer ist Köhler?) nicht sonderlich gut für das Amt des Bundespräsidenten geignet ist. Betrachten wir das Amt doch mal. Es ist ein, wie Even schon sagte, repäsentatives Amt, welches stark die Aspekte gesellschaftliche Integration, moralische Instanz und Führung aufweist. Wie soll jemand, der den Deutschen, im Gegensatz zu seinen Vorgängern, unbekannt ist und bisher kein Profil im Land besitzt, als Integrationsfigur für die Mehrheit der Deutschen auftreten. Natürlich kann er Profil gewinnen und so seine Stellung festigen, aber ich halte das für einen schweren Weg.

Kannte denn einer Herzog vorher? Ich nicht. Und der hat seine Sache ja bekanntlich sehr gut gemacht. Andere Beispiele kann ich nicht nennen. Was war Weizsäcker denn vorher? Ich war zu klein unm mich darum zu kümmern damals. Aber ist es nicht immer ein Politiker aus weniger bekannten Kreisen gwesen. Meines Wissens schlägt nur der blöde Rau aus der Reihe. Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Jedoch auf Grund der Unbekanntheit jemanden als falschen Kandidaten hinzustellen finde ich falsch. Demnach könnte ich ja dann auch fragen: Wer ist eigentlich Gesine Schwan?
Sicher waren die Bemerkungen von Köhler keineswegs vorteilhaft in der Beliebtheitsskala. Wir werden sehen. Ich selber bin von keinem einzigen überzeugt. Sei es die nominiert sind oder die auf irgendwelchen Listen gestanden haben. Das ist niedriger als Mittelmaß.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Mai 2004 um 13:41
Der einzige, der mir in der langen Liste der Kandidaten einigermaßen zugesagt hat, war Töpfer.

Und der wurde von Schröder ins Spiel gebracht....wahrscheinlich auch der Grund warum sie bei der CDU nicht mal einen Gedanken an ihn verschwendet haben
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Mai 2004 um 15:20
Ist das eigentlich eine wichtige Diskussion, oder lenkt das nicht eher von anderen Themen ab?

Wie bereits gesagt...nur repräsentatives Amt...und wieviel Einfluß hat der Bundespräsident heute tatsächlich mit seinen Reden auf die Bevölkerung?
Wenig würde ich sagen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 02. Mai 2004 um 18:23
Naja, wenig politischen Einfluss ja, aber geselschaftlich hat der BP schon großen Einfluss würde ich sagen! Denn gerade von Weizäcker hat es ja verstanden sich aus jeglichen innerparteilichen Diskursen heraus zu halten und vernünftig auf das Volk einzuwirken.

Wenn auch die Gesetzgebende Gewalt nicht bei ihm liegt, so sollte man nicht unterschätzen, dass der Bundespräsident schließlich auch gewisse Kurse vorgeben kann, wenn er denn geschickt argumentiert und sich äußert, so fällt es der Regierung schwerer das genaue Gegenteil zu machen! Auch guter Rat kann was wert sein!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Mai 2004 um 19:38
Man unterschätzt die macht der Bundespräsidenten doch gewaltig: gerade politisch: Die Ernennung des Bundeskanzlers...der minister...Richter..Offiziere etc etc. Die Kennzeichnungspflicht der Gesetze durch den Bundespräsidenten...das Begnadigungsrecht. Hmmm sooo wenig "Macht" ist das doch garnicht  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 02. Mai 2004 um 20:05
also ich würde mich eher der meinung von ed anschließen. was die persönlichkeit und das politische renomee (lange jahre ministerpräsident), so will ich das mal nennen, angeht, hatte man ja bei dem pharisäer rau ja auch gedacht, dass er ein würdiger und geeigneter nachfolger von herzog und co. wäre. letzten endes hat sich das dann ja im nachhinein als fehlbesetzng, oder zumindest als nicht die erhoffte pesönlichkeit herausgestellt.
ich meine dennoch, dass das amt des bundespräsidenten doch eher repräsentative funktion hat und weniger über regularien entscheidet (das wurde ja bewusst so in der verfassung nach den ereignissen in der weimarer republik festgehalten). deswegen würde ich es auch nicht als allzu großen fehler ansehen, einen mann wie köhler zu nominieren, von dem ich zugegebenermaßen auch nicht viel weiß, der áber durchaus eine chance verdient hat.
ich denke gerade für die ausländischen beziehungen, so meine ich gehört zu haben, ist köhler ein guter mann, der sich als wirtschaftsfachmann einen guten ruf verschafft hat.
...und ihn jetzt für die deutsche staatsverschuldung verantwortlich zu machen, halte ich nicht für ganz nachvollziehbar und nicht unbedingt ein argument gegen ihn.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 02. Mai 2004 um 20:44
Richard von Weizäcker ist Berufspolitiker. Vor seiner Ernennung zum Bundespräsidenten war er Regierender Bürgermeister von Berlin. Des weiteren war er der Bundespräsident der die meisten Gesetze nicht unterzeichnet hat. Dies ist die einzige und wirkungsvollste Waffe, die der Bundespräsident hat.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Mai 2004 um 23:56
...und ihn jetzt für die deutsche staatsverschuldung verantwortlich zu machen, halte ich nicht für ganz nachvollziehbar und nicht unbedingt ein argument gegen ihn.

Beziehst Du Dich da jetzt auf mein Posting?
Ich hab nicht gesagt, dass er für die Staatsverschuldung verantwortlich ist, ich hab geschrieben er war entscheidend am Maastrichter Vertrag beteiligt, der die Verschuldungskriterien für die EU-Währungsmitgliedsländer festlegt.
Und da sind die Kriterien drei und vier zum einem die Begrenzung der jährlichen Neuverschuldung auf 3% des BIP und zum anderen die "Deckelung" der gesamten Staatsschulden auf 60% des BIP.

Beides Kriterien die erheblich die Finanpolitik der jeweiligen Regierungen beschneiden. Und das bekommen im Moment ja Deutschland und Frankreich deutlich zu spüren. Die "moderne" Wirtschaftstheorie (seit 1936) sieht nämlich die Ausgabenrolle des Staates in Zeiten der Unterbeschäftigung als wichtiges Heilmittel an...und gerade das verhindert im Moment der Maastrichter Vertrag.
Übrigens sehr aktuelles Thema: FAZ Link (http://www.faz.net/s/Rub050436A85B3A4C64819D7E1B05B60928/Doc~E3F450B2512684A58A543556C68D664AD~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Mai 2004 um 11:36
Wir werden ja sehen wie es kommt... die Chance wird Köhler ja bekommen, daran besteht kein Zweifel. Nur meiner Minung nach geht er arg geschwächt ins Amt. Erstens weil er innerhalb seiner Partei NICHT erste Wahl war, das war Schäuble und nur die Intervention der FDP führte zu seiner Nominierung. Zweitens hat er mit Gesine Schwan eine Frau als Gegnerin, der auch viele (vor allem weibliche Bürger) etwas eher zugetan wären nehme ich an (mich würde mal eine Art "Direktwahlergebnis" interessieren) und drittens hat er sich ja auch durch seine Aussage zur kommenden Kanzlerschaft von Merkel und die "bessere Zusammenarbeit mit einer CDU/CSU-Regierung" obendrein auch noch selbst geschwächt. Die besten Startbedingungen hat er also nicht!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 11. Mai 2004 um 16:34
Müntefering hat ja gerade wieder die Diskussion aufgebracht den EU Stabilitätspakt aufzuweichen. Das 3% Bildungsausgaben wichtiger sein als 3% Verschuldungsobergrenze erscheint zwar auf den ersten Blick sehr populistisch...aber er hat IMO recht!

Es wird sich immer darüber gewundert, dass Deutschland zwar Exportrenner ist aber eine immens schlechte Binnennachfrage hat.
Naja, wie auch wenn man den Leuten kein Geld läßt und in sämtlichen Bereichen gekürzt wird. Ein Unternehmen kann man dadurch sanieren, dass man die Kosten runterfährt und dadurch der Überschuss größer wird, aber in einer Volkswirtschaft ist das ein Nullsummenspiel weil die Ausgaben des einen (Staat) die Einnahmen des anderen (Bürger) sind.
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...

Mich wundert nur wie die CDU und FDP, die wirtschaftlich ja angeblich so kompetenten Parteien, solche Dinge einfach nicht sehen wollen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Mai 2004 um 20:36
Im Moment kann ich nur empfehlen mal ein wenig auf Michael Moore´s Website rumzusurfen.
Der Autor von "Stupid white men" und "Bowling for Columbine" hat mit "Fahrenheit 9/11" einen neuen Kinofilm am Start, der natürlich wieder kein gutes Haar an George und seinen Freunden läßt. Allerdings ist inzwischen um diesen Film eine heftige Diskussion entstanden da Walt Disney seiner Tochter Miramax verbietet den Film vor den Präsidentschaftswahlen in den USA auszustrahlen...
Angeblich hat Disney Angst es sich bei Bush Bruder Jeb zu verscherzen, der Gouverneur von Florida ist...(Disney World ist da ja ansässig)

Für mich irgendwie unverständlich, da das ganze eine geheure Portion Publicity dem Film bringt...
Aber auf jeden Fall interessant zu verfolgen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: -christian am 17. Mai 2004 um 20:39
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...
Oha! Ich sehe einen Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern von Anti- und Prozyklischer Fiskalpolitik am Horizont heraufziehen!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Mai 2004 um 12:46
Der Film läuft doch auch derzeit in Cannes soweit ich weiß...! Bin auchschon mal gespannt! Der Spielgel bezeichnete ihn als "abendfüllenden Werbespot gegen George Bush"... na wenn das mal nicht verheißungsvoll ist!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Mai 2004 um 13:27
US-Ökonomen haben schon öfter darauf hingewiesen, dass Bürokratie und Lohnkostenabbau in Deutschland zwar wünschenswert aber nicht das dringenste sein. Die Probleme lägen vor allem in der fehlenden Geldversorgung durch die Banken und im Moment halt im prozyklischen Verhalten der Staatsausgaben (also Kürzung in wirtschaftlich schlechter Zeit)...
Oha! Ich sehe einen Glaubenskrieg zwischen den Befürwortern von Anti- und Prozyklischer Fiskalpolitik am Horizont heraufziehen!  ;D

Naja, theoretisch scheinen ja wohl die Keynesianer am fundiertesten zu sein...aber praktisch hat das hier in Deutschland glaub ich noch nie funktioniert. In guten Zeiten wurde immer mit beiden Händen ausgegeben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Mai 2004 um 22:29
Aber das wird sich jetzt nciht mehr ändern lassen! Und diese Boomzeiten der Wirtschaft sind vorbei... endgültig! Seit Anfang der 80er etwa ist das Wirtschaftswachsum stets rückläufig (von dem logischen Aufflackern nach der Vereinigung mal abgesehen) und wer da noch glaubt hier könnte wieder alles bergauf gehen, der ist nunmal Illusionist hoch 10!

Ich denke auch dass die gesamte deutsche Finanzpolitik eindeutig zu starr und schwerfällig war und ist! Die BRD ist nunmal kein Reformland... eher konservativ und schwerfällig!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Mai 2004 um 23:44
Aber das wird sich jetzt nciht mehr ändern lassen! Und diese Boomzeiten der Wirtschaft sind vorbei... endgültig! Seit Anfang der 80er etwa ist das Wirtschaftswachsum stets rückläufig (von dem logischen Aufflackern nach der Vereinigung mal abgesehen) und wer da noch glaubt hier könnte wieder alles bergauf gehen, der ist nunmal Illusionist hoch 10!

Ich denke auch dass die gesamte deutsche Finanzpolitik eindeutig zu starr und schwerfällig war und ist! Die BRD ist nunmal kein Reformland... eher konservativ und schwerfällig!

Ja, also das wir eine starre Finanzpolitik haben und hatten da geb ich Dir absolut recht...aber das ist wohl auch die Verlockung der recht kurzen Legislaturperioden für die gewählten Politker....nach dem Motto "Nach mir die Sintflut"...

Allerdings was Du zum Wachstum schreibst da bin ich ganz anderer Meinung!
Das Wirtschaftswachstum ist auch keineswegs stets rückläufig seit den 80er Jahren. Ende der 90er lag Deutschland bei gut 3% Wachstum, das ist schon sehr ordentlich. Im Moment befinden wir uns ja in einer Phase der globalen Konjunkturtiefpunkte (wenn auch am Ende davon)...und da wurde auch Deutschland mit nach unten gezogen.

Ich denke auch, dass Deutschland in den nächsten Jahren wieder ordentliche Wachstumsraten verzeichnen wird, denn Deutschland ist, wie man nicht vergessen sollte, eines der exportstärksten Länder der Welt, und das obwohl der Osten für sich gesehen eine der schlechtesten Leistungsbilanzen (also die Differenz von Ex- und Importen) der Welt hat!
Deutschland wird noch sehr stark von der EU-Erweiterung profitieren, auch wenn das bis jetzt noch viele bezweifeln.
Woran es im Moment hier krankt ist vor allem die Binnennachfrage, die Menschen haben einfach zu wenig Geld in der Tasche.  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. Mai 2004 um 00:20
... weil sie das Geld lieber auf die Bank bringen, auf Konsum verzichten und lieber an später denken. Eben weil die Legislaturperioden immer wieder für Überraschung sorgen und durch "Politik der ruhigen Hand"  ;Dfür ungewisse Zukunft sorgen.
Das es den Deutsche schlecht ginge, bzw wenig in der Tasche haben würde ich so nicht unterschreiben, eher ist unser Anspruchsdenken manchmal etwas überzogen, was ja durch Boomzeiten ausgelöst wurde! Wirtschaftswachstum wird es immer mal wieder geben, aber halt nicht mehr über Generationen hinweg, ausser es kommt ein Krieg und das will ich doch nicht hoffen!!!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 19. Mai 2004 um 00:38
Übrigens hat Schröder wohl vorhin ne Ohrfeige bekommen von nem älteren Mann bei ner Feier...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 19. Mai 2004 um 12:05
Übrigens hat Schröder wohl vorhin ne Ohrfeige bekommen von nem älteren Mann bei ner Feier...
daumen hoch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Mai 2004 um 12:50
Ja, habs auch grad gehört... ich sag dazu nix!  ;D ;D ;D

Ich würde trotzdem mal abwarten mit der EU, dass wir Exportstark sind, das stimmt schon und auch dass Osteuropa ein neuer, jetzt offener Markt ist, aber ich bezweifle trotzdem dass es den Boom geben wird auf lange Sicht den es geben kann oder soll. Sicher, schlechter wird es nicht werden, eher besser, aber gerade die osteuropäischen Länder werden nun auch von den Tigerstaaten entdeckt und das ist wieder einen neue Konkurrenz... am besten wir warten mal ab wie es sich entwickelt und ob die Entwicklung wirklich die innerdeutschen Defizite ausgleichen kann! Hoffen wir diesbezüglich mal das Beste...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 23. Mai 2004 um 16:56
Gute Nacht Deutschland,

Wir haben Ihn, den neuen Bundes-(Industrie)-Präsidenten, mit Geldscheinen vor den Augen ganz blind: Horst Köhler. Visionslose Antrittsrede - nach Ideen fordernd, jedoch ohne in eine Richtung zu weisen, Stereotypen fasselnd ohne Format zu haben.

Und das schlimmste ist, dass er die Überparteilichkeit des Bundespräsidenten schon während des "Wahlkampfes" demontiert hat.

Ein winselnder Schoßhund der Angela Merkel.

Ich wette, dass seine erste Auslandreise eher nach USA als nach Frankreich geht!

Gute Nacht Deutschland.

 

 >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 23. Mai 2004 um 23:49
bahhh nun wart doch erstmal ab. Schwarzköhlerei ist fehl am Platze. Der Köhler iss doch so dynamisch dem krempeln sich beim hemd anziehen die Ärme von alleine hoch. Und zur Überparteilichkeit...was interessiert denn sein geschätz von gestern ? Wenn du beim Köhler mitreden möchtest durfte man ja kein einziges interview verpassen.

Wenn jemand fragt "Sag mal was hälst du eigentlich von dem was der Köhler gestern zum Thema XY gesagt hat?" Und du fragst sofort zurück "Welches das um 18.00 oder um 18.30?"....Eine halbe Stunde das ist doch ne Ewigkeit bei dem Tempo in dem der Köhler dazulernt.

Köhlern nenn ich das. und das können wir alle ganz einfach lernen. Beispiel: "Wir streichen die Wand da blau es kann aber notwendig sein das wir die gelbe Farbe dazunemen müssen"  Wir machen die Rente ab 60ig, es kann aber sein das sie bis 70 dafür arbeiten müssen. Die Köhlersche Komponente wird eben sein das es dann ab 60 Rente heißt und nciht mehr Gehalt. Bei so viel Vorstellungsverömgen muss man dem doch erstmal ne Chance geben.

Der beißt der junge....der Rau hatte nur das gebiss. Da wurde am falschen Ende gespart. Also erstmal abwarten ob der Köhler die Kurve kriegt. Falls nicth können wir Deutschland immernoch verwünschen und behaupten wir hätten es doch eh gewusst dass das mit dem Köhler nichts wird.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 24. Mai 2004 um 17:35
das passt jetzt zwar nicht zum thema,aber ich muss das ma loswerden.
habe eben gerade in den nachrichten eine neue schreckensmeldung aus dem irak mitbekommen:
amerikanische bomben haben ein irakisches dorf volkommen zerstört.in dem dorf fand angeblich gerade eine hochzeit statt,bei der fast alle menschen umgekommen sind.
warum tun menschen sowas?warum knallen sich alle leute gegenseitig ab?meiner meinung nach ist dieser fucking son of an asshole george w. bush nicht besser als diese verdammten terroristen.der lässt doch auch alle nase lang unschuldige menschen umbringen.ich falle langsam echt vom glauben an die menschenheit ab.ich kann schon kaum noch nachrichten gucken,aus angst dass ich davon nur noch depressiver werde.wieso können sich die menschen nicht gegenseitig respektieren und sich ausnahmsweise mal nicht töten?ich versteh das einfach nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Mai 2004 um 17:46
Das mit der Hochzeit war doch bereits letzte Woche... neu ist nur, dass alle Hochzeitsgäste die völlig zurecht bombardiert wurden, so mient Rumsi, alles subversive Elemente des irakische Untergrunds waren, die die Trauung nur als Alibi für eine Terroraktion gigantischen Ausmaßes nutzten! So! Nun ham de Amis uns mal aufgeklärt wozu heraten WIRKLICH dient!!!! Ich für meinen Teil sehe nun jegliche Vermählungen mit anderen Augen! Wer kann denn schon wissen, ob mit dem Tauschen der Ringe nicht gleichzeitig und insgeheim eine globale Verschwörung besiegelt wird!  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 24. Mai 2004 um 18:14
Gute Nacht Deutschland,

Wir haben Ihn, den neuen Bundes-(Industrie)-Präsidenten, mit Geldscheinen vor den Augen ganz blind: Horst Köhler. Visionslose Antrittsrede - nach Ideen fordernd, jedoch ohne in eine Richtung zu weisen, Stereotypen fasselnd ohne Format zu haben.

Und das schlimmste ist, dass er die Überparteilichkeit des Bundespräsidenten schon während des "Wahlkampfes" demontiert hat.

Ein winselnder Schoßhund der Angela Merkel.

Ich wette, dass seine erste Auslandreise eher nach USA als nach Frankreich geht!

Gute Nacht Deutschland.

 

 >:(

Einen großen Vorteil hat Köhler aber...er wird in Wirtschaftsfragen ernst genommen...von allen!
Seine Vorwürfe an die Arbeitgeber, wären sicherlich bei jedem anderen Präsidenten von den "Wirtschaftsbossen" nur belächelt worden mit Hinweis auf fehlende Kompetenz einer z.B. Gesine Schwan in Wirtschaftsfragen...

@wrongchild: Lies mal die ca. 20 Posts vor Deinem...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 26. Mai 2004 um 20:41
Einen großen Vorteil hat Köhler aber...er wird in Wirtschaftsfragen ernst genommen...von allen!
Seine Vorwürfe an die Arbeitgeber, wären sicherlich bei jedem anderen Präsidenten von den "Wirtschaftsbossen" nur belächelt worden mit Hinweis auf fehlende Kompetenz einer z.B. Gesine Schwan in Wirtschaftsfragen...

...

Da hast Du vielleicht recht. Aber andersherum gedacht: Muß man dem Horst Köhler bei Aussagen zu Gesellschaftsfragen und zu den möglichen Sozialreformen ernst nehmen?

Mir fehlt eben der 'Herr der Worte'.  :'(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 28. Mai 2004 um 20:20
@michael
ich kann deine aufregung bzgl. des ersten postings nicht ganz nachvollziehen. natürlich hat köhler nicht die sprachliche eloquenz eines goethe, oder sonst wer. aber das kann man sich doch noch zumindest in gewissem maße aneignen, z.b. durch ein kompetenz team oder dergelichen. (war jetzt nur mal so ein gedankeneinwurf von mir). ausserdem wächst man doch mit dem amt. (3 euro ins phrasenschwein). nein aber ehrlich, wie einige leute hier schon meinten, sollte man doch erst mal abwarten und ihm eine chance geben. als bundespräsident kann man doch eigenltich nur gewinnen, oder?
ein schlechter bp schadet dem land doch zumindest nicht in dem maße wie es ein kanzler tun würde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Juni 2004 um 20:18
Ich frage mich im Moment etwas, ob nur ich das so sehe...aber empfindet ihr nicht auch viele Politiker der Opposition als unglaublich populistisch und fast schon polemisch in ihrem Auftreten.

Finde es schon fast zum kotzen mir Laurenz Meyer anzusehen wie er grinsend in sämtlichen Wahlstudios sitzt und von einer Pattex Regierung spricht die zum Wohle des Landes endlich abdanken solle.
Andere ob es Merz, Söder, Westerwelle (wie oft hat der eigentlich in den letzten 6 Jahren Neuwahlen gefordert? >:() oder Merkel sind, sind da doch sehr ähnlich.
(Aber was würde diese Opposition bitte machen wenn es tatsächlich nächste Woche Neuwahlen gäbe? Deren einzige Stärke ist doch im Moment, dass sie nicht regieren brauchen.)

Finde das in anderen Bereichen der Umgang unter Konkurrenten in den letzten Jahren viel sachlicher und fairer geworden ist...ich denke da z.B. an Fussballer oder Sportler allgemein.
Der Politk würde es, so denke ich, sehr gut tun, wenn hier endlich mal ernsthaftere Argumente und Diskussionen entständen als diese peinliche Effekthascherei...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Traveller am 13. Juni 2004 um 20:37
Der Politk würde es, so denke ich, sehr gut tun, wenn hier endlich mal ernsthaftere Argumente und Diskussionen entständen als diese peinliche Effekthascherei...


Aber leider ist genau diese Effekthascherei das populistische Mittel welches die breiteste Basis erreicht. Bild-Zeitung Leser haben kein Interesse an Informationen und Diskussion. Und genau diese Leser bilden die Basis des Volkes welches es zu erreichen gilt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Juni 2004 um 23:38
Ich frage mich im Moment etwas, ob nur ich das so sehe...aber empfindet ihr nicht auch viele Politiker der Opposition als unglaublich populistisch und fast schon polemisch in ihrem Auftreten.

Finde es schon fast zum kotzen

Es ist ja wirklich deprimierend. Der Politikstil hat sich sehr zum Nachteil verändert. Was von Seiten der CDU seit der letzten verlorenen Bundestagswahl dominiert, ist der Angriff auf Personen. Ich weiss nicht genau, ob man immer noch im Sinne hat, einen Machtwechsel während der Legislaturperiode herbeizuführen. Aber die Versuche, den Kanzler zu demontieren, sind einfach unmoralisch. Wenn ich die Beiträge von Westerwelle so höre, bekomme ich einen regelrechten ...reiz. Nach der verlorenen vorigen Bundestagswahl haben die CDU und die FDP die Wirtschaft regelrecht schlecht geredet. Ohne Frage spielt Klima und Stimmung eine Rolle. Völlig Unverantwortlich ist so etwas. Dabei haben sie doch auch nur "bescheidene" Konzepte.
 
Was in der FDP mit Möllemann gelaufen ist, den ich übrigens nie so besonders mochte, aber er gehörte einfach zum Inventar, war einfach schrecklich. War der Versuch, jemanden seiner kompletten politischen Existenz zu berauben und zu vernichten. (Rexroth wieder mal vorne an.)  Westerwelle fuhr im Spassmobil duch die Lande, Möllemann machte arbeitsteilig das andere Ding. Hier versuchte sicherlich der Vorsitzende seine Haut zu retten. Ich will das jetzt nicht vertiefen. Aber später setzt sich Westerwelle zu Biolek in die Talkshow und zerquetscht ein Tränchen wegen dem toten Möllemann. Das ist natürlich ein Extrembeispiel für den politischen Umgang.
Aber das ist mir alles schon sehr unheimlich.

Ich habe so das Gefühl, dass der Angriff auf Personen das zur Zeit dominierende politische Stilmittel ist. Sachargumente spielen eine untergeordnete Rolle. Parallelen zum Oppositionsstil der Konservativen in USA gegen Clinton sind schon zu erkennen. Mal abgesehen von den Affairen.
 
Ich glaube, ich werde mich jetzt auch wieder mehr über "Tagespoliltik" informieren. Ist allerdings oft recht deprimierend, den Spiegel z.B. durchzulesen. Habe ich jetzt im Urlaub erst wieder erlebt.

Der Thread hier ist gut.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Juli 2004 um 23:15
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen. Das erinnerte stark an die Ruck-Rede von Herzog und hat mich teilweise doch beeindruckt. Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 03. Juli 2004 um 15:56
Hmm... schauren wir mal wie der sich bewährt... können ja eh nix ändern! Aber die Rede war wirklic nicht übel! Auch den Abschied von Rau fand ich sehr emotional...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 03. Juli 2004 um 16:42
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen.

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Hier regnet's jedenfalls auch heute wieder.
 
Zitat
Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  

Genau deshalb würde ich ein Urteil nicht schon nach der ersten Rede fällen. Ist einfach zu früh.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. Juli 2004 um 00:10

Genau deshalb würde ich ein Urteil nicht schon nach der ersten Rede fällen. Ist einfach zu früh.

Es zeugt aber von einer positiven weil unabhängigen Grundeinstellung. Da ist nichts mit CDU-Zwang wie auch hier oft spekuliert wude. Tatasache ist doch ,dass die Zukunft Köhlers auch und vorallem an dieser Rede gemessen werden wird. Alles was davor gemutmaßt  wurde (besonders der eine post von Christian) war beruhte ja nicht auf tatsachen sondern auf Vermutungen. Jetzt ist das erste offizielle Statement von Köhler da und e war in meinen Augen sehr überzeugend. Ob es mehr als nur ein lippenbekenntnis war wird die zeit zeigen. Sollten es aber nur leere Worte gewesen sein hat Köhler die denkbar ungünstrigste Position für eine erfolgreiche Amtszeit gewählt  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 04. Juli 2004 um 16:24
Seit wann kümmert Politiker deren Geschwätz von gestern? Diese Rede wird man in ein paar Tagen vergessen haben.

Und die Mutmaßungen vor Amtsantritt resultierten nunmal aus dem bisherigen Werdegangs Köhlers und aus den Äußerungen, die er im Zusammenhang mit seiner Nominierung gemacht hat. Da kann eine einzige Rede nicht plötzlich alles andere in den Hintergrund drängen. Der Mann redet von Entschuldung der dritten Welt, hatte aber letztendlich in seinem vorherigen Job die Kompetenz, genau das zu tun. Wie soll ich das verstehen?

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 05. Juli 2004 um 13:07
Seit wann kümmert Politiker deren Geschwätz von gestern? Diese Rede wird man in ein paar Tagen vergessen haben.

Und die Mutmaßungen vor Amtsantritt resultierten nunmal aus dem bisherigen Werdegangs Köhlers und aus den Äußerungen, die er im Zusammenhang mit seiner Nominierung gemacht hat. Da kann eine einzige Rede nicht plötzlich alles andere in den Hintergrund drängen. Der Mann redet von Entschuldung der dritten Welt, hatte aber letztendlich in seinem vorherigen Job die Kompetenz, genau das zu tun. Wie soll ich das verstehen?



Sind schliesslich Erfahrungswerte. Also ich bin da auch skeptisch. Wie lang ist noch mal die Schonzeit für Politiker nach dem Amtsantritt? Aber für den Bundespräsidenten gelten andere Regeln. Mit dem muss "man" sich wohl abfinden. Mal gucken, ob der integrieren kann.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Juli 2004 um 13:01
Man sollte vielleicht auch nicht zu viel Hoffunungen in den Herrn setzten... konstruktiv kann er bestimmt recht wenig bewegen fürchte ich! Aber wenn er die CDU dazu bewegen könnte sich mehr einzubringen und sich nicht immer quer zus tellen, das wär schon was! Vielleicht ist das das grßte Potential was ihm innewohnt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 19:32
Mache gerade das Fernseh an, während der Computer hochfährt. Unheimliche Begegnung der dritten Art: In den ZDF-Nachrichten eine Vorankündigung auf das Interview mit Horst Köhler, das morgen gesendet wird. Horst Köhler halte sein Versprechen, er mische sich ein. Und was wird gesagt: Studiengebühren müssen sein. Und Arbeitsplätze müssen her - und dazu müssen individuelle Lösungen gefunden werden. Das Gefälle zu DDR wird erwähnt. Und natürlich die 40-Stunden-Woche.
Ach ja: Da Deutschland in Reformen so zurückhaltend war, wird´s jetzt schmerzhaft.
Also: Ich weiss nur eins Studiengebühren und Lernmittelfreiheit war mal eine Frage von Chancengleichheit. Man wollte vermeiden - und dabei ist es bei guten Vorsätezen geblieben -, dass sich immer wieder dieselben Eliten reproduzieren. (Klar, das Kinder im Deutschunterricht Vorteile haben, deren Eltern zu Hause ein volles Bücherregal haben: "Du, Pappi, wir haben in der Schule über Goethe gesprochen" - Ja, guck mal hier...das und das Buch..." So ein altes Argument. Im sog. Bildungsbürgertum und bei besserbetuchten spielt die Kostenfrage bei diesen Dingen keine Rolle.

Die 35-Stunden-Woche wurde auch mal damit verkauft, dass man die wenige Arbeit, die es noch geben wird, gerechter aufteilen will. Die Zeitsenkungen wurden z. T. von der Rationalisierung wieder aufgefressen. Jetzt stöhnen sie nur noch über die Kosten des Faktors Arbeit.

DDR-Restdeutschland - ein Lieblingsthema von Merkel.

Es ist ja klar, dass die Kehrseite dieser Medallie auch eine zunehmende Umverteilung des Volksvermögens ist. Hinter der Reformdebatte, da tobt der Verteilungskampf. Und wessen Handlanger ist Köher? Ich empfinde es ohnehin als reine Demagogie, den Reformbegriff so zu pervertieren. :'( :( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Wäre doch alles nicht ganz so schlimm wahrscheinlich, wenn sie wenigstens tacheless reden würden.
Ja, ja, wir müssen international wettbewerbsfähig sein......

Aber so langsam kommen mir diese Dinge, die die uns immer wieder zu vermitteln versuchen zu den Ohren wieder raus. Wenn´s den Firmen gut geht, dann gibt es Arbeitsplätze... Hat nie gestimmt in der Form.... Hören wir seit der Kohl-Wende.

Gut, auf der Ebene geht das hier nicht. Aber Köhlers Argumente - in Kurzform - entsprechen - aber haargenau meinen Erwartungen - und das macht mich einfach zornig.

Ach ja, individuelle Lösungen - das heisst - die Gewerkschaften schwächen. Mit denen will er ja ohnehin sprechen. Soll mal ja aufpassen, dass er als Präsident sich nicht in Tarifhoheiten einmischt. Ich meine, das darf noch nicht mal ein "normaler" Politiker. Er empfielt sich gleich gut, bestens.

Ich kann´s auch wieder löschen, bin einfach wütend.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 20:14
Wenn ich so die Präsidenten, die Deutschland nach dem 2. WK. hatte, vor meinem "geistigen" Auge Revue passieren lasse, dann gab es nur zwei, die wirklich in Frage kamen: Theodor Heuss und Gustav Heinemann. Rau war auch gut. Lübke, Carstens und Weizsäcker und Herzog - alles nicht meine Kragenweite. Ach ja Scheel - Zeit nach der grossen Koalition, Regierung Brand, das war auch noch was. Unter Scheel schnitt die FDP sich die alten Zöpfe ab. Das war der andere Reformbegriff!!! Da zeigte sich eine sympatische Seite dieses Liberalismus. (Man denke nur an Hirsch und Baum)

Also: Heuss und Heinemann, das waren Bundespräsidenten.

Heinemann: Heinemann bemühte sich intensiv um die Aussöhnung Deutschlands mit seinen Nachbarn, um die Aussöhnung der Deutschen mit Minderheiten und Randgruppen und um die Wiederbelebung demokratischer und liberaler Traditionen. Gustav Heinemann starb am 7. Juli 1976 in Essen. Nachrufe würdigten ihn u. a. als Persönlichkeit von hoher moralischer Integrität und als einen Politiker, der fest im Christentum verwurzelt war.
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Heuss: Am 12. September 1949 wählte ihn die Bundesversammlung zum ersten Bundespräsidenten der Bundesrepublik Deutschland und bestätigte ihn 1954 in diesem Amt. Innenpolitisch bemühte sich Heuss um einen Ausgleich zwischen den Parteien; er betonte immer wieder mit Nachdruck die Verantwortung der Deutschen für den Nationalsozialismus, aber auch die positiven geistigen und politischen Traditionen aus der Zeit vor dem Dritten Reich. Außenpolitisch trug er entscheidend dazu bei, dass Deutschland international wieder Anerkennung und Vertrauen gewann.
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Carstens erwanderte sich die Bundesrepublik. Das waren seine Auftritte als bürgernaher Präsident.

Tut mir leid, wenn ich an Weizsäcker denke, denke ich auch an Boehringer. und ganz entfernt an Agent Orange.
Neben seiner beruflichen Laufbahn – bis 1958 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung bei Mannesmann in Düsseldorf, von 1958 bis 1962 Gesellschafter des Bankhauses Waldthausen CO. in Essen und Düsseldorf, von 1963 bis 1967 Gesellschafter in der Geschäftsführung der Firma Boehringer in Ingelheim am Rhein – profilierte von Weizsäcker sich in Kirche und Politik. Von 1964 bis 1970 und nochmals von 1979 bis 1981 war er Präsident des Deutschen Evangelischen Kirchentages, und von 1969 bis 1984 gehörte er der Synode und dem Rat der EKD sowie dem Zentralausschuss des Weltkirchenrates an.

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einen haben wir noch: Bei aller Betonung der West-Bindung der Bundesrepublik Deutschland engagierte er sich für die Aussöhnung mit dem Osten und suchte den Dialog mit der DDR. Nach der Wiedervereinigung Deutschlands am 3. Oktober 1990 wies von Weizsäcker Deutschland eine Schlüsselrolle für eine gemeinsame Ostpolitik des Westens zu.  (Diese Position hört sich ein bisschen wischi waschi an oder???)
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Herzog: Wurzeln in der CSU - Bundesverfassungsrichter .... Ach, was soll´s

Lübke: Eine tragische Existenz - und am Ende eine schlimme Erkrankung. Ein Skandal in der Tradition der Entnazifizierung. Baracken in KZs. Als er krank wurde, war er Lieblingsobjekt der Satirezeitung Pardon. Seine Frau hiess Wilhelmine. Wilhelmine mit den Spickzetteln. Sie führte hinterher faktisch das Amt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Juli 2004 um 20:25
Hab heute in der Welt ein recht langes Interview (http://www.welt.de/data/2004/07/10/303323.html) mit Köhler gelesen, über das ich aber sagen muss, dass es doch recht "ausgewogen" war...Köhler hat dort neben den Gewerkschaften auch die Arbeitgeberverbände in die Pflicht genommen. Mal abwarten, was dann tatsächlich in dem TV-Interview gesagt wird.

Ja, Studiengebühren (oder allgemein Uni-Reformen) und Arbeitsmarkt...die beiden politischen Themen im Moment.
Zu Studiengebühren muss ich inzwischen sagen, dass sich da meine Meinung etwas geändert hat. Vor einiger Zeit hätte ich sie auch noch generell abgelehnt, aber wenn das vernünftig geregelt wird, dann halte ich das auf jeden Fall für hilfreich. Vernünftig bedeutet für mich kein Modell wie in den USA mit derart hohen Gebühren, dass es tatsächlich zu einer Frage des Vermögens führt wer studiert und wer nicht. Aber wenn es für die meisten finanzierbar bleibt und finanziell schwächer gestellte Stipendien bei guter Schulleistung erhalten, dann halte ichs für sinnvoll. Die deutschen Hochschulen müssen hier einfach finanziell besser ausgestattet sein, sonst werden sie hinter private Schulen zurückfallen, die sich komplett über Gebühren finanzieren und damit natürlich enorm teuer sind.
Aber am lächerlichsten auf diesem Gebiet ist ja wohl die Debatte über die "Elite-Unis"...pahh....da wird über 3 Milliarden Euro für alle Elite-Unis diskutiert, wenn man bedenkt dass eine Uni wie Stanford jedes Jahr alleine 16 Milliarden $ zur Verfügung hat, dann ahnt man wie weit man mit dem Geld kommt...

Noch schnell was zum Thema Arbeitsmarkt...wenn man im Moment die breiten Medien verfolgt so könnte man meinen, dass Deutschland einer der schlechtesten Standorte weltweit ist. Aber allein in Europa ist Deutschland das Land mit der höchsten Arbeitsproduktivität...besonders natürlich im Hochtechnologie-Bereich, was ja auch der von AMD gewählte Standort in Dresden unterstreicht. Da kann man nicht einfach Ungarn mit Deutschland vergleichen, wie man oft den Eindruck in der Siemens Debatte bekam.
Hier (http://www.zeit.de/2004/29/Investoren) auch ein wirklich sehr lesenswerter Artikel zum Thema!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Juli 2004 um 20:42
Hab heute in der Welt ein recht langes Interview (http://www.welt.de/data/2004/07/10/303323.html) mit Köhler gelesen, über das ich aber sagen muss, dass es doch recht "ausgewogen" war...Köhler hat dort neben den Gewerkschaften auch die Arbeitgeberverbände in die Pflicht genommen. Mal abwarten, was dann tatsächlich in dem TV-Interview gesagt wird.

Ja, Studiengebühren (oder allgemein Uni-Reformen) und Arbeitsmarkt...die beiden politischen Themen im Moment.
Zu Studiengebühren muss ich inzwischen sagen, dass sich da meine Meinung etwas geändert hat. Vor einiger Zeit hätte ich sie auch noch generell abgelehnt, aber wenn das vernünftig geregelt wird, dann halte ich das auf jeden Fall für hilfreich. Vernünftig bedeutet für mich kein Modell wie in den USA mit derart hohen Gebühren, dass es tatsächlich zu einer Frage des Vermögens führt wer studiert und wer nicht. Aber wenn es für die meisten finanzierbar bleibt und finanziell schwächer gestellte Stipendien bei guter Schulleistung erhalten, dann halte ichs für sinnvoll. Die deutschen Hochschulen müssen hier einfach finanziell besser ausgestattet sein, sonst werden sie hinter private Schulen zurückfallen, die sich komplett über Gebühren finanzieren und damit natürlich enorm teuer sind.
Aber am lächerlichsten auf diesem Gebiet ist ja wohl die Debatte über die "Elite-Unis"...pahh....da wird über 3 Milliarden Euro für alle Elite-Unis diskutiert, wenn man bedenkt dass eine Uni wie Stanford jedes Jahr alleine 16 Milliarden $ zur Verfügung hat, dann ahnt man wie weit man mit dem Geld kommt...

Noch schnell was zum Thema Arbeitsmarkt...wenn man im Moment die breiten Medien verfolgt so könnte man meinen, dass Deutschland einer der schlechtesten Standorte weltweit ist. Aber allein in Europa ist Deutschland das Land mit der höchsten Arbeitsproduktivität...besonders natürlich im Hochtechnologie-Bereich, was ja auch der von AMD gewählte Standort in Dresden unterstreicht. Da kann man nicht einfach Ungarn mit Deutschland vergleichen, wie man oft den Eindruck in der Siemens Debatte bekam.
Hier (http://www.zeit.de/2004/29/Investoren) auch ein wirklich sehr lesenswerter Artikel zum Thema!

sehr schön! Ich guck´s mir alles an. Die Frage bei den Bildungsreformbemühungen ist allerdings, ob man mit dem System dann wirklich die Besten, die "Elite" für das Land abschöpfen und ausbilden kann.  Ich hab da so meine Zweifel, ob die sich immer aus den Kindern von Reichen, die sich dann, im schlimmsten Falle nur noch diese Ausbildung leisten können und wollen, rekrutieren. Natürlich müssen die Hochschulen besser ausgestattet werden. Seit vielen Jahren haben wir ein sogenanntes akademisches Proletariat. Du weisst schon, der "bessere Taxischen"...
Sicherlich muss besser und berufsbezogener ausgebildet werden. Aber so schlecht sind unsere Hochschulen mit ihrer Einheit von Lehre und Forschung wirklich nicht.
Ich meine in Frankreich hat es richtig Unruhen gegeben, waren die Studenten auf den Strassen, als sich so etwas abzeichnete. Aber das ist deutsche Tradition, Vieles einfach so hinzunehmen.

Standortdebatte. Ein übles Wort. Aber ich gucke mir die Quellen an.

Danke

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 10. Juli 2004 um 20:53
...wenn ich sehe, was unsere Universität in Zeiten von elektronischer Datenverarbeitung und - verwaltung für einen riesigen Verwaltungsapparat hat, dann weiß ich, wo die Studiengebühren hinfließen werden.   :( Aber das sind ja alles wertvolle Arbeitsplätze...  ::)Aber mich sollte man da sowieso besser nicht fragen, da ich 1. selber betroffen bin und 2. in den letzten Monaten von allen Seiten mit Argumenten und Polemik zu diesem Thema bombardiert wurde, das ich es schon nicht mehr hören kann.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: michael am 10. Juli 2004 um 23:07
Die heutige Rede von Köhler hat seine Überparteilichkeit IMO doch mehr als bewiesen. Das erinnerte stark an die Ruck-Rede von Herzog und hat mich teilweise doch beeindruckt. Wieder mal beleg dafür das teilweise doch zu früh geurteilt wurde....  

Überpartlichkeit Köhler? Naja, bleib mal auf dem Teppich: seit seinem Mergel-sollte-wie-Tatcher-sein-Debatte hat er es bei mir entgültig verschissen  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Und damit spiele ich auf sein Buch an, dass er erst kürzlich geschrieben hat. Von wegen Überparteilichtkeit, so wie er sich in die Personalpolitik der CDU verhält, so hat sich kein Bundespräsi einzuschmischen. Das verbietet ihm schon das Amt - aber er wird es nie kapieren. Und nicht das er sich auch noch in die Personalpolitik einer Partei einmischt, er geht noch einen Schritt weiter, indem er der Merkel den Tip gibt sich wie die Tatcher zu verhalten. Und das es seit Anfang der 80er in GB keinen gesellschaftspolitschen Konsens mehr gibt, das dürfte wohl jedem einleuchten.

Ich sach nur: Prost Mahlzeit!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 04:10
[
Überpartlichkeit Köhler? Naja, bleib mal auf dem Teppich: seit seinem Mergel-sollte-wie-Tatcher-sein-Debatte hat er es bei mir entgültig verschissen  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Und damit spiele ich auf sein Buch an, dass er erst kürzlich geschrieben hat. Von wegen Überparteilichtkeit, so wie er sich in die Personalpolitik der CDU verhält, so hat sich kein Bundespräsi einzuschmischen. Das verbietet ihm schon das Amt - aber er wird es nie kapieren. Und nicht das er sich auch noch in die Personalpolitik einer Partei einmischt, er geht noch einen Schritt weiter, indem er der Merkel den Tip gibt sich wie die Tatcher zu verhalten. Und das es seit Anfang der 80er in GB keinen gesellschaftspolitschen Konsens mehr gibt, das dürfte wohl jedem einleuchten.

Ich sach nur: Prost Mahlzeit!

Sch..., noch im Nachtdienstrhytmus. Schon wieder wach! Ihr pflegt hier schon ein recht hohes Niveau. Aber das kann ich jetzt nicht anders, aber ich will mich bemühen.

Vor ein paar Jahren war die Mergel noch Kohls "Mädele". Ganz offensichtlich fährt sie wohl auf solche Töne ab. "Köhlers Tochter". Zu der Kohls-Mädele-Zeit war sie eigentlich bildhübsch. War sie da nicht auch mal Familienministerin? -

Jetzt also Köhlers Tochter!!!! - Nun weiss ich, warum sich ihre Physionogmie so verändert hat: (Besen!!!). - Sie bereitet sich auf ihre Rolle als die deutsche Thatcher vor. >:(
Man sollte dieses Land eigentlich verlassen. (Tut mir leid, bei mir spielen solche Äusserlichkeiten eine Rolle. Man kann schon was draus lesen)

Und Köhler soll mal dran denken, vor welchem Spektrum von Präsidenten er sich zu bewähren hat. Vielleicht bekommen wir im besten Falle wieder eine neue Konjunktur für Satiremagazine. "Köhlern", das reimt sich jetzt schon auf Lübke. ;D

Wie bezeichnen die zynischen Menschen das? England habe seine Hausaufgaben gemacht. Jetzt hat es eine Art Wirtschaftswunder. Ja, von 0 an, da kann es nur noch aufwärts gehen. Die Ära Thatcher war eine Phase der Leiden. Seltsamerweise oder gerade deshalb blühte die britische Filmindustrie wieder auf. Wenigstens etwas.

Ich denke auch:

Prost Malzeit!

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 12:09
Ich schwöre es: Ich will mich hier nur noch mit sachlicheren Beiträgen äussern, aber den einen erlaubt mir bitte noch:

Bildhübsch hatte ich gesagt. Beim Suchen nach Bildern im Netz von der Merkel aus den 90er Jahren stösst man im Grunde nur auf dies:
Das sticht regelrecht ins Auge:
(Zitat von der Homepage:)
"Acht Jahre lang begleitete Herlinde Koelbl fünfzehn maßgebende Politiker, führende Persönlichkeiten aus der Wirtschaft und einen Medienmacher, um Veränderungen der Persönlichkeit zu ergründen. Wie verhalten, verändern sich Menschen, die Minister/in, Ministerpräsident/in, Bundeskanzler, Vorstandsvorsitzender eines großen Unternehmens oder Bundesgeschäftsführer einer großen Partei werden? Welche Spuren hinterläßt die gewohnheitsmäßige Ausübung der Macht? "

http://www.dhm.de/ausstellungen/spuren_der_macht/merkel_index.htm

Ist der Link gerade zu Merkel.

Meiner unmassgeblichen Pupille erschliesst sich garkein Unterschied zwischen den ersten und den letzten Fotos. An Hand der Bilder - gut, bildhübsch nehme ich zurück, sie hatte was Frisches, sah in mancher Talkshow fast attraktiv aus. ;D

Hier stellt sich wieder das Problem von Kunst und Macht. Oder ist Frau Koelbl garkeine Künstlerin? Wenn sie nur Portraitfotografin ist, dann ist sie einfach schlecht. Oder ist das die berühmte Schere im Kopf, die einen die Fotosession von vornherein so anlegen lässt, dass man garnichts sehen kann? Das wird sich auch nicht ändern, wenn man diese Bilder für eine Ausstellung z. B. vergrössert. Es bleibt - dann aufgeblasenes - Nichts. Ein Beispiel von der Macht der Bilder über die Realität, deren sich Politiker häufig bewusst sind. Und dann noch dazuzuschreiben, was macht die Macht aus den Menschen? Einfach dreist und korrupt.

Ich kann das auch noch ein bisschen unterfüttern. Mal abgesehen von Grossaufnahme und Totale - Halbtotale oder wie das beim Foto heisst, das Prinzip der Session wird oder wurde jedes Jahr wieder hergestellt. Gut, es gibt in der Reihe einige fast Ganzkörperfotos. Hier soll wohl das Körperliche etwas betont werden. Dient aber auch der Auflockerung der ansonsten langweiligeren Reihe.  Gut, mal ist die Merkel schlanker, mal korpulenter. Die erste Zeit zeigt sie müde, abgespannt - ist schon ziemlich raffiniert - diese Fotografin. Hatte man das Ziel, keine Unterschiede - von vornherein im Auge? Wie ist man den Politikern gefällig - auf Jahre? An der Nichtigkeit des Ganzen ändern auch die Sprüche der Merkel nichts, die den Fotos zur Seite gestellt sind. Höhepunkt ist das letzte Foto und der letzte Spruch, der von "menschenscheu" handelt. Hier ist sie fast am Gipfel der Macht, da muss man mit was Privatem richtig reinknallen, um was "Menschlich-Sympatisches" rauszuholen. Das Motto lautet: Die ist Mensch geblieben - und das bricht sich radikal Bahn. Was für ne Erkenntnis - als ob das jemals jemand abgestritten hätte. Einfach alberne Hofberichterstattung. Aus welchen Töpfen wird sowas eigentlich finanziert?

H.

Das ist ein Portrait:

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 11. Juli 2004 um 18:26
Aufhören, ich kann nicht mehr.  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Juli 2004 um 18:35
Aufhören, ich kann nicht mehr.  ;D

Hoffentlich nicht vor Weinen. ... Ich bin ja jetzt ruhig. :-\ ;D - Aber Fazit: Der soll mal ja aufpassen, das hohe Amt nicht zu beschädigen. Und den erlaube ich mir auch noch - als weiteres Beispiel für ein gelungenes Portrait  - eines Staatsmannes.

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 12. Juli 2004 um 10:12
Hat jemand gestern abend Clinton bei Christiansen gesehen?

Kann nicht ganz verstehen, warum er nach jeder Antwort (Ok die war dann auch mindestens 5 Minuten lang) Applaus bekommen hat. Man hat schon das Gefühl als würde Clinton hier in Deutschland fast verehrt...obwohl er sicherlich auch nur ein einäugiger unter vielen blinden Präsidenten war (5 Mark ins Phrasenschwein  ;D).
Ich war jedenfalls froh, wenn er nach minutenlangem Geschwafel, hauptsächlich über Abu Ghraib, dann doch mal annähernd eine Frage beantwortet hat...ist auf jeden Fall noch ganz Politiker...uninteressant!

Fand aber seine Äußerung zu Deutschlands wirtschaftlicher Lage mutig (hohe Zahlungen in ehem. DDR-Gebiet, Russland und an die EU)...sowas traut sich hier kein Politker zu erwähnen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 12. Juli 2004 um 20:15
weiß zwar nicht ob das hier passt, aber deswegen einen eigenen thread eröffnen wäre ein wenig übertrieben.

nennen wir das ganze: wie im alltag vorurteile bestätigt werden

war am samstag auf dem weg in ein lokal und musste auf den nächsten bus warten, als eine gruppe amerikanischer schüler(?), so um die 30, vorbeikamen. wirkten alle sehr nett. dann ist mir etwas aufgefallen(abgesehen von der tatsache das alle die gleichen käppchen aufhatten): da waren ein paar begleiter dabei. in der mitte 2, am anfang einer und am schluss auch 2. und jetzt kommts: die hatte alle funkgeräte dabei und waren im ständigen kontakt. als sie bei mir vorbeikamen, brach am anfang der anfang der gruppe leichte besorgnis aus, weil ca. 6 leute 10(!!!) meter zurückgeblieben sind. da gabs dann sofort einen funkspruch zurück, was los sei. da habe ich schon mal stark grinsen müssen. und da sagt mir einer die amis wären nicht leicht übergeschnappt  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: G am 13. Juli 2004 um 01:02
weiß zwar nicht ob das hier passt, aber deswegen einen eigenen thread eröffnen wäre ein wenig übertrieben.

nennen wir das ganze: wie im alltag vorurteile bestätigt werden

war am samstag auf dem weg in ein lokal und musste auf den nächsten bus warten, als eine gruppe amerikanischer schüler(?), so um die 30, vorbeikamen. wirkten alle sehr nett. dann ist mir etwas aufgefallen(abgesehen von der tatsache das alle die gleichen käppchen aufhatten): da waren ein paar begleiter dabei. in der mitte 2, am anfang einer und am schluss auch 2. und jetzt kommts: die hatte alle funkgeräte dabei und waren im ständigen kontakt. als sie bei mir vorbeikamen, brach am anfang der anfang der gruppe leichte besorgnis aus, weil ca. 6 leute 10(!!!) meter zurückgeblieben sind. da gabs dann sofort einen funkspruch zurück, was los sei. da habe ich schon mal stark grinsen müssen. und da sagt mir einer die amis wären nicht leicht übergeschnappt  ;)

Ja, im High-Tech-Zeitalter nutzt man die Möglichkeiten.

Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 13. Juli 2004 um 08:58
Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

Die Zeiten sind wohl spätestens seit dem 11. September endgültig vorbei... allerdings nicht nur für die Amerikaner.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 13. Juli 2004 um 09:55
Andererseits dachte ich Amerikaner fühlten sich überall auf diesem Globus sicher.

Die Zeiten sind wohl spätestens seit dem 11. September endgültig vorbei... allerdings nicht nur für die Amerikaner.

hermetische überwachung von flughäfen ist eine sache. 30 junge leute bei einer besichtigungstour auf schritt und tritt zu kontrollieren eine andere.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Juli 2004 um 13:16
Wirklich krass... aber andererseits erwartet so eine Aufsichtsperson, sollte denn etwas geschehen, eine Daseinsvernichtende Klage der Eltern. Mal sehen wann wir die ersten Grundschüler der Amis haben, die ihren persönlichen GI an die Seite gestellt bekommen, der taktisch böswillig postierte Pausenbrotabzocker auf dem Schulhof gezielt "ausschaltet"!

Paranoia treibt shcon komische Blüten!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 14. Juli 2004 um 15:01
hermetische überwachung von flughäfen ist eine sache. 30 junge leute bei einer besichtigungstour auf schritt und tritt zu kontrollieren eine andere.

Hassu recht! Wollte dir da auch garnicht widersprechen... Paranoia eben, wie Even schon richtig bemerkt hat. Leider führt diese Paranoia aber auch zu immer mehr Einschränkungen der Bürgerrechte oder in Bezug auf die Unabhängigkeit der Medien in Amerika selber. Und das alles unter dem Deckmäntelchen der Terrorismusbekämpfung. Bush steht Putin da mittlerweile in (fast) nichts mehr nach. Und das will schon was heißen (besonders wenn man die Geschichte und Entwicklung beider Staaten betrachtet)...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Juli 2004 um 12:12
Stimmt wohl! Das Einzige was Putin von Dubbjah unterscheidet, ist wohl, dass er intelligent genug ist, dies auch zu selber zu bemerken. Putin soll ja regelmäßig seine Späßchen über seine "Omnipräsenz" zu machen... Schorschie merkt gar nicht wie er alles vereinnahmt und zu kontrollieren sucht.

Putin ist, meiner Meinung nach, zudem auch weniger eine MArionette seiner Berater oder gewisser Lobbyisten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 15. Juli 2004 um 13:20
Stimmt . Putin lenkt eher die Marionetten unter ihm. :-X
Der braucht keine Berater.Ein Mann der mir mindestens genauso sauer aufstösst wie sein US-Kollege.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: CarlosHarald am 15. Juli 2004 um 23:15
Oh, ja, Putin. Das finde ich wirklich heftig, was der momentan so veranstaltet.

Gestern hab ich in der Zeitung gelesen, dass er eine Politik-Talkshow gestoppt hat, die auch Kreml-Kritikern eine Plattform bot und heute gab es einen Bericht über die Machtausweitung des russischen Geheimdienst FSB. Von Jukos ganz zu schweigen. Und niemand verurteilt dieses Vorgehen in einer angemessenen Weise, weder die USA, noch die EU oder die Bundesregierung. Darüber kann man wirklich nur den Kopf schütteln.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Juli 2004 um 11:58
Aber trotzdem denke ich, dass Russland die größte Krise überwunden hat... das war so die Jelzin-Phase wo im Land mehr Unruhe herrschte als heute. Sicher, demokratisch ist das nicht unbedingt alles was Wladi da veranstaltet, aber wie gesagt: er machts wenigstens intelligenter als Bush! Außerdem: wer will denn Russland reinreden? Europa? Alle hängen doch irgendwie wirtschaftlich von Russland ab. Ich meine jetzt nicht direkt, was lebensnotwendige Güter angeht, aber in Russland wird ein zukünftiger Absatzmarkt gesehen und derzeit aufgebaut, auch das nutzt Putin halt geschickt aus! Einerseits wird sein Land dadurch etwas gefestigt, andererseits hat er ein paar mehr Handlungsfreiräume. Und die USA? Na die haben doch ihr altes Feindbild des "bösen Kommunisten" schon längst ersetzt (es fiel ja auch eh weg) durch das des "bösen Terroristen mit Koran unterm Kaftan"! Putin hat, so habe ich den Eindruck, so bissel den Vorteil, dass er weltpolitisch bis zu einem gewissen Grad ignoriert wird.
Ich würde seine Politik so bissel mit der Bismack-Parole "Zuckerbrot und Peitsche" beschreiben...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Juli 2004 um 14:10
nun schaut euch das mal an(stand heute auf visions.de):

Bei einem Konzert von Black Sabbath zeigte die Band auf der Großleinwand George W. Bush und ***** ***** nebeneinander und präsentierte danach, unter dem Motto "Same shit, different asshole", Szenen von Bombenabwürfen und einem marschierenden ***** , während man "War Pigs" intonierte.

wie lange mtv wohl noch die osbournes laufen hat? bin ja mal gespannt auf reaktionen der öffentlichkeit...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Juli 2004 um 17:34
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 20 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: the wrong child am 16. Juli 2004 um 20:26
und ich dachte immer ozzy würde bush toll finden.nach seinem auftreten im weißen haus und dem ganzen mist.ausserdem hat er in interviews auch maln paar andeutungen gemacht und die leute die gegen den irak-krieg waren als idioten beschimpft der gute ozzy.und wann ham sabbth den mal wiedern konzert gegeben?seit der reunion 97 oder 98 oder wann die war ham sie doch höchstens mal aufm ozzfest gespielt.und tony iommi meinte auch dass black sabbath wahrscheinlich nie wieder auftreten würden oder so ähnlich.sehr mysteriös.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: el_duderino am 16. Juli 2004 um 20:43
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...

möchte ja nicht klugscheissen, aber war das nicht in der ersten hälfte des 20. jahrhunderts  ;)?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 16. Juli 2004 um 21:14
Finde das diese Nachricht (http://de.news.yahoo.com/040716/12/44clx.html) auf jeden Fall eine Notiz wert ist.
Zusammengefasst: BMW zahlt seinen Mitarbeitern im Juli den 2,5 fachen Monatslohn, als Mitarbeiterbeteiligung für das erfolgreiche letzte Jahr.

Passender könnte die Nachricht gar nicht kommen, wo´s im Moment den Streik bei Mercedes gibt. Eine enorme Schlappe für Daimler Chef Schrempp! Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 20:36
Eben machte ich das Fernseh an, um meiner in den letzten Tagen versäumten Informationspflicht wieder nachzukommen. Schock: Meine Lieblings-Angela-Mergel sofort auf dem Schirm. Morgen bringt das ZDF ein grösseres Interview, scheinbar in einer Werft aufgenommen.

Sie sagte: Die Bevölkerung habe das Hin-Und-Her und das Chaos, den Zick-Zack-Kurs der Regierung satt, man strebe 2006 den Regierungswechsel an. Den ersten Teil der Äusserung kann ich nicht genau wiedergeben, war aber ungefähr so, wie geschrieben. Eins muss man sich jetzt auf der Zunge zergehen lassen: 2006!!! Regierungswechsel durch die Bundestagswahl.

Dann wurde sie zur Arbeitszeiterhöhung gefragt - Konsens in CDU/CSU auf breiter Linie. Allerdings bei den/vielen anderen Problemen - allergrösste Uneinigkeit in der Partei, bzw. zwischen den Schwesterparteien. (Bin morgen mal gespannt, wie sie sich da rausredet!) ;D

Die versuchen ihr also immer noch "ein Loch in den Eimer" zu machen. Ich denke, Frau Merkel braucht noch die Zeit bis 2006, ansonsten - ebensolches Chaos, wie sie es der Regierung in die Schuhe zu schieben versucht. Mal gucken, wie das Interview so im Einzelnen ist.

Vielleicht ist die Frage der Kanzlerkandidatur der Merkel auch noch nicht entschieden! ;D ;D ;D ;D. Na, ich will mal nicht zu viel Hoffnung haben. Der Weg für Kohl war damals erst frei, als Strauss die Wahl verloren hatte. Diese Bedingung ist jedenfalls erfüllt.

Mist, schon wieder nicht sachlich genug. >:(

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:07
Finde das diese Nachricht (http://de.news.yahoo.com/040716/12/44clx.html) auf jeden Fall eine Notiz wert ist.
Zusammengefasst: BMW zahlt seinen Mitarbeitern im Juli den 2,5 fachen Monatslohn, als Mitarbeiterbeteiligung für das erfolgreiche letzte Jahr.

Passender könnte die Nachricht gar nicht kommen, wo´s im Moment den Streik bei Mercedes gibt. Eine enorme Schlappe für Daimler Chef Schrempp! Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

wahr und richtig

Da gab´s doch noch andere Beispiele für falsch eingeschätzte Fusionen und Käufe. Daimler in Rüstung und Raumfahrt. ... Wie waren denn da die Konsequenzen? Reuter (gegen Ende seiner Laufbahn) war wohl auch so ein Fall. Bei anderen Konzernen gab´s auch solche Vorfälle. Ja, wie gut sind denn die deutschen Manager?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:24
nun schaut euch das mal an(stand heute auf visions.de):

Bei einem Konzert von Black Sabbath zeigte die Band auf der Großleinwand George W. Bush und ***** ***** nebeneinander und präsentierte danach, unter dem Motto "Same shit, different asshole", Szenen von Bombenabwürfen und einem marschierenden ***** , während man "War Pigs" intonierte.

wie lange mtv wohl noch die osbournes laufen hat? bin ja mal gespannt auf reaktionen der öffentlichkeit...

Übrigens: Black Sabbath mochte ich immer schon. (die Sendung ist mir allerdings ein bisschen zuviel Trash, aber alles Geschmackssache!!!) ;D Kennst Du "Born Again"? Da geht "die Post" so richtig ab. :D (getragenes Tempo aber hammer- und gänsehautmässig) (aber hallo!)
Konnte mir nie vorstellen, dass da jemals eine Inklination zu diesen konservativen **** gewesen sein könnte. Natürlich ist das mutig. ;D Alldieweil von dieser Seite auch gern Analogien zwischen dem Mann aus Braunau und irgendwelchen in Ungnade gefallenen ehemaligen USA-Musterschülern gebraucht werden oder eingesetzt wurden.

OT?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Juli 2004 um 21:58
Aber trotzdem denke ich, dass Russland die größte Krise überwunden hat... das war so die Jelzin-Phase wo im Land mehr Unruhe herrschte als heute. Sicher, demokratisch ist das nicht unbedingt alles was Wladi da veranstaltet, aber wie gesagt: er machts wenigstens intelligenter als Bush! Außerdem: wer will denn Russland reinreden? Europa? Alle hängen doch irgendwie wirtschaftlich von Russland ab. Ich meine jetzt nicht direkt, was lebensnotwendige Güter angeht, aber in Russland wird ein zukünftiger Absatzmarkt gesehen und derzeit aufgebaut, auch das nutzt Putin halt geschickt aus! Einerseits wird sein Land dadurch etwas gefestigt, andererseits hat er ein paar mehr Handlungsfreiräume. Und die USA? Na die haben doch ihr altes Feindbild des "bösen Kommunisten" schon längst ersetzt (es fiel ja auch eh weg) durch das des "bösen Terroristen mit Koran unterm Kaftan"! Putin hat, so habe ich den Eindruck, so bissel den Vorteil, dass er weltpolitisch bis zu einem gewissen Grad ignoriert wird.
Ich würde seine Politik so bissel mit der Bismack-Parole "Zuckerbrot und Peitsche" beschreiben...

Einen noch - und dann muss ich los:

Was wir hier garnicht gebrauchen können, ist ein Machtvakuum in Russland. Dann kommt es zu einer absolut unberechenbaren Situation. Also, ich möchte nicht wissen, dass dort ein Rechtsradikaler - gab ja mal sowas: ein rechtsradikaler trinkender Populist - an die Regierung kommt. Der Zerfall dieses ehemaligen grossen Reiches darf nicht fortschreiten.

Man hätte ja damals - zur Zeit der Wende - wirklich helfen können. Ich glaub, die Amerikaner haben mal 1 Milliarde Dollar gegeben - unter Clinton? Ansonsten wurden scheinbar (!) die Bodenschätze zum Ausbeuten für ausländische Investoren freigegeben. Damit war Russland der Status eines Entwicklungslandes zugewiesen worden. Wie auch immer. Eine oberste Priorität für den Westen hatte die Modernisierung der Medien in Russland. Ein interessantes Thema. Wer hat dabei beraten usw.???

Ich glaube, Deutschland hat mehr Kapitalhilfe (und auch wirtschaftliches Know How geliefert,) geleistet als andere - vom Volumen her viel grössere Mächte. Man bezeichnete Russland als "Fass ohne Boden". Ja, das sind die Märkte im Osten, die man bei der Wende vor Augen hatte. (Es ist bestimmt noch irgendwo ein entsprechendes (Daimler-)Reuter-Zitat aus der Zeit aufzutreiben. Ja, Manager und Zukunftsprognosen!) Militärisch liegt es scheinbar danieder. Amerika hat einen Vorsprung von angeblich 10 Jahren in der Rüstung. Aber die Situation wird wirklich unberechenbar, wenn es dort zu dem besagten Machtvakuum kommt. Meine Meinung. Insofern ist mir die hier zitierte Argumentation in diesem Fall am liebsten.

Dass Amerika so hegemonial auftreten kann, hat auch damit zu tun, dass Russland sich aus dem Engagement in vielen Ländern zurückgezogen hat. Aus der Phase, dass die Einführung der Demokratie es in Afrikanischen Ländern schon richten werde, sind wir inzwischen heraus. Das war die reine Naivität in den 90er Jahren. Das Stillhalten des Westens in Bezug auf Tschetschenien hat auch mit dem Stillhalten Russslands in der UN zu tun. - Wenn ich mich nicht irre. Ist ein Kuhhandel. Sollte Russland anfangen, sich im Sicherheitsrat quer zu stellen, dann wird hier Tschetschenien z. B. Thema Nr. 1., davon gehe ich aus. Dann wird die Empörung gross werden.

Zur Zeit der Friedensbewegung in Deutschland hatte die UdSSR ihr Vietnam in Afghanistan. Die Muchaheddin (Schreibweise) wurden von allen Seiten als Freiheitskämpfer aufgebaut, stilisiert und mit Waffen ausgerüstet. Hier in der BRD machte sich vor allen Dingen ein Herr Todenhöfer (Schreibweise) stark - neben anderen -, der jetzt während des Irakkriegs auch wieder zu sehen war, mit einer viel besseren Position. Was aus Afghanistan wurde, brauche ich nicht zu beschreiben.

Für das Funktionieren eines Demokratischen Systems müssen erst mal Voraussetzungen geschaffen werden. Die einigermassen gut funktionierende Versorgung der Bevölkerung bei Grundbedürfnissen und mit Wirtschaftsgütern ist da sicher die Grundbedingung. Andersherum funktioniert es offensichtlich nicht.

So bitter das auch ist. (Von mir aus könnt Ihr jetzt über mich herfallen ;D - ist nur meine Meinung.)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Juli 2004 um 12:18
Also bei all den Sternchen die da im Post auftauchen, kann ich ja mal nur vermuten dass es sich neben Bush um einen gewissen Östereicher handelte der in der ersten Hälfte des 19 Jahrhunderts sein Unwesen trieb... naja, bin da auch mal auf die Reaktionen gespannt!!!
Jedenfalls hatten Incubus ja auch so ne Anstpielung im Video... ich glaube der Vergleich ist schon bissel zu heftig, wenn auch als Illustration halt sehr aussagekräftig...

möchte ja nicht klugscheissen, aber war das nicht in der ersten hälfte des 20. jahrhunderts  ;)?

Ups... hast recht, "neunzehnhundertund..." halt! Komm da schon mal durcheinander!  :)

Danke für den Hinweis, wird berichtigt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 13:17
Zu Russland:
Möchte einige Textstellen aus einem sehr guten Buch hierzu einach mal aufschreiben. Sie sind aus "Schatten der Globalisierung" geschrieben von Joseph Stiglitz, US-Ökonom, der an zahlreichen Elite-Unis gelehrt hat (und auch wieder lehrt), den Nobelpreis für Wirtschaft erhalten und in den 90er Jahren Regierungsberater Clintons sowie danach Vize-Präsident der Weltbank war.

Zur Entwicklung nach 1989:
"Nach 1989 fiel das russische Bruttoinlandprodukt Jahr für Jahr. Russland erlitt größere volkswirtschaftliche Verluste (gemessen am BIP) als während des zweiten Weltkrieges. In dem Zeitraum von 1940-46 fiel die Industrieproduktion der Sowjetunion um 24%. Im Zeitraum 1990-99 sank sie um fast 60%, was sogar den Rückgang des BIP (54%) noch übertraf."
"Im Jahr 1989 lebten nur zwei Prozent der Russen in Armut. Bis Ende 1998 war diese Zahl auf 23,8% in die Höhe geschnellt, wobei zwei Dollar pro Tag die Armutsgrenze definieren. Über vierzig Prozent der Bevölkerung mussten laut einer Erhebung der Weltbank mit weniger als vier Dollar pro Tag auskommen.[..] Über 50% der Kinder leben in armen Familien."

Das waren wohl die Textstellen bei denen ich mich am meisten erschrocken habe. Man weiß zwar, dass in Russland vieles schief gelaufen ist, aber ein derartiges Ausmaß hat mich schon überrascht.
Stiglitz begründet diese Fehlentwicklung hauptsächlich mit den Verfehlungen des IWF, der auf eine schnelle Privatisierung (Schockeffekt) gedrängt hat. Dies habe aber zu immenser Korruption, Kapitalflucht und vor allem Ungleichverteilung geführt.

Zu den Medien schreibt er:
"Die Forderung nach freien Medien kam von Leuten, die die Kontrolle über die Medien erlangen wollten, um ihre Macht zu sichern, und sie erhoben diese Forderung immer nur dann, wenn die Regierung sich anschickte, ihre Macht zu beschneiden. [...] Dennoch haben hochrangige amerikanische und IWF-Bedienstete den Gefahren, die diese Konzentration von Medienmacht mit sich bringt, wenig Beachtung geschenkt; stattdessen konzentrierten sie sich auf die zügige Durchführung der Privatisierung. Und es freute sie - ja, es erfüllte sie mit Stolz -, dass die konzentrierte Macht der Privatmedien erfolgreich dazu eingesetzt wurde, ihre Freunde, Boris Jelzin und die so genannten "Reformer", an der Macht zu halten."

 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. Juli 2004 um 18:20
Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

Bei einem Gewinn von über 3 Mrd. (nach Steuern) würde ich sagen geht's Daimler ziemlich blendend. Stellt sich die Frage, inwieweit eine weitere Gewinnmaximierung um 500 Millionen ethisch richtig ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Juli 2004 um 18:37
Denn Daimler würde es ohne "seine" Fusion mit Chrysler und der Mitsubishi Beteiligung auch blendend gehen...für mich ein großes Unding, dass dieser Mann immer noch dort walten darf!

Bei einem Gewinn von über 3 Mrd. (nach Steuern) würde ich sagen geht's Daimler ziemlich blendend. Stellt sich die Frage, inwieweit eine weitere Gewinnmaximierung um 500 Millionen ethisch richtig ist.


Sagt mir, wenn ich daneben liege, bin kein Wirtschaftler. Ich kann mich so schwach erinnern, mal gelesen zu haben, dass als Daimler in die Rüstung und Raumfahrt einstieg, was sich hinterher zum Teil als Fehlentscheidungen erwiesen hatte, es Probleme mit der Kartellgesetzgebung gab. War nicht zu der Zeit ein Herr Hauser Wirtschaftsminister?

Solche Überlegungen spielen keine Rolle mehr. (Auch im Mediensektor). Haben solche als unethisch bezeichnete Gewinnmaximierungspläne was mit der Bildung von immer grösseren Einheiten, Konzernen - und dann noch multinational -  zu tun? Dann bräuchte man eigentlich nicht nur ethisch zu argumentieren. Dann geht es um eigentlich selbstzerstörerische Tendenzen.

Aber ich bin kein Wirtschaftler.

Andererseits kann´s schon sein, dass sie sich mit Chrysler einen abgewirtschafteten Betrieb haben aufschwätzen lassen. :-\  Eine Art Selbstregulierung.


H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 19:33
Zunächst erstmal wundert es mich woher Du die Daten für DaimlerChrysler hast? Unter diesem Link (http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7193-49-169896-1-0-0-0-0-0-36-7164-0-0-0-0-0-0-0,00.html) hier ist für´s vergangene Jahr ein Konzernergebnis von 448 Mio. Euro verbucht worden...
Das klingt natürlich trotzdem noch nach viel, aber wenn Du z.B. den Gewinn des Kerngeschäfts (Operating Profit) ins Verhältnis zum Kapital der Anteilseigner setzt, dann erhältst Du bei BMW eine Verzinsung von 20%, Daimler hats im letzten Jahr nur auf 16% geschafft. Wenn dieser Zustand länger anhält ist es nur logisch das Kapital zu BMW umgeschichtet würde, weil dort effizienter gewirtschaftet wird.
Ob man das jetzt gut oder schlecht findet, aber daran muss sich der Vorstand heutzutage messen lassen.
(Ich finde es im übrigen nicht gut, und es ist für mich ein Grund warum die deutschen Hersteller gegenüber japanischen immer mehr an Qualität in der Produktion verlieren...aber das wäre jetzt nochmal ein ganz neues Thema)

@Hajü:
Ja, Daimler hat in den 80ern unter Reuter versucht sein Geschäft möglicht breit zu streuen, durch Aufkäufe von AEG, Messerschmidt, Dornier, etc.
Die Kartellbehörde ist damals nur auf dem Rüstungsgebiet eingeschritten, weil dort eine Monopolstellung enstanden wäre...es wurde dann aber doch genehmigt unter Auflagen und der "Überzeugung des überragenden gesellschaftlich, nationalen Interesses", weils halt die Rüstungs-/Verteidigungsindustrie war.
Ja interessanter Fall...Wirtschaftsminister war übirgens Helmut Hausmann.

Heutzutage werden auch noch Fusionen verboten, das wird allerdings in Brüssel heute entschieden.
Einfach zu sagen, dass Zusammenschlüsse von Großkonzernen verboten werden müssten ist wohl auch zweifelhaft.
Es wird halt untersucht, ob der Wettbewerb spürbar eingeschränkt wird.
Das war im Automobilfall einfach nicht der Fall, da gibts ja noch eine Menge verschiedener Hersteller.

Da fällt mir gerade noch ein, dass AOL/Time Warner damals ziemliche Probleme mit der EU-Wettbewerbsbehörde hatten...bin aber leider zu wenig über den Fall informiert um sagen zu können, ob das jetzt reine Marktdominanzgründe hatte, oder ob´s tatsächlich daran lag, dass es ein Medienkonzern.
Soviel ich weiß gibts da aber kein extra Gesetz für Medienfusionen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 18. Juli 2004 um 20:42
Zunächst erstmal wundert es mich woher Du die Daten für DaimlerChrysler hast? Unter diesem Link (http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7193-49-169896-1-0-0-0-0-0-36-7164-0-0-0-0-0-0-0,00.html) hier ist für´s vergangene Jahr ein Konzernergebnis von 448 Mio. Euro verbucht worden...

Sorry, ich hab mich etwas ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte nicht den Konzern Daimler-Chrysler, sondern die Abteilung, die jetzt ihre Mitarbeiter zu Einschnitten auffordert. Genau gesagt also die "Mercedes Car Group". Der Konzern hat dann u.a. durch die Geschäfte, die Du ansprachst, selbstverständlich nicht diesen Gewinn gemacht.

(Hoffentlich hat Justin das nicht gelesen, sonst bin ich gleich ein Lügner  ;D)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. Juli 2004 um 21:53
A ja...hätte ich natürlich auch mal ´ne Tabelle tiefer gucken können...

Aber da sieht man ja genau das was ich meinte...Mercedes sehr gut...Chrysler ordentliche Verluste.
Wobei es wohl schwer zu urteilen ist, ob es nur an Chrysler liegt oder mehr (und das vermute ich) an der fehlgeschlagenen Integration.
In den USA wurde das ganze immer als ein Aufkauf Chryslers durch Daimler gesehen (die US-Vorstände sind ja auch schleunigst ausgetauscht worden), was natürlich nicht die Mitarbeiter motiviert hat und wahrscheinlich auch viele US-Kunden zu anderen US-Autos getrieben hat.

Ja, ihr sprecht ja auch das Thema Ethik an...kann man das in den heutigen Großkonzernen wirklich verlangen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Juli 2004 um 22:29
Ich glaub, da könnte es wieder richtig Spass machen, Zeitung zu lesen. :D Woran messen wir jetzt die Qualität der deutschen Manager? ;D Nur am Aktienkurs?, an der Rendite? Logisch, hier erfolgt direkt Rückmeldung.
Ist mir als Laien auch klar, dass man Zusammenschlüsse von Wirtschaftseinheiten nicht nur restriktiv behandeln darf, wenn dadurch zu viele Nachteile im internationalen Wettbewerb entstehen. Also, ihr meint, es wird noch ausreichend über den Wettbewerb gewacht? (Bei diesen Fragen fühl ich mich immer ein bisschen an Marx erinnert). (Meine Bemerkung zu wirtschaftsethischen Argumenten bezog sich auch auf dies.) Wirtschaftsethik lässt sich letztlich nicht einfordern - wie auch diese sogenannte Sozialbindung des Eigentums.

Übrigens habe ich Angela Merkel gesehen, z. T. wenigstens. Sie beherrscht auch die weich-gespülte Welle. Wirkte recht sanft. Eine der letzten Fragen Peter Hahnes bezog sich auf die jetzigen "genialen" Umfragewerte von Partei und der Parteivorsitzenden - und dass diese Konstellation vor der letzten Bundestagswahl auch schon mal vorhanden war.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Juli 2004 um 15:51
Noch was zu Daimler: Hab heute früh auf N24 gesehen, dass Herr Schremp bereit ist auf 10 Prozent seines Einkommens zu verzichten, er nennt das wohl "Mit gutem Beispiel voran gehen"! Schätzungsweise beliefen sich die 10 Prozent auf 750 000 Euro pro Jahr!!! Da frag ich mich echt wo da das Opfer ist!!! Bleiben ja immernoch 6.750000 Euro... da dürft er ja noch in der Lage sein zweimal täglich warm zu essen... wenn ihr mich fragt, laufen die Gehälter in den Chefetagen ganz schön aus dem Ruder! Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 19. Juli 2004 um 16:21
Noch was zu Daimler: Hab heute früh auf N24 gesehen, dass Herr Schremp bereit ist auf 10 Prozent seines Einkommens zu verzichten, er nennt das wohl "Mit gutem Beispiel voran gehen"! Schätzungsweise beliefen sich die 10 Prozent auf 750 000 Euro pro Jahr!!! Da frag ich mich echt wo da das Opfer ist!!! Bleiben ja immernoch 6.750000 Euro... da dürft er ja noch in der Lage sein zweimal täglich warm zu essen... wenn ihr mich fragt, laufen die Gehälter in den Chefetagen ganz schön aus dem Ruder! Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(

Ich glaube die ganze Nummer läuft viel perfider ab. Gebe zu, dass ich jetzt zu faul war, speziell für Daimler nachzugucken, aber amerikanische Managementmethoden halten ja auch bei uns Einzug. Damit rechne ich dann für's "erfolgreiche" Management  - das dürfte Vorstand und mind. die Ebene darunter betreffen - mit fetten Aktienoptionen. Sie kürzen also unten, "kaufen" sich dort den Erfolg (=gutes Geschäftsergebnis durch die gedrückten Kosten) und halten ihren Gehaltsverlust über die Aktien in Grenzen. Pervers  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 19. Juli 2004 um 17:25
Ganz zu schweigen davon, dass bestimmt wieder ein Weg über diverse Sondervergünstigungen gefunden wird, wo Schrempp unterm Strich vohl ni groß Verlust machen wird!  >:(

Das denke ich auch, und deshalb halte ich auch wenig von dem großzügigem Angebot des Vorstandes von DC. Die Gehälter in diesem Bereich sind meiner Meinung nach wirklich aus dem Ruder gelaufen. Ich hab nichts dagegen, dass jemand, der viel ackert und der viel Verantwortung trägt und gegebenenfalls auch schnell gefeuert wird, viel verdient. Allerdings bin ich der Meinung, dass die derzeit gezahlten Summen (und in den USA ist es ja noch viel schlimmer) in keinem Verhältnis dazu stehen. Zumal ich heute gelesen habe, dass DC selbst die Versicherung für die Manager zahlt, wenn die mal Mist bauen. Insofern haften sie noch nicht mal persönlich.

Wenn die Manager mit ihrer 10%-Kürzung es schaffen, den Betriebsrat zu überzeugen, dass 500 Millionen eingespart werden, dann erhöht sich das Betriebsergebnis von DC und damit automatisch auch die Berechnungsgrundlage für die Vorstandsgehälter. Die dürften nämlich wenigstens zu einem Teil auch gewinnabhängig sein. Damit ist ein Teil der 10% schon wieder aufgefangen.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 19. Juli 2004 um 20:43
Sehe ich genauso...

Die Vorstandsgehälter stehen in keinem Verhältnis mehr und sind auch alles andere als wirtschaftlich.
Ökonomisch wären hohe Gehälter damit zu rechtfertigen, dass es im Moment ein geringes Angebot an Leuten gibt, die diese Vorstandsämter ausfüllen wollen, was wohl definitiv nicht der Fall ist.
Oder das diese Vorstände eine Fähigkeit haben, die schwer zu finden ist (Bsp. Michael Schumacher oder Tiger Woods). Auf Manager bezogen ist das wohl auch eher lächerlich.
Hinzu kommt noch, dass die Leute keinerlei persönliche Verantwortung übernehmen müssen, wie´s ja bei kleinen Personenunternehmen der Fall ist, man von einer Risikoentschädigung also auch nicht sprechen kann.

Nein, diese Gehälter kommen durch Kungelei zustande! Der Vorstand entscheidet selbst über seine Gehälter oder bzw. der Aufsichtsrat und der besteht wiederum aus alten Vorstandsmitgliedern.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 19. Juli 2004 um 21:20
(hihi)

Spielt eigentlich bei Managern noch Identifikation mit dem Unternehmen eine Rolle? Ich meine, bei den Arbeitnehmern legen sie wert drauf. Niemand hat Interesse daran, dass ich in die nächste Kneipe renne und erst mal meinem Frust Luft mache und den Betrieb durch den Kakao ziehe. Ich mach mich ja dann fast strafbar?! Dafür gibt es in der Regel dann so Mitarbeiterzeitungen, Betriebsausflüge und hasse nich gesehen. Meine Frage ist, ist das heutzutage noch wichtig? (wo bei den Arbeitnehmern das Gefühl, mit dem Rücken an der Wand zu stehen, recht verbreitet ist). Ist das gegebenenfalls auch bei den Chefs und Unternehmens"führern" wichtig? Wenn, kann es auf diese Art und Weise, wie von Euch z. T. oben angedeutet, noch erreicht werden?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Juli 2004 um 13:39
Hmm, interessante Frage! Ich denke auch dass das alles nachgelassen hat und mittlerweile eine Art Söldnermentalität eingekehr ist! Das kann man ja auch in der Politik beobachten wo manchmal die abenteuerlichsten Parteiwechsel zu beobachten sind. Beispielsweise gibt es ne CDU-Bundestagsabgeordnete, die von den Grünen kam. Auch im Fussball ist das ja zu beobachten... Geld regiert die Welt...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Juli 2004 um 12:05
hallo, ich kann die Frage jetzt nicht ordentlich formulieren. Gestern bei meiner Fernsehberieselung so nebenbei ist mir erst verspätet was aufgefallen. Das ZDF übertrug eine Feierstunde zwecks Gedenken an die Widerstandskämpfer des 20. Juli aus Berlin. Interessante Fragen erörterte Peter Hahne in Kurzform mit dem Historiker der Gedenkstätte. Erst hinterher fiel mir auf, dass das doch eigentlich etwas Neues und Besonderes ist, der Bundeswehr so eine herausragende Rolle bei der Gestaltung eines solchen Festaktes zu geben.

Dito der Abschied von Rau: In Form eines Zapfenstreiches.

Wir wollen mal wenigstens betonen, dass es sich dabei ein Bisschen auch um die Umwertung aller Werte handelt. Da ist was besonderes im Busch, das wir nicht vergessen wollen.

Ich denke an die Diskussionen um diese Widerstandskämpfer selbst und an die umstrittene Wehrmachtsausstellung vor ein paar Jahren. So einfach kann man sich das doch alles wirklich nicht machen. Ich will wenigstens mal sagen, dass das alles immer noch ein kleines Etwas paradox ist. Als hätten wir hier schon die Normalisierung vollständig erreicht. Illlusion!

Ach ja, und dann wird immer betont, dass die jetzige Generation das alles schon völlig vergessen haben könnte. Na, dann sorgt mal dafür, dass sie das Richtige behalten. Ansonsten: zumindest Geschichtsklitterung  ******!!!!!!

Wollte ich nur mal sagen ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Juli 2004 um 16:32
Stimmt, etwas komisch ist das schon dass die Bundeswehr wieder so in den Vordergrund rückt! Vielleicht denkt man auch, dass man das jetzt "wagen" kann, da ja mit der Einladung von Schröder zu den D-Day Feiern (was meiner MEinng nach eher Volksfestcharakter hatte) eine gewisse entgültige Anerkennung der Rolle Dtl's in Europa, auch der der Bundeswehr, ausdrückte!

Von Feierlichkeiten für die Stauffenbergverschwörer halte ich persönlich nicht so wahnsinnig viel, am Ende hatten sie ***** auch lange genug gedient und damit auch Verantwortung und Schuld auf sich geladen. Man sollte dann eher die "Weiße rose" um hans und Sophie Scholl ehren finde ich. Aber gut, ändern können wir es nicht, aber es kann unter Umständen auch falsch verstanden werden wenn man die Bundeswehr mit ehemaligen Wehrmachtsgrößen in Verbindung bringt!
Ich weiß jetzt nicht ob das 100%ig stimmt, aber ich hab irgendwo mal was von einer Erwin Rommel Kaserne gelesen... naja!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 21. Juli 2004 um 17:32
hallo, ich kann die Frage jetzt nicht ordentlich formulieren. Gestern bei meiner Fernsehberieselung so nebenbei ist mir erst verspätet was aufgefallen. Das ZDF übertrug eine Feierstunde zwecks Gedenken an die Widerstandskämpfer des 20. Juli aus Berlin. Interessante Fragen erörterte Peter Hahne in Kurzform mit dem Historiker der Gedenkstätte. Erst hinterher fiel mir auf, dass das doch eigentlich etwas Neues und Besonderes ist, der Bundeswehr so eine herausragende Rolle bei der Gestaltung eines solchen Festaktes zu geben.

Dito der Abschied von Rau: In Form eines Zapfenstreiches.

Wir wollen mal wenigstens betonen, dass es sich dabei ein Bisschen auch um die Umwertung aller Werte handelt. Da ist was besonderes im Busch, das wir nicht vergessen wollen.

Ich denke an die Diskussionen um diese Widerstandskämpfer selbst und an die umstrittene Wehrmachtsausstellung vor ein paar Jahren. So einfach kann man sich das doch alles wirklich nicht machen. Ich will wenigstens mal sagen, dass das alles immer noch ein kleines Etwas paradox ist. Als hätten wir hier schon die Normalisierung vollständig erreicht. Illlusion!

Ach ja, und dann wird immer betont, dass die jetzige Generation das alles schon völlig vergessen haben könnte. Na, dann sorgt mal dafür, dass sie das Richtige behalten. Ansonsten: zumindest Geschichtsklitterung  ******!!!!!!

Wollte ich nur mal sagen ;D

H.

So neu sind die Tendenzen gar nicht; das öffentliche Gelöbnis im Bendlerblock hat IMO inzwischen schon sowas wie Tradition. Bei den Bundespräsis bin ich nicht informiert, ob die anderen auch mit GZ verabschiedet wurden.
Abgesehen davon ist mnir nicht ganz klar, was Dir paradox erscheint; auch die Attentäter des 20.07. waren Soldaten. Viel paradoxer und geklitterter fände ich, aus Ihnen ehrbare Zivilisten machen zu wollen. Bevor ich aber hier mich/Dich missverstehe, warte ich nochmal lieber auf Deine Antwort.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Juli 2004 um 18:41
Also, ich seh das genauso wie Even.., die Bundeswehr kommt wieder so in den Vordergrund. Mir war eben die alte BRD, die in vielen Punkten als Gegenentwurf zum dritten Reich geplant war, lieber, als das. (Hoffentlich bleibt uns überhaupt noch was davon erhalten!) Sagte Schröder nicht bei seinem Auftritt beim D-Day, dass jetzt der zweite Weltkrieg erst wirklich beendet sei?

Ich will das hier besser nicht vertiefen. Der Historiker der Gedenkstätte gab als Antwort darauf, in welchem Verhältnis die Bundeswehr zur Wehrmacht steht, sie hätte garnichts damit zu tun, da erst in der Bundesrepublik entstanden.

Such mal unter Reemtsma und Wehrmachtsausstellung. Dann kommst Du mitten in die Kontroverse.
Die Widerstandskämpfer des besagten Tages waren nicht alle Soldaten, es waren auch viele Diplomaten (auch Theologen, u.a.) darunter. Joachim Fest, dem man ja wirklich nicht den Vorwurf machen könnte, ein Linker zu sein, beschreibt schon in seinem *****buch, wie die Wehrmachtsangehörigen (adelige Offiziere) sich aufgrund der Traditionen, in denen sie aufwuchsen, lange skrupelhaft mit dem Eidproblem herumquälen mussten und so nicht (frühzeitig) handeln konnten. Alle Beteiligten haben auch erst mal mitgemacht. Viele waren zunächst mal auch darauf bedacht, in dem System aufzusteigen. (das betont Fest nicht, aber...)Vielleicht ist das ja dann der wahre Widerstand?
Der Historiker der Gedenkstätte beantwortete in dem zitierten Kurzinterview auch noch die Frage, wie es bei den Teilnehmern der Verschwörung um die Demokratie bestellt war.
Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt Fest die Wirkung des misglückten Attentats auf ***** so: ***** schloss daraus, dass er das Deutsche Reich mit sich untergehen lassen sollte. Fügung. Vorsehung war der damals so häufig gebrauchte Begriff. Wegen dieser jetzt bevorstehenden Götterdämmerungsszenerie war er also dem Tod so knapp entronnen.

(Um kein völlig falsches Bild zu entwerfen: Die Wehrmachtsoffiziere taten sich durch die Bank schwer, als sie es 1939 mit dem Gefreiten aus Braunau zu tun hatten. Auch hier hat der Eid dann funktioniert. Aber glühende Anhänger der Demokratie wird man wohl wenige darunter gefunden haben.)

Aber die Reemtsmaausstellung, meines Wissens nach die Fortsetzung einer Ausstellung aus der Wendezeit, war hart umstritten. Da gibt es viele Interessen.

Natürlich war es Gustav Heinemann, der diese traditionelle Verabschiedung - mit Helm ab zum Gebet - verweigert hat. Zu Rau´s eher heiterer Art passt das archaische Ritual doch eigentlich auch nicht. (Aus Rau´s lakonischer Begründung wird auch deutlich, dass es ihrm hier um das positive Image der Bundeswehr ging.)
Andererseits war das recht witzig, dass er sich als Musikstück von den Bundeswehrmusikern einen Choral von Johann Sebastian Bach (in klassischer und moderner Bearbeitung) gewünscht hat.
Na ja.
Ja, was ist denn eigentlich paradox? Die mehr oder werniger schleichende Umwertung von Geschichte? Es gibt schon "neue" Traditonen beim Bendlerblock? Ach was soll´s!
Paradox, für mich vielleicht die "neue" Rolle der Bundeswehr, die ich einfach nicht akzeptieren kann. Meine Meinung! (Ich bin da unverbesserlich) Ist andererseits Gott sei Dank auch eine schwere Geburt.

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. August 2004 um 11:31
Laurenz Meyer vergiesst Krokodilstränen über Harz IV.

"Arbeitslose sollen rot-grünen Haushalt retten - Handeln der Regierung ist unmoralisch und unsozial"

http://www.laurenz-meyer.de/
mit der Position ist er jetzt im Fernseh zu sehen.

Ausgerechnet! Wenn das nicht Zynismus pur ist. >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: le_Funk am 08. September 2004 um 18:00
ich habe heute eines der größten epischen werke der moderne in meinem Briefkasten gehabt : den NPD Flyer für die Landtagswahlen in Sachsen..... ;D
ich heule immer noch vor lachen......es sind aber auch echt n paar kracher dabei.....zum Beispiel macht die NPD jetzt richtig einen auf Umweltschützer.....dann die permanente Bezeichnung des Gebietes der ehemaligen DDR (auch im Volksmund Ostdeutschland genannt ;) ) als "Mitteldeutschland"

und dann gibt es in diesem Flyer auch noch den besten historischen vergleich den ich jemals gelesen hab ....ich zitiere :

"Wir wissen : die indianischen Völker konnten die Zuwanderer nicht stoppen. Jetzt leben sie in Reservaten. Weil wir unseren Kindern dies ersparen wollen, wehren wir uns, bevor es zu spät ist. "

;D
......na....damit haben se mich jetzt aber voll und ganz überzeugt.....bei dieser Stichhaltigen Argumentation bleibt mir ja einfach nichts anderes übrig als NPD zu wählen ;) ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 08. September 2004 um 19:46
ich habe heute eines der größten epischen werke der moderne in meinem Briefkasten gehabt : den NPD Flyer für die Landtagswahlen in Sachsen..... ;D
ich heule immer noch vor lachen......es sind aber auch echt n paar kracher dabei.....zum Beispiel macht die NPD jetzt richtig einen auf Umweltschützer.....dann die permanente Bezeichnung des Gebietes der ehemaligen DDR (auch im Volksmund Ostdeutschland genannt ;) ) als "Mitteldeutschland"

und dann gibt es in diesem Flyer auch noch den besten historischen vergleich den ich jemals gelesen hab ....ich zitiere :

"Wir wissen : die indianischen Völker konnten die Zuwanderer nicht stoppen. Jetzt leben sie in Reservaten. Weil wir unseren Kindern dies ersparen wollen, wehren wir uns, bevor es zu spät ist. "

;D
......na....damit haben se mich jetzt aber voll und ganz überzeugt.....bei dieser Stichhaltigen Argumentation bleibt mir ja einfach nichts anderes übrig als NPD zu wählen ;) ;D

Boah ist das übel!

Aber ich möchte gar nicht wissen wie viele Stammtisch-Opis solche Zeilen lesen und sagen: "Jau, endlich mal welche dies ansprechen!"  :-\

Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 08. September 2004 um 21:17
Zitat
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
 

Leider schützt nicht mal Bildung in jedem Fall vor derlei dummem Gerede. Da kommt dann der "Gruppenzwang" mitunter so richtig durch.
Wenn einer erst mal anfängt, setzt der nächste noch einen drauf.
Wie gut, daß ich "Individualist" bin.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Nil8 am 08. September 2004 um 23:46
Ja aber ein politisches Bildungsfundament kann dabei nie schaden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. September 2004 um 09:44
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
Hat es schon mal gegeben, ein Wahlrecht nach Steuerklassen, war aber auch nicht erfolgreich.
Lieber alles so lassen wie es ist.
Wenn nur mehr zur Wahl gehen, dann können auch ruhig ein paar Schwachmaten Links oder Rechts Radikale Parteien wählen, deren Stimmen verschwinden dann irgendwo unter der 5% Hürde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 09:53
Man könnte jetzt die provokante Frage stellen, ob man Wahlstimmen nach einem Kriterium wie Bildung oder ähnliches vergeben sollte...
Hat es schon mal gegeben, ein Wahlrecht nach Steuerklassen, war aber auch nicht erfolgreich.
Lieber alles so lassen wie es ist.
Wenn nur mehr zur Wahl gehen, dann können auch ruhig ein paar Schwachmaten Links oder Rechts Radikale Parteien wählen, deren Stimmen verschwinden dann irgendwo unter der 5% Hürde.
Ja und genau da liegt das Problem.Die Wahlbeteiligung sinkt in unserem Land stetig weiter.Im Saarland wäre die NPD beinah in den Landtag eingezogen,und im Osten droht dasselbe.
Und je mehr die Politiker immer nur bei den kleinen Leuten sparen, und die großen (inkl Manager,Promis, sich selber) von den Reformen und damit Einsparungen ausnehmen ,desto schlimmer könnte es in Zukunft werden.Und irgendwann kippt die Gesellschaft möglicherweise.Das ist meine Befürchtung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 09. September 2004 um 10:47
Irgendwie hab ich das Gefühl das wir uns rückwerts bewegen. Seit einigen Tagen kommen auch wieder Diskussionen auf, ob der Abriss der Berliner Mauer doch keine so gute Idee war. Ich finde das ganze ehrlich gesagt ziemlich jämmerlich. Ok, es läuft nicht so gut wie vor ein paar Jahren, aber das ist doch kein Grund durchzudrehen... es kann halt nicht immer noch besser und noch besser werden. Irgendwann ist Schluss und den Punkt haben wir erreicht (oder besser gesagt überschritten...)

Ich kenne einige wenige Leute die mit dem Gedanken spielen NPD zu wählen, nur weil sie frustriert sind und den Politikern eins auswischen wollen. Ich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich beschissen was SPD, CDU usw. derzeit abliefern, aber deswegen NPD wählen ist absolut krank. DIE leute haben einfach keine Ahnung was füher zu *****s Zeiten abgelaufen ist und haben keine Vorstellung davon was das für Auswirkungen sowohl national als auch international hätte wenn diese verf####te Nazi Partei auch nur wenige sitze im Bundestag hätten!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 11:19
Irgendwie hab ich das Gefühl das wir uns rückwerts bewegen. Seit einigen Tagen kommen auch wieder Diskussionen auf, ob der Abriss der Berliner Mauer doch keine so gute Idee war. Ich finde das ganze ehrlich gesagt ziemlich jämmerlich. Ok, es läuft nicht so gut wie vor ein paar Jahren, aber das ist doch kein Grund durchzudrehen... es kann halt nicht immer noch besser und noch besser werden. Irgendwann ist Schluss und den Punkt haben wir erreicht (oder besser gesagt überschritten...)

Ich kenne einige wenige Leute die mit dem Gedanken spielen NPD zu wählen, nur weil sie frustriert sind und den Politikern eins auswischen wollen. Ich finde es ehrlich gesagt auch ziemlich beschissen was SPD, CDU usw. derzeit abliefern, aber deswegen NPD wählen ist absolut krank. DIE leute haben einfach keine Ahnung was füher zu *****s Zeiten abgelaufen ist und haben keine Vorstellung davon was das für Auswirkungen sowohl national als auch international hätte wenn diese verf####te Nazi Partei auch nur wenige sitze im Bundestag hätten!
diesen Äußerungen kann ich mich anschließen.Es ist leide so das unter anderem auch in der Bildung gespart wird.Wie sollen die denn die jungen Leute da auch noch was von damals wissen.Eine gefährliche Entwicklung.Die entscheidungsträger spielen ein gefährliches "Spiel".Wieviele Sozialkürzungen verträgt unser Land noch?
Das Gefühl das sich die Geschichte zu wiederholen droht ,habe ich aber auch bezogen auf die weltweite Situation.Die Menschheit scheint nicht in der Lage zu sein aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Nil8 am 09. September 2004 um 11:25
Ich werde zumindest einen Beitrag leisten und immer nach besetem Wissen und Gewissen wählen gehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 09. September 2004 um 11:33
Ich werde zumindest einen Beitrag leisten und immer nach besetem Wissen und Gewissen wählen gehen.
Sehr schön.Ein Vorbild für die(restliche) Jugend.Es gibt also doch noch Hoffnung für die Zukunft. 8)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 09. September 2004 um 12:23
Das 20% der Bundesbürger sich die Mauer zurückwünsche habe ich auch gerade gelesen. Ich glaube aber, dass bei vielen (gerade im Osten) hinter diesem Wunsch doch eher eine Trotzreaktion dahinter steckt, weil sich viele Erwartungen nicht erfüllt haben (man denke nur an die Versprechungen Kohls der blühenden Lanschaften...).
Ein ernsthafter Wunsch wird dies bei den meisten hoffentlich nicht sein...

Ich möchte kurz was zu der aktuellen Politik und v.a. natürlich Hartz IV schreiben.

Natürlich ist dieses Gesetz für viele Leute eine enorme Belastung, aber was mir besonders im Moment wieder auffällt ist das Anspruchsdenken an den Staat!
Lafontaine hat bei Kerner vorgestern gesagt, man müsse nicht immer versuchen den Leuten alles zu erklären, sie wüssten schon selbst gut genug was richtig ist. Aber da bin ich hier nicht seiner Meinung.
Man hat bei vielen Deutschen doch wirklich das Gefühl, dass der Staat als etwas allmächtiges, übergeordnetes angesehen wird, der für seine Bürger zu sorgen hat. Aber an sich ist (in unserer heutigen Zeit) der Staat doch die Gemeinschaft aller Bürger, der das recht hat von ihnen Gelder einzuziehen und diese dann wieder auf die Bürger verteilt...sei es in Form von Sozialtransfers, Schulen, Krankenhäusern, Straßen, etc.
Es ist doch nicht so, dass der Staat wie ein Unternehmen Gewinn erwirtschaftwen will oder gar wie im Absolutismus, die Steuergelder dazu verwendet, dem König einen Elfenbeinturm zu bauen!
Und hier stimmt im Moment (eigentlich schon seit langem) das Gleichgewicht nicht...die Ausgaben sind wesentlich höher als die Einnahmen, und da der Staat nun einmal kein Geld drucken darf, kann nur das verteilt oder ausgegeben werden was da ist!
Das hört sich zwar super einfach an, aber ich glaube viele Bürger begreifen das nicht!
(Natürlich erhalten Politiker Gehälter und auch alle Gelder werden nicht effizient eingesetzt, aber das ist bei privaten Unternehmen nicht anders...man könnte sagen unvermeidbar.)

Aber man muss auch sagen, dass Hartz nur ein Ansatz sein kann, dieses Problem anzugehen. (Das Hauptziel hiervon ist es ja, die Eigeninitiative bei der Arbeitsplatzsuche zu stärken)
Hier muss man Lafontaine nun positiv erwählen, weil er einer der wenigen ist, der er auch andere Aktionen fordert.
So ist es z.B. auch notwendig die Nachfrage zu stärken um überhaupt Arbeitsplätze zu schaffen, oder bei der Steuerreform die nächstes Jahr ansteht mehr die Geringverdiener zu entlasten als die Wohlhabenden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 10. September 2004 um 11:22
Da bin ich absolut deiner Meinung Steffen.

Ich halte Harz IV für unvermeidbar und gerade in diesen wirtschaftlichen schweren Zeiten für absolut notwendig. Unser Land und viele Bürger leben weit über ihre Verhältnisse hinaus. Das sieht man an den Staatsschulden, an den Luxusautos (die sich viele bei uns eigentlich garnicht leisten können) und an der Tatsache das viele Arbeitslose viel zu viel Kohle in den Arsch geschoben bekommen... NOCH !!!

Wer nicht wählt hat auch kein Recht sich über die Geschehnisse und Handlungen unserer Politer zu beschweren. Ich wette das sehr sehr viele von den Menschen die gegen Harz IV demonstriert haben bei der letzten Wahl keine Stimme abgegeben haben. Und ich hab irgendwie das ungute Gefühl dass das genau diejenigen sind, die bei der nächsten Wahl NPD und PDS auf dem Stimmzettel ankreuzen werden könnten (ich hoffe meine Sorge ist unberechtigt).

Zum Thema Mauer habe ich noch folgenden Spiegel- Artikel gefunden:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317415,00.html (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,317415,00.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. September 2004 um 12:22
Wenn sie  dann PDS oder DVU/NPD wählen, beweisen sie aber nur, dass sie nichts verstanden haben.
Die Kritik an Hartz IV mag ja verständlich, in vielen Fällen auch berechtigt sein, aber dann einfach eine radikale Partei wählen, die keine andere Parole hat als "Weg damit" etc., zeugt nicht wirklich von Verstand.
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.
Viel wichtiger finde ich, wie gesagt, dass man alle Enttäuschten oder Verweigerer dazu bekommt zur Wahl zu gehen und wenigstens einen ungültigen Stimmzettel abzugeben, um so die Stimmen der Radikalen zu minimieren.
Möglicherweise sollte man hier über Initiativen von Prominenten zur Stimmabgabe nachdenken, die diesmal ja zur Bundestagswahl lief.
Wenn man das auf Landtagswahlen ausweitet, erreicht man sicherlich einige von den jüngeren, vor allem wenn in vielen Bundesländern unverständlicherweise ab 16 Jahren gewählt werden darf.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. September 2004 um 14:21
Wenn sie  dann PDS oder DVU/NPD wählen, beweisen sie aber nur, dass sie nichts verstanden haben.

Schande aber auch.....also bitte. Bei aller gesunden Abneigung gegen die PDS...aber auf ein Level mit der DVU/NPD gehört sie in keinem Falle. Radikal, wie du im weiteren Verlauf schreibst, ist sie auch nicht. Sie hat von Anfang an gesagt das sie gegen Hartz IV ist und hat ihren standpunkt konsequent vertreten. Muss man respektieren! Außerdem hat die PDS weniger mit der SED gemein als sich viele herbeireden wollen.

Viel wichtiger finde ich, wie gesagt, dass man alle Enttäuschten oder Verweigerer dazu bekommt zur Wahl zu gehen und wenigstens einen ungültigen Stimmzettel abzugeben, um so die Stimmen der Radikalen zu minimieren.

Total hannebüchen. Wenn ein ungültiger Stimmzettel abgegeben wird ist es für das Endergebnis irrelevant weil er nicht zählt. Die Stimmen für die radikalen zählen immernoch genau dasselbe. Das mit den Stimmen funktioniert nur wenn die Nicht-Radikalen-Wähler WIRKLICH wählen gehen; Also einen gültigen Stimmzettel abgeben (Stimmen an die Volksparteien+fdp+b90/gr) Nur dann wird eine Stimme für die radikalen parteien entwertet weil ein viel größeres gegengewicht bei den Volksparteien landet. Mit nem ungültigen Stimmzettel errecihst du garnichts!!!!!!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 10. September 2004 um 14:33
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.

Ich kenn mich ehrlich gesagt mit der PDS nicht besonders gut aus. Gab es da einen bestimmten Vorfall?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 10. September 2004 um 15:31
@ justin
Da Teile der PDS vom Verfassungschutz überwacht werden, halte ich sie durchaus für radikal.
Nur weil sie von Anfang an gegen Hartz IV war heißt das nicht, dass dadurch Parolen wie "Weg Damit" etc. besser werden. Das wiederholen falscher Argumente macht diese auch nicht besser und dass es einen Staat mit Vollversorgung nicht geben kann oder überleben kann, sollte die PDS als Nachfolgepartei der SED eigentlich am besten wissen.
Und ich sehe die PDS schon in direkter Nachfolge zur SED und vermisse eine klare Abgrenzung oder Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, insbesondere der Umgang mit der Staatssicherheit.

Hinsichtlich der ungültigen Stimmen, habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Die Stimmen oder Prozentpunkte der "Radikalen" werden natürlich nicht geringer, aber wenn 40.000 DVU Stimmen 180.000 ungültigen Stimmen gegenüberstehen, erhalten sie eine ganz andere Bewertung, da man sie dann nicht als einziges Protestpotenzial abtun kann.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. September 2004 um 20:40
Vor allem hat die PDS(SED) doch schon bestens unter Beweis gestellt, wie man einen Staat finanziell vor die Wand fährt.

Ich kenn mich ehrlich gesagt mit der PDS nicht besonders gut aus. Gab es da einen bestimmten Vorfall?

Die SED war ja nun mal die herrschende Partei der DDR, und diese wiederum ist zu einem großen Teil an den maroden Staatsfinanzen gescheitert.

@bobafett: Das mit den ungültigen Stimmen versteh ich auch noch nicht.
Ich hab noch nie mitgekriegt das in der Wahlberichterstattung die ungültigen Stimmen genannt wurden (werden die überhaupt gezählt?)...Du meinst dass es so eine große Zahl davon geben müsste, damit sie erwähnt würde?
Ist das aber nicht das gleiche wie Nicht-wählen?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. September 2004 um 23:05
erhalten sie eine ganz andere Bewertung, da man sie dann nicht als einziges Protestpotenzial abtun kann.


Na und ? Was ändert das ? Davon kann sich keine Volkspartei was kaufen....nbach dem motto: ja gut die rechten sind zwar im Landtag, aber eigentlich wären die nicht drinn weil die leute mit den ungültigen stimmen ja genausogut uns hätten wählen können.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. September 2004 um 23:41
Naja, ich für meinen Teil würde nicht behaupten, dass die PDS eine radikale Partei ist... sie ist vielleicht eine Partei die radikalisiert wird, weil es der etablierten Konkurrenz so passen würde sie so zu sehen... aber mehr auch nicht!
Wie "Teile" (in diesem Zusammenhang fält oft der Terminus "PDS-nahe... was ja nicht unbedingt "TEIL" der PDS heißt) der PDS die überwacht werden, sind meist extreme Pole der Basis oder haben gar mit der Partei ans ich nicht viel zu tun ... man sollte daraus nciht auf die Partei schließen! Warten wir erst mal ab was ermittelt wird, ich bin ziemlich sicher, dass das da nicht viel passiert. Die Parteiführung, besonders auf Bundesebene hat sich selbst schon distanziert von manchen Aussagen von Mitgliedern der unteren Ebene. Eine Partei die seit nunmehr gut 13 Jahren durch die Politlandschaft schwirrt, ständig in verschiedene Parlamente und Landtage einzieht, ja sogar Regierungsverantwortung auf Länderebene mit übernimmt, die kann man nach so einer Zeit nicht als radikal bezeichnen!
Würdest Du die Grünen als radikal bezeichnen??? Bei denen stimmen wenigstens die Wurzeln mit der Behauptung überein!

Ich bin ohnehin der Ansicht, dass die PDS jetzt genau dem selben Prozess unterliegt wie die Grünen: die nähern sich immer mehr an! Genau wie die Grünen kommen sie mit in Landesregierungen rein, übernehmen Verantwortung und merken, dass es manchmal halt nicht so einfach ist wie gedacht. Dann wird der PArteikurs fast schon zwangsweise "mittiger"... wer weiß, vielleicht haben wir innerhalb der PDS ja in ein paar Jahren di eDiskussion, ob man sich nocht als "Linkspartei" bezeichnen kann und soll... das war am Ende alles schon mal da! Radikale Parteien überleben nicht so lage im politischen Alltag, weil sie vor allem in wirtschaftlichen Extremlagen und politischen Krisen Zuwachs bekommen, Parteien die sich wandeln können, flexible Konzepte haben und (was wohl am Wichtigsten ist) DEMOKRATISCHE Konzepte vertreten, die halten sich über Jahrzehnte.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. September 2004 um 18:17
Von dieser Neuigkeit habe ich erst heute was mitbekommen.Hoffentlich war das "nur" eine "normale" Explosion.
Nicht auszudenken wenn Nordkorea jetzt  auch mit A-Bomben herumhantiert.
Die Amis sagen momentan das es sich wohl nicht um einen Nuklearwaffentest gehandelt hat.Aber wer weiss was sich gerade hinter den politischen Vorhängen abspielt.
http://onnachrichten.t-online.de/c/24/20/65/2420652.html (http://onnachrichten.t-online.de/c/24/20/65/2420652.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2004 um 19:45
Hmm... schon komisch... aber ich schätze mal, dass da nix dran ist! Wenn selbst die Amis sagen "da war nix mit Atomwaffen", wo doch sonst jede noch so kleine Verfehlung eises Schurkenstaates ausgenutzt wird... wer weiß... am Ende verbirgt sich dahinter wieder eine zivile Katastrophe von der der Rest der Weltöffentlichkeit nix mitbekommt...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. September 2004 um 20:18
Aber ne 4 Km große(breite) Explosionswolke ist doch schon merkwürdig.Ich bin ja keine Expertin ,aber was könnte sonst so eine Explosion verursacht haben.Chemiewerk?
Vielleicht wollen sie ja nur keine Panik schüren.Die Wahrheit werden wir aber wohl nie erfahren. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 12. September 2004 um 22:39
Hmm, habs grade auch nochma in den Nachrichten kurz gesehen... also das ist wirklich komisch... aber andererseits: ich hab ja bereits erwähnt, dass ich nicht glaube dass die Amis die Koreaner decken würden... *grübel*

Warten wirs erst mal ab was noch so kommen wird, ich jedenfalls bin schon mal arg gespannt! Ich hoffe nur, dass es keine A-Bombe war!!!! Ich glaube es zwar auch nciht, aber heutzutage weiß man nie...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. September 2004 um 09:42
Bei der Wahl im Saarland hat es mehr ungültige Stimmen als Wähler der NPD gegeben.
Würde ein Großteil der Nichtwähler sich ebenso verhalten, würde es am Wahlergebnis nichts ändern, aber wie gesagt, man spricht nicht nur den radikalen das Protestpotenzial zu.
Das eine ungültige Stimme nicht den "Volksparteien" nützt ist mir auch klar, aber je größer die Zahl der ungültigen Stimmen ist, desto schwerer wird es doch für die Volksparteien, nach der Wahl zu erklären, dass man ja eigentlich viel mehr Stimmen hätte erreichen können, aber ein Großteil der Wähler ( nach Definition der "Volksparteien" Nichtwähler) nicht zur Wahl gegangen sind, da sie die Wahl wahlweise eh als verloren oder gewonnen ansehen. Und hätte man dieses Potenzial besser "wachrütteln" oder " motivieren" können, dann wäre das Wahlergebnis ganz anders ausgefallen.
Wie gesagt, ich bin einer Meinung mit Justin, dass es am besten ist, wenn jeder zur Wahl geht, aber es gibt halt zu viele, die dieses Privileg der Wahlberechtigung nicht nutzen.
Andererseits australische Verhältnisse will ich auch nicht.

Zu dem Begriff radikal,
die PDS hat bis vor kurzem kein Eindeutiges Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung in ihrem Programm, ebenso hielten sie die Staatsform der BRD für bekämpfenswert und wollten diese durch eine andere ersetzen.
Dies hat sie jetzt geändert, aber Teile der PDS, zB. die kommunistische Plattform behalten diese Standpunkte bei und solche Ansichten sind meiner Ansicht nach radikal und nicht weil ihnen irgendwelche etablierten Parteien diesen Stempel aufdrücken wollen.  Zumindest war dies (fehlendes Bekenntnis zur freih. demo. Grundordnung und Bekämpfung des Systems)  einer der Vorwürfe die zum NPD Verbotsverfahren geführt haben.
Den Punkt mit der Regierungsverantwortung sehe ich ähnlich, allerdings birgt er auch Gefahren.
Die Grünen halte ich nicht für radikal, nur weil damals Parteien sie als solche abtun wollten, immerhin war hier ein Bekenntnis zur Demokratie vorhanden. Den Grünen ging es um einen Wechsel der politischen Ausrichtung, nicht um eine Änderung des politischen Systems.
Gerade den Grünen hat die Regierungsverantwortung gutgetan und sie häufig in die Realität zurückgeholt. ( Kosovo Einsatz der Bundeswehr, Zuwanderungsgesetz oder das Dulden einer Äußerung wie "Deutsche Interessen werden schon am Hindukusch verteidigt, etc.). Ob dies allerdings ein Patentrezept für alle Parteien ist, weiß ich nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 12:32
Ob Köhler sich verkalkuliert hat? Hat er mit dem Echo gerechnet? Gestern hat er Interviews und Stellungnahmen zu dem Interview verweigert. Deutet eher drauf hin, dass er überrascht war. Er hätte zu sehr als Ökonom gesprochen und nicht als Bundespräsident. Das ist noch ein freundlicher Kommentar. Mag das auch stimmen, was er sagt, aber so ein Gefälle wie in Italien wäre doch eigentlich garnicht schön für dieses Land hier. Hier wäre es dann nicht nur Nord-Süd, sondern auch Ost-West-Gefälle.

Ein Anzug macht noch keinen Bundespräsidenten :-\

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. September 2004 um 12:58
Ob Köhler sich verkalkuliert hat?
Hier wäre es dann nicht nur Nord-Süd, sondern auch Ost-West-Gefälle.
Verkalkuliert?
Zumindest kein besonders guter Zeitpunkt solche Dinge anzusprechen, kurz vor Wahlen in ostdeutschen Bundesländern.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. September 2004 um 13:29
In eine ähnliche Richtung wie das Köhler Interview ging ein Kommentar (http://www.zeit.de/2004/36/Was_der_Osten_wirklich_braucht) von Alt-Kanzler Helmut Schmidt vor zwei Wochen in der Zeit.

Man merkt dort irgendwie, dass Schmidt im Gegensatz zu aktiven Politikern nicht darauf achten muss, wie sehr sein Ansehen unter seinen Aussagen leiden könnte.
Ein Auszug:

Die Kaufkraft der heutigen Renten in Ostdeutschland liegt wesentlich höher als jemals in der alten DDR; sie liegt weit über der Kaufkraft aller Renten in allen anderen ehemals kommunistisch regierten Staaten. Auch dieses Beispiel muss auf den Bürgerversammlungen im Osten deutlich erklärt und erläutert werden: Der US-amerikanische Militärhaushalt macht jährlich etwa vier Prozent des amerikanischen Sozialprodukts aus – aber diese vier Prozent haben den Status einer militärischen Supermacht ermöglicht. Die alljährlichen westdeutschen Finanzübertragungen nach Ostdeutschland machen ebenfalls vier Prozent des deutschen Sozialproduktes aus! Dieser Vergleich verdeutlicht das Ausmaß der Transferleistungen. Der Osten muss anerkennen: Eine ungeheure Leistung!



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2004 um 13:46
Ich will mir das Interview erstmal konkret und vorallem komplett durchlesen. Es scheint mir hier mal wieder so dass der ein oder andere Satz aus dem zusammenhang gerissen wurde. Grundsätzlich hat er auch nichts falsches gesagt. kurz und mittelfristig sind "blühende Landschaften" im Osten einfach utopisch. Dies mal in aller form zu erwähnen kann nicht falsch sein. besser als die leute anlügen isses allemal. Dohnanyi hat das doch auch schon gesagt und dazu passend sogar gleich noch den 29 Seiten starken Dolchstoß in den gutglauben vieler menschen im osten mitgeliefert.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 22:20
Das komplette Interview war gerade auch eines der Argumente der CDU-Leib-und-Magen-Nachrichten, des Heute Journals. Eichel hatte das komplette Interview gelesen. Und im Zentrum ein Kurzstatement von Angela Merkel: Auch Köhler wolle, dass die Schere zwischen Ost und West sich schliesse. Dieser wolle neben den gleich bleibenden Subventionen für den Osten noch andere Initiativen z. B. die Private stärken. So ungefähr.

Eins von Angela Merkels Hauptanliegen. Deshalb habe ich diesen Beitrag Köhlers garnicht verstehen können. Ich hab ja auch nie bestritten, dass Köhler da Recht hat. Vielleicht ist echt mal der Zeitpunkt gekommen, zu fragen, warum im Osten die ganzen Massnahmen nicht so recht greifen.

Dieser Vorstoss Köhlers erinnert doch ein bisschen an die Anfangsfehler der Regierung Kohls kurz nach der Übernahme der Regierung. Kohl hat damals in Israel was ziemlich Falsches gesagt. ... Sich zumindest eine Blösse gegeben. Generationsargument.
Wie hiess noch mal der Minister oder ..., der wegen einer Rede zum Thema Widerstand und Drittes Reich zurücktreten musste? Auch diese Rede war wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch, nur sie wurde am falschen Ort und zur falschen Zeit vorgetragen.

Das ZDF hat gerade wieder mal massiv alles tun müssen, die Wogen zu glätten. Ich frag mich, wie oft das noch nötig sein wird. Bei diesem Präsidenten eines neuen Deutschlands. (Spiegel).

Ich werd mir natürlich auch das ganze Interview noch durchlesen. Auch den Text von Dohnany. Aufgabe des Bundespräsidenten ist, zu integrieren. Von wegen Patriotismus und Opferbereitschaft aller. Dann müssen auch alle proportional zur Kasse gebeten werden. Auf dem Rückweg von Hamm war ich noch in der Eisdiele. Die haben mir für ein kleines Eis und einen Kaffee 4 Euro abgeknöpft. Ich kann mir einfach nicht abgewöhnen, dran zu denken, dass dasselbe vor einiger Zeit noch höchstens 4 DM geköstet hätte. Ich hab da gesessen und überlegt, wer denn eigentlich von der horrenden Preiserhöhung, die es angeblich nie gegeben hat, profitiert hat? Der Eisverkäufer? Wahrscheinlich nicht? Mein Einkommen ist gleich geblieben. Angeblich bin ich nach deren Reden als Deutscher immer noch reich. Köhler mag Deutschland viel verdanken. Er hat leicht reden. Bei dem Einkommen gehen für Lebenshaltung viel weniger Punkte drauf, als in meiner Gehaltsklasse. Insofern bin ich von diesen ganzen Massnahmen auch empfindlich getroffen.

Patriotismus und Nationalismus - nie mein Ding!!!!

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. September 2004 um 22:35
Ich hab das Interview gelesen und unterschreibe alles was Köhler gesagt hat! Falsch war das nicht....läuft wohl eher unter unbequeme wahrheit.

ps: Man weiß doch das eigentlich das ZDF der Pro-SPD Sender ist und die ARD eher der CDU in die karten spielt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 22:49
Ich hab das Interview gelesen und unterschreibe alles was Köhler gesagt hat! Falsch war das nicht....läuft wohl eher unter unbequeme wahrheit.

ps: Man weiß doch das eigentlich das ZDF der Pro-SPD Sender ist und die ARD eher der CDU in die karten spielt.

Vielleicht hast Du Recht mit der Proporz-Zuordnung. Es kommt mir allerdings so vor, als ob man bei den Tagesthemen nicht gar so viele konservative Untertöne zu hören bekommt. Wo hast Du das Interview gefunden? Übrigens war heute auf N3 ein Wirtschaftsethiker zu hören und zu sehen. Muss ein gefragter Redner bei den Montagsdemonstrationen sein. Der wurde auch zu Köhler und dann zu Harz befragt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. September 2004 um 23:29
"Wenn es in Deutschland um Medienfragen geht, kann man eigentlich die Uhr danach stellen, bis ER auch mal wieder seinen Senf dazu gibt. Markus Söder, Vorsitzender der CSU-Medienkommission und Mitglied im ZDF-Fernsehrat. Söder wettert gerne mal gegen SPD-nahe Fußballreporter und passt schön auf, dass beim ZDF alles nach Proporz läuft- zum Beispiel wollte er Klaus Kleber als heute-journal-Moderator partout nicht haben, weil der kam ja von der bösen linken ARD." Ganz unsystematisch. Das erste, was die Suchmaschine hergab.

Böse linke ARD - so war es auf jeden Fall mal. Ich denke da an die "Rotfunk"-Zeiten. Also ich würd das mit der Parteienfreundlichkeit der Nachrichtensendungen gern mal noch offen lassen. Andererseits ist natürlich jetzt auch die andere Frage die nach den jungen Zuschauern und nach dem Infotainment. Man muss mit smarten Quatschern ohne Hintergrund mithalten können. Inzwischen haben die Privaten den Rückstand an Masse natürlich etwas aufgeholt. Hans Meysers kaputte Brille hat nicht mehr den höchsten Informationswert. Letzteres Infotainment-Problem könnte jetzt allerdings wichtiger sein als der Parteienproporz. Brauche Input. ;D Suche.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2004 um 13:54
Auf dem Rückweg von Hamm war ich noch in der Eisdiele. Die haben mir für ein kleines Eis und einen Kaffee 4 Euro abgeknöpft. Ich kann mir einfach nicht abgewöhnen, dran zu denken, dass dasselbe vor einiger Zeit noch höchstens 4 DM geköstet hätte. Ich hab da gesessen und überlegt, wer denn eigentlich von der horrenden Preiserhöhung, die es angeblich nie gegeben hat, profitiert hat? Der Eisverkäufer? Wahrscheinlich nicht? Mein Einkommen ist gleich geblieben. Angeblich bin ich nach deren Reden als Deutscher immer noch reich. Köhler mag Deutschland viel verdanken. Er hat leicht reden. Bei dem Einkommen gehen für Lebenshaltung viel weniger Punkte drauf, als in meiner Gehaltsklasse. Insofern bin ich von diesen ganzen Massnahmen auch empfindlich getroffen.


Das mit der Preissteigerung ist wirklich ein interessantes Thema, da es scheinbar fast jeder so empfindet...aber die Statistiken sprechen (im Gesamtbild) deutlich dagegen.
Hier (http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p3160051.htm) ein kurzer Überblick über die Teuerungsraten nach Euro-Einführung und davor. Man sieht, dass das Gesamtpreisniveau v.a. dank der niedrigen Lebensmittelpreise und den Mieten (die hier nicht gelistet sind) langsamer gestiegen ist als zu DM Zeiten.

Im Dienstleistungssektor und v.a. bei Energie und Gesundheit sind die Preise gestiegen, aber dies war innerhalb des repräsentativen Warenkorbs der zur Preismessung herangezogen wird nicht so viel, dass es die niedrigen Preise bei Lebensmitteln überstiegen hätte.

Eine ausführlichere Darstellung der Preisentwicklungen gibt dieses PDF (http://www.bundesbank.de/stat/download/mbwerte/ix7.pdf) der Bundesbank.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 14. September 2004 um 14:17
Was heißt hier Gefühl? Es ist in unserer Familie Tatsache das wir für das gleiche Geld sehr viel weniger bekommen als früher.Das beweist uns unserer monatliche Blick aufs Konto.Ich hab zwar keine Ahnung wie die Statistken zustande kommen,der Realität entsprechen sie jedenfalls nicht. Imho.Das kann mir kein Politiker der Welt weissmachen. :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. September 2004 um 15:31
Was heißt hier Gefühl? Es ist in unserer Familie Tatsache das wir für das gleiche Geld sehr viel weniger bekommen als früher.Das beweist uns unserer monatliche Blick aufs Konto.Ich hab zwar keine Ahnung wie die Statistken zustande kommen,der Realität entsprechen sie jedenfalls nicht. Imho.Das kann mir kein Politiker der Welt weissmachen. :-X

Also natürlich ist das Preisniveu weiterhin gestiegen. Das ist ja auch normal und auch gut so...bis 2% auf Jahressicht gilt als unbedenklich...aber der Anstieg ist nicht stärker als zu DM-Zeiten.
Ich persönlich kann das schon nachvollziehen, da meines Empfindens nach gerade die Preise in Supermärkten und Discountern nicht steigen...und auch bei Sachen wie DVD-Spielern und DVDs selbst zeigt der Trend nach unten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 14. September 2004 um 15:43
Bei DVDs mag es stimmen,aber nicht bei Lebensmitteln.Ich kauf regelmäßig für meine gehbehinderte Mutter ein,und mir ist schon aufgefallen,das man für die gleiche Warenmenge (mit den gleichen Produkten) statt wie früher z.b 20 DM heute ca.20 Euro hinblättern darf.Die haben bei den Preisen lediglich die Währungssymbole ausgetauscht.
Deine Aussage kann ich deswegen nicht ganz bestättigen. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 14. September 2004 um 17:40
Ich staune auch immer wieder über die Statistiken, die behaupten, der Euro habe zu keiner Verteuerung geführt.

Fakt ist aber, dass schon vor der Euro-Einführung die Preise (auch bei Lebensmitteln) massiv erhöht worden sind. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich eines Tages durch meinen damaligen Supermarkt ging und mich wunderte, dass ein Angestellter neue Preisschilder hinter die alten packte. Da ich von Natur aus neugierig bin, zog ich mehrere neue hervor und konnte sehen, dass die Preise kräftig angezogen hatten. Das diente dazu, "runde" Europreise zu schaffen ( x,99 etc), damals gab es dann auf einmal haufenweise "krumme" DM-Preise.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. September 2004 um 18:17
Hmm, dieses Gemehre mit den Umrechnungen ist mir damals auch aufgefallen, fand das auch bissel dreist! Was die LEbensmittel angeht muss ich auch sagen, dass man heute wesentlich mehr bezahlt! Da so ein Studentenbudget schon irgendwo beschränkt ist, merhk man schnell wenn plötzlich nicht mehr die entsprechende Euromenge weggeht (in Relation zum früheren DM-Preis!
Man hätte diesem ganzen Geschummel auch durchaus einen Geetztesriegel vorschieben können der diese Preismanipulationen vor der Umstellung unterbindet, diese "runden" Preise hätten sich doch von gnaz alleine wieder eingestellt! Alles in allem bin ich ohnehin für das finnische Modell ohne 1 und 2 Centmünzen, wo immer auf 5 Centbeträge auf- bzw. abgerundet wird! Erstmal sammeln sich da nicht diese nutzlosen Kupfermünzen im Portemonaie und am Ende habe ich die Erfahrung gemacht, glaicht sich das Gerunde eh wieder aus. Ich kam damit wirklich besser zurecht und der Staat hätte sich das Verlustgeschäft gespart die Einer und Zweier massenhaft zu prägen, schließlich is der Materialwert plus Herstellung der Dinger erheblich höher als der Nennwert!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 14. September 2004 um 21:53
Wenn man für den Lebensmitteleinkauf jede Woche zuständig ist, dann stellt man schon fest, daß die Preise kräftig angezogen haben.

Was jetzt das Köhler-Interview betrifft. so denke ich auch, daß da nur ausgesprochen wird, was eh Realität ist und auch die, die jetzt abwiegeln wollen, wissen das sehr genau. Schlimm ist nur, daß den Leuten nie reiner Wein eingeschenkt wird, sondern für Wählerstimmen immer mal die Wahrheit verschwiegen bzw. leicht verbogen wird. Da werden dann Hoffnungen geschürt, die dann (was eigentlich von vornherein klar war) nicht erfüllt werden und der Ärger der Leute ist um so größer. Ich denke, wir sind alles mündige Bürger und können mit der Wahrheit ganz gut umgehen. Na ja, vielleicht nicht alle. Manche richten ihr Wahlverhalten wirklich danach, was einer verspricht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. September 2004 um 00:06
Wenn man für den Lebensmitteleinkauf jede Woche zuständig ist, dann stellt man schon fest, daß die Preise kräftig angezogen haben.

Was jetzt das Köhler-Interview betrifft. so denke ich auch, daß da nur ausgesprochen wird, was eh Realität ist und auch die, die jetzt abwiegeln wollen, wissen das sehr genau. Schlimm ist nur, daß den Leuten nie reiner Wein eingeschenkt wird, sondern für Wählerstimmen immer mal die Wahrheit verschwiegen bzw. leicht verbogen wird. Da werden dann Hoffnungen geschürt, die dann (was eigentlich von vornherein klar war) nicht erfüllt werden und der Ärger der Leute ist um so größer. Ich denke, wir sind alles mündige Bürger und können mit der Wahrheit ganz gut umgehen. Na ja, vielleicht nicht alle. Manche richten ihr Wahlverhalten wirklich danach, was einer verspricht.

Schöne Debatte!

Ich hab bei den Statistiken auch immer so das Gefühl, dass es auch darum geht, dass ja nicht die Zustimmung zum Euro zusammenbricht. Ich jedenfalls kann mir die vielleicht alberne Angewohnheit, was der Preis ungefähr in DM bedeuten würde, einfach nicht abgewöhnen. Und ich sehe unser Konto zur Zeit.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 15. September 2004 um 00:26
Nin isses für die Politiker aber auch nicht sonderlich einfach. Da sagt Köhler was Sache ist (und das übrigens sehr fair und kein bisschen verletzend oder diskeditierend) und was machen die medien?; Sie füttern das Volk mit einem Satz der aus dem zusammenhang gerissen wurde. Da hat mans als Politiker auch nicht mehr besonders einfach.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 15. September 2004 um 09:58
Ich staune auch immer wieder über die Statistiken, die behaupten, der Euro habe zu keiner Verteuerung geführt.

Fakt ist aber, dass schon vor der Euro-Einführung die Preise (auch bei Lebensmitteln) massiv erhöht worden sind. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich eines Tages durch meinen damaligen Supermarkt ging und mich wunderte, dass ein Angestellter neue Preisschilder hinter die alten packte. Da ich von Natur aus neugierig bin, zog ich mehrere neue hervor und konnte sehen, dass die Preise kräftig angezogen hatten. Das diente dazu, "runde" Europreise zu schaffen ( x,99 etc), damals gab es dann auf einmal haufenweise "krumme" DM-Preise.



Also, da haste auf jeden Fall recht. In 2001, also das Jahr vor der "materiellen" Euro-Einführung (eigentlich gibts ihn ja seit 1999) war die Inflation mit 2% wirklich an der oberen Grenze, was hauptsächlich an den Nahrungsmittelpreisen lag, die um 5% angezogen hatten, was aber auch wieder mit MKS zusammenhing.

Ich glaube nicht, das man mit der Warenkorbstatistik wirklich etwas schönen kann. Die Zusammenstellung wird zwar von zu Zeit zu Zeit an die sich ändernden Bedürfnisse angepasst (also z.B. Druckerpatronen statt Schreibmaschinenfarbbänder), aber bewusste Manipulation zu vermuten, ist wohl ein wenig abwegig...
Hier übrigens die Zusammenstellung des Korbes. PDF (http://www.destatis.de/download.php?file=download/d/preis/waegsch02.pdf)

Ich persönlich finde schon, dass man bei Lebensmitteln keinen Anstieg der Preise merkt, so hab ich z.B. für Milch früher ca. 55 Cent bezahlt. Jetzt meist um die 50 Cent. Das ist schon eine Menge.
Da macht jeder Cent gleich zwei Prozent aus, deswegen halte ich eine Abschaffung der Cent-Münzen auch nicht für gut...sowas würde bei Brötchen, Eiern und ähnliches wohl zu deutlichen Aufrundungen führen.
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. September 2004 um 10:54
@Steffen, Du musst ja Recht haben. Aber ich verstehe es trotzdem nicht. In manchen Monaten kommt es mir vor, als hätten wir hier inzwischen die Hälfte unseres Einkommens verloren. Das ist sicherlich übertrieben.

Ich kann mich noch erinnern, dass Evas Vetter, der bei der Sparkasse arbeitet, kurz vor der Einführung des Euro sagte, was sich denn ändern solle, die Banken rechneten ja inzwischen schon ein ganzes Jahr in Euro. Ich denke immer noch, das war ein Irrtum vom Amt.

Da drin ist natürlich auch enthalten, dass die Kommune immer mehr zulangt, was man dann durch Nebenkosten auch zu spüren bekommt. Oder Müllgebühren. Auch das ist inzwischen teuer geworden. Immer noch trägt der kleine Endverbraucher die Hauptlast - sage ich mal einfach. Oder Energiekosten...

Milch mag quasi billiger geworden sein. Aber in der Bäckerei erschrecke ich immer über Brot- und Brötchenpreise. Und das ist Grundnahrung - im Grunde. Mag es auch noch so viele Brotsorten geben.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 15. September 2004 um 15:00
Also, mir kann einer erzählen, was er will, mein Empfinden ist glasklar, daß sich viele mit der Euro-Einführung die Taschen vollgemacht haben und noch immer machen. Seien es nun die Supermärkte, die Einzelhändler (die es allerdings langsam begreifen), die Öl- und Benzinmonopolisten oder die Gastronomie. Das hat auch nichts mit subjektivem Empfinden zu tun, das ist harte Realität, wenn am Ende des Geldes noch ein Teil des Monats übrig ist.

Von mir aus hätten wir diese schwachsinnige Währungsumstellung auch nicht gebraucht! Aber mich fragt ja mal wieder keiner...  :P
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 19. September 2004 um 23:38
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: elvis am 20. September 2004 um 11:23
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland

für die sachsen-spd fast schon ein erfolg, an einem tag, wo es nur verlierer gab.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: le_Funk am 20. September 2004 um 13:11
was ich besonders schlimm fand , war die quote der npd in einem dorf hier in der nähe : 18 % .......ist auch das dorf in dem der letzte parteitag der npd stattfand  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. September 2004 um 13:16
9.2 % für die NPD in Sachsen.......9.8 % für die SPD.
6 % für die DVU in Brandenburg. Wahlbeteilgung jewils unter 60 %. Verdammt schwarzer Tag für Deutschland


Besonders erschrecken der Anteil der jungen Wähler die diese Parteien gewählt haben.Das bereitet mir ein mulmiges Gefühl.Es sind nicht irgenwelche unverbsesserlichen Alt-Nazis sondern viele jungen Menschen die auf die Parolen dieser Parteien reinfallen und folgen.Und dann noch die Protestwähler.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jobst am 20. September 2004 um 21:09
Ist mir unerklärlich, wie sich die Vertreter der großen Parteien da heute hinstellen können und sich als Gewinner fühlen. Das spottet doch wirklich jeder Beschreibung.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 20. September 2004 um 22:42
Schlimm, das alles. Und da gibt es noch Leute, die dann alles verharmlosen und meinen, das wird sich schon wieder von allein geben, wie in anderen Bundesländern, wo es auch schon mal rechtsextremistische Parteien in den Landtag geschafft hatten und dann wieder verschwanden. Der prozentuale Zuwachs der NPD von über 7 in Sachsen sollte doch zu denken geben.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. September 2004 um 10:40
N P D. - So, so, die ewig gestrigen haben wieder mal ordentlich zugelegt.... :( >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: porch am 21. September 2004 um 14:32
Hier ein Steckbrief der NPD abgeordneten die in den Dresdener Landtag einziehen. wirklich sehr nett, die Kameraden  :-\

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,318973,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,318973,00.html)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 23. September 2004 um 16:43
Ich glaube, daß man die Wahlerfolge der NPD und der DVU nicht überbewerten sollte. Sicherlich ist das bedenklich, nur hat sich in Demoskopien nach der Wahl gezeigt, daß es sich bei deren Stimmen überwiegend um Protestwähler gehandelt hat, die mangels Alternativen (Hallo Volksparteien!) den Rechten ihre Stimme gegeben haben. Der Trend wird sich IMO nicht fortsetzen. Außerdem werden beide Parteien auf Länderebene sowieso wieder nur ein jämmerliches Bild abgeben und auf Bundesebene sowieso keine Rolle spielen. Deshalb nun in Panikmache zu verfallen, ist nicht nur falsch, sondern wertet die Wahlerfolge der NPD und DVU im nachhinein auch noch unnötig auf. Die Leute haben Denkzettel verteilt und ich gehe mal davon aus, daß diese auch bei den richtigen Leuten angekommen sind. So wurden die Wahlergebnisse im übrigen auch im Ausland interpretiert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. September 2004 um 00:55
Da stimme ich Dur mal zu.. zumindest größtenteils. Ich denke nämlich schon, dass man das ernst nehmen sollte was da in Sachsen passiert ist! Ich für meinen Teil finde es schon beschämend in einem BL zu leben, wo die NPD ebenso viel Stimmen absahnt wie die SPD die an sich ja auch noch bundespolitische Regierungspartei ist! Man sollte einfach mal aufwachen und dafür sorgen daß a) besser aufgeklärt wird WAS es eigentlich heist NPD zu wählen, in welche "Tradition" man sich da stellt! b) Alternativen aufzeigen (selbst Nichtwahl ist meiner Meinung nach besser) und c) diese Stimmung abbauen die im Land erst zu den so genannten "Protestwahlen" führt! Ich sehe es einfach so: man sollte aus Protest nicht einfach irgendwelche radikale und populistische Parteien wählen, die hat man dann ein halbes Jahrzehnt lang an der Backe und wird sie nicht los...!

andererseits geb ich Mindi schon recht: wenn man nun permanent jammer, sich beschwert, sie verteufelt ect. , dann wertet man die NPD nur auf, bringt sie weiter ins Gespräch! Die DEMOKRATISCHEN PARTEIEN sollten diesen Heinis da knallhart aufzeigen, daß sie nicht dazu gehören und in einer Demokratie nix zu suchen haben! Wenn man nur jammert, zeigt man den "Protestwählern", daß sie genau das erreicht haben was sie wollten! Wenn man denen aber klar machen kann, daß die NPD KEINERLEI KOMPETENZEN BESITZT, ja aus ihrem Geschichtsbild heraus auch keine haben kann, um in einem demokratischen Land effektiv mitzuwirken, dann trifft das viel mehr.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 11. Oktober 2004 um 19:21
Jetzt wollen einige von der CDU/CSU doch tatsächlich eine Unterschriftenaktion gegen den EU-Beitritt der Türkei  starten. Gehts noch! Sicher müssen da noch einige Sachen geklärt werden, aber auf diese Art und Weise ist das wohl kaum möglich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 11. Oktober 2004 um 19:38
Jetzt wollen einige von der CDU/CSU doch tatsächlich eine Unterschriftenaktion gegen den EU-Beitritt der Türkei  starten. Gehts noch! Sicher müssen da noch einige Sachen geklärt werden, aber auf diese Art und Weise ist das wohl kaum möglich.


hmmmm...manche Bedenken mögen ja berechtigt sein, aber auf welche (rechts-)populistische Art und Weise die CDU ihre Forderungen jedes Mal anbringt, da könnte ich echt kotzen. Remember die rassistische Wahlkampfkampagne "Kinder statt Inder"  >:(  so machen sie solchen leuten wie der NPD die Bahn noch mehr frei (wobei ja einige Standpunkt sich schon ziemlich ähnlich sind)....
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 12. Oktober 2004 um 21:13
ich persönlich bin gegen den türkei beitritt,deswegen muss ich noch lange nicht cdu wählen.aber es ist schon sehr verständlich dass die großen parteien zunehmend auf ablehnung stoßen weil sie ja immer weniger die interessen des volkes vertreten...
die leute fühlen sich zu recht verarscht.
die alte geschichte die reichen werden reicher...
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Oktober 2004 um 23:58
Ich sag doch: Angie braucht die Zeit bis zur Bundestagswahl noch. Was für ein Chaos in der Union. Merz tritt zurück. :-\ - hält sich aber alle Optionen offen für ein mögliches Come-Back nach Merkel?  

Die Hauptursache des Durcheinander in der Union ist, dass Stoiber sich nicht an die bisher geltenden Spielregeln hält. Scheinbar spekuliert er trotz einmal verlorener Wahl immer noch auf die Kanzlerkandidatur.

Aber dafür Emotionen der niederen Art ansprechen - mit der Möglichkeit erwähnter Unterschriftenaktion. "Deutschland spielt mit dem Feuer", titelte eine türkische Zeitung am Dienstag." - (Nach t-online). Viele sind brüskiert.

Waffenexporte in die Türkei - und nach Lybien. Was ist los?

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 13. Oktober 2004 um 11:21
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten.

Nochwas zum Thema Hartz IV: was ist bei diesem Beschluss überhaupt demokratisch?? Es gab nicht mal eine Volksabstimmung oder -befragung zu dem Thema. Es wurde einfach beschlossen!!  >:(  nicht sehr demokratisch meiner Meinung nach, wenn ein Konzernmanager von der Regierung beauftragt wird, ein Programm auszuarbeiten, und das Volk muss zuschauen...

Ich werf jetzt mal n Schlagwort hier rein (sicherlich ein bisschen übertrieben, aber es is was dran): "Diktatur der Industrie". Was sagt ihr dazu?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 12:10
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten...

Siehe hier: http://www.zeit.de/2004/42/Inv_Defizit
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 13. Oktober 2004 um 13:44
und dann immer diese sogenannten unveränderlichen tatsachen dass wir uns den sozialstaat nicht mehr leisten können und dabei hat die wirtschaft 800 milliarden € an der börse verzockt wenn ich das richtig gelesen habe.

das ist eine der Sachen, die mich am meisten wütend macht... die großen deutschen Konzerne schreiben Rekordgewinne, es gibt keine schwerwiegende Krise wie immer erzählt wird, und wenn man sich die Managergehälter dazu noch ansieht - soll mir keiner erzählen, dass das Geld nicht da wäre, um einen Sozialstaat aufrechtzuerhalten.

Nochwas zum Thema Hartz IV: was ist bei diesem Beschluss überhaupt demokratisch?? Es gab nicht mal eine Volksabstimmung oder -befragung zu dem Thema. Es wurde einfach beschlossen!!  >:(  nicht sehr demokratisch meiner Meinung nach, wenn ein Konzernmanager von der Regierung beauftragt wird, ein Programm auszuarbeiten, und das Volk muss zuschauen...

Ich werf jetzt mal n Schlagwort hier rein (sicherlich ein bisschen übertrieben, aber es is was dran): "Diktatur der Industrie". Was sagt ihr dazu?

Ich sage, dass das nicht stimmt.
Die Bundesregierung hat von den ihr zur Verfügung stehenden Möglichkeiten gebrauch gemacht und eine Kommission einberufen ( eben unter Leitung von Herrn Hartz).

Egal was die ausgearbeitet haben, es wurde danach vom Bundestag verabschiedet und das haben dort die gewählten Volksvertreter getan. Also ist der Begriff Diktatur etwas danebengegriffen.

Dann müßtest Du die Gesundheitsreform auch Diktatur der Professoren nennen, denn in der Kommission zur Reform des Gesundheitswesen hat Ulaa Schmidt eben auf solche zurückgegriffen.

Man kann aber sicher drüber nachdenken, ob es unbedingt sein muß, dass die Regierung für jedes Problem erst einmal eine Kommission einberuft.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 14:14
Im Moment bin ich dabei fürs Studium eine Seminararbeit über das Steuer- und Sozialabgabesytem der Niederlande zu schreiben, und was mir dabei besondes auffällt ist der Trend weg von der Kapitalbesteuerung und hin zur Besteuerung von Konsum und "Umweltverbrauch".
(In den Niederlanden tragen z.B. die Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge; Lohneinkünfte werden deutlich höher besteuert als Zinseinkünfte; die staatliche Rente ist für alle nur auf Sozialhilfeniveau; und die Mehrwertsteuer ist mit 19,5% deutlich höher als bei uns)

In Deutschland sind wir da noch ein ganzes Stück hinter diesen "modernen" Entwicklungen zurück...sprich wir sind nach wie vor noch einer der ausgeprägstesten Wohlfahrtsstaaten weltweit. Die Einkommensschere zwischen Reich und Arm ist in Deutschland eine der geringsten überhaupt.
Die Frage ist wie lange können wir uns das leisten, oder auch wie sehr werden wir hier uns zusammen mit dem internationalen Niveau verschlechtern obwohl wir unsere relative Position halten?

Der internationale Kapitalismus beruht, wie der Name ja schon sagt, auf dem Produktionsfaktor Kapital. Und die Globalisierung verstärkt hier immer mehr den internationalen Wettbewerb ums Geld! Warum soll ich Aktien von VW kaufen wenn mir General Motors eine um 3% höhere Verzinsung bietet? (Man kann für VW auch Bayer, BASF oder Henkel und für General Motors Pfizer, Du Pont oder Procter&Gamble einsetzen)
Kapital ist heute so mobil, dass hier ein enormer Wettbewerb herrscht, da kommt keine Nation umher ihren Konzernen die bestmöglichen Bedingungen zu verschaffen.
(Das ist nur eine Feststellung...obs gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage!)

Zu Hartz IV:
Wirklich bedürftige (sprich Sozialhilfeempfänger) benachteiligt dieses Gesetz nicht. Es hat v.a. zum Ziel, mehr Anreize für die arbeitsfähige Bevölkerung zu setzen eine Beschäftigung einzugehen, und somit die Wartearbeitslosigkeit zu reduzieren...also Leute die einen Job nicht annehmen, weil sie auf einen anderen mit besserer Bezahlung warten.
Das das natürlich nicht den Großteil der Arbeitslosigkeit bekämpfen kann ist klar. Es ist nur als ein Anfang gedacht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 14:50
Also bitte....die Industrie ist bei uns nicht zuständig für die Erhaltung des Sozialstaates. (das heisst ja nicht umsonst SozialSTAAT und nicht SozialINDUSTRIE). Anyway....es stimmt nicht das es der Industrie gut geht. Es geht ihr förmlich beschißen. Es machen nicht umsonst jährlich tausende Firmen dicht. Das es natürlich auch in schlechten zeiten Gewinner und Gewinne gibt ist absolut normal und vorallem logisch.

Wir sind aber auch ein wenig verwöhnt. Wenn wir mal von den 60ern und 90ern absehen gab es kein Jahrzehnt das wirtschaftlich fast ideale Rahmenbedingungen bot. In den 70ern wars das nicht vorhandene und wenn dann zu teure Öl (autofreier Sonntag anyone ?) in den 80ern der Kalte Krieg usw. Mit Zusammenbruch der Ostunion und der weggefallenen Grenzen innerhalb der EU ging die bisher letzte Boomzeit der Weltwirtschaft los. Mittlerweile befinden wir uns eben wieder im normalen Wachstum. Es bleibt ja trotzdem nichts stehn und die Zeit der Rezesion sollte nun vorbei sein. Es tut auch immer irgendwie jeder so als ob das jetzt was besonderes wäre. Dabei waren ähnliche Situationen shcon immer da unbd werden immer wieder kommen. Das ist nunmal der kreislauf der Wirtschaft.  Jedenfalls kann die Industrie nicht den Staat durchfüttern. Wo kämen wir denn da hin...dann können wir auch gleich wieder Planwirtschaft einführen und Kolchosen kollektieren.

Um mal wieder nen kleinen Bogen zurück zum Solzialstaat zu schlagen: In den wirtschaftlichen Boomzeiten hat die Regierung (nicht die Industrie) verpasst den Sozialstaat umzustellen. Unser System das im grunde noch von Bismarck abstammt ist doch shcon seit Mitte der 70er ein "Verlustgeschäfft"....hinzu kommen der Gesamtsituation mehr als abträgliche Faktoren wie das Älterwerden der Gesellschaft.

Zu Hartz 4:
Wat soll denn der Volksabstimmungs-quatsch ? Ich hab neulich in Phoenix eine representative Fragerunde an 150 18-20 Jährigen (also wahlberechtigten) Gymnasisaten zum Thema Hartz IV gesehen. und was hat unsere bildungspolitische Elite fast durch die bank geantwortet ? Richtisch....Hartz 4 ist scheiße! Als man sie danach einen Multiple Choice Fragebogen ausfüllen lies war der Schrecken bei der Auswertung groß. Über 80 % der "Hartz ist scheiße"-Sager wussten nichtmal in welchem Bereich hartz IV anzusiedeln ist. Noch dicker kams mit den 90 % die dachten Hartz IV betrifft sie schon direkt. Solche Leute willst du abstimmen lassen ?

Und frag mal bitte nen Arbeitslosenhilfeempfänger ob er auf ein paar € im Monat verzichten möchte nur damit der Staat sich nciht ganz so doll verschuldet. Denkst du da stimmt auch nur ein Bruchteil zu ?
Volksabstimmungen sind ne tolle Sache wenn man z.b das neue nationalgericht bestimmen würde (btw Döner rulez). Ansonsten sind sie aber nicht durchsetzbar. Da leiden wir doch nachher alle drunter.
Wer mir jetzt mit den Schweizern ankommt sollte sich mal ansehn was da abgestimmt wird.....  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 15:01
Im Moment bin ich dabei fürs Studium eine Seminararbeit über das Steuer- und Sozialabgabesytem der Niederlande zu schreiben, und was mir dabei besondes auffällt ist der Trend weg von der Kapitalbesteuerung und hin zur Besteuerung von Konsum und "Umweltverbrauch".
(In den Niederlanden tragen z.B. die Arbeitgeber keine Sozialversicherungsbeiträge; Lohneinkünfte werden deutlich höher besteuert als Zinseinkünfte; die staatliche Rente ist für alle nur auf Sozialhilfeniveau; und die Mehrwertsteuer ist mit 19,5% deutlich höher als bei uns)

Und wie weit bist Du ? Deine Einschätzung ?
IMO fragwürdiges System das DIREKTE Einkommen zu Kürzen - wer kann denn da noch über das nötigste hinaus konsumieren  ??? Außerdem: Diejenigen, die sowieso keine Wirtschafts/sozialprobleme haben, werden dann noch belohnt, wenn sie ihr Geld für sich arbeiten lassen - wie soll man dahin kommen, wenn das Einkommen schon für den Lebensunterhalt draufgeht ? (Alles immer unter der Voraussetzung es gibt nicht irgendwie einen Ausgleich) "Umweltverbrauch " klingt ja erst mal gut, wie isses denn geregelt, und wie ist das Preisniveau in "HOLLAND" ? ;D

In Deutschland sind wir da noch ein ganzes Stück hinter diesen "modernen" Entwicklungen zurück...sprich wir sind nach wie vor noch einer der ausgeprägstesten Wohlfahrtsstaaten weltweit. Die Einkommensschere zwischen Reich und Arm ist in Deutschland eine der geringsten überhaupt.
Die Frage ist wie lange können wir uns das leisten, oder auch wie sehr werden wir hier uns zusammen mit dem internationalen Niveau verschlechtern obwohl wir unsere relative Position halten?

Der internationale Kapitalismus beruht, wie der Name ja schon sagt, auf dem Produktionsfaktor Kapital. Und die Globalisierung verstärkt hier immer mehr den internationalen Wettbewerb ums Geld! Warum soll ich Aktien von VW kaufen wenn mir General Motors eine um 3% höhere Verzinsung bietet? (Man kann für VW auch Bayer, BASF oder Henkel und für General Motors Pfizer, Du Pont oder Procter&Gamble einsetzen)
Kapital ist heute so mobil, dass hier ein enormer Wettbewerb herrscht, da kommt keine Nation umher ihren Konzernen die bestmöglichen Bedingungen zu verschaffen.
(Das ist nur eine Feststellung...obs gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage!)

Die Frage ist auch: Warum soll irgendein Unternehmen auf der Welt in Maschienen oder Arbeitskräfte investieren, wenn jede X-beliebige Kapitalanlage in Timbuktu einen höheren Ertrag bringt ?

Zu Hartz IV:
Wirklich bedürftige (sprich Sozialhilfeempfänger) benachteiligt dieses Gesetz nicht. Es hat v.a. zum Ziel, mehr Anreize für die arbeitsfähige Bevölkerung zu setzen eine Beschäftigung einzugehen, und somit die Wartearbeitslosigkeit zu reduzieren...also Leute die einen Job nicht annehmen, weil sie auf einen anderen mit besserer Bezahlung warten.
Das das natürlich nicht den Großteil der Arbeitslosigkeit bekämpfen kann ist klar. Es ist nur als ein Anfang gedacht.

Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ? Das wird uns in einigen Jahren als Altersarmut als Bumerang treffen.
Ein weiteres Problem ist der "graue" Arbeitsmarkt (so will ich das mal nennen) - IMO unglaublich, wieviele Leute einen Zweitjob haben, insbesondere im Öffentlichen Dienst (alles Taxifahrer). Allerdings muss da auch hingeguckt werden, auf welchem Lohnniveau das stattfindet.
Fraglich auch, inwiefern das Anreize geben kann - ich wüsste nicht, dass seit gestern 4,5 Mio. Arbeitsplätze auf den Bäumen wachsen. Spannend wird auch zu sehen, wie die Herren Akademiker ihren Bafög-Kredit von ihrem 4,50€ Stundenlohn zurückzahlen  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 15:24
Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ?

Weil z.b ne Lebensversicherung für nen 50 Jährigen Mann über 150 € im Monat kostet. Soll die der Staat bezahlen ? Wenn du jetzt auch noch mit dem kindersparbuch anfängst dreh ich völlig ab.....welches kind unter 18 hat "in echt" 4800 € aufm kasten ? Außerdem darf ers behalten wenn er z.b dafür gearbeitet hat (Ferienarbeit). Soll doch nur den Verdacht ausräumen das der vadder oder die mudder das teuer verdeinte Schwarzgeld aufs kidnerkonto überweisen lässt um der Steuer zu entgehn.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 13. Oktober 2004 um 16:00
Tja, aber warum müssen die ganzen Altersvorsorgen gekündigt werden ?

Weil z.b ne Lebensversicherung für nen 50 Jährigen Mann über 150 € im Monat kostet. Soll die der Staat bezahlen ? Wenn du jetzt auch noch mit dem kindersparbuch anfängst dreh ich völlig ab.....welches kind unter 18 hat "in echt" 4800 € aufm kasten ? Außerdem darf ers behalten wenn er z.b dafür gearbeitet hat (Ferienarbeit). Soll doch nur den Verdacht ausräumen das der vadder oder die mudder das teuer verdeinte Schwarzgeld aufs kidnerkonto überweisen lässt um der Steuer zu entgehn.  

1. Immer entspannt bleiben.
2. Wäre ich nicht so ein Faulpelz, wären die 4800 € für mich keine Utopie gewesen.
3. Fange ich mit dem Sparbuch nicht an
4. Was ist mit der Altersarmut ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 16:12
Also bitte....die Industrie ist bei uns nicht zuständig für die Erhaltung des Sozialstaates. (das heisst ja nicht umsonst SozialSTAAT und nicht SozialINDUSTRIE). Anyway....es stimmt nicht das es der Industrie gut geht. Es geht ihr förmlich beschißen. Es machen nicht umsonst jährlich tausende Firmen dicht. Das es natürlich auch in schlechten zeiten Gewinner und Gewinne gibt ist absolut normal und vorallem logisch.

Wir sind aber auch ein wenig verwöhnt. Wenn wir mal von den 60ern und 90ern absehen gab es kein Jahrzehnt das wirtschaftlich fast ideale Rahmenbedingungen bot. In den 70ern wars das nicht vorhandene und wenn dann zu teure Öl (autofreier Sonntag anyone ?) in den 80ern der Kalte Krieg usw. Mit Zusammenbruch der Ostunion und der weggefallenen Grenzen innerhalb der EU ging die bisher letzte Boomzeit der Weltwirtschaft los. Mittlerweile befinden wir uns eben wieder im normalen Wachstum. Es bleibt ja trotzdem nichts stehn und die Zeit der Rezesion sollte nun vorbei sein. Es tut auch immer irgendwie jeder so als ob das jetzt was besonderes wäre. Dabei waren ähnliche Situationen shcon immer da unbd werden immer wieder kommen. Das ist nunmal der kreislauf der Wirtschaft.  Jedenfalls kann die Industrie nicht den Staat durchfüttern. Wo kämen wir denn da hin...dann können wir auch gleich wieder Planwirtschaft einführen und Kolchosen kollektieren.

Um mal wieder nen kleinen Bogen zurück zum Solzialstaat zu schlagen: In den wirtschaftlichen Boomzeiten hat die Regierung (nicht die Industrie) verpasst den Sozialstaat umzustellen. Unser System das im grunde noch von Bismarck abstammt ist doch shcon seit Mitte der 70er ein "Verlustgeschäfft"....hinzu kommen der Gesamtsituation mehr als abträgliche Faktoren wie das Älterwerden der Gesellschaft.

Den Teil würde ich fast komplett unterschreiben, die Auffasssung der deutschen Bevölkerung zu ihren Sozialsystemen (von der Wiege bis zur Bahre) habe ich ja hier auch schon mal kritisiert.
Ist glaube ich auch viel Unwissen...wer weiß schon wie wirklich unser Rentensystem funktioniert? Viele Leute kapieren das Umlagesystem nicht, oder wissen davon gar nix.

Aber bei zwei Punkten seh ichs anders.
1. Die deutsche Wirtschaft würde ich trennen in Mittelstand und Konzerne. Dem Mittelstand gehst beschissen, den meisten Konzernen gut.

2. Die Konjunkturentwicklung! Im Moment ist es zu einfach zu sagen wir befänden uns in einem Konjunkturtief, denn die Weltwirtschaft ist es nicht! China und die USA verzeichnen schon seit längerem wieder ein deutliches Wachstum, der deutsche Export brummt auch wieder. Aber der Aufschwung ist bei uns nicht wirklich angekommen. Das sind andere Gründe als die Konjunktur.


@DTE:
Ich bin gerade am Ende der "Literatursichtenphase", hab 1 1/2 Wochen von sechs rum, also noch recht am Anfang.
Die Niederlande haben in den 70ern und Anfang der 80er eine ganz üble Zeit durchgemacht (wenn man die dort hohen Invaliditätsraten zur Arbeitslosigkeit hinzuzählte war man 1982 bei 30% Arbeitslosigkeit!). Man hat dann die Löhne eingefroren, in den 90ern deutlich die Sozialleistungen gekürzt und auf einmal war man bei 3% Arbeitslosigkeit Mitte der 90er.
Das kann man nicht auf Deutschland übertragen, da Holland enorm Exportabhängig ist, und somit die Weltkonjunktur mitgeholfen hat und die Inlandsnachfrage auch nicht so von Bedeutung ist, zudem ist Holland das Zeitarbeitsland schlechthin.
Seit zwei Jahren siehst dort auch wieder schlechter aus...man weiß noch nicht wo´s jetzt hingeht.

Das Pro-Kopf Einkommen ist eins der höchsten der Welt (mit 29.000$ rund 2.000$ höher als hier). Das Preisniveau ist statistisch ja schwer zu erfassen, aber ich glaube nicht höher als bei uns.

Umweltverbrauch...ja ähnlich wie bei uns. Holland war Mitte der 90er zusammen mit skandinavischen Ländern Vorreiter bei der Ökosteuer, das ist halt weiter ausgebaut worden.
Konzept: Ich besteuer Umweltverbrauch und entlaste mit diesem Geld die Lohnkosten. Volkswirtschaftlich äußerst effizient, da sollte man sich hier nix von der FDP einreden lassen!  ;D

Ähm...das mit Timbuktu hab ich jetzt irgendwie gar nicht verstanden, vielleicht kannste das ja nochmal erklären...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 17:15
4. Was ist mit der Altersarmut ?

Was ist mit dem Sinn des lebens ?

Sorry bin heute ein bisschen Pampig weil nix so läuft wies soll aber anyway...Natürlich gibt es das Problem aber das wird noch viel verstärkter auf uns zukommen wenn wir alt sind. Den heutigen Rentnern geht es zum größten Teil sehr gut. Sie verfügen neben den Jugendlichen über die größte Kaufkraft im Staat. Das wird sich mit der Zeit natürlich wieder zurückentwickeln und zu einem echten problem werden aber die heutigen Rentner bzw die vor 5 Jahren haben das problem seltener. (Ich sage nicht das es da keine Altersarmut gibt). Mein Opa hat vor seinem Tot damals noch über 2300 DM Rente bekommen. Das war zu der Zeit (vor knapp 15 jahren) fast das Einkommen eines Normalverdieners. Davon konnte er gar prächtig leben. Und das ist/war kein Einzelfall. Er hatte aber das ?Glück? sein Leben lang (von 15 bis 60) arbeiten zu dürfen. Altersarmut entsteht erst dadurch das mittlerweile die Rente nicht mehr so sicher ist wie uns Nobbie immer weißmachen wollte. Um sie überhaupt wieder zu stabilisieren sind Einschnitte a la hartz 4 absolut notwendig und anabdingbar.

Und nochmal zum Verständnis:
Es kann bei aller Liebe nicht sein das der Staat die private Altersvorsorge mitfinanziert. Absoluter Irsinn...eine lebensversicherung kann ganz leicht mal über 200 €  im Monat kosten. Das sind laufende kosten die allein schon 1/4 des ALG II ausmachen. (Überschlagsrechnung auf den durchshcnitt). Das kann der Staat nicht auch noch zahlen. Man muß da Realist bleiben und sehen das die Regierung wirklich alles tut um das Soziale prinzip zu erhalten. Da kann man keine übertriebenen Extrawürste verlangen. Wenn sich der Sozialstaat wieder einpendeln soll muß man andeln. Auch wenns unpopulär ist.

Beispiel gesundheitsreform: Für uns verwöhnte Deutschen vielleicht "unnötig", aber die Kassen haben endlich wieder überschuß was dazu führt dass der beitrag sinkt und endlich wieder ansatzweise Stabilität eingekehrt ist. Wäre es so weitergegangen wie bisher wäre noch vor 2010 Schluß gewesen, diverse Kassen hätten dicht gemacht und alles wäre zusammengebrochen. Dann hätten wir amerikanische zustände gehabt. Also hat man im richtigen moment die reißleine gezogen und ist, wenn auch ein wenig unsanft, mit dem Hilfsfallschirm gelandet.

Um bei den metaphern zu bleiben....Ohne eine Sozialreform (Hartz IV ist nichts anderes) würden wir irgendwann auf dem harten Betonboden aufschlagen. Ohne Überlebenschance. Wenn der Point of No Return erreicht gewesen wäre, wäre es für Reformen zu spät gewesen. Und Hartz IV ist der beste Kompromiss die Grundsicherung zu gewähren, auch auf jahrzehnte hinaus. Der Weg ist aber noch lange nicht zu ende gegangen, wir müssen uns auf noch tiefere Einschnitte gefasst machen. Wir müssen aber auch mit dem bewusstsein leben das es eine unbedingte Notwendigkeit ist. Nur zum Spaß werden solche Reformpakete ja nicht erlassen.

ps: Längst nicht die komplette Altersvorsorge fällt Hartz IV zum Opfer. Riester-Rente, Staatsanleihen und diverse Fonds in die bereits Festkapital investiert wurde (also keine monatlichen kosten) dürfen bestehen bleiben. Vorraussetzung allerdings ist das bei der Veräußerung oder Rückkauf der Bank/Versicherung ein verlust entstehen würde. Soll heißen wenn du eine feste Anlage (10.000€) gemacht hast die auf 5 jahre datiert ist und am Ende 16.000 € ausspuckt, du aber nach 3 jahren HArtz IV-"Opfer" wirst und nun die Vermögenswerte geprüft werden, wird dieses Kapital nicht angegriffen wenn du nur 7.000 € rausbekommen würdest weil du zu die Laufzeit nicht erfüllt hast. Wenn du das geld dann aber zwei jahre später ausgezahlt bekommst kann es sein das du für ein paar monate geringere ALG II-bezüge erhälst. Ich hffe der text ist zu verstehn *g*  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 13. Oktober 2004 um 18:51
4. Was ist mit der Altersarmut ?


Um bei den metaphern zu bleiben....Ohne eine Sozialreform (Hartz IV ist nichts anderes) würden wir irgendwann auf dem harten Betonboden aufschlagen. Ohne Überlebenschance. Wenn der Point of No Return erreicht gewesen wäre, wäre es für Reformen zu spät gewesen. Und Hartz IV ist der beste Kompromiss die Grundsicherung zu gewähren, auch auf jahrzehnte hinaus. Der Weg ist aber noch lange nicht zu ende gegangen, wir müssen uns auf noch tiefere Einschnitte gefasst machen. Wir müssen aber auch mit dem bewusstsein leben das es eine unbedingte Notwendigkeit ist. Nur zum Spaß werden solche Reformpakete ja nicht erlassen.


bin jetzt kein wirtschaftsexperte, aber meinen brei dazugeben will ich trotzdem mal.
ich sehe ja auch ein, dass reformen wie hartz 4 notwendig sind, da der sozialstaat sonst ausblutet (wenn er das nicht schon gerade tut). nur möchte ich einen aspekt anmerken, der hier noch gar nicht diskutiert wurde und uns auchmal zu denken geben sollte.
wir, damit meine ich jetzt die gesellschaft inklusive politiker usw., beklagen uns zur zeit häufig  
darüber, dass wir eine zu geringe geburtenrate haben. worauf ich damit hinauswill, ist folgender banaler, aber wie ich denke auch logischer gedanke: wenn wir, aufgrund von hartz 4 oder anderen reformen, zukünftig länger arbeiten müssen (40 stunden + x) und das ohne lohnausgleich, dann wird man sich auch darüber gedanken machen müssen, was (und wen) man sich eigentlich noch leisten kann. und davon sind meiner meinung nach nicht nur zukünftige generationen betroffen, sondern auch teilweise wir jetzt schon. denn wer beschäftigt sich dann noch mit solchen luxusgütern, wie musik oder kunst. folglich entsteht so etwas wie eine soziale kälte, die sich in allgemeiner depressiver stimmungslage äußert.
 die heutige jugend/schülergeneration mit ihrem bemerkenswerten desinteresse an diesen dingen tut ihr übriges dazu.

meiner meinung nach ist dies alles eine gefährliche entwicklung, die man bei aller reform(un)freudigkeit bedenken sollte.


so long...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 19:23
Also im allgemeinen gebe ih Justin shcon recht: im Allgemeinen jammern die Deutsch auf recht hohem Niveau wenn man mal internationale Vergleicher heran zieht. Weshalb die Hartz 4 Proteste so stark ausfallen ist, und das besonders im ehemaligen Osten, ist allerdings auch nicht verwunderlich. Die soziale Sicherung in der DDR war im Kontrast zu den gegenwärtigen Tendenzen einfach zu ausgeprägt. Die Menschen haben einfach nicht damit gerechnet, daß mit dem Konsum und der Marktwirtschaft auch die Soziale Unsicherheit Einzug hält. Ich kann das schon nachvollziehen daß da ein erhebliches Protestpotential entsteht.
Leute die Jahrelang einzahlten werden nun verprellt und der Staat verlangt immer mehr Einsicht in die individuellen Finanzen und Besitzverhältnisse, kein Wunder dass man sich da ausgeliefer vorkommt. Reformbedarf ist da, keine Frage, nur wird von Seiten der Politiker permanent versucht uns dieses Reformgefüge als "modern" zu verkaufen, was es meiner Meinung nach nicht ist. Moderne Sozialstaaten können durchaus  mehr soziale Sicherheit garantieren bei gleichen Kosten. Das Problem ist nur, daß in einer konservativen Gesellschaft wie der deutschen, nun mal kein modernes Gesundheits- und Sozialsystem implementiert werden kann, darum immer diese komischen Reformen die bald darauf schon wieder reformbedürftig sind.
Es gibt so viele Bereiche wo effektiver und kostengünstiger gearbeitet werden könnte, ich nenne nur mal das Militär... daß man durchaus Umverteilungen vornehmen könnte. Auch die Umverteilung von oben nach unten, die immer so verteufelt wird, ist meiner Ansicht nach nicht so dramatisch zu sehen. Wer in Deutschland produzieren will, der wird das auch weiterhin tun, industrielle Produktionen sind größtenteils eh schon ausgelagert, aber die Firmen die auf "Made in Germany" wert legen, die werden auch dann nciht so einfach abwandern. Unser Land hat nun wahrlich genug Standortvorteile gegenüber den Billiglohnländern, wenn diese richtig betont werden, dann schrecken auch höhere Abgaben wür Konzerne nicht zu deren Abwanderung. Momentan siehts nun mal so aus als ob unten gespart und oben feste subventioniert wird! Daß viele das nicht verstehen ist klar.
Keine Frage, Kanzler will ich momentan auch nciht sein, aber auf dem Weg zu amerikanischen Verhältnissen sind wir sowieso, momentan schubbst uns die Regierung lediglich auf den ein- oder anderen Umweg! Besser wäre doch einen alternativen Weg zu finden. Auch wenn Deutschland Reformfeindlich ist (und auch schon immer war), so sollte man das doch entsprechend angehen. Warum nicht eine Alkoholsteuer erheben die die Preise der Alkoholika um etwa 50% anhebt und die Mehreinnahmen dann konsequent in die Bildung stecken oder in die soziale Sicherung? Weil man damit eine heilige Kuh schlachten würde in Deutschland? Pustekuchen! Wenn man eine Gesellschaft reformieren will, dann sollte man auch vor sowas nicht zurück schrecken! Und die Personen, die ihre Lebensqualität dadurch eingeschränkt sehen, naja, die brauchen eh Hilfe denke ich! Denn wer Alkohol bewußt trinkt, dem dürfte dieser Deal doch recht sein... Arztkosten sparen und dafür halt eine Ausgabe die man selber regulieren kann (!!!!!) wie Alkohol entsprechend handhaben!
Das sind meiner Ansicht nach alles solche Kleinigkeiten die man anstatt permanenten Sozialkürzungen mal erwägen könnte.

Nur mein Becherchen Senf...  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 13. Oktober 2004 um 19:54
Ich denke auch, daß wir um Reformen nicht herumkommen und in Zukunft mit weniger zufrieden sein müssen. Aber dann bitteschön sollten davon nicht immer die sozial Schwächsten betroffen sein und man sollte den Menschen alles richtig erklären und sie nicht so ins kalte Wasser schmeißen. Auf die "blühenden Landschaften" die uns der Einheitskanzler mal versprochen hat - und die sollten ja in einem Zeitraum von um die 10 Jahre kommen - da warte ich heute noch vergebens.
 Ich hab das Glück, daß ich auch nach der Wende nie arbeitslos war. Aber ich kenne viele Menschen, die einst in der Chemie lange Jahre in Schichten schwere Arbeit verrichten mußten, jetzt in einem Alter sind, wo sie nicht mehr vermittelbar sind - also über 40, frühere Ersparnisse längst aufgebraucht haben und und und. Die trifft das jetzt ganz hart. Oder da wird z.B. das Kindergeld bei Hartz IV bei dem Betrag, der dem Kind zusteht angerechnet, aber für Familien mit hohem Einkommen gibt es keine Grenze -  Kindergeld wird ungekürzt gezahlt. Ist nicht so wirklich sozial.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 20:00
Eben! Und diese über 40 = schwer vermittelbar Tendenz hat noch eine ganz andere Seite die extrem gefährlihc ist. Wenn man mal davon ausgeht, daß das Studium und die Ausbildungen immer länger dauern und vile Absolventen mit knapp 30 erst in den Arbeitsalltag einsteigen, so kann das im Einzelfall eine ERwerbsbiographie von nur 10 bis 20 Jahren bedeuten... und was das für die Rente heißt ist auch klar!

Die einzigen WIRKLICHEN Gewinner unter den DDR Bürgern waren die Rentner. Zu DDR Zeiten war Armut, sofern vorhanden, vor allem Altersarmut, das hat sich mit der Wende nivelliert. Wenn man in einer überalternden Gesellschaft lebt, so sollte man doch bitte auch an die Zuknft denken, sprich die Jugend!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 13. Oktober 2004 um 20:29
@matthias:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sprichst Du von zunehmender Arbeitszeit und immer weniger Freizeit.
Das ist aber in den letzten Jahren nicht passiert. Einführung der 35 Stunden Woche und ähnliches haben die durchschnittliche Arbeitszeit vor allem im produzierendem Gewerbe gesenkt.
Wenn jetzt Arbeitszeit erhöht wird bei gleichem Lohn, dann zielt das hauptsächlich auf eins. Nämlich Lohnsenkung!

@even:
Das Beispiel was Du mit der Alk-Steuer gebracht hast, ist ja nix anderes als die Umweltsteuern. Man belastet ein Unerwünschtes Gut, und entlatstet ein Erwünschtes. Beim Alkohol käme sicherlich das Argument der Arbeitsplätze in der Brauerei-Industrie oder ähnliches.
Umweltsteuern sind aber auf jeden Fall sinnvoll, man braucht "nur" internationale Abstimmung, denn wenn einige Länder keine Umweltsteuern erheben, bieten sie den Firmen einen Vorteil.
Leider ist man von solchen internationalen Richtlinien noch weit entfernt.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Oktober 2004 um 20:40
Naja, aber Alkohol ist nicht unbedingt eine so große Bedeutung beizumessen wie etwa dem Benzin (Öko-Steuer)... da kann wirklich jeder frei entscheiden wie viel er konsumieren will, während beim Sprit schon Zwänge existieren. Das Argument des "Geld aus der Tasche ziehens" würde da aus meiner Sicht nicht greifen... da man ja frei entscheidet ob man das konsumiert! Und die Brauereien... ich glaube nciht dass das so dramatische Auswirkungen hat, in anderen Ländern hat die "Trinkkultur" auch trotz erheblich höherer Preise als nach einer eventuellen Erhöhung bei uns noch überlebt... guck mal nach England...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 13. Oktober 2004 um 23:33
@matthias:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sprichst Du von zunehmender Arbeitszeit und immer weniger Freizeit.
Das ist aber in den letzten Jahren nicht passiert. Einführung der 35 Stunden Woche und ähnliches haben die durchschnittliche Arbeitszeit vor allem im produzierendem Gewerbe gesenkt.
Wenn jetzt Arbeitszeit erhöht wird bei gleichem Lohn, dann zielt das hauptsächlich auf eins. Nämlich Lohnsenkung!

Wobei die hauptschuld in meinen Augen nicht die Betriebe sondern zum großen Teil die Gewerkschaften tragen. Man hat hier in Deutschland solange die Arbeitszeiten gesenkt bis Unternehmen quasi gezwungen wurden ins Ausland zu gehen....das ist übrigens bewiesen; Das Auswandern der deutschen Schwerindustrie im großen Stile begann unmittelbar nach der ersten großen Tarifrunde ende der 60iger. Der Lohn blieb fast gleich und es wurde plötzlich weniger die Woche gearbeitet. Da damals die Auftragslage aber noch stimmte wurde in den osten expandiert weil dort die Arbeitskräfte billig waren und es keine strengen Gewerkschaftsauflagen gab. Das war natürlich ein gefundenesaber das ist nicht nur in Deutschland so gewesen, diesen Fehler hat das gesamte "Alte Europa" gemacht.    
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Oktober 2004 um 11:30
respect! :D ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2004 um 12:07
Naja, aber Alkohol ist nicht unbedingt eine so große Bedeutung beizumessen wie etwa dem Benzin (Öko-Steuer)... da kann wirklich jeder frei entscheiden wie viel er konsumieren will, während beim Sprit schon Zwänge existieren.

Da wird wohlfahrtstheoretisch (heißt wirklich so) genau anders herum argumentiert.
Es gibt eine Regel die besagt, man solle ein Gut umso stärker besteuern je weniger Ausweichreaktionen für die Verbraucher möglich sind!
Klingt vielleicht erst absurd, aber man muss es sich so vorstellen:
Die Steuerlast teilt sich auf in eine finanzielle Einbuße für den Konsumenten (durch den höheren Preis des Gutes) und in eine Substitutionseinbuße, die dadurch entsteht, dass der Konsument auf ein anderes Gut wechselt, obwohl ihm das andere (besteuerte) Gut eigentlich lieber wäre.
Und Benzin kann man nicht so einfach substituieren, Alkohol normalerweise schon (alkfreies Bier oder vielleicht auch Soft-Drinks), es sei denn man ist Alkoholiker.
Es tritt also beim Benzin kein Wohlfahrstverlust durch Substitution auf, beim Alkohol aber schon.
Das ganze mag jetzt sehr theoretisch klingen, wenn man aber bedenkt, dass der finanzielle Verlust für den Konsumenten über Staatsausgaben wieder an ihn zurückgegeben wird, so bleibt letztendlich nur der Substitutionseffekt stehen!

@justin:
Die Arbeitszeitkürzungen sind natürlich Lohnerhöhungen gewesen nur etwas anders aufgezogen. Und in Deutschland (im alten Europa allgemein) sind die Produktivitäten in den letzten Jahrzehnten enorm angestiegen und richtigerweise auch so die Löhne!
Ich weiß nicht, ich find es immer etwas seltsam von Fehlern zu sprechen wenn Arbeitsplätze im produzierendem Gewerbe ins Ausland verlagert werden. Ich sehe da eine gewisse Doppel-Moral, auf der einen Seite schreien alle Leute nach Entwicklungshilfe für arme Länder, aber wenns um Arbeit geht (etwas was diesen Ländern wirklich hilft), dann ist man entsetzt wenn es ausgelagert wird.
Man nehme als Beispiel Taiwan oder Südkorea, nach dem 2. Weltkrieg zwei sehr arme Länder, die in den folgenden Jahren durch Billig-Löhne die Produktionsstätten vieler Firmen angezogen haben. Mittlerweile gehören diese Länder den Industrieländern an...Entwicklungspolitik at its best!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Oktober 2004 um 17:00
@justin:
Die Arbeitszeitkürzungen sind natürlich Lohnerhöhungen gewesen nur etwas anders aufgezogen. Und in Deutschland (im alten Europa allgemein) sind die Produktivitäten in den letzten Jahrzehnten enorm angestiegen und richtigerweise auch so die Löhne!

Was nun aber zur folge hat das mehr und mehr Standorte in Deutschland geschloßen werden. Beispiel Opel: Mit der Schließung des Werkes in bochum werden auf einen schlag mal wieder tausende Arbeitslos weil das Werk einfach zu teuer war. In Polen arbeiten die Opelmitarbeiter für 15 % des Deutschen Lohnes, das andere Werk in Dänemark arbeitet für kanpp 60 % der deutschen Preise. Eines dieser drei Werke musste geschloßen werden (Auftrag vom großen Bruder in Amerika)...klar das es Deutschland getroffen hat.
Insofern ist es IMO  ein Fehler gewesen die Arbeitszeiten zu kürzen bzw. die Löhne zu erhöhen......die Gewerkschaften haben damals argumentiert dass man in Deutschland höhere Qualität herstellen kann als in Entwicklungsländern, deswegen wären auch höhere Löhne gerechtfertigt.  Damals war dieser standpunkt notabene noch vertretbar, Made in Germany hatte nunmal einen spitzen Ruf. Das hat sich heute aber wiedelegt; da gerade im produzierenden gewerbe das handwerkliche können nur noch eine untergeordnete Rolle spielt fällt dieses Argument fast komplett weg. Wirkliche Qualitätsunterschiede gibt es kaum mehr, und selbst das Produktionsvolumen bleibt hinter den "Entwicklungsländern" zurück. Beispiel: In Bochum rollen 72 Autos pro Schicht vom Band in Polen sind es 90. Beides nominell beidesmal eine Schicht, jedoch bei uns max 8 Stunden lang, in Polen gerne mal über 10.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 14. Oktober 2004 um 18:36
Ahhh...ich versuch die ganze Zeit aus einem pdf Dokument ein Bild hier einzufügen aber es klappt nicht!  >:(
Dann guck doch mal in diesem PDF (http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2002/200209mba_produktivitaet.pdf) der Bundesbank auf der letzten Seite. Da ist eine Grafik die die Produktivitätsentwicklung der BRD zeigt.
Erstens sieht man dort, dass vor der Wende die Produktivität in der BRD sogar über der der USA lag, und zweitens hat (Gesamt-)Deutschland in den 90ern schon wieder immens aufgeholt.

Mich würde interessieren, wo Du die Zahlen für die Opel Werke her hast, da die ja in der Tat sehr schlecht wären.

P.S.: Versteh mich nicht falsch, aber das was Du hier so schreibst ist meilenweit von dem Attac Standpunkt weg. Wo ist da die Verbindung?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Oktober 2004 um 19:28
Mich würde interessieren, wo Du die Zahlen für die Opel Werke her hast, da die ja in der Tat sehr schlecht wären.


Das die produktivität in Deutschland rehct hoch ist wundert mich nicht sonderlich. Die Löhne sind es aber auch, und gerade jetzt wo sich viele Weltkonzerne zum Sparen gezwungen sehn wird geschloßen was zu teuer ist. Ob der für großkonzerne ungünstigen Arbeitskonditionen in Deutschland und der tatsache das diese gewinnorientierten Globalplayer in vielen Ländern Standorte haben die billiger und in Relation zu den gesamtkosten eben auch produktiver arbeiten liegt eine Schließung der deutschen standorte nunmal näher.  
Die Opel-Zahlen beweisen das. Sie übrigens sind zum Teil aus den nachrichten, zum Teil aus einer Pressemeldung der ddp (http://de.news.yahoo.com/040924/336/47y32.html) Jedenfalls stimmen sie. Ich hatte vor kurzem auch mal das Footprint vom GM-konzern gelesen. Das hat mich wirklich umgehauen, da steht alles in Gewinn/Verlust.
Und zu Attac, meine Kritik richtet sich doch nicht gegen Globalisierung sondern gegen die Gehaltsstrucktur in Deutschland. Außerdem finde ich bei Attac beileibe nicht alles gut, der Slogan "Globalisierung ist kein Schicksal" findet aber meine volle Unterstüzung.    

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 01:16
Das eigentliche Problem bei Opel ist doch GM... wenns Probleme gibt werden vom Mutterkonzern erst mal die nicht so rentablen Auslandsfillialen abgestoßen... so gibts im Innland schon mal keinen Prestigeverlust. Ähnlcih machts ja auch VW die nue technische Konzepte erst mal in die Skodas einbauen und schauen ob sich dies bewährt... grob gesagt (und etwas polemisch) heißt das so: Der Fabia von heute ist der Golf von morgen!" Womit wir bei der Globalisierung wären... ich stimme Justin bezüglich des Slogans schon zu, alles kann man nicht gut heißen. Multinationale Unternehmen sind ja schön und gut, aber sie bergen nunmal auch erhebliche Probleme. Vor allem scheut auch die Bundesregierung vor etwaigen Stützprogrammen zurück. Der Einfluss der Politik ist praktisch kaum noch vorhanden. Als Mannesmann damals am Abgrund stand, da kam der Bundesgerd an und ließ sich feiern, daß er einen Kompromiss fand, der einem traditionellen Unternehmen den Fortbestand, oder zumindest die Arbeitsplätze rettete. Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.

Was die Arbeitszeitkürzungen angeht, da wird doch jetzt schon gegengesteuert indem in immer merh Tarifverhandlungen wieder höhere Arbeitszeiten festgelegt werden, die teilweisesogar von den Gewerkschaften gefordert werden (!!! ACHTUNG: NOVUM!!!). Aber das ist alles gesellschaftlich zu kompliziert, weil sich diese Arbeitszeitverkürzungen auch in einer Phase ergaben, wo es die besagten Probleme in Dtl. nicht gab... außerdem vollzog sich der Wandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft und der Faktor Freizeit als Konsumfaktor trat immer mehr in den Vordergrund. Wenn der MEnsch mehr Freizeit hat, gibt er dafür auch mehr Geld aus. Nun sind wir IMO wieder an so einer Schwelle angelangt wo sich die Arbeitszeitverkürzung tot gelaufen hat... was kommt kann keiner so genau sagen. Man sollte aber auch folgendes sehen: wenn die Beschäftigten länger arbeiten, fallen auch wieder Arbeitsplätze weg die sonst nötig gewesen wären um die Produktion uaf vergleichbarem Niveau zu halten.

@Steffen: Puhh... ist wirklich hoch theoretisch... aber logisch ist es schon. Der Politik gehts um Einnahmen... und wenn man Konsumgüter besteuert auf die man verzichten kann, dann sind die Einnahmen nciht so vorhersehbar als bei Besteuerung von Konsumgütern auf die man angewiesen ist. Nur sollte man vielleicht diese "soviel wie möglich einnehmen"-Mentalität ablegen... auch wenn man weniger einnimmt durch Alkohol, das aber sinnvoll reinvestiert, dann macht das durchaus Sinn! Und nebenbei gesagt: bei sinkendem Alkoholkonsum sparen auch Krankenkassen und die öffentliche Hand ne Menge Gelder ein... so als Nebeneffekt... die sonst zur Behandlung von Suchtfolgen, Unfallschäden unter Alkoholeinfluss ect. nötig wären. Die Öko-Steuer kann man nicht mehr rückgängig machen (Wer als Politiker was anderes verspricht... kleiner Tipp: NICHT WÄHLEN!!!  ;) ), aber man kann zukünftig verhindern daß weiter an der Sprit-Preisschraube gedreht wird... das sollte man mal bedenken! Und generell: Die Staatsausgaben müssen effektiver werden, das ist meiner Ansicht nach das größte Problem bei uns. Es versickert zu viel Geld...  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 15. Oktober 2004 um 01:24
Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.


Die Politik ist auch nicht dafür da den Karren von der Wand zu kratzen. Sie kann nur vermittelnd üben, vielleicht auch noch auf banken einreden Kreditrahmen zu verlängern. Alles andere ist nicht die Aufgabe...darf es rechtlich auch nicht sein. Viele bringen als Beispiel Philipp Holzmann an und sagen es wäre Bundesgeld gefloßen. tatsache ist aber das kein Cent vom Staat kam. Es wurde lediglich dafür gesorgt das die Gläubigerbanken ne weile diverse Augen zudrücken. Leider hat es sich ja nicht ausgezahlt  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 04:30
Bei Opel nun weist Herr Clement gleich mal alle Verantwortung an das Management weiter... man kann da nix machen! Man  konnte ihm förmlich ansehen wie wenig er Bock darauf hatte sich einzuschalten und evtl. zwischen us-amerikanische und deutsche Wirtschaftsinteressen zu geraten.


Die Politik ist auch nicht dafür da den Karren von der Wand zu kratzen. Sie kann nur vermittelnd üben, vielleicht auch noch auf banken einreden Kreditrahmen zu verlängern. Alles andere ist nicht die Aufgabe...darf es rechtlich auch nicht sein. Viele bringen als Beispiel Philipp Holzmann an und sagen es wäre Bundesgeld gefloßen. tatsache ist aber das kein Cent vom Staat kam. Es wurde lediglich dafür gesorgt das die Gläubigerbanken ne weile diverse Augen zudrücken. Leider hat es sich ja nicht ausgezahlt  

Da stimme ich Dir voll zu. Ich wollte ja genau darauf hinaus dass es nicht Staatsaufgabe sein kann jedes Unternehmen zu retten. Mir stößt nur dieses Hinterhergehechele auf den Keks, daß man sich in vermeindlichen Rettungserfolgen erst sonnt und dann damit beschäftigt ist andere Firmen möglichst Prestigeverlustfrei davon zu überzeugen, dass sie das alles selbst regeln müssen. Wenn man sich schon mal für die MArktwirtschaft entscheidet, dann sollte man das auch durchziehen, langfristig ist das kein Wunder daß man sonst an Profil und Wählern verliert.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Oktober 2004 um 05:01


Da stimme ich Dir voll zu. Ich wollte ja genau darauf hinaus dass es nicht Staatsaufgabe sein kann jedes Unternehmen zu retten. Mir stößt nur dieses Hinterhergehechele auf den Keks, daß man sich in vermeindlichen Rettungserfolgen erst sonnt und dann damit beschäftigt ist andere Firmen möglichst Prestigeverlustfrei davon zu überzeugen, dass sie das alles selbst regeln müssen. Wenn man sich schon mal für die MArktwirtschaft entscheidet, dann sollte man das auch durchziehen, langfristig ist das kein Wunder daß man sonst an Profil und Wählern verliert.

"Chefsache"

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 15. Oktober 2004 um 09:47

"Chefsache"

H.

Wenn der Schröder dieses Wort in den Mund nimmt, sollten alle Beteiligten und Betroffenen schnell in Deckung gehen. (Holzmann)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 15. Oktober 2004 um 11:57
noch eine anmerkung:
das was sich jetzt soeben bei karstadtquelle abgespielt hab, stichwort arbeiten für weniger geld, finde ich ziemlich positiv. denn dort haben sich arbeitnehmer und arbeitgeber an einen tisch gesetzt und über zukunftsmodelle diskutiert. inwieweit jetzt diese maßnahmen sozial verträglich und gleichzeitig ökonomisch sinnvoll sind, ist für den aussenstehenden, wenn er nicht gerade fachmann auf diesem gebiet ist, schwer nachzuvollziehen.
nur ist das was hier passiert, nämlich eine einigung zwischen beiden parteien, eine gute sache.

nun ist opel ein anderer fall, weil wie schon erwähnt, gelenkt von gm in detroit. so eine eingigung wie bei KQ ist hier nicht denkbar, zumindest nicht auf interner, sprich nationaler ebene.
hab gestern in einer diskussionsrunde eine these zur produktionsverlagerung gehört, die erschreckend, aber gleichzeitig denkbar ist: gm verlagert den produktionsstandort für opel von  deutschland nach polen, nicht nur weil dort billiger zu produzieren ist, sondern auch deswegen weil polen sich mit militäriaschen truppen im irak beteiligt hat. wenn dieses modell zukunft hat, dann muss man sich über den standort deutschland sorgen machen.
könnte mir nämlich vorstellen, dass genau aus diesem grund, der bundesverteidigungsminister nicht mehr generell die auffassung vertritt, keine deutschen truppen im irak zu stationieren, weil deutschland sich als handelspartner für die usa "anbietet".  diesen gedaken finde ich sehr beängstigend, und zeigt doch wie abhängig deutschland von den usa ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 15. Oktober 2004 um 12:28
Zitat
 nicht nur weil dort billiger zu produzieren ist, sondern auch deswegen weil polen sich mit militäriaschen truppen im irak beteiligt hat. wenn dieses modell zukunft hat, dann muss man sich über den standort deutschland sorgen machen.
könnte mir nämlich vorstellen, dass genau aus diesem grund, der bundesverteidigungsminister nicht mehr generell die auffassung vertritt, keine deutschen truppen im irak zu stationieren, weil deutschland sich als handelspartner für die usa "anbietet".  diesen gedaken finde ich sehr beängstigend, und zeigt doch wie abhängig deutschland von den usa ist.

Durchaus vorstellbar das. Da kann man nur hoffen, daß die Wahlen in den USA einen Wandel auch diesbezüglich nach sich ziehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Oktober 2004 um 21:08
Naja, ich finde dieses Irak-Argument zieht nicht so ganz. Unternehmen sind weder derart patriotisch noch dumm, daß sie aus politischen oder ethischen Aspekten nur in bestimmten Ländern investieren. Das einzige was zählt sind doch die Kosten. Wenn die Ideale so hoch gesteckt wären, warum zieht es denn so viele Betriebe z.B. nach China? Hallo Menschenrechte.... oder Indien... es lebe die Kinderarbeit... ! MAn sollte diese Irakkrieg-Geschichte nciht überbewerten finde ich. Da hat Deutschland vielleicht ein paar Sympathien im US-Volk gekostet, aber das wars auch schon. Konzerne kalkuliern einfach so knallhart mittlerweile, dableibt für derlei "Abstrafung" einer kriegsunwilligen NAtion absolut kein Platz mehr. Und Polen als Ausweichland erklärt sich wohl aus den Arbeitskräften die da vorhanden sind, z.T. auch shcon mit Erfahrung im Bau gehobener Automibile (also nicht Saporosch oder Zastrawa)... außerdem liegt es günstig und die Produktionskosten sind niedriger als in Dtl. ... wenn ma extrem niedrige PReise haben wöllte, ginge es noch mehr nach OSten...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Oktober 2004 um 16:46
Ich glaube auch, das eine Entscheidung von GM gegen die Opel-Standorte in Bochum und Rüsselsheim rein aus finanziellen Gründen kommt...ich denke, Evenflow hat da ganz recht, politischen Schnickschnack können die sich bei dem Konkurenzdruck heuer nicht mehr leisten. Deswegen wird wohl bei Opel auch zu allerletzt im Eisenacher Werk gekürzt werden...(Vorteil: Lohn, längere Arbeitszeit)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. November 2004 um 21:54
Interessante Forderung nach Modernisierung - Jagt den Hund - vor die Tür! Als ob das auch für die Wirtschaft ein Ziel wäre, die Tarifautonomie zu zerstören. Wenn sie nur pokern, ist es nicht minder schlimm.

Auch die Forderung von diesem Oberbanker - einfach absurd. Rauchen am Arbeitsplatz. Welcher wirtschaftliche Schaden entsteht dadurch? Milchmädchenrechnungen sind das doch. Letztlich ist das Ziel nur, die Arbeitnehmer einfach zu verunsichern. So zäumt man das Pferd aber verkehrt herum auf. Es gab Zeiten, als in den grossen Firmen die Schreibpools eingerichtet wurden, da gab es sogar Ruheräume nebenan. Das Pensum stand doch fest. Und man wusste, dass von ausgerühten Leuten weniger Fehler gemacht wurden. Und wengiger wirtschaftlicher Schaden angerichtet wird. Niemand kann ununterbrochen fehlerfrei stereotype Tätigkeiten vollbringen. Niemand kann permanent grinsen - bei der Erbringung von subalternen Dienstleistungen usw.

Der Kanzler antwortete (auf Hund), dass man die Verbände schon brauche, um die Motivation für die Reformen zu erhalten und überhaupt zu bekommen. Und das ist eine servile Definition von deren Zweck....

Auch diese ewige einfach verkürzte Darstellung, warum angeblich mehr gearbeitet werden muss. Leistung lohnt sich. Angeblich. Glaubt ja nicht, dass die noch mehr Autos auf Halde produzieren wollen. Es geht direkt gegen Arbeitszeitverkürzung (deren ursprüngliches Ziel mal die gerechtere Verteilung von Arbeit war. Wurde auch im Ansatz nie erreicht.) - und - mit weniger Personal sinken die Kosten - zur Zeit angeblich. Ziel sind wohl Preissenkungen.

Einfach unbelehrbar. Mit diesen Wirtschaftlern ist einfach nichts zu gewinnen. Nach neuen Konzepten hört sich das alles ganz und garnicht an.

Dieser Oberbanker wird jede Äusserung seines Körpers  als Arbeit definieren. Noch im Schlaf arbeitet er.

Ich denke, die Versuche, eine allgemeine Verunsicherung der Arbeitnehmer noch zusätzlich herbeizureden, führen zu nichts Gutem. Angeblich spielt doch der Optimismus so eine grosse Rolle beim Aufschwung. Aber daran hat wohl zur Zeit niemand wirklich ein Interesse. Warum auch immer...

Ich seh das mal so: In diesen wirtschaftlich so schlechten Zeiten sind diese Provokationen und Kampfansagen einfach Bestandteil des Verteilungskampfes. Da wollen welche auf Kosten anderer ihre Besitzstände bewahren und vergrössern. (Die Gelegenheit ist einfach günstig.) Funktioniert nie!!!! Denn eine Garantie, dass das Gesamtsystem wirklich funktionieren wird, geben die ja nicht. Nie und nimmer kann das von ihnen verlangt werden.

Aber das muss kulturelle Ursachen haben, dass solche Art von Leuten immer zu denselben Mitteln des Umgangs greifen.

Jau, "mehr Leistung!" Sagen wir lieber: Lass Leistung sich endlich mal lohnen!
Was die da absondern ist so ein Wischi-Waschi aus Apell an Opferbereitschaft, Erpressung und Vorgaukeln falscher Grundannahmen von Leistungsgerechtigkeit.
Und: "Jetzt wird wieder in die Hände gespuckt"....

Auch der Verweis auf die europäische Gesetzgebung, die grundlegend was im Verhältnis und in der Bedeutung der Tarifpartner ändern wird, ist ja nichts anderes als das, was von denen schon seit den 90er Jahren gebetsmühlenartig wiederholt wird. Internationaler Anpassungsdruck, internationale Konkurrenzfähigkeit. Wenn das die Moderne ist....

H.

Sorry für die Unsachlichkeit >:( >:( >:( >:(  (Ich bestehe nicht auf die  Erhaltung dieses Beitrages.) Es gibt noch ein besseres Bild: Hier sind es lauter Blinde. Auf dem anderen, das ich nicht finden konnte, lassen sich Lahme von einem Blinden führen.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 18. November 2004 um 17:04
@ Hajü: stimme dir im wesentlichen zu :) im Grunde genommen ist es einfach eine riesengroße FRECHHEIT, jetzt auch noch für Rauch- und Kaffeepausen Lohn abzuziehen. "Scheiß auf humane Arbeitsbedingungen. Schufften solln sie! Dafür sind sie Arbeiter". leider haben die meisten Großindustriellen schon längst aufgehört, die Arbeiter/das personal als MENSCHEN zu sehen, sondern vielmehr inzwischen als MASCHINEN, zur Gewinnmaximierung. Wem würde die Pausenkürzung was bringen? Doch nicht dem Arbeiter!! Wenn überhaupt dann dem Industriellen. Der arbeitet natürlich noch lang nicht mehr und härter, aber die Mehreinnahmen gehören ihm. Und wer das Maul aufreißt und nicht die Kürzungen hinnimmt (die auf Kosten der Arbeiterschaft gehen!!), hat Pech gehabt...



"So überleb und halt dein Maul und mach den Herren platz
Beiß nicht die Hand die dich ernährt, sonst wirst du nicht mehr satt"



MEHR LEISTUNG! Ich könnte kotzen. Die Industrie fährt Rekordgewinne, die Managergehälter sind einfach ne bodenlose Frechheit und man fordert von den Arbeitern MEHR LEISTUNG! Die am Ende sowieso nicht den Arbeitern zugute kommt... >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 18. November 2004 um 18:53
solange schröder kanzler sein will wähl ich die spd nie wieder, die cdu auch nicht , grüne und fdp auch nicht ... dann bleibt ja nicht  mehr viel übrig.ich bekomme den eindruck dass alle arbeitnehmerrechte immer weiter abgebaut werden bis wir beinah an der sklaverei wieder angelangt sind.ich hoffe dass sich die menschen nicht weiterhin von denen verarschen lassen, aber viele in diesem land denken wohl immer noch "arbeit macht frei" und wählen cdu.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. November 2004 um 18:54
Mehr Leistung - von den Job-Inhabern... Gemeint sind wohl Überstunden, Aufhebung der 35-Stundenwoche usw. Noch mehr Flexiblität beim Arbeiten. Nicht ganz Deutschland soll mehr Leistung erbringen. Wohin denn mit den vielen Produkten? Zur Zeit stehen ganz viele Autos auf Halde. Es gab schon ein Gerichtsurteil, wie lange man ein solches Fahrzeug als Neuwagen bezeichnen könne.

Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass diese Provokationen Methode der Verunsicherung sind. Das muss Absicht sein.

Es nützt nichts, wenn einzelne sich den Mund verbrennen und sich gefährden. Solidarisierung wäre das richtige und erprobte Mittel.

Ich finde es übrigens auch ganz gut, wenn wie jetzt geschehen, die Gewerkschaften besondere Bedingungen für ihre Mitglieder aushandeln. Das könnte dem Trend doch ein bisschen entgegensteuern.

Gerechter ginge es vielleicht zu, wenn Manager und Firmeninhaber auch so etwas wie Existenzangst zu spüren bekommen. Aber das ist nicht das Rezept. Ideen sind wohl gefragt. Möglicherweise ist auch das Problem, dass viele Leute, die Entscheidungen zu treffen haben, einfach zu wenig Mut haben. Ängstlichkeit scheint man jetzt auf allen Ebenen anzutreffen. Möglicherweise.

Das ZDF Wirtschaftsmagazin hat vor einigen Wochen ein Beispiel für Wachstum gebracht. Eine Maschinenfabrik, die Maschinen herstellt, die Bleche mit Laser ausschneiden. Präzise, schnell, genau, braucht nicht nachgearbeitet zu werden. Absolut spitze.
Die hatten "Wachstum". Stellten Mitarbeiter ein. Alle Schrauber in weissen Kitteln - auf superteuren Arbeitsplätzen.
Alles für den Export. Allerdings handelt es sich doch da um den Verkauf von Produktionsmitteln, mit denen dann in England oder sonst wo billige Produkte erzeugt werden, die dann wieder zu uns hier auch kommen werden.
Das zweite Beispiel war ein erfolgreiches Labor in derselben Region. Die testeten gerade eine Baumsäge, die den Stamm in noch kürzerer Zeit durchschneiden konnte.
H.

Hier noch mal ein Ausschnitt aus dem prophetischen Bild Breugels.
Ich werd´mich dann sachlicher äussern.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 18. November 2004 um 20:10

Das ZDF Wirtschaftsmagazin hat vor einigen Wochen ein Beispiel für Wachstum gebracht. Eine Maschinenfabrik, die Maschinen herstellt, die Bleche mit Laser ausschneiden. Präzise, schnell, genau, braucht nicht nachgearbeitet zu werden. Absolut spitze.
Die hatten "Wachstum". Stellten Mitarbeiter ein. Alle Schrauber in weissen Kitteln - auf superteuren Arbeitsplätzen.
Alles für den Export. Allerdings handelt es sich doch da um den Verkauf von Produktionsmitteln, mit denen dann in England oder sonst wo billige Produkte erzeugt werden, die dann wieder zu uns hier auch kommen werden.
Das zweite Beispiel war ein erfolgreiches Labor in derselben Region. Die testeten gerade eine Baumsäge, die den Stamm in noch kürzerer Zeit durchschneiden konnte.


Was meinst Du damit? Habe ich auch gesehen, sind doch erfreuliche Beispiele.

Ziel der Arbeitszeitverlängerung soll nicht eine erhöhte Produktion sein, sondern Kostensenkungen. Wenn der Arbeiter länger für das gleiche Geld arbeitet, so sinkt der Stundenlohn.
Halte das Ganze allerdings auch für äußerst zweifelhaft!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. November 2004 um 00:38
mit Produktionsmittel meine ich Maschinen, z. B. Werkzeugmaschinen. Kein Endprodukt wird exportiert oder verkauft, sondern Werkzeuge, die dafür bestimmt sind, Produkte und Waren erst herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Wie haben sich eigentllich inzwischen die Stahlpreise entwickelt? War Deutschland (deutsche Firmen) nicht auch massgeblich beim Verkauf und Export von Stahlwerken und auch AKWs beteiligt? Auch eine Form der Kapitalhilfe. Ich will das nicht werten. Aber der kurzfristige Profit schafft oft künftigen Profit aus der Welt. Natürlich muss die Ungleichheit zwischen den Ländern (oder die Chancenungleichheit der Dritten Welt) aus der Welt, denn diese beinhaltet auch nur Zündstoff.

Wickert und die Tagesthemen haben über Pisa Römisch zwei berichtet. Einfach gut: Deutschland leistet sich ein dreigliedriges Schulsystem als Erklärung für die offensichtliche Chancenungleichheit. Mittelstandskinder und Kinder aus bildungsnahen Haushalten besuchen in der Regel das Gymnsium, Hauptschule dienst der Restversorgung. Gezeigt wurde auch ein junges Mädel kurz vor dem Abitur auf einer Gesamtschule. Sie blicke voll Hoffnung in die Zukunft.

Die Bildungsreform hatte auf Durchlässigkeit des Systems gesetzt. Und auf die lebenslange Möglichkeit von sozialem Wandel. Lebenslanges Lernen, für das alle Instituionen integriert werden sollten, einschliesslich der Organe der Erwachsenenbildung, die auch Zertifikate ausgeben sollten, die anzurechnen wären.

Ist von Anfang an von denen, die heute am lautesten lamentieren (Wulf und Konsorten) ausgehebelt worden.

Ein Direktor am Gymnasium sagte, Pisa untersuche z. B. nicht, worauf seine Schule grössten Wert lege, die Problematisierung und Anwendung von Wissensinhalten.

ja, und das dreigliederige Schulsystem und das Gymnasium selbst liest nicht diese Elite aus, die man gerne hätte.
Tagesthemen: manchmal einfach gut.

Nachtdienst ist vorbei. Do und Fr. habe ich wieder Zeit. Das ist leider zu
zu verkürzt... ;D
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. November 2004 um 14:05
mit Produktionsmittel meine ich z. B. Maschinen, die kein Endprodukt herstellen, sondern dafür bestimmt sind, Produkte und Waren herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Mit Fortschrittspessimismus sprichst Du aber ein Thema an was wissenschaftlich super interessant ist. Warum muss eigentlich immer Wachstum herrschen? Man kann doch nicht unendlich wachsen!
Das stimmt wohl auch, nur in unserem System ist Wachstum unerläßlich. Denn man kann eine (freie) Wirtschaft nicht auf ein Null-Niveau einfrieren. Es gibt entweder Wachstum oder Schrumpfung, nix dazwischen.
Chrurchill werden die Worte zugeschrieben: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform; außer denen, die wir schon ausprobiert haben."
So ist es auch mit dem Kapitalismus. Er bringt viele Schwächen mit sich. Aber er hat den entscheidenen Vorteil, dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)

Zum internationalen Handel:
Ich bin der Meinung (vielleicht bin ich da durchs Studium etwas indoktriniert, das will ich nicht leugnen...), dass freier Handel für alle Beteiligten Vorteile bringt. Das Entwicklungsländer durch Handel mit Industrieländern ihren Wohlstand steigern hat man schon oft genug gesehen.
Ich finde es kritisch zu sagen: "Ja, aber die Billig-Löhne und unsere High-Tech Importe lassen ja keine Chance."
Die Löhne liegen oftmals noch deutlich über dem nationalen Niveau und für High-Tech Produkte ist oftmals (noch) nicht das Potential da.

Die Aufgabe muss darin bestehen wirklich freie Bedingungen zu schaffen, auch für die Entwicklungsländer. Wenn man allerdings sieht wie einige hierzulande sich über die "Bedrohung" aus dem Osten oder China beklagen, dann entbehrt das nicht einer gewissen Doppelzüngigkeit.
Auf der einen Seite Entwicklungshilfe ja natürlich, auf der anderen Seite freier Handel nein danke!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. November 2004 um 23:56
Natürlich hast Du Recht. Aber ich denke noch drüber nach. Habe jetzt nicht viel Zeit. Zu ein, zwei Punkten habe ich doch noch was zu sagen. Z. B. Wandel, den das auch für viele Menschen bedeutet. Aber morgen...

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. November 2004 um 02:02
mit Produktionsmittel meine ich z. B. Maschinen, die kein Endprodukt herstellen, sondern dafür bestimmt sind, Produkte und Waren herzustellen. Je besser diese Maschinen sind, desto effektiver der Produktionsprozess, desto billiger die Herstellung - und desto niedriger eventuell auch der Preis der Produkte. Schafft Arbeit aus der Welt und Vorteile im Konkurrenzkampf. Hat eine andere Qualität als das, was mit einigen Entwicklungsländern mit Monokultur jahrzehntelang gemacht wurde. Durch (systematisch) sinkende Preise für deren Rohstoffe wurden diese gezwungen, sich durch Kauf von Maschinen weiter zu verschulden und in weiter zunehmende Abhängigkeit von Industrienationen zu bringen. (Terms Of Trade). (Auch die Entwicklung immer effektiverer Baumsägen ist doch eigentlich problematisch - oder nicht?) :-\ (Wir haben da eine Effektivität gegenüber der Natur entwickelt, die wirklich nicht schön ist, die uns noch teuer zu stehen kommen wird. Aber ich will hier nicht einen auf fortschrittspessimistisch machen...)


Mit Fortschrittspessimismus sprichst Du aber ein Thema an was wissenschaftlich super interessant ist. Warum muss eigentlich immer Wachstum herrschen? Man kann doch nicht unendlich wachsen!
Das stimmt wohl auch, nur in unserem System ist Wachstum unerläßlich. Denn man kann eine (freie) Wirtschaft nicht auf ein Null-Niveau einfrieren. Es gibt entweder Wachstum oder Schrumpfung, nix dazwischen.
Chrurchill werden die Worte zugeschrieben: "Die Demokratie ist die schlechteste Regierungsform; außer denen, die wir schon ausprobiert haben."
So ist es auch mit dem Kapitalismus. Er bringt viele Schwächen mit sich. Aber er hat den entscheidenen Vorteil, dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)

Zum internationalen Handel:
Ich bin der Meinung (vielleicht bin ich da durchs Studium etwas indoktriniert, das will ich nicht leugnen...), dass freier Handel für alle Beteiligten Vorteile bringt. Das Entwicklungsländer durch Handel mit Industrieländern ihren Wohlstand steigern hat man schon oft genug gesehen.
Ich finde es kritisch zu sagen: "Ja, aber die Billig-Löhne und unsere High-Tech Importe lassen ja keine Chance."
Die Löhne liegen oftmals noch deutlich über dem nationalen Niveau und für High-Tech Produkte ist oftmals (noch) nicht das Potential da.

Die Aufgabe muss darin bestehen wirklich freie Bedingungen zu schaffen, auch für die Entwicklungsländer. Wenn man allerdings sieht wie einige hierzulande sich über die "Bedrohung" aus dem Osten oder China beklagen, dann entbehrt das nicht einer gewissen Doppelzüngigkeit.
Auf der einen Seite Entwicklungshilfe ja natürlich, auf der anderen Seite freier Handel nein danke!

Ist wirklich ein interessanter ansatz/interessantes Thema. Ich weiß nicht wem hier der Name André Gorz was sagt. Habe letzte Woche nen vortrag über seinen Theorieansatz gehalten und fand das eigentlich ganz anschaulich was der da fabrizieren will.

Grob gesagt will er erst mal mit dem Kapitalismus brechen indem er den Lohn von der Arbeit abkoppelt und jedem einen gewissen Mindestlohn auf lebenszeit garantiert. Die Menschen sollen zwar Arbeiten (20.000 Stunden im Leben) wodurch sie diese Schuld wieder abtragen. Wann und wie sie das tun ist ihnen überlassen. Klingt erst mal komisch, aber der Ansatz ist, dass dadurch auch gesellschaftlich nützliche, aber unentgeltliche Arbeiten mit einfließen und die Menschen sich mehr selbst verwirklichen können in ihrem Job um der Entfremdung entgegen zu wirken. Er geht davon aus, dass gesellschaftlich NOTWENDIGE Arbeit nicht mehr sehr aufwendig ist, also weniger effektive Arbeitsstunden benötigt als derzeit geleistet werden, wenn man nun die "nutzlose" Über- und Luxusproduktion weg läßt, muss jeder weniger Arbeiten (Arbeitszeit runter) und die Arbeit die da ist wird durch das flexible System auf mehrere Leute aufgeteilt.. jeder HAT also was zu tun. Er arbeitet durch die 20000 Stunden im Leben zwar nur etwa 5 Monate im Jahr, hat aber durch die Freizeit mehr Möglichkeiten gemeinnützig zu agieren oder Freizeitaktivitäten zu frönen. Der springende Punkt ist, dass sich das nicht auf sein "Einkommen" auswirkt, da dieses ja vom Arbeitsplatz unabhängig garantiert ist.

Das setzt alles ne Menge Positivismus voraus was die menschliche Natur angeht und ich will jetzt hier auch nicht noch tiefer rein gehen. Aber wens interessiert, der kann ja mal schmökern. Mir gings so dass ich nach dem ersten Überblick ("Was soll denn das???) durch die Lektüre durchaus positiv überrascht war, das ist irgendwo schon durchdacht, auch wenns nie realisierbar sein wird in seiner Gänze, aber paar interessante Anregungen sind ja dabei.  :)

(Kann sien das klingt alles recht komisch, liegt aber auch daran, dass ich hier keine 20 Seiten Hausarbeit veröffentlichen will.  ;) )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 25. November 2004 um 15:21
Wie haben sich eigentllich inzwischen die Stahlpreise entwickelt? War Deutschland (deutsche Firmen) nicht auch massgeblich beim Verkauf und Export von Stahlwerken und auch AKWs beteiligt?

Lese heute, dass Nissan für fünf Tage einige seiner japanischen Werke dicht macht. Grund: Stahlmangel!

Einige Investment-Gurus halten das 21. Jhd. für das Jahrhundert der hohen Rohstoffpreise, aufgrund des Wachstums in China und Indien. Übrigens auch Nahrungsrohstoffe (Zuckerpreise, etc.).
Wird interessant werden, diese Prognose zu verfolgen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. November 2004 um 01:44
Die Stahlpreise sind ja nix neues, liegt besonders daran, dass die industrielle Produktion eben in Länder ausgelagert wird, die bisher auf diesem Markt nicht sehr aktiv waren. Aber das mit Zucker, das klingt schon spannend... bin da auch schon mal neugierig. Wenn man das mal kombiniert: Rohölpreis hoch und Stahlpreis hoch... da sind doch prompt die zwei (immernoch) Hauptrohstoffe des Welthandels betroffen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 26. November 2004 um 10:06
Dazu muss man sich wirklich mal die Zahlen verdeutlichen, die hinter einer vorausgesagten, und zum Teil schon deutlich erkennbaren, "Entwicklung" von China und Indien stehen.

Laut "World development report" der Weltbank lebten im Jahr 2002 965 Millionen Menschen in den sogenannten Industrieländern.
Demgegenüber kommen China und Indien zusammen auf eine Bevölkerung von 2,3 Milliarden!

Wenn diese Masse alle ein Auto besitzen kann, sich ausreichend ernähren kann und auch sonstige "westliche" Komsumansprüche entdeckt (was ihr gutes Recht ist), dann wird da eine enorme Nachfrage nach Rohstoffen und Nahrungsmitteln hinzukommen. Nicht zu vergessen der CO-2 Ausstoss und sonstige Umweltbelastungen.

Was sich momentan in China entwickelt spielt sich größtenteils in den Zentren ab, das riesige Hinterland ist noch nicht betroffen, und trotzdem sind die Auswirkungen bereits so deutlich zu merken.

P.S. Andre Gorz guck ich mir noch an!  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. November 2004 um 14:27
Was an Indien und China noch interessant ist, ist der Verlauf der Entwicklung und Modernisierung. Das hat ja mit dem relativ linearen, westlichen Verlauf nix zu tun. Die Länder boomen nahezu ungeregelt vor sich hin (rechtssystem ist nicht auf die Entwicklung ausgelegt gewesen). Andererseits überspringen sie auch ganze Entwicklungsperioden die die "westliche Welt" durchmachte um zum gegenwärtigen Stand zu kommen. So gibts in China und speziell Indien keine reine Industrialisierungsphase, die gehen gleich in die globalisierte Weltwirtschaft über und installieren in einer recht kurzen Zeitspanne Industrie- und Dienstleistungssektor ziemlich konfus. Die Probleme die beide Phasen mit sich bringen treten also quasi gesmischt auf und politisch eInstitutionen haben kaum Regulierungsgewalt. OK, China ist da noch etwas besser dran als zentralisiertes Regime, aber vorbereitet waren die trotzdem nicht. Bei uns ist der Industriekapitalismus gewachsen, in diesen Ländern wird er quasi "implantiert".

Was auch noch erwähnenswert ist: Der Witz vom "Jeder 5. ist Chinese!" wird bald überholt. Spätestens 2050 wird Indien neuesten Prognosen zu folge die Chinesen überholt haben als bevölkerungsstärkstes Land.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. November 2004 um 00:03
Natürlich hast Du Recht. Aber ich denke noch drüber nach. Habe jetzt nicht viel Zeit. Zu ein, zwei Punkten habe ich doch noch was zu sagen. Z. B. Wandel, den das auch für viele Menschen bedeutet. Aber morgen...

Hajü

@Steffen

Jetzt kann ich mich garnicht so richtig da reinbegeben. .. und auch nicht auf das Folgende eingehen. Die kriegen mich hier zur Zeit recht heftig dran... Zeitmässig.

Nur eins ist mir beim ersten Lesen aufgefallen: Das kapitalistische System als stabilisierender Faktor.  " dass er die Leute motiviert morgens früh aufzustehen und vernünftig zu arbeiten, ohne Zwang! Daran sind andere Systeme gescheitert.
(Es sei denn man schafft es durch Ideologie. Die Sowjetunion in den frühen Jahren schaffte dies scheinbar. Sonst wäre nicht die enorme Rüstungsleistung im 2. Weltkrieg zu erklären.)"

(Letzter Teil des Zitats: man darf wirklich nicht die Aufbruchseuphorie unterschätzen, die Anfangs in der Sowjetunion herrschte und auch die Intellektuellen aller Länder befallen hatte - z. T. )

Das andere ist: Da wollte ich eigentlich ein Zitat zu suchen: Kaiser Wilhelm gegen Arbeitszeitverkürzung. Und seine Angst vor revolutionären Umtrieben, die daraus resultieren würden. Man kann sich garnicht vorstellen, wie damals gearbeitet wurde. Vieles musste getragen werden, was heute ein Mann am Kran oder Gabelstapler erledigt. Die langen Fusswege zur Arbeit. Aber man konnte für ein paar Pfennige auch grosse Humpen Bier im Betrieb kaufen. Ein ganz anderer Begriff von Arbeit - auch.

Das Gedicht von dem von mir etwas (gebrochen) verehrten Richard Dehmel aus Erlösungen nimmt zu dem Thema Arbeitszeit Stellung:


Richard Dehmel
Der Arbeitsmann

Wir haben ein Bett, wir haben ein Kind,
mein Weib!

Wir haben auch Arbeit, und gar zu zweit,
und haben die Sonne und Regen und Wind.
Und uns fehlt nur eine Kleinigkeit,
um so frei zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Wenn wir sonntags durch die Felder gehn,
mein Kind,
und über den Ähren weit und breit
das blaue Schwalbenvolk blitzen sehn,
oh, dann fehlt uns nicht das bißchen Kleid,
um so schön zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Nur Zeit! Wir wittern Gewitterwind,
wir Volk.
Nur eine kleine Ewigkeit;
uns fehlt ja nichts, mein Weib, mein Kind,
als all das, was durch uns gedeiht,
um so kühn zu sein, wie die Vögel sind.
Nur Zeit!

(ein bisschen pathetisch, vielleicht sozialdemokratisch angehaucht... mit etwas Vorsicht zu geniessen.)
Jedenfalls aus einer Zeit, die sich auch dadurch auszeichnete, dass unheimlich viele Menschen in Deutschland vom sozialen und wirtschaftlichen Wandel betroffen waren.
Auch das Revolutionsthema klingt wohl an...
Aber die Grundannahme des Dehemel-Textes ist wohll, dass die Menschen nicht nur auf dumme Gedanken kommen, wenn sie Zeit haben und mal ohne Druck leben können. Zeit auch als Faktor, der Menschen zu sich selbst führen kann, ihnen Gelegenheit zur Entwicklung und Bildung - und zum Leben bietet. Dehmel ist da wohl auch kein Anarchist, der nur den Zwang wegnehmen will und dann wird alles gut... Aber er steht der menschlichen Natur zumindest nicht so pessimistisch gegenüber wie der erwähnte Kaiser.
Wenn ich mich recht erinnere, hat Dehmel sogar Ökonomie studiert. Und dann jahrelang erst neben seiner Tätigkeit bei einer Versicherungsgesellschaft gedichtet. Übrigens war er später auch ein Freund von Max Weber (....)
Ich wollte nur auf einen "Nebenaspekt" antworten - und nichts an Diskussion abwürgen!!!!

In Hast. Ab übermorgen... hab ich mehr Zeit. :-\

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 27. November 2004 um 18:34
Hier noch nur mal kurz gezeigt: Auszüge aus der Rede Wilhelms:

Aus einer Rede Kaiser Wilhelms II. im Jahre 1890
"[. . .] Wurde ein Normalarbeitstag von 8 Stunden, ein Ausschluss jeder Frauenarbeit, die weitgehende Beschrankung der Kinderarbeit herbeigeführt werden, so ist in sittlicher Beziehung zu befürchten: [...] dass der erwachsene Arbeiter seine freie Zeit im Wirtshaus zubringt, dass er mehr als bisher an agitatorischen Versammlungen teilnimmt, mehr Geld ausgibt und, obwohl der Lohn derselbe bleiben wird, wie fur den bisherigen Arbeitstag, doch nicht zufrieden ist;
[...] dass die heranwachsenden Kinder, insbesondere die halbwüchsigen Burschen und Madchen, sich ausserhalb des Hauses herumtreiben und sittlich verwahrlosen und verwildern.
[...] In wirtschaftlicher Beziehung ist zu erwägen, dass durch eine zu weitgehende Arbeiterschutzgesetzgebung eine unverhältnismässige Belastung der deutschen Industrie gegenuber der ausländischen herbeigeführt und die erstere in dem Wettbewerb im Weltverkehr beeinträchtigt wird. Schon jetzt ist die deutsche Industrie infolge der Arbeiterversicherungsgesetze mehr belastet als die ausldndische. Wird auf dieser Bahn weiter fortge-schritten und kann Deutschland nicht mehr die Konkurrenz des Auslandes vertragen, so tritt mit der Schädigung der Industrie auch eine Schädigung im Verdienst der Arbeiter ein.
Nichtsdestoweniger kann unter Einhaltung der gedachten Gesichtspunkte noch viel in Deutschland zum Schutze der Arbeiter geschehen, ndmlich
1.   Das Verbot der Sonntagsarbeit.
2.   Das unbedingte Verbot der Nachtarbeit und der Arbeit unter der Erde
fur Frauen und Kinder.
3.   Ein Verbot der Frauenarbeit während der letzten drei Wochen der
Schwangerschaft und den ersten drei Wochen nach der Entbindung.
4.   Eine Unterbrechung der Frauenarbeit während des Tages zur Besor-
gung häuslicher Geschäfte.
5.   Das Verbot oder eine Beschrankung der Frauenarbeit in einzelnen be-
sonders schädlichen Industriezweigen.
6.   Die Einschränkung der Arbeit von Kindern bis zum 14. Jahre als Regel,
jedoch unter Zulassung von Ausnahmen für die besonders gearteten Indu-
striezweige mit Genehmigung des Bundesrats und unter Einhaltung der
schon nach der Gewerbeordnung bestehenden Grenzen.
Zu der Herstellung des sozialen Friedens zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern wurde es erheblich beitragen, wenn die so genannten Fabrik-Ordnungen nicht einseitig von den Arbeitgebern erlassen, sondern in Gemeinschaft mit Vertretern der Arbeiter vereinbart wurden. Um den sozialdemokratischen Einfluss von den letzteren fernzuhalten, dürfen diese Ausschüsse weder nach [. ..] Bezirken noch nach Fachvereinen gewählt werden."

zitiert nach Deutsche Geschichte Hersg. v. Heinrich Pleticha Bd. 10: Bismarck-Reich und Wilhelminische Zeit 1871-1918. Gütersloh 1984

Ich häng mich hier an einem Nebenkriegsschauplatz auf. Aber der Text ist zu gut. Man achte auf das Argument der internationalen Konkurrenzfähigkeit. Das geht hier nicht gegen die von Steffen gebrauchte Formulierung. Das hast Du anders gemeint.

Aber denken wir mal an Sozialistengesetze, Erfindung des Sozialstaates in der Zeit usw.
An letzterer Erfindung wird ja jetzt reformiert werden... :-\ Ach ja, ganz wichtig: das, was damals "soziale Frage" genannt wurde. H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 27. November 2004 um 20:40

[...] In wirtschaftlicher Beziehung ist zu erwägen, dass durch eine zu weitgehende Arbeiterschutzgesetzgebung eine unverhältnismässige Belastung der deutschen Industrie gegenuber der ausländischen herbeigeführt und die erstere in dem Wettbewerb im Weltverkehr beeinträchtigt wird. Schon jetzt ist die deutsche Industrie infolge der Arbeiterversicherungsgesetze mehr belastet als die ausldndische. Wird auf dieser Bahn weiter fortge-schritten und kann Deutschland nicht mehr die Konkurrenz des Auslandes vertragen, so tritt mit der Schädigung der Industrie auch eine Schädigung im Verdienst der Arbeiter ein.


So eine Aussage kann man sich absolut unverändert in der heutigen Zeit aus dem Munde von Leuten wie Rogowski, Späth, Hundt oder Sinn vorstellen. Kaum vorstellbar, dass da über 100 Jahre zwischen liegen. Sehr interessantes Zitat!

Aber an sich habe ich ja gar nix zu Arbeitszeitverkürzungen geschrieben...oder hab ich was vergessen? Könnte ich jetzt zwar, aber vielleicht später. Ich will hier die anderen Punkte nicht abwürgen.

Zu Deinem ersten Post. Du sprichst mit der Freizeit ein wichtiges Gut für den Menschen an, was in der heutigen Diskussion eigentlich kaum auftaucht. Und wenn erwähnt, dann bestimmt nicht von Wirtschaftsleuten, sondern eher von Geistlichen oder (früheren) Bundespräsidenten.
Das ist ein großes Problem des BIPs (oder Nationaleinkommens) als allgemein anerkannter Wohlstandsindikator. Hier wird Freizeit gar nicht erfasst (andere Dinge übrigens auch nicht...). Aber kann das denn bedeuten, dass Freizeit für uns keinen Wert hat und zum Wohlstand quasi nicht dazugehört? Wohl kaum, aber viele Leute scheinen dies nicht zu bedenken.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 28. November 2004 um 01:00
Ich denke, daß Freizeit in der heutigen Zeit immens wichtig ist. Jedoch bedeutet für mich persönlich Freizeit, daß ich nicht unbedingt irgendwelchen Aktivitäten hinterherjage (so eine Phase hatte ich auch mal kurz), sondern meine Freizeit mit dem Fülle, was mir besondere Freude bereitet und das kann auch desöfteren nur mal so "Abhängen" sein. Die Gesellschaft gaukelt einem allerdings immer dieses "Aktivdingsda" vor, was aber imo nicht sehr nutzbringend bzw. erfüllend für irgendjemend selbst ist.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 28. November 2004 um 13:04
Wenn man sich mal den Berlauf des so genannten "Wirtschaftswunders" nahc dem 2. weltkrieg anschaut, dann ging dies ja mit einem Hinzugewinn an Freizeit einher. Die Arbeitsbedingungen wurden erstmals politisch und gewerkschaftlich geregelt, die Arbeitszeit sank und die Menschen hatten mehr Zeit "für sich". Man darf nicht vergessen, dass Freieit damit verbunden ist, dass die Leute mehr Zeit zum Konsumieren haben und ein erneuter Bedarf an Freizeitgütern entstand. Der Trend setzte sind ja in der Folge fort und verlief bis an die 80er heran auch durchaus recht komplikationslos weiter. Viele sprachen/sprechen von einer Art Freizeitgesellschaft die sich entwickelte. Nur kann das nicht so weiter gehen, deshalb auch die nun angestrebten Arbeitszeitverlängerungen, was arbeitnehmerisch einen imensen Umbruch (oder gar Rckschritt???) darstellt. Ich will jetzt nicht behaupten dass durch eine Mehrarbeit von 3-4 Stunden die Woche die Freizeitindustrie zusammenbricht, aber ein paar Einbrüche wird es schon geben denke ich.

Des weiteren sollte man dies nicht allzu eng sehen, da Vollbeschäftigung heute wohl nicht mehr erreicht werden kann, es wird also nicht dazu kommen dass wir alle dann 40 stunden pro Woche arbeiten dürfen/müssen/können. Ich dneke, dass das Problem ist, dass in der Gesellschaft immernoch das alte Bild der Vollzeittätigkeit und des Normalarbeitsverhältnisses verankert ist. Da kann einiges falsch interpretiert werden fürchte ich.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. November 2004 um 14:05
@Steffen. Nur eine Bemerkung. Auch wieder nur so ein "nebensächliches" Detail: Die Forderung nach Arbeitszeitverlängerung wird ja in der letzten Zeit immer wieder vorgetragen mit stark vereinfachenden Argumenten. Wir sind uns einig, dass es dabei im Grunde um das Ziel der Senkung von Produktionskosten durch Senkung der Lohnkosten handelt. Es klingt so, als ob alle in die Hände spucken sollen, aber man will Überstundenkosten einsparen, verhindern, neue Stellen schaffen zu müssen usw. Bzw. will man noch mehr Menschen freisetzen. Zumindest ändert man wieder mal was an der Verteilungslage des gesellschaftlichen Reichtums.

Ich verstehe das aber auch so, dass man die 35-Stunden-Woche, deren Einführung auch mit der "gerechten" Verteilung von Arbeit begründet wurde, rückgängig machen will. Irgendsowas Ideologisches - im Sinne von falschem Bewusstsein - schwingt bei vielen der Argumente mit.

Noch ein anderer Nebenaspekt: Was ist Freizeit? einer "klassischen" Definition nach dient sie der Reproduktion der Arbeitskraft. Da gibt es noch - Freizeitindustrie - Freizeitsoziologie (war mal nicht unumstritten).

Diese klassische Definition fand in der Geschichte einem idealen Begriff von Arbeit, der eine Einheit von Leben und Arbeit darstellte. Freizeit wäre dann an "entfremdetes" Arbeiten gebunden. Der Arbeiter stellt nicht mehr das ganze Produkt her, er wird zum Anhängsel der Maschine - ist nur noch mit Teilaspekten beschäftigt ... Alte Hüte, stark verkürzt dargestellt... aber verkehrt? Übertragbar? (Ihr wisst schon, was ich meine!)

Nehmen wir mal freie Zeit als Zeit, in der der Mensch sich ganz fühlen kann, in der er zu sich selbst kommen kann. Einen Sinn in allem fühlen kann. Das wäre doch wunderbar? Jedenfalls brauchte er mehr freie Zeit, als zur Reproduktion der Arbeitskraft notwendig wäre. Gerade das wollte Wilhelm nicht, wegen der Angst vor sozialdemokratischen Umtrieben. Wieso gelingt das mit dem Sinn eigentlich bei uns nicht denen, die oft plötzlich so viel Zeit für sich haben, weil sie aus dem Produktionsprozess herausgeflogen sind?

Was für ne Frage? Ist aber nicht wirklich zynisch gemeint.

Freizeitindustrie: Wenn ich mir manche Sendung bei RTL (z.B.) ansehe, dann habe ich einen Begriff von Freizeitindustrie....und ihrem Zynismus.

Noch mal zu dem Gedicht. Ich glaube, das hat schon auch Jugenstilhafte Züge. Der Text legt sich obendrein, glaube ich nicht fest, ob er die Arbeiter, die dargestellt werden, direkt anredet, oder sie einem (eher bildungsbürgerlichen) Publikum vorführt. Wahrscheinlich will Dehmel beides: unter anderm also auch Arbeiterdichter sein. Was ganz wichtig ist: der Text rechtfertigt die vorgeführten Arbeiter, indem er sie als schön vorführt, ästhetisiert. (Ist unter Umständen auch wegen Veränderungen im Sprachgebrauch nicht unmittelbar einsichtig vielleicht.?) Dehmel hätte sich diese Menschen natürlich im Theater gewünscht (am besten mit seinen eigenen Stücken) und nicht vor dem Fernseh mit RTL-Sendungen... Denn da wirste wirklich nich geholfen....  >:(

H.

tut mir leid, dass das wieder so kreuz und quer ist. Gelobe Besserung. :) Wirklich. Nehme mir mehr Zeit.

Oben waren ja noch andere Aspekte. Ich wollte da nichts "abwürgen".
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 28. November 2004 um 14:57
Ich denke, daß Freizeit in der heutigen Zeit immens wichtig ist. Jedoch bedeutet für mich persönlich Freizeit, daß ich nicht unbedingt irgendwelchen Aktivitäten hinterherjage (so eine Phase hatte ich auch mal kurz), sondern meine Freizeit mit dem Fülle, was mir besondere Freude bereitet und das kann auch desöfteren nur mal so "Abhängen" sein. Die Gesellschaft gaukelt einem allerdings immer dieses "Aktivdingsda" vor, was aber imo nicht sehr nutzbringend bzw. erfüllend für irgendjemend selbst ist.

Ich weiss auch nicht. Das Aktivdingsda hat schon was für sich. Insgesamt scheinen alle irgendwie sportlicher, aktiver gesünder zu wirken. Das Schönheitsideal der Schlanken und Sportlichen.

Vielleicht könnte man so unterscheiden: Wenn Aktivität Konsum bedeutet, Geld Ausgeben, dann würde ich mich fragen, ob es wirklich freie Zeit ist. Vielleicht lassen sich Aktivitäten finden, die anders sind. Wo man möglicherweise weniger fremdbestimmt agiert....? zumindest fragen...

das klingt schon gut: "was mir besonders Freude macht"...
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 29. November 2004 um 03:21
@Hajü:

Komme mir langsam vor wie in nem Industriesoziolgie-Seminar... so viele marxistische Ansätze.. puhh. Wenn Du so rangesht, dann kann man sich auch diese RTL-Landschaft erklätren die Du kritisiert hast. Der Arbeiter entfremdet sich ja primär auf ökonomischer Ebene... also von der Arbeit und "seinem" Produkt. Das führt dann zu Entfremdung von seinem sozialen Umfeld (Kollegen etc.), seiner Religion (u.a. Iron-Cage Dilemma bei Weber), der Kultur und am Ende von sich selbst. Ein Individuum das sich so weit von seinem eigenen Bedürfnisanspruch entfernt hat, das konsumiert nun mal solchen, mit Verlaub gesagt, blassierten Mist! Der Freizeitgedanke soll ja nicht nur auf die Regeneration von Arbeitszeit beschränkt sein, sondern auch soziale Kapazitäten bieten. Nur konnte ja damals noch niemand wissen wie sich die Technisierung weiter entwickelt und was für Blüten die Kommunikationsmedien noch treiben. Das Idealbild ist halt nicht erreichbar: ein vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter, der sich in der Freizeit sinnvollen gesellschaftlichen und individuellen Tätigkeiten widmet!  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. Dezember 2004 um 11:49
@Hajü:

Komme mir langsam vor wie in nem Industriesoziolgie-Seminar... so viele marxistische Ansätze.. puhh. Wenn Du so rangesht, dann kann man sich auch diese RTL-Landschaft erklätren die Du kritisiert hast. Der Arbeiter entfremdet sich ja primär auf ökonomischer Ebene... also von der Arbeit und "seinem" Produkt. Das führt dann zu Entfremdung von seinem sozialen Umfeld (Kollegen etc.), seiner Religion (u.a. Iron-Cage Dilemma bei Weber), der Kultur und am Ende von sich selbst. Ein Individuum das sich so weit von seinem eigenen Bedürfnisanspruch entfernt hat, das konsumiert nun mal solchen, mit Verlaub gesagt, blassierten Mist! Der Freizeitgedanke soll ja nicht nur auf die Regeneration von Arbeitszeit beschränkt sein, sondern auch soziale Kapazitäten bieten. Nur konnte ja damals noch niemand wissen wie sich die Technisierung weiter entwickelt und was für Blüten die Kommunikationsmedien noch treiben. Das Idealbild ist halt nicht erreichbar: ein vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter, der sich in der Freizeit sinnvollen gesellschaftlichen und individuellen Tätigkeiten widmet!  

Soll ich sagen, schön zusammengefasst? Ja, wie kann die Entfremdung aufgehoben werden? Soweit ich mich erinnern kann, "macht Marx den Trick", die Klasse des Proletariats als Erbe und Nachfolger des gescheiterten bürgerlichen Subjekts, Individuums einzsetzen. Entfremdung verschwindet, wenn man die Klasse des Proletariats zu Eignern der Produktionsmittel macht. Ich weiss garnicht, ob da ein "vollkommen selbstverwirklichter Arbeiter" noch so die Rolle spielt. Das Gerede von Freizeit wäre dann auch wieder obsolet.

Na, wir wollen da mal nicht dogmatisch werden. Ich wollte nur mal dran erinnern. Und
- wie Du sagst, haben sich die Zeiten sehr geändert. Marx konnte noch die soziale Frage in England direkt beobachten. Das zunehmend verelendende und anwachsende Industrieproletariat. Hier sah er gewaltigen Druck entstehen. Wo ist überhaupt heute dieser Typ von Arbeiter? Da hat sich schon gewaltig was verändert. (Aber nivellierte Mittelstandsgesellschaft - das gibt es auch nicht...) (Das, was Schelski da vorgetragen hat, hat sich endgültig erledigt.)

Du hast das wirklich gut auf den Punkt gebracht: Die 68-ziger - sahen das genau wie von Dir beschrieben, zusammengefasst, die allumgebende Konsumwelt hindere die Arbeiter und Angestellten daran, ihre eigenen und eigentlichen Bedürfnisse überhaupt wahrzunehmen. Eine Front verlief übrigens direkt gegen das Kampforgan der Springerpresse - die Bildzeitung.
Nicht umsonst ging eine der ersten Bomben in einem Kaufhaus hoch.

Sprechen wir lieber mal von legitimen Unterhaltungsbedürfnissen, die so (in der Freizeit) oft befriedigt werden. (Beispiel elektronische Medien:) Allerdings ist das doch nicht die wahre Demokratie, sondern ein entfesselter Liberalismus, wenn als einziges Regulativ nach der Auswahl einer Zielgruppe die Einschaltquoten und die Werbeeinnahmen gelten. Es wäre ja zu schön um wahr zu sein, wenn das nicht irgendwann mal heftige Probleme hinter sich herziehen würde.

Der oben zitierte Dehmel - manche rechnen ihn zu den Wegbereitern des Expressionismus - hatte naturgemäss kein Interesse am Verschwinden der Arbeiter in einer anonymen proletarischen Kulturaktion. Hier bannt er das Paar in Jugendstilornamente, sag ich mal verkürzt. Er wollte bilden.

Am Bildungsmassstab könnte man auch RTL zum Beispiel messen, das wäre dann aber doch wohl ein bisschen arrogant, nicht wahr? Ähnlich arrogant, wie die 68er mal waren, von denen auch mal welche als Studenten bei Opel (z.B.) gearbeitet haben. Aber wenn man statt von Bildung von Emanzipation sprechen würde, also die Zuschauer etwas bewegen, mal etwas zu überdenken oder zu (seinem und der anderen Vorteil zu) ändern, das wäre doch ein Massstab, der auch dem Reden von Kommunikation und modernen Medien nicht widersprechen würde. Wo ist so ein Massstab? Diese Unterhaltung ist jedenfalls das reine Sedativum. Ich verallgemeinere wohl zu sehr?

Ist das eigentlich die neue Reservearmee? Die wachsende Anzahl von Arbeitslosen?

Ich will jetzt mal auf den Teppich zurückkommen. Steffen hatte Freizeit auch als etwas definiert, das in der volkswirtschaftlichen Rechnung nicht auftaucht. Quasi als hohes Gut, das sich nicht ein Euro rechnen lässt und doch da ist. Das hört sich schon interessanter an. (So was ähnliches gibt es über selbstversorgerische Strukturen und Elemente in den Entwicklungsländern, die in den wachstumsorientierten Rechnungen nicht auftauchen.)

Wenn ich Kabelfernseh gucke, und vergesse umzuschalten, ärgere ich mich oft. Dies Gerede von Promis usw. diese Talkshows, die einen zynisch werden lassen könnten. (Anmerkung s.u.)
Mein Ärger hat nichts mit Bildung und dem anderen "abgehobenen" Zeug zu tun. (Obwohl, wenn ich sehe, dass manche Talkshow oder Kuppelsendung sich zunehmend der Inhalte bemächtigen, die vorher mal den Kirchen gehörten, wie Heirats- und Treueversprechungen, Beichten (vor der Öffentlichkeit) usw., dann muss ich schon mal an das Wort von den "Blumen an den Ketten" denken. Wie gesagt, ich wollte nur mal dran erinnern.
Ich glaube, ich suche mir jetzt mal wieder Adornos Kulturindustrie-Buch heraus.

.... ich wollte nur mal dran erinnern... :-\

H.

P.S. Vorletztes Wochenende war in Hamm ein Treffen der alten Freunde und Clique. Übrigens alles Nachachtundsechziger... Da war 68 und seine Folgen u. a. auch Thema. Vielleicht auch deshalb...

P.S. Ich bin kein Marxist. Dürfte eigentlich schon deutlich geworden sein. Aber einen gewaltigen Denker, Philosophen, Soziologen, Geschichtstheoretiker usw. kann man nicht aus der Welt schaffen mit Sprüchen wie "Marx ist tot - Jesus lebt", wie Norbert Blüm das zur Zeit der Wende äusserte.

Anmerkung: Die grösste Frechheit, die ich in der letzten Zeit vernommen habe, war das, diesen Betroffenheitszirkus der bei uns am weitesten verbreiteten Spielart von Talkshow noch der Linken anzulasten. Sie hätte die Voraussetzungen dafür geschaffen. Nie und Nimmer.
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 01. Dezember 2004 um 13:20
oh, dann fehlt uns nicht das bißchen Kleid,
um so schön zu sein, wie die Vögel sind:
Nur Zeit.

Die beiden sind also, werden dann durch Schönheit gerechtfertigt, in dieser vom Text dargestellten Situation. Umstellt sind die beiden von einigen wenign Attributen einer Sommerlichen Natur. Es wird schon deutlich, dass es der Sonntagsspaziergang ist, der bei der Knappheit der Ressource Zeit zum wahren Genuss wird. Hinter ihnen liegen (unausgesprochen) Fabrikhalle und Wohnungsenge. Ich finde, es endet auch im Traum vom Fliegen, der Sehnsucht danach. (Dehmel bewerkstelligt das durch die Parallelität der Zeilen mit den Vögeln.)
 
Diese nicht unproblematische Schönheit, die hier vorgeführt wird, braucht keine materiellen Güter. Ein bisschen klingt auch der Satz mit "Seht Ihr die Vögel da am Himmel, sie säen nicht ..." Und auch dieser hier angedeutete Begriff von Freiheit. ... erinnert schon ein bisschen an Dehmels Vorliebe für Verlaine. Na ja, ich versteh es auch als ein "Sich-Ausklinken" für den Sonntag... Freizeit...

Aber es ist auch die Forderung nach kürzerer Arbeitszeit und es klingen auch dunkle Töne an...
 
Nun ist aber doch zu fragen, was braucht der Mensch - ausser Zeit....
Vielleicht gbit der Text selbst drauf Antwort - aber lassen wir das....

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 04. Dezember 2004 um 10:25
P.S. Ich bin kein Marxist. Dürfte eigentlich schon deutlich geworden sein. Aber einen gewaltigen Denker, Philosophen, Soziologen, Geschichtstheoretiker usw. kann man nicht aus der Welt schaffen mit Sprüchen wie "Marx ist tot - Jesus lebt", wie Norbert Blüm das zur Zeit der Wende äusserte.


Noch näherliegend (und absurder) ist ja das Zitat von Schwarzenegger während des Wahlkampfes in Kalifornien. Wo er sagte er wolle seine Wirtschaftspolitik nicht nach Marx ausrichten, weil er nun mal falsch gelegen hätte, sondern nach Milton Friedman, da dieser Recht gehabt hätte...
So ein Bullshit!

Wenn man sich heute das Kommunistische Manifest ansieht, dann ist es fast schon unglaublich wieviele Entwicklungen Marx in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts bereits voraussah. Allen voran die Globalisierung!
Er hat zwar sicherlich Dinge übersehen, wie die zunehmende soziale Absicherung (die ja in Marx Todesjahr mit den Bismarckschen Reformen losging) und auch den steigenden Wohlstand der Arbeiter, aber das haben auch andere intellektuelle Größen wie Ricardo und Malthus, die den Lohn der Arbeiter nur auf dem absoluten Existenzminimum sahen.

Wenn ich im Moment wieder die Berichte über die auseinanderklaffende Einkommensschere zwischen Reich und Arm höre, dann fragt man sich doch ist Marx denn wirklich tot? Oder ist alles nur aufgeschoben?!

Du erwähnst Marx nicht als einen Nationalökonomen, das Kapital ist aber sicherlich eines seiner Hauptwerke, wenn nicht sogar DAS Werk. Im Bereich der Arbeitswertlehre hat er viel geleistet...
Ich denke man kann ihn auf jeden Fall auch als Ökonom bezeichnen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 05. Dezember 2004 um 01:41
Marx ist nun mal so eine Art Universaltheoretiker... jeder will ihn haben, aber andererseits will sich auch keiner an ihm die Finger verbrennen.
Es ist schon bezeichnend, dass seine schriften in den letzuten Jahren immer aktueller geworden sind. Plötzlich hatte man halt Probleme mit dem Industriekapitalismus, plötzlich wuchs das Arbeitslosenheer, plötzlich waren da Firmenzusammenschlüsse die die wirtschaftliche MAcht einiger Branchen in ein paar wenige Hände legten... und so weiter. Der Mittelstand ist voluminös auch geschrumpft, wenn auch nicht in der Arbeiterklasse komplett aufgegangen. die Arbeiterklasse an sich, die gibts eigentlich bald eh nciht mehr in unserer Gesellschaft und überhaupt... was wird denn überhaupt ncoh konstant sein. Da werden jetzt MArx, Adorno, Horkheimer, Habermas, Beck oder auch Gorz rangezerrt die uns das erklären sollen. Grö´ßtenteils aufbauend auf der Arbeit von Karl Marx.

Hmmm... Marxist... was ist denn ein Marxist? Ist ein Marxist einer der die Grundidee kennt oder ist ein MArxist eher ein politisch gefundenes Schlagwort um im kalten Krieg einer gesellschaftskritischen Idee einen politischen Anstrich zu verschaffen? Ich weiß nciht... für mich ist ein MArxist jemand der sich mit der Theorie von K.M. beschöftigt und sie vertritt... nur in ihrer Reinform geht das heute eh nciht mehr. Mir ist das alles zu komplex.  :) Man sollte langsam mal einige Theoriebilder "entteufeln"...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. Dezember 2004 um 13:33
@Evenflow: " Adorno, Horkheimer, Habermas, Beck oder auch Gorz" und Marx. Warum nicht? War mal so eine Art Pflichtlektüre. Ja, was ist Mittelstand? Wenn es sowas noch gibt: Traditionell eine Gefahrenquelle, wenn sie zu verelenden drohen. Vergl. das Wahlverhalten der Mittelständler am Ende der Weimarer Republik. Ich will das jetzt alles nicht vertiefen.

Natürlich ist Marx "Ökonom" und der Arbeitswerttheoretiker. Ich freu mich, dass Du als "Ökonom" das auch so siehst, @Steffen. Ich halte das mal in keiner Weise für ausgeschlossen, dass es mal zu einer Renaissance kommen wird.

Noch zu den Bismrarckschen Reformen. Da fällt mir gleich ein: Soziale Frage und Sozialistengesetze. Als Triebfeder dahinter muss auch die Angst vor der Revolution gesehen werden. Nach der sogenannten Wende, nach dem Deutlichwerden der Krise in den realen kommunistischen Systemen scheint es diese Angst vor Unstabilität des Systems nicht mehr zu geben. Die Konsequenzen bekommen wir zu spüren. (In sogenannter Modernisierung und Reformen)

Manche Globalisierungserscheinung ist auch daraus zu erklären, dass es diesen Wettkampf der Systeme in der dritten Welt nicht mehr gibt. Der sogennannte - ehemalige - Ostblock hat sich fast völlig aus diesem Engagement verabschieden müssen.
Da fehlt irgendwie das heilsame Korrektiv. Manche Erscheinung und auch manche der real existierenden Dummeheiten kann ich mir nur aus dem ungebremsten Hegenomiestreben der einzigen verbliebenen Grossmacht heraus erklären. Von wegen neue schöne Weltordnung. Da sind wir doch inzwischen schon eines besseren belehrt worden. Und die Devise, mach´s Beste draus, nach der wohl alle verfahren, scheint auch nicht zu taugen.
Wehe, wenn sie entfesselt sind...

Ich will hier nicht auf Sehnsucht nach rückwärts machen. Aber es herrscht immer noch ein ziemliches Vakuum.
Auch von den Wertvorstellungen her gesehen. Oder welche Ziele, welchen Utopien strebt "die Menschheit" nach?

Als ob eine Zeit zu Ende gehe - und die neue Zeit noch nicht in Sicht ist. So kommt es (auch) mir manchmal vor. Ich will hier mal auch nicht auf Endzeit machen. Habe gestern eine Debatte mit zwei recht jungen Autorinnen gesehen. Eine von denen hat eine Art Schulroman geschrieben: Die Schule als Bühne für einen Kriminalfall. Das Rechtsystem eilt der Realität immer verspätet hinterher, meint die ausgebildete Juristin. Deshalb entscheidet die Richterin am Schluss - wie eine Lichtgestalt - dass sie in dem Fall nicht urteilen kann. Die Autorin legt eine Spieltheorie zu Grunde. Ist von Musil - und Nietzsche beeinflusst. Ihre Protagonisten verfahren nach dem Motto: Gott ist tot. Ob man die modernen Probleme daraus erklären kann???? Aber ihre jugendlichen Helden handeln moralfrei, haben keine Bindung an Werte usw.... Diese Autorin geht das Problem so an: Ein altes Wertesystem ist verschwunden, ein neues noch nicht in Sicht.... Die andere Autorin ist Redakteurin und Gerichtsreporterin und hat ein dickes Buch über den Fall Geffgen geschrieben: Alle gängigen Erklärungsmodelle scheitern an dem Fall....... so zeigt sie.... (Adrienne Lochte ("Sie werden dich nicht finden")).

(Zitiert nach 3Sat: Spieltrieb:  
 
   
"Schüler, die jüngere Kinder oder auch weniger selbstbewusste Gleichaltrige drangsalieren, hat es immer schon gegeben. Robert Musils "Die Verwirrungen des Zöglings Törleß" beispielsweise spielt zur Wende zwischen 19. und 20. Jahrhundert. Um Gewalt an der Schule und um Machtspiele geht es auch im neuen Roman von Juli Zeh, "Spieltrieb". Ebenso wie Musil wählt sie ein Privatgymnasium als Schauplatz ihrer Geschichte. Anders jedoch als ihr literarischer Vorgänger richtet sich die Gewalt von Zehs Protagonisten Ada und Alev nicht gegen einen Mitschüler, sondern gegen einen ihrer Lehrer. Ohne verlässliche Werte, ohne Ideale, ohne Herausforderungen im Schulalltag ist das Spiel um die Macht das Einzige, das den beiden Halbwüchsigen noch Genugtuung verschaffen kann. Nur um zu sehen, wie weit sie gehen können, wird Sportlehrer Smutek kurzerhand von Ada verführt, während Alev die beiden heimlich filmt. Als sie den Pädagogen dann mit den Aufnahmen erpressen wollen, gerät das Spiel jedoch außer Kontrolle.")  

Sagen wir  mal so: Eine durchaus  spät-"idealistische" Analyse und Stellungnahme. Sie spricht von Nietsches Urenkeln...
Musil hat den Roman über die Endzeit der K u. K-Monarchie geschrieben... "Der Mann ohne Eigenschaften"... Ein gigantisches Fragment...

Nimm das alles als Frage nach der "Stabilität" der sogenannten Verhältnisse.

H.

So, jetzt ist erst mal Schluss damit, Literatur und alles andere durcheinanderzu"hauen". Ich verspreche, bemühe mich um - ,  mehr Disziplin... :-\ ;D

Also mal konkreter:

Ein Schwarzbuch Lidl spielt zur Zeit eine Rolle. Seltsame Personalpraktiken dringen seit einiger Zeit an das Licht der Öffentlichkeit. Als ob Menschenrechte in diesen Jobs keine Rolle spielen würden. Eine Verdi-Vertreterin gebrauchte die Formulierung. Die Konzernspitze von Lidel packt das Problem zur Zeit etwas offensiver an...

Als ich vor ein paar Tagen die Zeitung mit hochbrachte, las ich die Überschrift: Minijobs werden zur ernsthaften Konkurrenz und Bedrohung für feste Arbeitsplätze: Der Drehtüreffekt... Natürlich lernen junge Leute die Firmen von innen kennen. Aber in unserem Gewerbe find ich das schlecht. Nach noch nicht mal einem Jahr sind schon wieder zwei von den Minijobinhabern verschwunden. Wo es doch eigentlich um Reste (jedenfalls) von Bindung geht.

Angela Merkel hat einen Denkzettel bekommen. Komische Formulierung.

Heiner Geissler macht einen auf La Fontaine der CDU. Zu sehen und zu bewundern bei Christiansen am vorigen Sonntag abend. Nur die Vertreter des neoliberalen Auslegers der Volkspartei sind zur Zeit nicht zu bemerken. Was läuft? Braucht Angela die Zeit bis 2006 - oder ist der Zug schon abgefahren????
Die  CDU will das Patriotismusthema wiederbeleben. (Für mein Land bin ich opferbereit???)Integration soll einen anderen Stellenwert bekommen. (Die Mauern werden noch dichter gemacht????)
Ach so: Die sollen mal nicht so tun, als ob sie Lösungen hätten. (Merkel hat doch so eine Milchmädchenrechnung von sich gegeben, um wieviel Prozent man die Lohnkosten senken solle, damit wieder Vollbeschäftigung herrsche....) Lachhaft...
 
usw.... usw...

Sorry, wie gesagt... ::)
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 08. Dezember 2004 um 02:51
Also wenn der "Ökonom" an mich ging, muss ich intervenieren!!!  ;) Bin Soziologiestudent... klar, Ökonomie spielt da auch ne gewisse Rolle, aber im Wesentlichen geht doch um die Gesellschaft!  :)

Dieses "Gemerkel" ist wirklich die pure Augenwischerei... keine Lohnkostensenkung bringt uns auch nur annähernd in die Regionen in denen man auch nur von Vollbeschäftigung träumen kann! Die Zeiten sind ein für alle Mal vorbei! Nur wenn man konservativ ist, dann will man das scheinbar nicht einsehen.

Nochwas: PISA 2: Wieder geht dieses elende Geningel los! Wir sind alle so schlecht... so...dumm!! Was hat man denn erwartet? Dass man nach drei Jahren die Finnen vom Thron kickt? Immerhin hat mans ich ja schon geringfügig verbessert, aber so schnell gehts nun wirklich nciht! Lustig finde ich auch, dass der Zeigefinger gehoben wird und die recht gute Plazierung beim "Problemlösungspotential" als Indiz für immanente Verbesserungen heranzieht! Dieses Item wurde ja zum ersten Mal erhoben, ergo gibts da gerade mal keinen Vergleich zu 2001... vielleicht hätte man damals ähnlich gut abgeschnitten, nur wenn man das auch noch erwähnt, dann wäre der Fortshritt ja wieder relativiert! So ein Mist! Ich glaube das ist einfach ein typisch deutsches Problem: da wird geguckt und gestaunt was die Finnen denn in ihrem kalten, dunklen (Anm.: aber wunderschönen  ;) ) Land denn so grundlegend anders gemacht haben. Dann werden da Expertenkomissionen hin geschickt um zu beobachten und Strukturen zu erkunden. Da werden weiterhin Konsortien gebildet, Tagungen und Kommissionen einberufen die Jahrelang an adaptiven Konzepten werkeln. Diese Konzepte müssen dann selbstredend nochmal geprüft werden, wozu man sich den Einsatz einer Prüfinstanz nicht ersparen will... tja, und dann, wenn das Ding nach nem halben Jahrzehnt endlich durch ist, stellt man entweder fest: geht nicht so in Deutschland, oder man wundert sich wo all das Geld hin ist, was man doch eigentlich zur "Reform" nutzen wollte. Hmm... keine Mittel mehr übrig... aber an den Experten kanns ja nicht gelegen haben, Experten sind ja was Gutes! Naja, dann ab damit in die Schublade!  ::)

Es lebe die Bürokratie!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 08. Dezember 2004 um 09:17
Ich hab die letzten zwei Wochen auch Christiansen gesehen und am Sonntag war ich schon entsetzt was für einen geistigen Durchfall der alte Mann der CDU da erzählt hat. Das passte hinten und vorne nicht zusammen, da gings ihm nur ums Applaus einheischen!
Da können Leute wie Lafontaine und Gysi (wie gehts ihm eigentlich?) die linken Ansichten doch sehr viel schlüssiger präsentieren. Vielleicht hat Heiner ja auch die öffentlichen Sympathiebekundungen für "Abweichler" wie Merz und Seehofer mitbekommen und möchte auf seine alten (politisch-irrelevanten) Tage auch mal brillieren... :-\

Zu Pisa was.
Interessant zu sehen, dass mal wieder die skandinavischen Länder gut abgeschnitten haben. Jetzt heißt es auf einmal sie müssen uns ein Beispiel sein! Aber warum zeigt man auf dieses Beispiel nicht wenn es um die Steuerpolitik geht? Finnland hat eine Steuerquote von rund 34%, Deutschland von 21%. Mit mehr Mitteln kann man auch mehr errreichen!

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 08. Dezember 2004 um 16:36
Bin mal gespannt, ob der sogenannte "Reformstau" jetzt etwas nachläßt, da die Zusammensetzung des Vermittlungsausschußes nach Urteil des BVerfG unverzüglich geändert werden muß und somit die Patt Situation zwischen Regierung und Opposition aufgehoben wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Dezember 2004 um 02:07
Also wenn der "Ökonom" an mich ging, muss ich intervenieren!!!  ;) Bin Soziologiestudent... klar, Ökonomie spielt da auch ne gewisse Rolle, aber im Wesentlichen geht doch um die Gesellschaft!  :)

Dieses "Gemerkel" ist wirklich die pure Augenwischerei... keine Lohnkostensenkung bringt uns auch nur annähernd in die Regionen in denen man auch nur von Vollbeschäftigung träumen kann! Die Zeiten sind ein für alle Mal vorbei! Nur wenn man konservativ ist, dann will man das scheinbar nicht einsehen.

Nochwas: PISA 2: Wieder geht dieses elende Geningel los! Wir sind alle so schlecht... so...dumm!! Was hat man denn erwartet? Dass man nach drei Jahren die Finnen vom Thron kickt? Immerhin hat mans ich ja schon geringfügig verbessert, aber so schnell gehts nun wirklich nciht! Lustig finde ich auch, dass der Zeigefinger gehoben wird und die recht gute Plazierung beim "Problemlösungspotential" als Indiz für immanente Verbesserungen heranzieht! Dieses Item wurde ja zum ersten Mal erhoben, ergo gibts da gerade mal keinen Vergleich zu 2001... vielleicht hätte man damals ähnlich gut abgeschnitten, nur wenn man das auch noch erwähnt, dann wäre der Fortshritt ja wieder relativiert! So ein Mist! Ich glaube das ist einfach ein typisch deutsches Problem: da wird geguckt und gestaunt was die Finnen denn in ihrem kalten, dunklen (Anm.: aber wunderschönen  ;) ) Land denn so grundlegend anders gemacht haben. Dann werden da Expertenkomissionen hin geschickt um zu beobachten und Strukturen zu erkunden. Da werden weiterhin Konsortien gebildet, Tagungen und Kommissionen einberufen die Jahrelang an adaptiven Konzepten werkeln. Diese Konzepte müssen dann selbstredend nochmal geprüft werden, wozu man sich den Einsatz einer Prüfinstanz nicht ersparen will... tja, und dann, wenn das Ding nach nem halben Jahrzehnt endlich durch ist, stellt man entweder fest: geht nicht so in Deutschland, oder man wundert sich wo all das Geld hin ist, was man doch eigentlich zur "Reform" nutzen wollte. Hmm... keine Mittel mehr übrig... aber an den Experten kanns ja nicht gelegen haben, Experten sind ja was Gutes! Naja, dann ab damit in die Schublade!  ::)

Es lebe die Bürokratie!

An Pisa hängen sich alle möglichen Interessensgruppen dran. Ganz einfach: mehr Geld für die Bildung (von mir aus auch mehr evaluieren, wofür es ausgegeben wird - aber auf jeden Fall mehr Geld) - und mehr Lehrer einstellen!!!!! Man müsste auch mal gucken, was Pisa so genau abprüft. Ist das überhaupt aussagekräftig? Was sind die Ziele der Schule oder der Universität? Bildung wie Jauch sie abfragt - ohne Sinn und Verstand?? Lexikonwissen??? (Da hat sich der alte Bildungsbegriff hingeflüchtet).
Unser Bildungssystem ist schon garnicht so schlecht. Braucht meiner Meinung nach den internationalen Vergleich garnicht zu scheuen. Und immer mehr Belastungen kommen auf Lehrer und Schulen zu. Und die Ausgaben für Bildung werden faktisch gesenkt. Aber unser System braucht immer noch nicht den Vergleich zu fürchten. Davon bin ich fest überzeugt.

Ich meine in den Berichten über Pisa II sowas gehört zu haben, dass unser Bildungssystem keine oder zu wenig Mobilität ermöglicht. Schlimm für Deutschland: Fast nur die Kinder aus bildungsnahen und einkommensstarken Haushalten gehen in der Regel zur Oberschule und studieren. Das wäre gegen alle Ziele, die die Väter und Mütter der damaligen Bildungsreform jemals formuliert haben. Die gingen von einer Gesellschaft aus, die lebenslanges Lernen, Durchlässigkeit und gesellschaftliche Mobilität - und kein Kastensystem - ermöglichen solle und brauche, weil immer wieder traditionelle Berufe wegfallen würden. .. und neue kommen.

Aber auf dem Mist der CDU könnte es, das obige Ergenis schon gewachsen sein. Ich will das mal vereinfacht ausdrücken. (Wer hat die Bemühungen um die Gesamtschule so restriktiv behandelt? Wer hat die Reformierte Oberstufe mit dem neuen Abitur aufgeweicht, frage ich mal nur???)
Pisa sollten wir uns mal genauer angucken....

H.

Ich meinte übrigens Steffen mit dem Ökonom, der oben herausgehoben hat, dass Marx Nationalökonom sei und vieles vorausgeahnt hätte. Ich hab, wie gesagt, mal Sowi gemacht, was ja eher so eine (kunterbunte ;D) Mischung ist.

Es gibt übrigens noch die andere Rechnung, wieviel Wachstum die Wirtschaft haben müsste, um Vollbeschäftigung zu erzeugen. Sind das nicht stattliche 8 Prozent??? Die Zeiten werden vorläufig in jeder Hinsicht vorbei sein. Merkel wird da auch keine Wunder vollbringen können. Aber sie kann es schaffen, auch die Lage der arbeitenden "Bevölkerung" (jedenfalls der Niedriglohngruppen usw.) noch zusätzlich zu verschlechtern.

Ach übrigens - ich fand, gar so schlecht hat Geissler am vorigen Sonntag diese Rolle nun auch wieder nicht gespielt. ;D

Reformstau - könnte Wort oder Unwort des Jahres werden....
 ;D
Bis bald

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Dezember 2004 um 02:36
da Firmenzusammenschlüsse die die wirtschaftliche MAcht einiger Branchen in ein paar wenige Hände legten... und so weiter. Man sollte langsam mal einige Theoriebilder "entteufeln"...

Wir hatten ja mal eine einigermassen gute Kartellgesetzgebung. Jetzt spricht man nur noch von internationaler Konkurrenzfähigkeit. Die Einheiten scheinen garnicht mehr gross genug sein zu können. Alles aufgeweicht. Die Gründerväter der Republik waren da allerdings schon clever...

(Man sprach auch mal von den "Multis", multinationalen Konzernen...)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. Dezember 2004 um 23:42
Aber warum zeigt man auf dieses Beispiel nicht wenn es um die Steuerpolitik geht? Finnland hat eine Steuerquote von rund 34%, Deutschland von 21%. Mit mehr Mitteln kann man auch mehr errreichen!

Das Problem ist, dass Finnland einfach ein ganz anderes Sozialsystem hat! Das ist bis zum heutigen Tage einfach gesünder und engmaschiger als das Deutsche. Klar, wenn einem das finnische Sozialsysten, Beschäftigungssystem (auch die Löhne sind dort auf einem wesentlich höherem Niveau, besonders für so genannte niedriger Jobs), Kinderbetreuungssystem und Bildungssystem dafür versproch würde, dann wären die 13% sicherlich ein vergleichsweise geringer Preis dafür. Nur kann man das den Leuten eben nicht verkaufen denke ich. In Finnland ist dieses System gewachsen, bei uns müsste man es einfach implantieren.... an sich keine gute Idee! Den Anschluss haben wir wohl (leider) verpasst!
Das Lustige ist ja, dass wir in einem Land leben, das 16 Mal so viele Einwohner hat wie Finnland, ergo müssten die Steuersätze wahrscheinlich gar nicht auf suomi-Niveau ansteigen um das zu finanzieren!

Allerdings ist das finnische System keineswegs perfekt, kein System ist das. Wer da erst einmal durch das soziale Netz geflutscht ist, ist weit unwiederbringlicher durchgefallen als bei uns... !
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Dezember 2004 um 00:37
Das war nicht Finnland, aber vergleichbar. Als die  Autorin Astrid Lindgren und - wenn ich mich recht erinnere - sogar der Regisseur Igmar Bergmann an der Spitze einer Campagne gegen den Wohlfahrtstaat - hier besonders gefeiert wurden. Es ging um die hohen Steuern. - Hier stehen ja jetzt alle Zeichen auf Steuersenkungen, .... damit es sich wieder lohnt für die Unternehmer, zu investieren. (So diese Theorie!) Ein kleiner Teil der Senkung der Kosten wird nach unten weitergegeben. Als das mit der Lindgren war, herrschte hier eigentlich noch ein viel ungebrochenerer Glaube an die eigene Prosperität. Das schwedische Modell des Wohlfahrtsstaates wurde von vielen hier immer als Bedrohung empfunden. Aber mal davon abgesehen: Warum denn eigentlich nicht Steuererhöhungen, wenn der Bedarf da ist? Auch Staatsverschuldung wird inzwischen wie eine heilige Kuh behandelt... Lohnkostensenkungen und Kostensenkungen im Sozialbereich, das taugt doch eigentlich nicht zur Konjunktursteuerung?!!!

H.

Zitat: (zu Schweden) (aus: Internationale Heimatkunde: Schweden
WOHLFAHRTSSTAAT UND WELTGEWISSEN)

"An der Kreditwürdigkeit scheiden sich die Klassen. Da honoriert es der Fiskus in besonderer Weise, wenn seine B-Bürger mit ihrem Vermögen und Konsum beständig wachsende Geschäfte in Gang setzen, die für ein größeres Steueraufkommen gut sind. Wie steuerhöllisch es dabei zugeht, zeigen die Steuerbescheide für prominente Spitzenverdiener, die säuberlich in telefonbuchartigen Katalogen und aufreißerisch in den Zeitungen veröffentlicht werden. Wer sein Vermögen richtig profitlich und kreditlich gebunden hat, läßt Millioneneinkommen locker "auf Null taxieren", ohne dazu unbedingt nach Monaco fliehen zu müssen.

Und weil dem Steuerhöllenhund bei solcher Großzügigkeit manche Einnahmen aufgrund unerwünschter Pro-forma-Geschäfte durch die Lappen gehen, setzt der schwedische Staat gelegentlich mit "Lauschangriffen " und " Generalklauseln" gegen legale, aber das gesunde Staatsempfinden verletzende "Verstöße gegen den Geist der Steuergesetzgebung" geheiligte Rechtsstaatsprinzipien außer Kraft. Das Mißtrauen ist dann so gegenseitig, daß auswärts verdienende Paradebürger wie Björn Borg, die ABBAs, Ingemar Stenmark bzw. Bergmann sicherheitshalber ihren Wohnsitz zeitweilig in irgendwelche Steueroasen verlegen - jedoch selten, ohne einen Teil ihres Kapitals i n Schweden angelegt zu haben.

Überhaupt: So richtig drückend wird das Steuerjoch dann bei den Unternehmen. Da raubt der Fiskus gnadenlos den nullwachsenden, ertragsschwachen Firmen bis zu 76 0hrer erbärmlichen Gewinnchen und erkennt Verluste nur sehr bedingt als seine Verluste an Steuereinnahmen an, während er schnell wachsenden, ertragsstarken Konzernen effektiv meist weniger als 20 0hrer fetten Profite abverlangt, weil Erweiterungs- und Rationalisierungsinvestitionen, Fusionen etc. großzügigst abgeschrieben und in steuerfreien Reserven antizipiert werden dürfen. Wer das für ungerecht hält, hat nicht kapiert, wozu Eigentum verpflichtet."

Ist besonders im ersten Teil interessant, wo es um die Armut um die Jahrhundertwende geht:

http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/87/87_6/schwed.htm


auch nicht Finnland, Island:

"das schöne Frühlings(arbeiter)lied „Der Maistern“ (Maístjarnan), in dessen poetischem Text gleichzeitig die Liebste, die Sonne und eine bessere Gesellschaft herbeigesehnt wird:
(Das klingt auch etwas nach Vitalismus und Lebensreformbewegung - warum denn nicht???)
„... Für den Arbeiter endet heut die eiskalte Zeit,
morgen scheint ihm die Sonne,
denn der Mai ist bereit,
und auch uns scheint die Sonne,
unser einendes Band,
für dich trag ich die Fahne
von dem zukünftigen Land“,
so heißt es in der letzten Strophe des isländischen „Nationaldichters“ Halldór Laxness, der von der politischen Rechten auch dann noch als Kommunist verschmäht worden war, als er (1955) schon den Nobelpreis für Literatur bekommen hatte." (Fischkonzert - Atomstrom)
(In Atomstrom geht es um den Versuch der Amerikaner, Atomwaffen in Finnland zu stationieren - um den Verdacht...) Übrigens wird das Patriotismusproblem, das man jetzt wieder aktuell machen will, (CDU) in dem Text ja auf eine ganz andere Art gelöst. :D Dieser von der Utopie einer besseren Welt, die zwar eben noch nicht da ist, aber die Leitlinie ist, untrennbare Patriotismus - ist mir sehr sympatisch. Ich meine, da biste dann doch gern gesellschaftlches Wesen. ;D
Obiges zitiert nach: http://www2.hu-berlin.de/for:n/details/2004_Rubart_01.pdf (http://www2.hu-berlin.de/for:n/details/2004_Rubart_01.pdf)
Könnte ein Beispiel dafür sein, dass sogar ein Autor, Künstler was anschieben, bzw. aufhalten kann. ;D
H.
Sorry - ich wollte ja zu den Lyrics... ;D

Das ist Laxness: Das waren noch Persönlichkeiten. So was Unbeugsames würde meiner Meinung nach auch heute als Unternehmer - oder als Politiker wieder gebraucht werden. Wo sind die denn??????? Was hat unser System da statt dessen ausgelesen????? ::) telegene Promis mit wohlklingenden Stimmen. ::)

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Dezember 2004 um 02:43
Hmm... interessanter Post!  :) Ich denke grundlegend sollte man sowieso Abstand davon nehmen alles 1:1 kopieren zu wollen.
Die gesamte Sozuialstrktur in Finnland ist nunmal anders: die müssen "nur" rund 5 Millionen Menschen versorgen und etwa 2,5 - 3 Millionen beschäftigen. Von den rund 80 Millionen bundesbürgern wiederum tauchen ja knapp die Hälfte in den Arbeitsstatistiken auf. Ich weiß nciht wie es in Schweden oder Norwegen aussieht, aber das finnische Konzept läuft in etwa daruaf hinaus, dass es für die Arbeitgeber recht teuer ist Leute anzustellen (Lohnnebenkosten und enormer Einfluss von Gewerkschaften). (Wahrscheinlich ist das ein Unterschied zu Skandinavien). Finnland kann es sich leisten sich in einigen Branchen zu spezialisieren zu welchen das Land nunmal optimale Standortvoraussetzungen hat (Holzindustrie etwa). Deutschland kann das nich tun, es ist einfach zu groß.
Aber Anreize kann man sich ja holen... und auch Bildung und Forschung kann durchaus zu so einem wichtigen Wirtschaftszweig anwachsen. Einige Theoretiker sprechen ja schon von der Wissensgesellschaft, in der Wissen und dessen Anwendung zum wichtigsten Wirtschaftsgut werden. An meiner damaligen Gastuni beispielsweise war die Uni der größte Arbeitgeber... noch vor der holzverarbeitenden Industrie. Und die Uni ist stark auf internationale Studentenaustauschprogramme spezialisiert. Also kann auch gute Bildung durchaus wirtschaftliche Auswirkungen haben.

Ich finde das alles wirklich spannend und man kann darüber auch ewig diskutieren ohne dass es langweilig wird denke ich. Es ist halt nur schade, dass die aktuelle Politik einfach zu statisch agiert. Wir können uns jetzt nicht zu zentraleuropäischen Finnen machen, sollten wir auch nicht, aber etwas mehr Aktivismus wäre angebracht auf der politischen Ebene.

Es ist halt immer eine Frage des Anspruchs... man kann mit der derzeitigen Situation im Bildungswesen zufrieden sien und alles auch finanziell so belassen. (Deutschland gibt relativ wenige Prozent seines Bruttosozialprodukts für Bildung aus). Aber dann sollte man auch nciht den Anspruch erheben weltweit eine führende Rolle im Bildungssektor zu spielen! Wenn man das erreichen will (was aufgrund der deutschen Literatur- nd Kulturgeschichte nciht so gaaaaanz abwegig ist, wie ich finde), dann muss definitiv mehr und auch effektiver investiert werden! Denn nicht die eingeschulten ABC-Schützen sind grundlegend dumm... das Bildungssystem "verd(u/a)mmt" sie erst zum Mittelmaß!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Dezember 2004 um 10:30
Die von mir erwähnten Zahlen zur Steuerquote enthalten nicht die Sozialabgaben, sondern nur die Steuereinnahmen des Staates! Die Sozialversicherungssysteme werden in vielen Ländern, so auch in Deutschland, über getrennte Organisationen verwaltet (sog. Parafiski).
Die Abgabenquote (also Steuerzahlungen plus Sozialabgaben im Verhältnis zum Gesamteinkommen) betrug 2002 in Deutschland 38%, in Finnland 46% und in Schweden gar  51%. Damit sind die skandinavischen Länder, allen voran Schweden, die Industrienationen mit der höchsten Staatsaktivität.
(Hier muss man aber auch erwähnen, dass in den skandinavischen Ländern Kapital viel niedriger besteuert wird als Arbeit. Eine Maßnahme die in Deutschland wohl für Aufruhr sorgen würde.)

@Even: Ich glaube Dein Größenargument ist nicht ganz logisch. Die Deutschen können natürlich durch Steuererhöhungen mehr Geld reinholen, weils ja auch mehr Bürger gibt, aber es muss ja dann auch wieder mehr ausgegeben werden, weil das Gleiche gilt!
Auch die Spezialisierung hängt nicht von der Größe des Landes ab, sondern wie Du ja auch geschrieben hast,von den Standortvoraussetzungen und den Ressourcen.

Später mehr...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Dezember 2004 um 13:05

(Hier muss man aber auch erwähnen, dass in den skandinavischen Ländern Kapital viel niedriger besteuert wird als Arbeit. Eine Maßnahme die in Deutschland wohl für Aufruhr sorgen würde.)


Später mehr...

Das kllingt ja fast nach einer Art Einheitslohn dann. (Fast) Alles liesse sich vermitteln, wenn die Argumente und auch die Perspektive stimmen. Was bei uns herrscht, ist der pure Egoismus. Und der Pessimismus. Niemand will abgeben, jeder fühlt sich vom anderen über den Tisch gezogen. Höhere Steuern - ja wieder auf Tabak und an der Zapfsäule - das scheint wohlfeil zu sein. Eine Mentalität ist ausserdem vorhanden, bei der die Schwächsten zuerst dran zu glauben haben. Denn die wehren sich nicht.... genug.

Was wir brauchen, ist kein potentiell aggressiver Patriotismus, der noch dazu auf dem Ressentiment Fremdem gegenüber gegründet ist. (Zielgruppe!) Wir brauchen eigentlich wieder Utopie und Massstab - einer besseren Welt - zu der sich alle gerne hin-entwickeln würden. Ich lass mich auch noch drauf ein, dass diese Utopie so uneinsehbar und unvorhersagbar ist, wie bei Adorno. Aber als Korrektiv ist sie unverzichtbar.

Den Reformbegriff, (Reformpolitik) hat man leider schon verschenkt, indem man ihn so besetzt hat.

Jetzt bin ich hier erst mal ruhig. ;D
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Dezember 2004 um 16:58


@Even: Ich glaube Dein Größenargument ist nicht ganz logisch. Die Deutschen können natürlich durch Steuererhöhungen mehr Geld reinholen, weils ja auch mehr Bürger gibt, aber es muss ja dann auch wieder mehr ausgegeben werden, weil das Gleiche gilt!
Auch die Spezialisierung hängt nicht von der Größe des Landes ab, sondern wie Du ja auch geschrieben hast,von den Standortvoraussetzungen und den Ressourcen.

Später mehr...

Naja, ich bin davbon ausgegangen, dass in Deutschland verhältnismäßig weniger Shculen unterhalten werden müssten, da das Land ja dichter besiedelt ist und sich eine relativ kleine Schule hier eh nicht rentieren würde, wie sie in Finnland etwa zu finden ist. So eine Art "Mengenrabatt", verstehst Du?  :) die Schulen sind dann größer und würden verhältnismäßig weniger Gelder verschlingen, da wesentlich mehr Kinder/Jugendliche in einer Einrichtung versorgt werden würden. Die Betriebskosten für etliche Schulen würden halt wegfallen, so habe ich das gemeint. Vielleicht setzt ich mich am WE mal hin und rechne mal aus wie groß DTL. bei der Bevölkerungsdicht eFinnlands sien müsste, das machts vielleicht deutlicher, weil man daraus auch Rückschlüsse auf die erforderlichen Schulen ziehen könnte.  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 12:30
Laurenz Meyer geht

Jetzt also doch: CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer hat heute Morgen seinen Rücktritt eingereicht. Parteichefin Merkel hat das Rücktrittsgesuch bereits akzeptiert. Grund: Die Basis hätte seinen Verbleib im Amt angesichts der bevorstehenden Wahlkämpfe nicht hingenommen.

Berlin - Er sei zu der Überzeugung gekommen, dass seine Arbeit der Partei "mehr schadet als sie nutzt", sagte Meyer am Mittag in einer kurzen Stellungnahme. Er gehe "ohne jeden Zorn".

Die Entscheidung war heute Morgen gefallen. Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte: Meyer hatte sich erneut korrigieren müssen. Die von ihm als Abfindung deklarierte Sonderzahlung, über die der SPIEGEL in der vergangenen Woche berichtet hatte, ist keine Abfindung. Meyer selbst musste gestern Abend abend einräumen, dass er sie auch nicht als solche versteuert habe. Merkel fühlte sich zu Recht ein weiteres Mal von ihrem Generalsekretär falsch informiert.

In mehreren Telefonaten mit ihren engsten Vertrauten, darunter der Parlamentarische Geschäftsführer Volker Kauder, und wichtigen Landesvorsitzenden, darunter der brandenburgische Innenminister Jörg Schönbohm, sondierte Merkel erneut die Lage. Das Ergebnis fiel eindeutig aus: Meyer sei nicht mehr zu halten, die von ihm eingeräumten Zahlungen und die Spende an die SOS-Kinderdörfer hatte vor allem die wahlkämpfenden Landesverbände Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein nicht beruhigen können. Meyer selbst war es, so heißt es im Merkel-Umfeld, der die Initiative zum Rücktritt ergriff. Er würde aus freien Stücken gehen, auch um Schaden von der Union abzuwenden, erklärte er der Vorsitzenden. Merkel nahm den Rücktritt erleichtert an.

Nachfolger Meyers solle Kauder werden, berichtete der Nachrichtensender N24.
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Mist.....ich finde Rücktritte bei der CDU immer so schade.  Aber das zeigt rückblickend auch das sich Merkel doch noch nen zweiten mißgriff erlaubt hatte. Da hätte meyer beim Amtsantritt also shconmal seine klappe halten sollen  ;D Jedenfalls macht Meyer jetzt Platz für Volker Kauder...und das ist ein ganz gefährlicher. Ich sag ja shcon seit Jahren das er bessere Chancen in der K-Frage hat als Merkel selbst...naja mal abwarten.  
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Dezember 2004 um 12:40
Die Selbstmontage der CDU geht also weiter...

Für mich immer wieder unglaublich wie ein Politiker so dumm sein kann sich auf solche Dinge einzulassen. Wie konnter Meyer davon ausgehen mit so etwas durchzukommen?

Der CDU gehen langsam die eh schon in begrenzter Zahl vorhandenen kompetenten Leute aus...
Es wird interessant zu sehen sein, wie eine Partei die eigentlich schon als klarer Wahlsieger für 2006 feststand sich hier selbst den Weg verbaut...ich denke, da wird noch einiges kommen.

Aber erst kommt ja noch NRW...mal sehen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 12:47
Ja mich wunderts auch. Schade nur das jetzt jemand nachrückt der schon immer nach oben wollte und es jetzt geschafft hat. Ich halte kauder für gefährlicher deswegen wärs mir lieber gewesen wenn der Meyer geblieben wäre und die CDU noch ein wenig runtergezogen hätte
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 22. Dezember 2004 um 12:49
Laurenz Meyer geht

Jetzt also doch:

Mist.....ich finde Rücktritte bei der CDU immer so schade.  


Geht mir auch so. Hinterher kommen sie einem fast liebenswert vor. Z. B. Strauss...

Laurenz Meyer, der auch aus Hamm kommt, wirkte eigentlich echt nicht unsympatisch. Bei ihm wirkte das alles viel weniger verbissen - als bei seiner Cheffin.
Wer hat den denn abgeschossen? Ob das noch in Angela Merkels Sinne ist? Wieviel Zeit ist noch bis zur Wahl?

Au Backe! ::)

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 22. Dezember 2004 um 14:22
Ja mich wunderts auch. Schade nur das jetzt jemand nachrückt der schon immer nach oben wollte und es jetzt geschafft hat. Ich halte kauder für gefährlicher deswegen wärs mir lieber gewesen wenn der Meyer geblieben wäre und die CDU noch ein wenig runtergezogen hätte

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 15:28

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D

lol nein nicht in diesem Sinne gefährlich *g*
Kauder ist für die CDU der perfekte Mann fürs erste Glied. Partei-treu und Kampagnen-erfahren. Der ist ein Kämpfer ein politischer Streber sozusagen. IMO wird das nicht lange dauern und dann ist er einer der ganz starken Männer bei der CDU. Ein möglicher nachfolger für Merkel die schneller weg sein könnte als sie ahnt. Ich wäre mit bosbach zufrieden gewesen. Den mag ich sogar
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Dezember 2004 um 18:28
(http://www.spiegel.de/img/0,1020,418452,00.jpg)

Passt das bild *g*
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 23. Dezember 2004 um 09:59

Was meinst Du denn mit gefährlich?
Doch nicht etwa ein Manchurian Kandidat?  ;D

lol nein nicht in diesem Sinne gefährlich *g*
Kauder ist für die CDU der perfekte Mann fürs erste Glied. Partei-treu und Kampagnen-erfahren. Der ist ein Kämpfer ein politischer Streber sozusagen. IMO wird das nicht lange dauern und dann ist er einer der ganz starken Männer bei der CDU. Ein möglicher nachfolger für Merkel die schneller weg sein könnte als sie ahnt. Ich wäre mit bosbach zufrieden gewesen. Den mag ich sogar

Du scheinst Dich ja in den partei-politischen Dingen recht gut auszukennen, mich langweilt sowas eher. Ich kann da auch nicht ganz verstehen warum die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender in ihren Nachrichtensendungen soviel Gewicht drauf legen. Einer der weingen Kritikpunkte in deren Berichterstattung.

Aber in dem Zusammenhang hab ich gestern in der FTD gelesen, dass die SPD als Schröder Nachfolger mit Matthias Platzeck wohl planen wird. Halte den aufgrund seiner volksnahen-sympathischen Ausstrahlung auch für Kanzlerkompatibel.
Merkwürdig fand ich, die Anmerkung, die CDU hätte im Altersbereich zwischen 30-40 das bessere Politiker-Potential.
Für mich ist die größte Schwäche der CDU momentan das Fehlen von sympathischen, charismatischen Politikertypen. (Habt ihr den Wixxer gesehen...der Zwerg mit dem Herpes?  ;D)
Da fällt mir nicht einer ein der Schröder, Fischer, Wowereit oder Platzeck nahe käme...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Dezember 2004 um 01:30
Hmm... stimme Dir da zu! Aber Platzek hin, Platzek her... ich habe ehrlich gesagt nciht den Eindruck dass die SPD derzeit erheblich mehr kompetente Leute besitzt als die Union! Nachdem ja etliche ihrer Spitzenpolitiker den ministerialen Hut nehmen mussten, gehts für mein Empfinden schon gen Ende mit deren Resourcen! Viele Entlasungen kann sich die Regierung nicht mehr liesten!

Nun noc mal mein persönlicher Eindruck: Ich habe so das Gefühl, dass es ein SPD-Kandidat auf ein politisches Führungsamt in diesem Land immernoch schwerer hat als ein CDU'ler. Konservativen schreibt man von vorne herein mehr Kompetenzen zu als Sozialdemokraten. Das sagt doch einiges über unser Land aus finde ich. (Ich will jetzt niemanden verteidigen oder so, es ist halt nur mein Eindruck! )
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 24. Dezember 2004 um 01:50
Also mir fällt bei der CDU von den "JUNGEN" der Wulff im Schafspelz ein. Außer das er in der falschen partei ist, ist er schon ein recht guter. Habe jedenfalls bei ihm immer mal wieder den Eindruck das er das macht was ER will. Soll heißen er ist ein besserer der ganz schlechten.
Bei der SPD fallen mir schon ein paar Schröder-Nachfolger ein...Gabriel war mal Ziehsohn vom Gerd, wurde am Ende Pop-Beauftragter und dürfte aber nun leider weg vom fenster sein. Platzeck wirkt auf mich zu staksig aber durchaus Volksnah. Wowereit wäre sicherlich auch eine Alternative auch wenn er sich wohl gegen die konservative Ecke nicht behaupten würde. Ansonsten fällt mir da nur noch dieser aufstrebende Junge Sozi aus Pforzheim ein der ein Riesen-Pearl jam Fan ist und dem die Kanzlerschaft 2018 förmlich in die Wiege gelegt wurde  ;D Aber neben mir....alles Pfeifen!
 
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 25. Dezember 2004 um 22:00
 :) Ich bin da skeptisch was Gabriel und Wowereit angeht... als MP funktioniert Gabriel recht gut, aber ich finde ihm fehlt das Format um vor allem außenpolitisch bestehen zu können! Wowi... gut, der würde frischen Widn bringen. Mir persönlich wäre der als nächster SPD-Kanzler auch noch mit Abstand am liebsten, aber ich glaube nicht dass er sich bundesweit durchsetzen kann! Zu groß werden die Resentiments gegen ihn sein wenn man in die ländlichen Gegenden (vor allem in Bayern) kommt, wo man noch mit Moralvorstellungen von Vorgestern lebt! Naja, mal sehen wo uns das noch hin führt! Eine gewisse Tradition gibt es hja, dass SPD-Spitzenleute irgendwann man OB in Berlin waren!  ;) Gut, die Hintergründe waren damals bissel anders.... aber was solls!  ;D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 31. Dezember 2004 um 16:45
Ich sag das hier mal in Klammern, weil ich die Debatte hier nicht stören will, und weil ich nicht ganz sicher bin, ob es hier passt.

Amerikas George Bush soll gestern erst sein Statement zu der Naturkatastrophe abgegeben haben. Satte 36 Millionen (jedenfalls unter40 Millionen) Dollar Hilfe von der grössten Nation der Welt. Das ist ja wohl blamabel.

Ein B 2 - Bomber kostet 1 Milliarden Dollar. Unglaublich. Nach dem zweiten Golfkrieg hat der Bund da 1 Milliarde Dollar für Bildung locker gemacht. Dumm kämpft besser. >:(

Clinton hat Russland einmal 1 Milliarde Dollar gegeben - meines Wissens nach. Welches Vertrauen in die Selbstheilungskräfte.

H.  

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 31. Dezember 2004 um 17:19
Ich sag das hier mal in Klammern, weil ich die Debatte hier nicht stören will, und weil ich nicht ganz sicher bin, ob es hier passt.

Amerikas George Bush soll gestern erst sein Statement zu der Naturkatastrophe abgegeben haben. Satte 36 Millionen (jedenfalls unter40 Millionen) Dollar Hilfe von der grössten Nation der Welt. Das ist ja wohl blamabel.

Ein B 2 - Bomber kostet 1 Milliarden Dollar. Unglaublich. Nach dem zweiten Golfkrieg hat der Bund da 1 Milliarde Dollar für Bildung locker gemacht. Dumm kämpft besser. >:(

Clinton hat Russland einmal 1 Milliarde Dollar gegeben - meines Wissens nach. Welches Vertrauen in die Selbstheilungskräfte.

H.  

Genau das hat mich auch schockiert! Das ist ja nach Währungsbereinigung fast weniger als Deutschland gibt. Und das wo die USA um ein vielfaches größer und reicher sind.

Gestern gabs in der New York Times ein kritisches editorial zu dieser spärlichen Hilfe. Erst waren wohl tatsächlich nur 15 Mio.$ verkündet worden, bis Bush das auf 35 Mio. $ korrigiert hat. Was übrigens in etwas so viel ist wie die Republikaner für die Feier der wiederholten Amtseinführung für Bush einplanen...

Einige Auszüge aus dem Artikel weil ich gerade faul bin..


The American aid figure for the current disaster is now $35 million, and we applaud Mr. Bush's turnaround. But $35 million remains a miserly drop in the bucket, and is in keeping with the pitiful amount of the United States budget that we allocate for nonmilitary foreign aid. According to a poll, most Americans believe the United States spends 24 percent of its budget on aid to poor countries; it actually spends well under a quarter of 1 percent.

Mr. Powell pointed to disaster relief and said the United States "has given more aid in the last four years than any other nation or combination of nations in the world." But for development aid, America gave $16.2 billion in 2003; the European Union gave $37.1 billion. In 2002, those numbers were $13.2 billion for America, and $29.9 billion for Europe.

Mr. Bush said yesterday that the $35 million we've now pledged "is only the beginning" of the United States' recovery effort. Let's hope that is true, and that this time, our actions will match our promises.



Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 01. Januar 2005 um 13:45
Nunja...mittlerweile haben die Amis ja auf 350 Millionen erhöht
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 01. Januar 2005 um 18:25
ist aber meiner Meinung nach immer noch seeeehr wenig, wenn man sich die Ausgaben für Rüstung seitens der Amis jedes Jahr ansehe....  >:(


...aber hat jemand echt was anderes erwartet?  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 02. Januar 2005 um 12:35
Diese flügellahme Ente, die schon längst nicht mehr unsichtbar ist auf den Radarschirmen, kostet 1 Milliarde Dollar pro Stück.

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 02. Januar 2005 um 12:40
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mongolom am 02. Januar 2005 um 12:59
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

So langsam kotzt mich diese billige Polemik an. Die USA helfen genauso wie China oder das bettelarme Mosambique, das ist die Hauptsache! Könnten, hätten, würden! Scheiss drauf, die Menschen in den betroffenen Gebieten scheren sich wohl kaum darum, wer wieviel gibt und für was dort sonst Geld ausgegeben wird. Unsere (D) Soforthilfe bestand ja auch erstmal aus läppischen 2 Milliönchen.

Ausserdem, Hajü: Deine Stereoanlage hat mit allem Drum und Dran höchstwahrscheinlich auch mehr gekostet als eine Spende für die Flutopfer  ::)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:14
Ich finde auch,bei aller berechtigten Kritik an der Politik der US-Regierung in der vergangenen Zeit,man sollte nicht zu unfair sein.Sie helfen auch.Es spielt wirklich keine Rolle wie viel ein Land zahlt ,hauptsache ist doch das die Hilfe bei den richtigen  Menschen  ankommt, und das irgendwas ins Rollen kommt.Und das tut es.Wenn auch nur langsam.Jetzt zählt jede Hilfe.Und mit solchen Flugzeugträgern kann man  nun mal mehr Trinkwasser aufbereitet, als mit kleinen THW-Einheiten.Und die Hubschrauber helfen ebenfalls mit.
Auch wenn es auf den ersten Blick merkwürdig/zynisch anmuten mag.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:27
Ich möchte aber klarstellen, das ich die US-Regierung  nicht in Schutz nehmen möchte.Auf keinen Fall.Ich kann George W. auch nicht ausstehen und halte seine Außenpolitk für eine Katastrophe.Und das "Folter" Verteidigungsminister Rumsfeld immer noch im Amt ist empfinde ich als unerträglich.Aber jetzt ist keine Zeit für Kritik daran.Jetzt benötigen die Menschen in der Unglücksregion jede nur erdenkliche Hilfe die sie bekommen können.Darauf kommt es an.Alles andere ist in der momentanen Situation nicht so dringend.Die Menschen brauchen schnellstmöglich sauberes Trinkwasser und Lebensmittel.Erste Cholera-Fälle sollen auch schon gemeldet worden sein.Da ist Eile geboten.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 02. Januar 2005 um 13:30
@ Mongolom
Ja auch mein Computer war teurer als meine Spende, stell Dir vor.
Aber ich denke das geht in Ordnung, da ich ja für diese Dinge arbeiten gehe, im Gegensatz z.B. zu manchen Abgeordneten, die nur ihre Zeit absitzen oder schlimmer noch, die sich in Listen eintragen und wieder in Richtung Heimat düsen, nur um ihr Geld zu kassieren.
Man sollte schon die Relationen beachten, was einer in seinem Rahmen ermöglichen kann. Und in ihrem "Rahmen" könnten die USA halt wesentlich mehr ermöglichen, was sie ja für ihre Ausgaben für Rüstung usw. auch tun.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 02. Januar 2005 um 13:41
@ Elrohir Ja nun gut das stimmt schon.Aber wenn du so willst ,dann könnte auch Deutschland mehr zahlen.Vielleicht wäre es ja z.B eine gute Idee ,wenn die ca.100 Abgeordneten ihre RWE Honorare spenden würden.Das wäre doch mal was.Da kämen bestimmt auch noch gute Summen zustande.
Hauptsache es wird geholfen.Mir ist persöhnlich egal wieviel ein Land zahlt.Jede Summe ist wichtig.Ein paar hundertausend Doller eines 3 Welt Landes genauso wie größere Summen der Industriestaaten.Hauptsache am Ende kommt genug zusammen und das Geld kommt auch da an wo es gebraucht wird.Meine Befürchtung ist ja das von den bisher zusammengekommen 2 Milliarden Dollar(?) nur ein Bruchteil da ankommt wo es benötigt wird.


Edit: Eine kleine anmerkung noch.Wir sollten nicht immer nur fragen was können andere besser machen oder mehr zahlen ,sondern viel lieber was können wir mehr leisten.Immer nur über die USA nörgeln,davon wird die Welt auch nicht besser. :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Januar 2005 um 14:16
Amerikanische Entwicklungshelfer bei der Arbeit

So langsam kotzt mich diese billige Polemik an. Die USA helfen genauso wie China oder das bettelarme Mosambique, das ist die Hauptsache! Könnten, hätten, würden! Scheiss drauf, die Menschen in den betroffenen Gebieten scheren sich wohl kaum darum, wer wieviel gibt und für was dort sonst Geld ausgegeben wird. Unsere (D) Soforthilfe bestand ja auch erstmal aus läppischen 2 Milliönchen.

Ausserdem, Hajü: Deine Stereoanlage hat mit allem Drum und Dran höchstwahrscheinlich auch mehr gekostet als eine Spende für die Flutopfer  ::)

Also billige Polemik ist das hier jetzt gar nicht!

Wenn ein Staat pro Jahr fast 500 Milliarden $ für seinen Verteidigungsetat bereitstellt und dies unter der Zielsetzung eine sicherere Welt zu schaffen, dann ist es doch wohl vernünftig zu fragen, ob die weiter oben erwähnten 16 Milliarden $ jährlich für Entwicklungshilfe da im richtigen Verhältnis zu stehen.

Darüber hinaus muten die zunächst bereitgestellten 35 Mio.$ für die Katastrophenhilfe doch lächerlich an. Besonders wenn man bedenkt, dass gerade in Indonesien das betroffene Gebiet größtenteils muslimisch ist. Hier könnten die Amerikaner endlich einmal durch internationale Einsätze ihre Beliebtheit in diesen Kreisen verbessern.
Vor dem Gedanken erscheint auch Schröders Vorschlag der Patenschaft interessant. Die USA als Pate eines muslimischen Gebiets...

Gar nicht verstehen kann ich das Argument es sei irrelevant wieviel Hilfe reiche Länder im Gegensatz zu armen Ländern geben. Wieso soll hier denn bitte der Solidaritätsgedanke nicht auch international gelten?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Januar 2005 um 15:39
Wie gesgat, es sind ja mittlwerweile 350 Millionen und auch das wird noch nciht das ende sein. Übrigens hat die USA mit mehreren Milliarden pro Jahr den größten Soforthilfeetat der Welt (der fliest in alle weltweiten katastrophen). Man kann den Amis viel unterstellen aber nicht das sie knauserig wären. Die haben doch shcon einen Hilfe-Komplex....es ist ihre Ideologie wo es nur geht den Reiter in goldener Rüstung rauszuhängen. Das steigert das Ego und gibt ihnen immernoch das Gefühl die wirkliche Weltmacht zu sein. Mit Spenden wird sich nicht zurückgehalten.
Also mal die Kirche im Dorf lassen. Als die 35 Millionen bereitgestellt wurden hatte die katastrophe noch nicht ihre wahren Ausmase gezeigt. Man rehcnete noch mit weniger als 10.000 Opfern und hatte keinen Überblick über die Schäden an der Küste. Zur Erinnerung: Auch Deutschland hatte am Anfang nur 2 Mille gegeben und das erst später im selben faktor wie Amerika erhöht (x10).
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 02. Januar 2005 um 20:53
Übrigens hat die USA mit mehreren Milliarden pro Jahr den größten Soforthilfeetat der Welt (der fliest in alle weltweiten katastrophen).

Dafür einen so hohen festen Posten im Haushalt zu haben fände ich erstaunlich. Ich hab mir den Haushalt nochmal angesehen, aber keine derartige Position gefunden.
Hast Du Informationen dazu?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 02. Januar 2005 um 21:56
Hast Du Informationen dazu?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,335135,00.html

Die Antwort des Präsidenten war deutlich: "Töricht und schlecht informiert" sei "die Person" wohl gewesen, schimpfte er und wartete umgehend mit Zahlen auf: Allein in diesem Jahr habe die US-Regierung 2,4 Milliarden an Hilfe für Naturkatastrophen aufgebracht. Das seien 40 Prozent der weltweiten Hilfe gewesen. Bei der Soforthilfe für die Tsunami-Opfer vermeidet Bush nun demonstrativ die Zusammenarbeit mit der Uno. Stattdessen setzt er auf eine eilends geschmiedete Notfallallianz mit Indien, Japan und Australien.

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Übrigens ein rehct interessanter Artikel zum Thema. Fühle mich da teilweise bestätigt da ich auch der meinung bin das die Amis zwar geld fließen lassen um bei katastrophen ihr gewissen zu beruhigen, wenns aber um Entwicklungshilfe geht  wird doch arg gespart weil das nicht in die Ideologie des Landes passt. So nach dem Motto "Wir habens doch auch alleine geschafft"

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 03. Januar 2005 um 10:31
Der Ritter in goldener Rüstung als Bestandteil der amerikanischen Ideologie - finde ich gut. Allerdings nehme ich von meinen Bildunterschriften nichts zurück. So hat sich mir das in den letzten Jahren, in dem letzten Jahrzehnt eher dargestellt.

Ich bin und bleibe zutiefst davon überzeugt, dass, wenn es diese riesige Militärmaschinerie nicht gäbe, würde man andere, bessere Wege finden, Stabilität, mehr Frieden und möglicherweise ausgeglichenere Prosperität auf der Welt herzustellen. Aber so hat sich das nach dem scnellen Kollabs des Warschauer Paktes, auch auf Grund des damaligen Krieg-der-Sterne-Wettrüstens eben entwickelt. Diese Strukturen sind in der Welt. Und sind eine Art von mehr oder weniger sinnvollem "Selbstläufer". Was für ein Geschrei und Gejammer ist z. B. bei uns, wenn Garnisonen oder Kasernen dicht gemacht werden sollen. Natürlich "leidet die Region" dann darunter. Sowas steht übrigens wieder bevor.

Jeder Einzelne von den oben auf dem Bild beim Start helfenden Soldaten wird sympatisch sein. In den Reportagen des letzten Golfkriegs konntest Du sehen, wie jung die Mädchen und Jungs, die diesen absoluten Stressjob auf dem Schiff machen, manchmal sogar sind. Insofern wird das Bild untypisch sein. Diese wirken "gesetzter".

So jetzt noch zu dem einen Argument, dass jede Hilfe willkommen ist. Ja, wahr. Allerdings passt das schon zum goldenen Ritter. Allerdings hat das auch was von dem Scherflein der armen Witwe. Sicherlich spielt der Geist, aus dem heraus gegeben wird, eine Rolle. Aber hier ist materielle Hilfe gefragt, und entsprechend dem wirtschaftlichen Volumen der Nationen.

Der - wie ich finde leider scheidende - Aussenminister Powell, scheint zu wissen, was sich international gehört. Er stellt sich vor die Kamera (auf CNN gesehen) und betont die Hilfe von 350 Mill. Dollar und betont den Einsatz der amerikanischen Hubschrauber und Soldaten. Und er fährt hin. Von seiner Nachfolgerin allerdings nichts zu sehen. Ich glaube auch, dass die amerikanische Luftwaffe mit ihren Hubschraubern da mächtig hilft und auch was macht, um die entlegenen Gebiete mit ganz schlechter Infrastruktur zu versorgen.

Nach meinen (allerdings unsystematischen) Fernseheindrücken des Wochenendes scheint die Hilfsbereitschaft weltweit sehr sehr gut zu sein. Nachdem erst langsam das Ausmass dieser Tragödie deutlich wurde.

... Köhler fasst sicherlich auch diesen Trend damit zusammen, wenn er von "Weltinnenpolitik" spricht. Wir sind scheinbar jetzt mehr "zusammengerückt". Die Welt ist einerseits klein geworden. Das kann flüchtig sein. Der aktuelle Hilfebedarf einer ersten Phase - Tote beseitigen, Verletzte versorgen, Trümmer wegräumen mag sich auf einen Zeitraum von 6 bis 12 Wochen beschränken. Warten wir ab, was danach passiert. Seiters - jezt beim Roten Kreuz sprach heute morgen davon, dass das rote Kreuz 2 Jahre vor Ort bleiben wolle. Also sind Chancen mit der absolut schlimmen Katastrophe verbunden.

Zur Zeit gibt es Fragen der Koordination der Hilfe. Einerseits ganz konkret vor Ort.

Bush hat scheinbar wieder mal eine Koaltion der Willigen gebildet. Auf der Statistik der Finanzhilfe auf CNN heute morgen gab Japan am meisten Geld, gefolgt von USA. Italien tauchte noch auf. Von Deutschland und Frankreich - nichts zu sehen. Aber ich habe nur flüchtig mal reingeguckt bei CNN. (Wenn der Eindruck stimmt, dann hat dieser Patriotismus doch auch was Kränkliches!) (Und: unheimlich, wie klischeehaft die die Bilder montieren. Immer folgen auf das Darstellen des Elend die Bilder vom Abwerfen von Säcken aus den Flugzeugen und Hubschraubern.)
(Von Bush habe ich nur dieses etwas verlegen wirkende Aussteigen aus dem Hubschrauber nach dem üblichen Texas-Wochenende gesehen, und wie er gleich das "Bad in der Menge" suchte)

Übrigens hat Pleitgen im Presseclub immer wieder UNO als Koordinationsinstanz für solche Dinge (Katastrophenhilfe und ihre Koordination bis hin zur Vorsorge) genannt. Fast gebetsmühlenartig, diese Wiederholungen. Aber das wäre doch wirklich mal was. Nicht nur zur Legitimation von Kriegen mobilisiert zu sein. Oder so dazustehen. Aber Bush scheint das nicht zu favorisieren. Hier könnte auch eine Chance für UNO liegen. Die entsprechenden Strukturen gibt es ja schon in der Vereinigung.

Eure Argumente hier drüber sind gut. Ich beschränke mich auf Andeutung und Darstellung von Eindrücken vom gestrigen und heutigen Fernsehkonsum.

Ich habe übrigens auf N3 einen langen Bericht über die Flutkatastrophe von 1962 gesehen. Nur zwei Dinge daraus. Ein Kameramann, der damals gefilmt hat, hat einerseits gesagt, er hätte nicht die Toten gefilmt, filmen können, aus Pietätsgründen. Dafür habe er versucht, das anders darzustellen, durch einen im Wasser schwimmenden Schuh z. B.

Dieser hat erst lange Jahre später wieder an den Ort fahren können, an dem er die Katastrophe damals erlebte.

Und: Hamburg hat sich inzwischen gut gerüstet. Es steht genau fest, ab wann der Hafen zu evakuieren ist, wieviele Menschen von der Evakuierung betroffen wären, die Deiche werden wieder erhöht. Man hat sich auch mit den Nachbarregionen bezüglich der Deicherhöhung geeinigt usw. Offensichtlich hat man gelernt aus den Ereignissen. Nur - absolute Sicherheit gibt es nicht.

Den Werbespot, den man auf den privaten Sendern geschaltet hat, das kennen wir seit der Regierung Kohl und den nach-Wende-bedingten (oder so) fremdenfeindlichen Ausschreitungen, finde ich übrigens packend und ergreifend. Er wirkt garnicht so professionell, aber ziemlich anrührend. Allerdings kann ich mich einfach nicht an diese Härten des Kontextes gewöhnen. Schon kurz danach schreit man wieder was von "Geiz ist geil" oder so.

Schon schlimm, diese Menschen bei ihren traurigen Verrichtungen zu sehen. Absolut schlimm, diese Menschen zu sehen, die alle oder die meisten Angehörigen verloren haben. Diese Frau und diesen Mann, die alle Kinder verloren haben. Eine, die Hilfsgüter in das Lager brachte, sprach mit denen, denen es gelungen war, durch Schwimmen davonzukommen. Jetzt fragte sich die Frau, wozu denn eigentlich? Dann siehst du den kanadischen? Rucksacktouristen, der beim Bergen der Toten hilft, die deutsche Touristin, die mit ihrem Freund beim Tauchen war, als die Welle kam, und die jetzt ihre Mutter, die am Strand war, sucht. Dann siehst du andere Touristen, die im Krankenhaus helfen....

Das für mich Packendste, was ich gesehen habe, war dieses wackelige Urlaubsvideo, in dem plötzlich die Welle auf dem ruhigen Meer auftauchte. Vor der Welle sah man kleine Kriegsschiffe, ich glaube eine Art Schnellboote ankern. Kinder spielten davor am Strand. Der Tourist, der gefilmt hat, sprach dabei wohl mit seiner Begleiterin. Zunächst hat er festgestellt, dass ein Boot einfach gekentert sei... usw. Schlimm.

Schlimm auch der Anblick eines Baumes, der an der Seite, wo ihn das Wasser getroffen hatte, seine ganze Rinde verloren hatte. Ich frage mich, wie sich der Soldat, der seinen traurigen Aufräum-Job da so offensichtlich gleichmütig macht, in einiger Zeit fühlen wird? Sowas hinterlässt doch Spuren?

Aber wir sehen jedenfalls auch, dass Chancen für etwas Besseres in diesem schlimmen Ereignis zu sehen sind. Hoffen wir das Beste. Dass nicht alles in 12 Wochen schon wieder in Vergessenheit gerät. CNN schaltete nach dem Tsunami-Teil in den Irak zum neuesten Bombenattentat. Vor in einiger Entfernung von dem Brand laufender - amateurhaft wirkender Kamera sahst du einen Mann in einem Overall herumhumpeln, ein Ohnmächtiger oder Toter wurde von zwei Leuten weggetragen. Plötzlich rannte ein Mann mit Gewehr durch das Bild...

Bei uns im Frühstücksfernseh - auch Stolpe zu Maud. Und was zu Pannen beim Auszahlen der ersten Harz-4-Gelder. Auch hierzu wieder Äusserungen von Betroffenen...

Ich schreibe das ziemlich in Hast, entschuldige mich für den schlechten Stil, hoffe trotzdem, meine Eindrücke unmisverständlich wiedergegeben zu haben, vielleicht auch was richtiggestellt zu haben. Zwei Fragen noch zum Schluss. Die eine hängt mit der Koordination der Hilfe zusammen. Kommt die Hilfe dahin, wo sie gebraucht wird? ist eine Frage, die zur Zeit nicht so häufig gestellt wird wie sonst, aber man kann sie schon hören. Die andere ist, wie ist es mit den Strukturen der Uno. Die USA - Bush z. B. - begründeten z. B. ihre Zurückhaltung bei der Zahlung ihrer Beiträge auch mit überständigen notwendigen Reformen der Weltorganisation???

Der Wille zu vergessen ist zum Teil auch strukturbedingt vorprogrammiert. Für manche Regionen ist der Tourismus die Haupteinnahmequelle ....

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 03. Januar 2005 um 12:43
Es läuft jetzt gerade auf MDR ein Beitrag über Albrecht Müllers Buch "Die Reformlüge". Was da so bisher rüberkommt ist ganz interessant und spricht mir irgendwie aus dem Herzen. Kennt jemand dieses Buch und ist es zu empfehlen?
Ich glaube, daß ich mir das zulegen werde.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 09:22
Albrecht Müller gehörte zum Stab des ehemaligen Wirtschaftsministers Schiller und organisierte Willy Brandts Wahlkampf. Hier sagt ein Keynesianer der neoliberalen Angebotsökonomie den Kampf an.

Und eigentlich wirklich, wir werden doch garnicht mit Argumenten konfrontiert in den politischen Diskussionen oder - Informationssendungen. Dass die Lohnnebenkosten zu hoch sind, dass der Generationenvertrag nicht funktionieren wird, usw. wird so oft wiederholt, Alternativen garnicht genannt, bis es in jedem Winkel geglaubt wird.

Sicherlich, die Reformpolitik Brandts fand auch in wirtschaftlich besseren Zeiten statt....


Ich habe mal bei Amazon nachgesehen. Er setzt sich auch damit auseinander, dass die Wirtschaft schlecht geredet wird.

"Sein Ideal ist Schmidts "Modell Deutschland", das nicht nur den Sozialstaat beinhaltet, sondern auch den Stolz auf die eigenen Leistungen Deutschlands, der uns leider verloren gegangen ist.
Das "Schlechtreden" des eigenen Landes wirft er den Reformern ebenso vor, wie deren Maßnahmen selbst. Wer, so fragt Müller, investiert schon in einem Land, das sich selbst schlecht darstellt? Die Analyse der deutschen Medienöffentlichkeit und der ökonomischen Debatten hierzulande ist der stärkste Teil des Buches. Die Widerlegungen der "40 Denkfehler und Mythen" sind nicht sämtlich überzeugend, aber durchgängig interessant und lesenwert."

Ich hab´s mir mal bestellt. ;D


H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 09:38
Albrecht Müller: "Das konservative Denken beherrscht die Öffentlichkeit"

Das ist ja wirklich so - bis hin zu Pleitgen (Peter Voß (gerade wiedergewählt beim SWR)) u. Co.

Ich habe übrigens heute morgen Frühstücksfernseh geguckt, bin nach Nachtbereitschaft damit wach geworden. Die Berichterstattung ist sehr positiv. Zum Beispiel: Alle Touristen, die vor Ort sind, helfen, selbst die (allerdings Wenigen), die jetzt in die Gegenden fliegen, haben nur Gutes im Sinne. Die Spendenbereitschaft, die Hilfsbereitschaft muss ausserordentlich gut sein, entnehme ich daraus. Das ist allerdings schön.

Aber das (dies Einheitliche in der Berichterstattung) hat mir schon wieder zu viel von Meinungstechnik. (zu viel Ziele, zu wenig Tacheless!!). Gut gefiel mir das Interview mit der Entwicklungshilfeministerin zum Thema Globalisierung und "Weltinnenpolitik".

Was mich bei der Berichterstattung auch manchmal nervt, ist dieses Gefrage danach, ob denn Seuchen ausgebrochen seien. War vor ein paar Tagen vermehrt zu beobachten. Das steht für mich hart auf der Grenze. Einerseits hat das viel von Planspiel. Aber es wirkt auch ein bisschen so, als ob man die Sensationen auch herbeireden möchte. Vergleichbares war in den Berichterstattungen vom Golfkrieg zu beobachten. Ich will mal nicht zu schlecht davon denken, es könnte auch Besorgnis ausdrücken. Für die Redlichkeit des Reporterberufs spricht dies suggestive Vorgehen allerdings nicht. Als ob die Welt ein ausgebufftes Planspiel wäre.
H.

Müller:

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Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 04. Januar 2005 um 11:48
Mich nervt derzeit die überzogene Berichterstattung auf manch Sender.
Überzogen ist eventuell falsch ausgedrückt, zumal man ja von einer mächtigen Katastrophe sprechen kann. Ich frage mich manchmal, ob Korrespondenten, mit  Mühe, das äusserste Mass ausschöpfen müssen und mit Wiederholungen und dem gebetsmühlenartigen Herunterspulen der Opfer- und Unterversorgtenzahlen die Berichterstattung verpesten müssen? Ja verpesten! Ich sehe hier eine Gratwanderung zur Sensationsberichterstattung. Ist es mittlerweile nur noch möglich mit so viel Zerstörung, Toten und Verletzten wie möglich, den Zuschauer zu fesseln? Ich finde es teilweise abartig wie man mit wenigen Kenntnissen Vermutungen trifft und Berichte aufbauscht mit trauernden Zeugenberichten, wo doch auch eine korrekte Darstellung mit tatsächlichem Wissen und ohne Effekthascherei bei diesem Unglück ausreichen würde.
Bitter ist das Unglück für die Leute der Region allemal, aber es ist auch bitter für die Leute aus Bürgerkriegsregionen und Dritte-Welt-Ländern, die auf einen gewissen Aufmerksamkeitsfaktor angewiesen sind um Hilfe zu bekommen. z.B.    
    * Gambia
    * Kambodscha
    * Nicaragua
    * Tansania
    * Malawi
Jeden Tag sterben auf unserem Planeten tausende Menschen an Hunger, alle fünf Sekunden ein Kind.
Ich meine das wird ja allgemein bekannt sein. Aber jucken tuts doch die Wenigsten, zumal das keine Sensation mehr ist. Die Reizschwelle geht halt über die Jahre auf null und die Thematik lässt sich auch schlechter verkaufen durch die Medien. Dann lieber Peng Puff im Irak, Autounfall (aber nur wenn auch einer umkommt dabei) und Leichen in Puket. Als Kind musste ich immer Nachrichten schauen (aktuelle Kamera ;D ) - heute sollte da "die folgende Sendung ist für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet" stehen.
Ich frage mich auch manchmal, ob die Spendenbereitschaft auch so gross gewesen wär, wenn kein Deutscher involviert gewesen wär?
Das soll nicht als Kritik gemeint sein, eher ne Hinterfragung des allgemeinen Gewissens.
Unsere Gesellschaft ist doch so absurd, wenn man mal drüber nachdenkt... :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 04. Januar 2005 um 13:44
Da kann man schon mitgehen denke ich. Was ich persönlich lächerlich finde, ist diese Panikmache die gleich wieder statt findet. Auf Pro 7 kam ein Beitrag, in welchem gezeigt wurde, dass auch Deutschland von einem Zunami heigesucht werden kann... nur die Argumentation schien mir echt DERMAßEN weit her geholt: Eine Insel nördlich von Norwegen kollabiert und die Wellen werden von der Isländischen Küste reflektiert, nämlich in so einem ungünstigen Winkel, dass sie ausgerechnet in der deutschen Bucht auflaufen... also bitte...!
Man sollte sich wirklich lieber darum kümmern die humanitäre Hilfe im Katastrophengebiet zu organisieren, anstatt solche Beispielrechnungen anzustellen, welche nur dazu beitragen im eigenen Land Panik zu schüren!
Schlimm genug dass die Opferzahlen so hoch sind und die Bergung, Rettung kann man ja leider mittlerweile ausschließen, nur schleppend voran kommt! Auch die Bevorzugung der ausländischen Touristen ist für die jeweiligen Regierungen irgendwie beschämend. Da muss man nicht auch noch mit derartigem Schnickschnack kommen finde ich! Auch dieses Gefeilsche um die deutschen Opfer... ich meine da sind wahrscheinlich über 150.000 Menschen umgekommen und wir scheinen das Ausmaß der Katastrophe daran fest zu machen, ob es 1000 oder 3000 deutsche Touristen getroffen hat. Die Berichterstattung ist wirklich ein schmaler Grat, manchmal, finde ich, stehen sie Sender mit ihrer Jagd nach neuen Sensations- und Horrormeldungen schon mit mehr als einer Zehe auf der anderen Seite.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 04. Januar 2005 um 14:13
...und gottseidank gibt es jetzt auch zu dieser Katastrophe den "offiziellen" Song...zumindest auf der RTL-Sender-Schiene (incl. VOX und n-tv)...hört sich verdammt nach 'nem Enya-Klon an. Muß das sein ?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 17:08
Panikmache die gleich wieder statt findet. Auf Pro 7 kam ein Beitrag, in welchem gezeigt wurde, dass auch Deutschland von einem Zunami heigesucht werden kann... nur die Argumentation schien mir echt DERMAßEN weit her geholt:  

Das ist die sogenannte "Betroffenheit", die die Sinne vernebelt. (s.o.) >:(
Ich finde das irgendwie auch eine ganz schön unwürdige Sache. Als ob wir nur dann mitempfinden könnten, wenn wir selbst direkt betroffen sind. Trivial im schlechtesten Sinne und unwürdig. Früher hörte man öfter das Wort "populärwissenschaftlich".

Aber wie schon gesagt, glaube ich, Betroffenheit ist nicht per se abzulehnen. Nur, wenn sie so instrumentalisiert wird, gerät sie vollends in Verruf. Eine Spezialität dieser Art von Fernseh.

Irgendwie verschwimmen bei solchen Beiträgen auch die Grenzen zwischen der harten Realität und diesen Spielfilmen, die mit Katastrophenscenarien "spielen". .....

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 04. Januar 2005 um 17:10
Yup mit der Zeit trifft meine Signatur besser und besser. Im prinzip kann jedes Land von nem Tsunami getroffen werden das ne Küste am Meer hat. Also auch Deutschland. Wie wahrscheinlich das ist, ist wieder ein ganz anderes thema.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 04. Januar 2005 um 17:15
Ist wirklich ein toller Spruch!!!!

H
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 05. Januar 2005 um 12:58
So, jetzt ist es raus, die Bundesrgierung erhöht die Hilfsmittel für die von der Flut betroffenen Gebiete auf 500 Mio Euro.

Berlin (dpa) - Deutschland beteiligt wesentlich stärker als bisher geplant am Wiederaufbau der verwüsteten Flutregionen in Südostasien. Das Bundeskabinett habe eine Aufstockung der Finanzmittel auf 500 Millionen Euro beschlossen, sagte Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD).

Dies sei auch mit Finanzminister Hans Eichel (SPD) abgesprochen worden. Das Geld soll in einem Zeitraum von maximal fünf Jahren bereitgestellt werden. Schröder sprach von der größten Naturkatastrophe der jüngeren Menschheitsgeschichte und dankte den Deutschen für die nie einzigartige Spendenbereitschaft.

In den von der Flutkatastrophe betroffenen Ländern werden rund 1000 Deutsche vermisst. Bislang konnten 60 Tote aus Deutschland identifiziert werden. Die Vereinten Nationen befürchten mittlerweile, dass die Zahl der Opfer in der gesamten Region auf bis zu 200 000 ansteigen könnte. Vor allem in Norden Sumatras sei die Lage unübersehbar. Zum Gedenken an die Opfer findet am 20. Januar im Bundestag ein zentraler Staatsakt statt.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 05. Januar 2005 um 13:54
Das sind ja ca 2 Promille des diesjährigen Bundeshaushaltes. Finde ich zu vertreten wenn man bedenkt das sich das auch noch auf 5 Jahre verteilt. Wir habens ja (noch). Und vielleicht fühlt sich der bush jetzt genötigt noch mehr zu spenden "What the krauts donated 500 Millions....fuck we have to be bigger and better...so lets donate a billion dick. Dick ? Dick ? Where are you ? I need my toilet-paper now!"
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 05. Januar 2005 um 17:26
Zunächst dachte ich auch - eine ganze Menge Kohle und das bei der aktuellen Haushaltslage, die ja einige Politiker auch gerne mal als Staatsbankrott bezeichnen.
Aber 2 Promille des Haushalts sind in der Tat sehr vertretbar. Selbst wenn alles in 2005 gezahlt würde, stiege das HH-Defizit von 22,3 Mrd auf 22,8. Ebenfalls recht unspektakulär...
Wobei ja die Hilfe auf drei bis fünf Jahre angelegt ist und auch Hilfsleistungen der Bundeswehr sowie Unterstützung beim Aufbau des Warnsystems schon eingrechnet sind. So fließt teilsweise auch Geld wieder nach Deutschland zurück.

500 Mio. Euro, das sind etwas mehr als 6 Euro pro Bundesbürger, wenn man es so sieht erscheint es noch gering, wobei die individuellen Spenden ja noch hinzukommen.

Der Staat gibt eine halbe Milliarde, Schumi 10 Mio. und die Spendenbereitschaft der Leute scheint wirklich immens zu sein. Ein Blick auf die Seite von "Deutschland hilft" führt neben Südasien noch den Sudan auf, hier seien 3 Mio. Menschen bereits umgekommen. Die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" regt auf ihrer Website dazu an bei Spendenüberweisungen vielleicht den Betreff "Südasien" wegzulassen, da so die Gelder nur dorthin fließen dürfen...
Irgendwie erschreckend wie die Berichterstattung hier Gelder lenken kann...

Abschließend nochmal eine Zahl, 225 Milliarden $ hat die US-Regierung bislang für den Irak-Krieg ausgegeben. Immer mit dem Argument die Welt sei ohne Saddam nun ein Stück sicherer.
Was hätte diese Summe bewirkt wäre sie nun nach Südasien oder in den Sudan oder in ähnliche Regionen geflossen.
Wieviel sicherer wäre dann jetzt unsere Welt?
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 05. Januar 2005 um 17:29

Abschließend nochmal eine Zahl, 225 Milliarden $ hat die US-Regierung bislang für den Irak-Krieg ausgegeben. Immer mit dem Argument die Welt sei ohne Saddam nun ein Stück sicherer.
Was hätte diese Summe bewirkt wäre sie nun nach Südasien oder in den Sudan oder in ähnliche Regionen geflossen.
Wieviel sicherer wäre dann jetzt unsere Welt?

wenn nur jeder so denken würde!

leider sehen´s halt relativ wenige im ami-land ein, das es wichtigeres gibt als die achse des bösen zu vernichten! das man statt krieg zu führen, das geld eben nützlich anlegen könnte, begreifen die menschen um einen rum einfach nicht.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 05. Januar 2005 um 17:48
Das sind ja ca 2 Promille des diesjährigen Bundeshaushaltes. Finde ich zu vertreten wenn man bedenkt das sich das auch noch auf 5 Jahre verteilt. Wir habens ja (noch). Und vielleicht fühlt sich der bush jetzt genötigt noch mehr zu spenden "What the krauts donated 500 Millions....fuck we have to be bigger and better...so lets donate a billion dick. Dick ? Dick ? Where are you ? I need my toilet-paper now!"

Da schliesse ich mich an. Powell macht zur Zeit bei seiner Reise meiner Meinung nach einen sehr guten Eindruck. Diese Umarmung bei Ausstieg aus dem Flugzeug... einfach eine schöne Geste. USW. Ich bin mal gespannt, wie es mit dieser Dame wird. (hab kein besseres Bild von ihr).
Übrigens soll auch Deutschlands Bewerbung um einen Platz im Sicherheitsrat bei der Summe eine Rolle spielen, konnte man im Mittagsmagazin hören.

Aber diese weltweite Hilfsbereitschaft - das ist schon recht erfreulich.
H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 06. Januar 2005 um 01:26
Jaja... die Rice... ich bin da eher pessimistisch muss ich sagen! Zumal heute durchsickerte, dass Anfang Februar zuerst sie, und in der Mitte des Monats der Duppeljuh persönlich auf Europareise gehen! Ich denke mit Powell verliert die US-Regierung einen gewaltigen Brocken Intelligenz.

Das ist übrigens die erste Reise in Bushs zweiter Amtszeit... soweit ich weiß soll sie nach Brüssel dann zum Kanzler und dann zu einem Treffen mit Putin nach Bratislava gehen! Wenn ihr mich fragt, ist das ne komische Reiseroute! Bisher waren doch eigentlich die Briten und die Franzosen eher dran wenns um "Antrittsbesuche" ging (gut, ist leider kein wirklicher, aber naja... beinahe schon)! Bei Chirac kann mans ja noch verstehen dass er außen vor bleibt, aber Blair.... *grübel*! Und dann noch das Treffen mit Putin auf "neutralem Boden" nach der Zwischenstation Deutschland... weiß nicht, finde das komisch!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 07. Januar 2005 um 04:16
Sehr interessanter Artikel:

Springtime for Gerhard and Germany

The Chancellor wants Germans to learn to love themselves - and is leading by example, writes Roger Boyes in Berlin
January 04, 2005
GERMANY is stirring again. The new mood, one of patriotism and confidence, jumps from the Berlin stage as Mieze sings: "I am no longer a stranger in my own land."

Mieze, the 24-year-old lead singer of pop group Mia, is part of a so-called New German Wave: young musicians are capturing a special moment in Germany, a turn in national sentiment away from self-doubt.

They sing only in German and their lyrics, according to one critic, combine "Eros with Fatherland". The most popular music video clip in Germany shows singer Peter Heppner walking through a bombed German city.

"Now it's all different," he sings in the song, We Are Who We Are.

"What happened then is worth nothing now."

 
 
 
 
 
 


Germany, it seems, has been kissed awake, and not only by rock stars with an ear for the zeitgeist.

In the same vein, a convoy of armour-plated limousines recently disgorged two dozen senior business executives for a secret meeting with Chancellor Gerhard Schroeder. Top of the agenda: how to relaunch Germany as Europe's premier power and signal that the long years of political hibernation are over.

The Government is lobbying hard for a permanent seat on the UN Security Council, even if that means ruffling the feathers of European partners.

German influence is becoming apparent everywhere: as a broker in Ukraine, for example, and as the most energetic European partner of the Chinese. Schroeder has just returned from his sixth visit to China. As usual, he took with him a planeload of top businessmen.

The German leader, who faces an election in September 2006, is promoting his country's arms sales around the world and tells Germans to be proud of themselves; that they are again becoming a pivotal force in Europe.

His artful combination of market reform and national discovery is beginning to boost personal and political confidence.

He is catching up in the opinion polls -- he is six percentage points behind the conservative Christian Democrats after lagging by almost 20points for much of last year -- and Germans feel at last that the country's strengths outweigh its weaknesses.

Schroeder's simple equation is that Germans will not put up with the sacrifices needed to overhaul society unless they start to love their country more.

He has declared the war-time chapter closed and visited the soldier's grave of his father in Romania. Germans understood the message and have been flocking (5million at the latest count) to The Downfall, a film that depicts ***** as mad and bad, but which is strangely sympathetic.

The German readiness to face economic hardship is going hand in hand with the readiness to face unpleasant history. The outcome is a tougher, leaner Germany. The discreet meeting in the Chancellery was part of a strategy to promote Germany as the magnet of Europe.

By the spring of 2006, Germany will be heading for strong growth (about 2.4per cent) and the mood will be sunny because the country will be the host of the soccer World Cup.

Big business is signing up to pour money into a campaign extolling the virtues of Germany. It is, after all, one of the world's leading exporters and one of the top three locations for foreign investors. A big-hitting Asian investor spent a week talking to German decision-makers recently and concluded the country was on the turn.

"The country seems to have reached a Japan moment," he said. "For years, we have been discounting Germany's ability to change, just as we did in Japan, and then suddenly it is happening, the sums are starting to add up ... it looks as if everyone that counts has bought into reform."

A recent opinion poll found 83per cent of business executives believed Schroeder was poised for a comeback, compared with 35per cent in July. The poll figures for the Christian Democrats -- who also support reform, albeit in a muddled way -- are poor.

The rebranding of Germany and its Chancellor is more than a political or marketing gimmick. It fits into the national sentiment and is an attempt to tap into the swirling new patriotism.

Until now, there has been no obvious connection between Schroeder's domestic reform agenda and his attempt to "normalise" Germany's relationship with its past. Suddenly, however, national pride has become part of the common parlance again.

The Times


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 07. Januar 2005 um 17:17
By the spring of 2006, Germany will be heading for strong growth (about 2.4per cent) and the mood will be sunny because the country will be the host of the soccer World Cup.

Big business is signing up to pour money into a campaign extolling the virtues of Germany. It is, after all, one of the world's leading exporters and one of the top three locations for foreign investors. A big-hitting Asian investor spent a week talking to German decision-makers recently and concluded the country was on the turn.

"The country seems to have reached a Japan moment," he said. "For years, we have been discounting Germany's ability to change, just as we did in Japan, and then suddenly it is happening, the sums are starting to add up ... it looks as if everyone that counts has bought into reform."


Der Artikel bläst ins gleiche Horn wie ein Zeit-Artikel vor zwei oder drei Monaten. Deutschland und seine aktuelle Entwicklung wird im Ausland sehr viel positiver gesehen als bei uns selbst.
Hier ist keine Rede von der roten Laterne Europas oder dem verknöcherten Sozialstaat. Und hat schon jemand was davon gehört, dass Deutschland eine Top-Adresse für Auslandsinvestitionen sei?

Und in der Tat das Comeback von Rot/Grün ist schon phänomenal. Auch jetzt auf die Flutkatastrophe wurde hervorragend reagiert. Hartz IV und die Maut scheinen zu laufen, wenns so weiter geht sehe ich schon keine Gefahr mehr für die Wiederwahl.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 07. Januar 2005 um 17:34
... Wiederwahl. Das wäre mir viel lieber. Ehrlich gesagt. (Die Tradition derer flösst mir mehr Vertrauen ein.) Chancen sind auf alle Fälle da. Hoffentlich stimmt das Timing für die Koalition. Habe einige Ausschnitte von den Parteitagen gesehen. Guido Westerwelle macht jetzt einen auf Staatsmann. Natürlich wurde auch wieder diese ewige Behauptung von ihm, Rot-Grün hätte abgedankt, zitiert. Lachhaft, dieser.... >:(

Angela Merkel wurde der Teamunfähigkeit in Kreuth bezichtigt.
Stoiber musste angeblich die Wogen glätten.

H.

Übrigens nach der letzten verlorenen Wahl waren von der Opposition Töne zu hören, die für die Wirtschaft absolut schlecht waren. Deutschland wurde regelrecht schlecht geredet. Mit breitestem Medienecho. Ich möchte nicht wissen, was das gekostet hat.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 07. Januar 2005 um 18:15
... Wiederwahl. Das wäre mir viel lieber. Ehrlich gesagt. (Die Tradition derer flösst mir mehr Vertrauen ein.) Chancen sind auf alle Fälle da. Hoffentlich stimmt das Timing für die Koalition. Habe einige Ausschnitte von den Parteitagen gesehen. Guido Westerwelle macht jetzt einen auf Staatsmann. Natürlich wurde auch wieder diese ewige Behauptung von ihm, Rot-Grün hätte abgedankt, zitiert. Lachhaft, dieser.... >:(

Angela Merkel wurde der Teamunfähigkeit in Kreuth bezichtigt.
Stoiber musste angeblich die Wogen glätten.

H.

Übrigens nach der letzten verlorenen Wahl waren von der Opposition Töne zu hören, die für die Wirtschaft absolut schlecht waren. Deutschland wurde regelrecht schlecht geredet. Mit breitestem Medienecho. Ich möchte nicht wissen, was das gekostet hat.

Da haste bei jedem Wort meine 100% Zustimmung.

Westerwelle - wie lächerlich! Ich möchte nicht wissen, wie oft er in den letzten 6 Jahren eine Neuwahl gefordert hat. Bei jedem Mückenpiss!  :(
Und jetzt hat er wieder angekündigt, es würde dieses Jahr bereits der Machtwechsel stattfinden. Nicht aus Eigennutz sondern im Interesse der Nation. Gott bewahre! Man stelle sich Merkel als Kanzlerin, und Guido als Außenminister vor. Bah!!  :P

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 07. Januar 2005 um 20:01
ja, ist ja eigentlich traurig das man diese menschen in solchen ämtern gar nicht ernst nehmen könnte!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Januar 2005 um 11:59
Pst: ´Biedermann und Brandstifter´....  ;D

Jetzt laufen CDU-Spitzenpolitiker, nachdem betont wurde, dass ein solidarischer Ruck durch die CDU ginge, in roten Feuerwehrjacken mit der Sammelbüchse durch norddeutsche Fusssgängerzonen.

Machiavelli hätte helle Freude an denen. :-\

H.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Januar 2005 um 01:53
Ich dneke das Problem der CDU ist einfach, dass man sich unter der Fuchtel von Kohl lediglich eine Generation von Regierungspolitikern (oder zumindest von Leuten die sich dafür halten) rangezogen hat. Das Wort Opposition war denen doch fremd und entsprechend ungeschickt stellen die sich jetzt seit 1998 auch an! Derzeit am Kanzler rumzunörgeln ist einfach sinnlos... die öffentliche Meinung ist stark pro Schröder und Fischer! Beider verstehen es den Eindruck von Machern und Helfern in der Not zu erwecken, ohne dass es aufgezwungen wirkt. Momentan sollte man sich einfach auf die Seite der Regierung stellen und die Klappe halten, damit würde man am Besten fahren. Sachlich gesehen sit das sicherlich ein Problem, denn eine Opposition sollte ja auch als solche zu erkennen sein, aber die Versuche gegen die 500 Mios Finanzspritze zu wettern waren eh alle mehr als peinlich. Wenn dann noch der Bayern-Ede permanent an der Frau Merkel rumsägt während diese noch in der Illusion einer gesunden Union schwelgt, dann wirkt das freilich EXTREM geschlossen!!!!  :P ;D

Zur FDP sage ich am besten NIX mehr... den Verein kann man gar nicht mehr ernst nehmen denke ich. Westerwelle ist eh seit Jahren so eine Art Bundeskasper (ich sag nur Guidomobil mit Lampenschirmen wo de 18 aufgedruckt war) und der Rest wird kurz nach in Erscheinung treten eh gleich wieder demontiert oder erledigt das gleich selbst (Siehe Cornelia Pieper)! Der einzige profilierte Politiker da ist der Wolfgang Gerhard! Ich glaube mit Genschers Abschied aus dem Tagesgeschäft ist diesem Kindergarten da der Papa abhanden gekommen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 10. Januar 2005 um 10:04
Wobei das Hinterfragen der Spendenpolitik auch derzeit einer Selbstenthauptung gleichkommt.
Meiner Meinung nach ist allerdings ein solches durchaus notwendig, zumal noch niemand erklärt hat wo die 500 Mio. herkommen sollen, Schuldenerlass nicht besser wär und ob dadurch notwendige Entwicklungshilfe für andere Länder abfliesst!
Fischer hat den geilsten Job - alle lieben ihn, weil er sich vortrefflich darstellen kann in solch Situationen und Schröder profiliert sich auch wieder hevorragend...
Lest mal die Sonntagsausgabe der FAZ - sehr interessanter alternativer Standpunkt, den man nicht auslassen sollte...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 10. Januar 2005 um 13:32
Wobei das Hinterfragen der Spendenpolitik auch derzeit einer Selbstenthauptung gleichkommt.
Meiner Meinung nach ist allerdings ein solches durchaus notwendig, zumal noch niemand erklärt hat wo die 500 Mio. herkommen sollen, Schuldenerlass nicht besser wär und ob dadurch notwendige Entwicklungshilfe für andere Länder abfliesst!


Da hast Du recht, das Hinterfragen der Großzügigkeit sollte auf jeden Fall möglich sein.
Zu Deinen Einwänden, ich persönlich halte 500 Mio.€ über einen mehrjärigen Zeitraum nicht für derart bedenklich. Ich hatte oben bereits geschrieben, dass die Summe etwas mehr als 6 € pro Bundesbürger ausmacht, das halte ich für absolut angemessen. Sollte dafür allerdings das Geld aus einem Haushaltposten wie der Entwicklungshilfe fließen wäre das sehr schlecht. Halte ich auch nicht für möglich...

Der Schuldenerlass stellt für viele Länder selbst wieder ein Problem dar, da so ihre Kreditwürdigkeit verschlechtert wird. In dem Artikel wurde ja glaube ich auch erwähnt, dass einige Länder hierauf verzichten wollen.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 10. Januar 2005 um 17:47
Das ist ja mal was ganz was neues: (Zitat spiegel.de) Ein Vorschlag aus dem Pentagon sehe nun vor, kurdische Peshmerga-Kämpfer und schiitische Milizen für derartige Aufgaben im Irak zu trainieren, berichtet "Newsweek". US-Spezialeinheiten könnten parallel in Syrien aktiv werden, wo viele der Gesuchten untergeschlüpft sind, heißt es weiter. Es sei noch unklar, ob die Schwadronen die Lizenz zum Töten erhalten oder die Rebellenführer nur kidnappen und zum Verhör bringen sollten.
----------------
Da haben se aber mal wieder nette Sympathische leute gefunden die Amis. Mein Verdacht ist ja das sich Bush nur schonmal neue Gegner für seinen Sohn zeugt  ;D hat ja so oder so ähnlicha uch vom Vater auf den Sohne funktioniert
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Januar 2005 um 20:12
Ein paar Bruchstücke von der heutigen Fernsehkulisse.

Diese gestammelte Stellungnahme Stoibers zu Schröders Behauptung, Stoiber laufe sich für die Kanzlerkandidatur warm, war einfach irre. ;D

Und dann habe ich noch Angela Merkel so halbwegs locker wirkend bei Kerner sitzen sehen. Als ich da hereinzappte, war gerade ein Modemacher dran, der für die Queen arbeitet. Und auch für Queen Mom geschneidert hat .... Und zückte plötzlich einen Entwurf für die Frau Merkel. Hier sind wir wieder mal bei den Unwägbarkeiten des Images. Angie lobte das Blau des Kleides, lehnte die Schuhe aber ab mit dem Hinweis auf die langen Gänge in Berlin.

Ich hab nichts gegen die Queen. Aber die Kleider ..... Angie erinnerte unter der Hand an das rote Kleid, in dem sie vor Kurzem zu sehen war. (Ob sie die Partei wechseln will???)

Wen interessiert sowas eigentlich??? Die mehr an "human interest" als an Politk interessierten???

Machiavelli konnte die Hohe Kunst einer Politik, der zur Erreichung ihrer Zwecke aber auch jedes Mittel Recht war, beobachten und studieren.

Ich glaub, hier sind wir doch nur Zuschauer politischen Schmierentheaters.


Fischer sprach heute, gestern auf seiner Reise in die Katastrophengebiete davon, dass die Hilfe nicht nur ein Strohfeuer sein dürfe. Sehr ungenau wiedergegeben. Wenn ich mir diese Medien begucke, bin ich da allerdings sehr skeptisch. (Übrigens Fischer im weissen Overall bei den Leichenidentifizierungsteams... Ein Bild von vorgestern....)

Spitzenmässig war heute auch das 100-Sekunden-Interview, in einem NRW-Politik-Magazin auf SAT1, in dem ein CDU-Politiker zu der Frage Stellung nahm, wer Schuld am Sympathie-Einbruch von Rütgers sei. Schon allein die Frage...

Und die Form: Die Konzentration reicht wohl nicht mehr über 100 Sekunden hinaus... >:( Ab dann wird umgeschaltet...

und jetzt der ewig ein wenig belämmert aussehende Peter Voß im Gespräch mit Hans Magnus Enzensberger zu dessen Humbold-Edition. Auf 3Sat. Peter Voß - auch noch von Kohls Gnaden... meine ich immer... :-\
Jetzt befragt er Enzensberger zu 1968... Enzensberger will kein Veteran sein..... Jetzt fragt er zu Enzensbergers Zustimmung zum zweiten Golfkrieg.......... Ich glaube, klug war E. nur 1968... Auch bei der Wiedervereinigung war es nicht astrein.... Schluss jetzt... Peter Voß beendet das Gespräch mit dem Satz: "Das ist die oberflächliche Natur des Fernsehs"...

Sorry - ziemlich OT.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Januar 2005 um 14:42
Ich glaube das ist alles nur eine Reaktion auf die Medienlandschaft und die dadurch generierten Interessen beim Volk. Früher war dieser Boulevard-Mist nicht in der Glotze zu sehen, jetzt IST er da. Die Leute interessieren sich scheinbar dafür und das reine politische rückt in den Hintergrund. Nun stecken die Politiker in der Zwickmühle, wie soll man denn an die Wähler herantreten, wenn politisch relevante Themen nur in den dritten Programmen nach Mitternacht erörtert werden? Also hängt man sich an die belanglose Berichterstattung ran und ist wenigstens als Person im Fernsehen präsent. Inhalte kann man da zwar nicht vermitteln, aber wen interessieren die denn schon! Ein Kanzler Brandt, Adenauer oder selbst noch Schmidt oder Kohl haben mit Schröder eines gar nicht gemein: sie mussten keine Entertainerfähigkeiten entwickeln um sich zu profilieren.
In diesem Sinne machen die Medien schon Poliktik, wer nicht fernsehkompatibel ist, der hats schon verrissen. Die FDP hat das erkannt und schon mit ihrem "18%" Projekt und in der Person Westerwelle bis zum Erbrechen überreizt!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 12. Januar 2005 um 08:44
Ein Kanzler Brandt, Adenauer oder selbst noch Schmidt oder Kohl haben mit Schröder eines gar nicht gemein: sie mussten keine Entertainerfähigkeiten entwickeln um sich zu profilieren.

Sehr gut!!! (http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=298)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:25
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 12. Januar 2005 um 14:36
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Erinner mich ein bisschen an die eine South Park Folge  ;D
Total Lächerlich! Schorschi wird seinem Image wieder mehr als gerecht...
Ein Glück dass die Leute doch nicht alles glauben was ihnen serviert wird.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:42
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Erinner mich ein bisschen an die eine South Park folge  ;D
Total Lächerlich! Schorschi wird seinem Image wieder mehr als gerecht...
Ein Glück das die Leute doch nicht alles glauben was ihnen serviert wird.
In den USA glaubt man sehr wohl an so einen Schwachsinn(zumindest ein Teil der Bevölkerung).Von wem wurde Bush gewählt? Von solchen christlichen Hardliniern.Dieses Gesetz ist jetzt wohl so etwas wie ein Geschenk für die Unterstützung und Wahlstimmen dieser religösen Gemeinden.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 12. Januar 2005 um 14:52
Ich meinte damit, das ihr Programm bei den Teenagern nicht fruchtet.
Die sind schließlich die Zukunft !
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 12. Januar 2005 um 14:59
Bei den heutigen jugendlichen vielleicht nicht.Aber ich denke die Kampange ist auf längere Zeit angelegt.Und wer weiss was solche Propaganda auf lange Zeit in dem Land anrichtet.Diese Art von Christen sind mir sehr suspekt. :-\

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 12. Januar 2005 um 16:15
Die Bildung in den USA hinkt wie die der Deutschen, anderen Ländern eh hinterher. Hatten wir nicht mal ne Umfrage über gewisse geografische Daten hier im Forum vorgestellt, wonach kaum ein Amerikaner wusste wo Irak liegt?
Wenn dann auch noch solch Kampanien Fehlwissen verbreiten und nötiges Wissen zurückhalten dann sag ich nur "Gute Nacht!" :'(
Die Medien tun dann hier wie da ihr übriges. Womit ich wieder bei meinem Lieblingsthema wär...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 12. Januar 2005 um 18:45
Ich weiss nicht so recht ob ich bei diesem Artikel lachen oder weinen soll.
 >:(

http://onnachrichten.t-online.de/c/31/96/62/3196624.html

Das ist genau, was ich meine. Die sind dabei, "das Kind mit dem Bade auszuschütten." Gut, deshalb heisst es noch lange nicht "Willkommen in Amerika".  Die haben ihre tief sitzende puritanische Tradition, die es bei uns nicht gibt.

Allerdings frag ich mich, ob das wirklich nur eine Frage der Bildung ist. Ich vermute eher, eine der Kultur und Lebenseinstellung. Auch bei uns waren die Fünfziger Jahre eine Phase, die weitaus weniger libertin eingestellt war.
Die Prüderie gab es in allen Schichten der Gesellschaft. Was ich damit sagen will: Es kann durchaus wieder so kommen.

Hier geht es um den Kampf gegen 1968. Das, was da passiert ist, haben viele einfach nicht nachvollziehen können. Dann kommt noch das zunehmend zu beobachtende Auseinanderdriften gesellschaftlicher Gruppen dazu, die sich scheinbar garnicht mehr unter einen Hut bringen lassen. Dies Spartenfernseh, das scheinbar Bedürfnisse befriedigt, trägt ein Übriges dazu bei. Scheinbar ungestört in nächtlichen Nischen werden die ungeheuerlichsten Botschaften verbreitet. Manchmal fühlst Du Dich doch da, als sei der Untergang des Abendlandes schon eingetreten. "Ruf mich an!".... als einfache Dienstleistung - gegen Cash natürlich... Nicht falsch verstehen bitte - in der Liebe mag alles erlaubt sein...wenn Konsens besteht....

Wie gesagt: Eine wichtige Ursache davon ist die zunehmende Vermarktung von Sexualität - in diesen Medien, nicht die sexuelle Befreiung selbst.

Was ich auch noch glaube, was ein altes Erfolgsrezept der Kirchen war: Leute, die mit Schuldgefühlen beschäftigt sind, sind viel leichter regier- und lenkbar. (Das könnte ich auch mit Literatur belegen.) Womit ich nicht sage, dass die es heute noch hier so machen. Wir hatten hier unsere Pille-Debatte mit Papst Paul usw.....  Aber so richtig mittelalterlich scheint es in diesen amerikanischen "Kirchen" zuzugehen. Vielleicht hat es doch irgendwo was mit "Bildung" zu tun. Ein so regierbarer Mensch ist a priori anfällig für bestimmte Ideologien. Er wird bestimmte kritische Fragen garnicht mehr stellen....

Aber diese Ami-Zensoren, die sind schon echt komisch. Man muss sich nur mal die Debatten um einige Filme Oliver Stones angucken. Der scheint drauf spezialisiert zu sein, diese Hinterweltler zu provozieren.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 12. Januar 2005 um 21:17
Wobei doch die Kirche in der westlichen Welt so liberal wie noch nie ist. Ein Phänomen begründet auf die Austrittsflut ab den siebziger Jahren und schon vorher. Die Reaktion der Kirche war dan wie die der hiesigen Politik - kurzatmig und so nachhaltig wie ne schnelle Zigarette.  Der Werteverfall ist eh nicht mehr aufzuhalten. Konservativ ist ja eher ein Schimpfwort derzeit. Auch wenn ich nichts mit Kirche zu tun hab so schätze ich sie nach wie vor als Moralbringer mit immer weniger Einfluss und frage mich woher die Regeln des Lebens in Zukunft kommen. Zumal Familiensinn verkümmert und Singleerziehungen stark in Mode sind, scheidet das schonmal aus....
Die Medien kommen ihrem Ehrenauftrag schon lange nicht mehr nach, also auch die nicht....
Die Schule wird wohl auch nichts mehr retten können...
Bildet sich für mich folgendes Szenario:
Entweder: Wir verblöden (das steht schonmal so gut wie fest)!
Oder: Die 68-iger bekommen eine Wiederbelebung zumal die Nachfahren wieder ihre Nachfahren "inspirieren"
Oder:  (hier handelt es sich um einen Eventualfall) Das erzkonservative Prinzip setzt sich wieder durch, zumal das Umfeld dermassen ungemütlich wird, dass sich eine Rückbesinnung  anbietet - der worst case wäre dann, das es Ultraglaubensgemeinschaften geben wird - ähnlich denen die wir mit Furcht im nahen Osten beobachten...

Oder alles wird gut!  ;D

Lasst einfach unseren Vorreiter Amerika beobachten und dann alles nachmachen, wie gehabt...

 ???

Achso, um Erziehung müssen wir uns eh keine Sorgen mehr machen. Mit einer Geburtenrate von 1,3 rangiert Deutschland in der Europa-Statistik auf einem der hintersten Plätze. Nur in Österreich, Griechenland, Italien und Spanien werden noch weniger Kinder geboren. Ich glaub sogar in der FAZ gelesen zu haben, dass wir von    den Ländern weltweit Platz 186 einnehmen.
Das auch zur Nachhaltigkeit deutscher Politik.
Fazit: Werteentwicklung hin oder her, Bildung für bald ausbleibendes Klientel kann man sich sparen für den Rententopf!
Da ich mich ja durch meine  Jugendleitertätigkeit erstrecht für das Thema interessiere und ja nun auch bald Papa werden möchte, platzt mir bei dieser Thematik regelmässig der Kragen... :-X
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 13. Januar 2005 um 10:45
Wobei mir natürlich die Rückbesinnung auf 68 schon das Liebste wäre. Das hat mir wirklich am meisten imponiert ;D Mal im Ernst: Was dieses Szenarium anbetrifft, könnte es auch möglich sein, dass es das alles nebeneinander gibt. Und diese Gruppen können sich nicht mehr miteinander verständigen. Im Gegenteil.

Ich denke, unsere Politiker sind ernsthaft gefragt, damit die Medien diesen Trend nicht noch weiter unheilvoll verstärken.  Irgendwo brauchen wir doch eine funktionierende Öffentlichkeit. Sonst ist der Missbrauch vorprogrammiert...

H.

P.S. Auch um die grossen Kirchen tut es mir leid. Da haben wir schon so liberale Einstellungen, so gute Theologen. Es wird nicht mehr mit Angst - Todesangst - und der Furcht vor Fegefeuer und Hölle gelenkt - und wir wissen es alle nicht zu schätzen.... :-\  Im Gegenteil, die geben sich ihre Treueversprechen, versuchen sich von Schuld freizusprechen ("Gib mir noch ne Chance....) heutzutage fast eher in Talkshows. Das wollte ich sowieso mal detailierter darstellen. Das Material dafür liegt auf der "Strasse".... >:(

.... Bin noch nicht fertig mit der Antwort. Hab´jetzt wenig Zeit....


Ich habe übrigens angefangen, das Albrecht-Müller-Buch zu lesen. Äusserst töstlich. Kompetent wird hier mal vorgetragen, was in der öffentlichen Debatte unserer Eliten zur Zeit fast völlig fehlt. (z. B. Deutschland hat eine äusserst potente Wirtschaft, deren Kapazitäten nicht genutzt werden.... Es wird zur Zeit kein Dampf gemacht...)

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Habit am 13. Januar 2005 um 17:21
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 13. Januar 2005 um 18:06
Hab heute auch gedacht ich seh nicht recht.
Wenn er das lustig findet, ist ihm eh nicht mehr zu helfen >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: jepeto am 13. Januar 2005 um 19:06
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

der typ glaubt wohl, er kann sich alles erlauben!  >:(
zum thema (http://fm4.orf.at/rotifer/190117/main)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Januar 2005 um 01:18
Ich geb mal eine "Vorlage": Nebentätigkeiten bei Parlamentariern. VW-Arbeiter äussern sich in den Nachrichten verständnislos über die Nebeneinkünfte von Politikern. Merkel und Spd-Vorstand fordern möglichst viele Berufsgruppen im Parlament, die Kontakt zum Beruf halten. (Hört sich richtig schön an, was?) Eine Grüne Politikerin sagt: Aber nicht für Nichtstun...

Die Bildzeitung hat entsprechend "eingeheizt".

Also ich kenn das noch als Lobby-Arbeit. Es war doch eigentlich nie ne Frage, ob Politiker in Aufsichtsräten sitzen. Heute scheint schon der Verdacht zu reichen.... jemanden aus dem Amt zu kippen. Mein Gott, was hat Kohl dagegen alles ausgesessen.  Neidkampagne, Hysterie und heisse Nadel.... kommen da jetzt wieder zusammen...

Übrigens hat man sich auch mal was dabei gedacht, die Politiker einigermassen gut zu bezahlen, und auch nach relativ kurzer parlamentarischer Tätigkeit abzusichern, auch die höheren Lokalpolitiker
Das war mal auch als Schutz vor Korrumpierbarkeit gemeint.

Bei Kohl war das nicht nur Parteienfinanzierung - Ich vermute mal, durch den Freund Leo Kirch hat er auch Einkünfte gehabt, ohne dafür wirklich zu arbeiten ...
Dass das ZDF mehrmals? 1000 Spielfilme von Kirch gekauft hat, hatte sicherlich nichts damit zu tun. ... (Geisslers Black-Out Äusserung hatte auch was mit Kohls Fehlverhalten in einem Ausschuss zu dem Thema Parteienfinanzierung zu tun).

Andererseits haben viele von denen bestimmt Schwierigkeiten zu verstehen und nachzufühlen, mit wie wenig Money ganz viele Menschen auszukommen haben. Die wissen ja teilweise noch nicht mal die Preise von Butter und Brot ...

Ob man sich auf den gläsernen Abgeordneten einigt? Ich kann´s mir nicht vorstellen.
H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2005 um 01:30
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. Darüber sollte man mal nachdenken. Die Doppelbezahlungen sind aber auch etwas polemisch denke ich. Auf der einen Seite sitzt da nicht der Fließbandarbeiter in irgend einem Parlament und kassiert doppelt, da gehts um ganz andere Posten und Gelder (logischerweise). Der Eindruck wurde aber erweckt. Die Posten sind im Unternehmen selbst eh verplant, da wiegt also das Argument des "Arbeitsplatz-besetzens" schwerer finde ich. Andererseits kann man ja auch niemandem verbieten seiner eigentlichen Tätigkeit weiter nachzugehen. Angenommen man sitzt eine LEgislaturperiode in einem x-beliebigen Landtag und fliegt dann raus. Rein rechtlich kann ich shcon verstehen dass da ein Interesse besteht ins "normale" Berufsleben ohne Status und Einkommensverlust zurück zu kehren, nur kann man das auch anders lösen denke ich.

Freiberufler habens da freilich leichter, Gysi beispielsweise hat auch niemand vorgeworfen, dass er seine Anwaltstätigkeit weiter verfolgte während er im Bundestag saß. Ich dneke das ist ein sehr diffiziles Thema. Grundsätzlich bin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 14. Januar 2005 um 15:49
(http://www.hannity.com/img/usa_election_map.jpg)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 14. Januar 2005 um 15:53
(http://www.hannity.com/img/usa_election_map.jpg)

Obwohl die Farbgebung der Bundesregierung bei einer deutschen Wahl sicher gefallen würde.

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Januar 2005 um 16:02
Naja, das verzerrt aber doch schon bissel. Schließlich sind die dicht besiedelten Regionen schon eher demokratisch, vieles was rot ist ist Wüste und Hinter(wäldler)land! Aber tragisch ist es schon irgendwie!

Hab diese Woche im Rahmen eines Vortrages die selbe Darstellung für Deutschland gesehen, sieht eigentlihc ähnlich aus, vor allem Bayern war böse Unionlastig! Nur noch übertroffen von Sachsen!!!! Hätte nie gedacht das "mir hier im Osten e wink gonsärwativer sein ols de Bayern!" War schon irgendwie erschreckend!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Januar 2005 um 21:12
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. xbin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!

In schlimmen Zeiten hiess das mal Volksverhetzung. Das Cleverle Lothar Späth hat mal gefordert, die Politiker noch viel besser zu bezahlen. Denn die wirklich guten Leute gingen alle in die Wirtschaft. Für die Politik blieben so die Mittelmässigen bis Schlechten. Was weiss ich, wie soeiner denkt.

Was uns eher fehlen könnte, sind Politiker mit politschen Tugenden. Die bekommst Du nicht gegen Cash, die werden anders erzeugt.

H.


Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 14. Januar 2005 um 23:07
Ich dneke das Problem ist nicht die hohe Vergütung für Politiker an sich. Das Problem liegt eher darin, dass Deutschland das einzige Land ist, wo die Politiker ihre Diäten frei und selber bestimmen können. xbin ich auch nicht begeistert von dieser ganzen Chose, aber gerade was die BILD da macht ist schon ein gutes Stück Polemik!

In schlimmen Zeiten hiess das mal Volksverhetzung. Das Cleverle Lothar Späth hat mal gefordert, die Politiker noch viel besser zu bezahlen. Denn die wirklich guten Leute gingen alle in die Wirtschaft. Für die Politik blieben so die Mittelmässigen bis Schlechten. Was weiss ich, wie soeiner denkt.

Was uns eher fehlen könnte, sind Politiker mit politschen Tugenden. Die bekommst Du nicht gegen Cash, die werden anders erzeugt.

H.





Und wenn es denn mal so einen gibt, steht der mit Sicherheit so ziemlich allein auf weiter Flur. Leider.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Januar 2005 um 03:17
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

Der hält hier übrigens die allerübelste Gazette, die es überhaupt gibt, in die Camera. Zum Fürchten ist dieses Revolverblatt.

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 15. Januar 2005 um 21:02
Ich denke einfach, dass mit fortschreitender politischer Laufbahn der erforderliche Idealismus abhanden kommt! Man passt sich dem an, was von einem verlangt wird um die Macht zu stärken! Schauen wir uns mal Trittin al Beispiel an: Wenn man so will ist er in seiner Ministerrolle den Forderungen der Basis noch am treuesten geblieben! Was brachte es ihm ein? Ihm wurde die Kasperrolle der Regierung zugeschoben und irgendwie nimmt man ihn nicht mehr ernst! Prinzipientreue gibt es halt nicht mehr! Fischer verkörperte die Grünen früher in seiner Person, jetzt gab es Zeiten wo ihn die Basis am liebsten an die SPD verschachert hätte! Die SPD wurde von Schröder "zur Mitte geöffnet", was aber auch heißen kann, daß sie von den Arbeitern weg rückte! Zudem hat die SPD sowie die gesamte Regierung schon mehrfach bewiesen, dass sie ohne Schröder momentan politisch nicht Konkurrenzfähig ist (siehe "Vertrauensfragen")... und das will bei einer derart miserablen Opposition was heißen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Januar 2005 um 01:37
Ja, Realpolitik. :-\

"Jubiläum: 29.3.83
20 Jahre Grüne im Bundestag...
... fünf Wahlperioden, die sechste ist in Arbeit. Zehn Frauen und achtzehn Männer ziehen am 29. März 1983 als erste grüne Fraktion in den Deutschen Bundestag ein. 5,6 Prozent hat die grüne Protestpartei bei den Parlamentswahlen erreicht. Eine neue Ära beginnt.

"Keine Macht für niemanden", ist ihre Devise. Die Grünen verstehen sich als die Alternative zu den etablierten Parteien. Sie rotieren, sie diskutieren, sie setzen neue Themen in der politischen Diskussion Deutschlands.

S T A T I O N E N
Stationen, Menschen, Entscheidungen aus 20 Jahren grüner und bündnisgrüner Politik im Bundestag. Texte, Zitate, Fotos, Plakate und Vieles mehr haben wir in einer Ausstellung für Sie zusammengetragen."

http://www.gruene-fraktion.de/cms/ueber_uns/rubrik/1/1197.jubilaeum_29_3_83.htm

Vorgestern gab´s Wollknäule und Stricknadeln in der Fraktion. Es hat sich viel verändert bei denen seit 83. Seltsam der Freitod von Bastian und Kelly. Und ...

die vermisse ich in der Politik:

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 01:48
So der Justin ist unaufholbar am hochschlafen. Bin jetzt Propagandaminister der Jusos/Enzkreis...ähh will sagen Pressesprecher
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Januar 2005 um 01:50
na dann - herzlichen Glückwunsch :D

Hajü
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 01:52
na dann - herzlichen Glückwunsch :D

Hajü

Naja Fix isses erst wenn ich auch in der Wahl auf der JHV bestätigt werde. Trotzdem schonmal danke  :)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Januar 2005 um 02:03
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 16. Januar 2005 um 02:27
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!

merci. Bundesgert hat auch mal so angefangen  ;)
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Januar 2005 um 23:17
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
Angebliche Spähtrupps für Atomanlagen
Laut einem amerikanischen Pressebericht haben Agenten der USA damit begonnen, das iranische Territorium nach geheimen Atomanlagen abzusuchen, um Zielkoordinaten für spätere Militärschläge zu sammeln. Offiziell bekennt sich Washington im Atomstreit mit Iran jedoch weiterhin zur Suche nach einer diplomatischen Lösung."

nzz online von heute. Hinter der Schlagzeile steckt der pulizerpreisgekrönte Enthüllungsjournailist Seymour Hersh "der beispielsweise im April den Abu-Ghraib-Skandal ins Rollen gebracht hatte."

Ich kann mir vorstellen, dass das Militär alle möglichen Planspiele und Scenarien durchspielt und sich auf die unmöglichsten Dinge vorbereitet. Ist deren Job, deren Beschäftigungstherapie.

Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 17. Januar 2005 um 23:53
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
Angebliche Spähtrupps für Atomanlagen
Laut einem amerikanischen Pressebericht haben Agenten der USA damit begonnen, das iranische Territorium nach geheimen Atomanlagen abzusuchen, um Zielkoordinaten für spätere Militärschläge zu sammeln. Offiziell bekennt sich Washington im Atomstreit mit Iran jedoch weiterhin zur Suche nach einer diplomatischen Lösung."

nzz online von heute. Hinter der Schlagzeile steckt der pulizerpreisgekrönte Enthüllungsjournailist Seymour Hersh "der beispielsweise im April den Abu-Ghraib-Skandal ins Rollen gebracht hatte."

Ich kann mir vorstellen, dass das Militär alle möglichen Planspiele und Scenarien durchspielt und sich auf die unmöglichsten Dinge vorbereitet. Ist deren Job, deren Beschäftigungstherapie.

Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.

Ich kann das Ganze einfach nicht glauben.
Sowas kann man doch nicht wirklich riskieren. Vielleicht möchte man auch nur Druck auf die Iraner ausüben, da gibt es ja im Moment auch noch die Verhandlungen mit den Europäern.
Ein Angriff des Iran, käme einem Erstschlag gegen die UDSSR zu Kalter Krieg Zeiten gleich...das kann einfach nicht sein!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Januar 2005 um 00:26
ja, einfach unglaublich! Finde ich auch.

H.

nur ein kleines bisschen unpassend: Aber oft kommt es mir vor, wir müssen immer mehr uns an Folgendes gewöhnen:

Die unmögliche Tatsache
v. Christian Morgenstern

Palmström, etwas schon an Jahren
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie war" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja-:
daß es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten,
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln, - kurz und schlicht:
d u r f t e hier der Kutscher nicht- ?"

Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
"Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil", so schließt er messerscharf,
"nicht sein k a n n , was nicht sein d a r f."

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Januar 2005 um 00:28
Wie heißt dieser Vorgang doch gleich... "reine Formsache"!  ;) ;D Auch von mir alles Gute!

merci. Bundesgert hat auch mal so angefangen  ;)

nennt man das nicht "Ochsentour" durch die Partei und politische Institutionen? ;D

H.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 08:34
"Vorbereitung für US-Luftschläge gegen Iran?
...
Aber sogar nach heute-journal heute abend sprechen mehrere Gründe dafür, dass diese Regierung an dem Plan arbeitet. Mit dem Iran sind alte Rechnungen offen. Ja, die Neokonservativen Brandstifter....

Hoffentlich sind sie im Irak steckengeblieben!!! >:(

H.

Man kann sich den einen neuen Krieg nicht leisten, knabbert an den Folgen eines nicht ganz erfolgreichen Tuns im Irak und plant schon das nächste Szenario?
Da ich allerdings überzeugt bin, dass dort unten so manch anderer Geheimdienst am spähen ist, denke ich dass man das nicht überbewerten soll. Aber man könnte den Iran ganz schön verprellen, wenn er das feststellt. Schwierig ohnehin, die Verhandlungen mit den Europäern...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 13:02
Noch ein relativ interessanter Link zum Thema.
Wobei ich die Quellen gern wissen möchte..
http://www.value-stocks.com/pdf/28.12.04_Bandulet.pdf
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Januar 2005 um 17:25
Was die Amis sich an Sympathien in der moslemischen Welt mit den Händen aufbauen (Tsunamihilfe) reißen sie mit dem Arsch wieder ein (Bush... und die Kriegspläne)! Ich würde das für nicht sonderlich verwunderlich halten wenn sie den Iran angreifen, schließlich haben sie schon Afghanistan wieder sich selbst überlassen und sich dem Irak zugewandt... wenns ums draufhauen geht verstehen sie ihr Handwerk, nur vom Stabilisieren und Befrieden haben sie keine Ahnung, weshalb das auch das "alte Europa" tun darf. Daß die Bundeswehr in Afghanistan gerade mal Kabul halbwegs staabil halten kann, das interessiert sie nicht!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 18. Januar 2005 um 18:20
Ich nehme an, dass das die von den Amerikanern gewünschte Rollenverteilung ist in die man uns und manch anderes Land presst. Den grossen Übungsplatz darf die USA nutzen, nur saubermachen tun die anderen Länder...In Europa solls ja dann auch eine Rollenverteilung geben (welches Land spezialisiert sich bei Rüstungsausgaben auf welchen Bereich). Nur hier wird vorher drüber gesprochen...
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: TomS am 18. Januar 2005 um 23:33
Hat jemand ne Quelle, wer Dschordschdabbeljuh den Wahlkampf finanziert hat? Ich würde wetten, dass ein erkleckliches Sümmchen der Waffen- und Ölindustrie geflossen ist, noch Fragen?

Wer kontrolliert jetzt wieder die irakischen Ölquellen, die Saddam dereinst verstaatlichen ließ?

Mit Dschordschdabbeljuh als Präsi war nix, aber auch gar nix anderes zu erwarten. Der hat die Falken und Kriegsprofiteure im Nacken und ist ausserdem intellektuell auf dem Niveau eines Teletubbie, regiert aber die grösste Militärmacht der Welt! Das soll'n se wenn man schön alleine anzetteln und ausbügeln, wer da noch mit zieht (Blair, Berlusconi) dem ist dann echt nicht mehr zu helfen!
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 19. Januar 2005 um 13:49
Ich denke da spielt einfach auch ne Menge Politik und Wirtschaft mit rein. Wer beim Schorsch mitzieht, der kriegt auch sein Sümmchen ab wenns ans Verteilen geht. Berlusconi ist ja auch eher ein rechter, konservativer Vertreter. Blair soeht sich da wohl eher den wirtschaftlichen Zielen verpflichtet und der traditionellen Bindung der Briten an die USA. Polen ist da was ganz interessantes finde ich. Die wollten einfach ihre Stellung in Europa stärken indem sie im Irak mitzogen. Klar, wenn die USA einem wohl gesonnen sind, dann hat man auch als wirtschaftlich nciht ganz so gut ausgebautes Land einen guten Stand. Hier gehts leider bei vielen nicht mehr um Prinzipien oder Ethik... nur noch Macht und Geld.
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Mindcrime am 20. Januar 2005 um 09:57
Hat jemand ne Quelle, wer Dschordschdabbeljuh den Wahlkampf finanziert hat? Ich würde wetten, dass ein erkleckliches Sümmchen der Waffen- und Ölindustrie geflossen ist, noch Fragen?

Wer kontrolliert jetzt wieder die irakischen Ölquellen, die Saddam dereinst verstaatlichen ließ?

Mit Dschordschdabbeljuh als Präsi war nix, aber auch gar nix anderes zu erwarten. Der hat die Falken und Kriegsprofiteure im Nacken und ist ausserdem intellektuell auf dem Niveau eines Teletubbie, regiert aber die grösste Militärmacht der Welt! Das soll'n se wenn man schön alleine anzetteln und ausbügeln, wer da noch mit zieht (Blair, Berlusconi) dem ist dann echt nicht mehr zu helfen!

Du hast meine Zustimmung! Allerdings befürchte ich, daß wir das letzten Endes auch mit ausbügeln müssen. Und zwar dergestalt, daß auch wir von den Auswirkungen eines solchen Militärschlages gegen den Iran auf das Verhältnis der arabischen zur westlichen Welt nicht verschont bleiben werden. Und alles nur, weil dieser profilneurotische und größenwahnsinnige Flachwichser (sorry, aber ist ja so...) in Washington mal wieder eine neue Spielwiese für seine Cowboy-und-Indianer-Phantasien braucht. Wann wacht Amerika endlich auf???
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Januar 2005 um 13:41
Es ist nur erschreckend, wie die Bush-Administration wehement davon ausgeht die Welt dadurch "sicherer" zu machen und die Länder zu stabilisieren!
Ich sehe das eher so, dass somit die Lage der einzelnen Länder, aber noch viel mehr der ganzen Region und islamischen Welt bedeutend destabilisiert wird. Erstmal werden denen demokratische Systeme nach westlichem Vorbild aufdoktriniert, für welche diese noch gar nicht reif sind, zumindest nicht in diesem Tempo. Außerdem wird der Religionskonflikt geschürt. Die islamische Welt sieht sich eh in einer Art "Opferrolle" oder zumindest empfinden sie sich den USA ausgeliefert, sowas untermauert dies noch. Fundamentalismus kann man sich auch selber Schaffen Herr Bush!  >:(
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Januar 2005 um 13:44
... Und wir werden wieder zahlen!

Inaugurationsfeiern in Washington über 36 Stunden. Flugabwehr ist aufgefahren. Und er posiert wieder wie so ein kleiner Washington.

Nicht für kommenden Generationen wolle man die Probleme lassen. Man sieht, es geht ihm um Grösseres. Und er sagt: Wir handeln (Für die Freiheit. BlaBlaBla...) im Auftrag von etwas, das hinter den Sternen ist. ... Woher will der das wissen?
Ist das ein Prophet?

Wie heisst es in "Given To Fly" so schön?

But first he was stripped and then he was stabbed
By faceless men, well, fuckers

Einfach festsetzen, Zwangsjacke - und weg!!! >:( >:( >:(

H.

 

Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 20. Januar 2005 um 13:52
Ich befürchte fast, dass dieses "Hinter den Sternen" wiedermal so eine religiöse Andeutung ist. Dubbeljah versteht sich ja als so eine Art US-Amerikanischer Ersatzpapst! Diese Argumentationskette findet man noch wo anders, wie hießen diese Dinger doch gleich... verdammt... ach ja: SEKTEN!  ;D
Erschreckend wie man Kriegstreiberei ernsthaft noch mit Moral und Gott rechtfertigen will. Gut, islamische Terroristen tun das selbe, vielleicht sollte man mal drüber nachdenken!  ;)

Was das Bezahlen angeht: mich würde mal interessieren was die Amis machen würden, wenn Europa ihnen nicht immer den Dreck hinterher räumen würde, sie mal langfristig vollkommen auf sich alleine gestellt wären in so einer Region. Klar, ethisch und wirtschaftlich werden das nicht alle Länder durchhalten, aber mich würde das mal interessieren. Den Amis fehlt ja gänzlich die nötige Erfahrung und wahrscheinlich auch das kulturelle Einfühlungsvermögen für so einen über Jahre angelegten Aufbau denke ich!  :-\
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 20. Januar 2005 um 14:04
Amerika übt eben ne Menge Macht auf Europa aus und das wird sich in der Zukunft nicht bessern, wenn man bedenkt dass die Amis ihre Ölreserven schonen wie nur irgent möglich mit dem Ziel Europa (und nocht nur Europa) von sich noch mehr abhängig zu machen.

zu den "Kriegsplänen" im Iran.
Langsam fehlen mir die Worte. Da sitzt dieser Trottel von Päsident und erzählt dem Reporten mit einem dämilchen Grinsen im Gesicht, dass er im Bezug auf den Iran auch einen Militärschlag nicht ausschließt... Da kommt einem doch das Kotzen. >:( Ich denke der Krieg ist beschlossene Sache. Ganz egal wie sich die Iraner verhalten. So tragisch es sich anhört, aber scheinbar müssen die Amis erst mal richtig auf die Schnauze fallen, bis Sie vielleicht mal ansatzweise über ihr Handel nachdenken.  Es ist einfach nur abartig :-[
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Januar 2005 um 14:10
Bu$hleaguer


(lies, lies, lies, lies, lies...)
(lies, lies, lies, lies, lies...)
how does he do it? how do they do it? uncanny and immutable
this is such a happening tailpipe of a party
like sugar, the guests are so refined

a confidence man, but why so beleaguered?

er und die Gäste...
Wenn man sich beguckt, von was für Gestalten der bei seinen Auftritten umgeben ist, wird vielleicht auch deutlich, was diese Zeilen bedeuten können.

Die wirken wie eine Kulturbewegung. Verlogenheit (eine befremdliche Künstlichkeit) und nicht überschminkbare Hässlichkeit ist ihre Gemeinsamkeit. Und alle auf der Suche nach dem eigenen Vorteil...

league: hat was von ... unter einer Decke stecken....
(keine Interpretation >:()

H.

Auch so eine "Kulturbewegung": Hier sind die Typen zu sehen, die die Weimarer Demokratie ruinierten: (mit sezierendem Blick...: )

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Januar 2005 um 20:55
Dem Resourcenwahn kann man sich ja mindestens teilweise entziehen, indem man zum Beispiel mal die heimischen berücksichtigt. Nein ich will nicht auf die Steuergelddeponie Braunkohle/ Steinkohle hinweisen, eher auf den deutschen Wald und der hat weiss der Teufel mal mehr Aufmerksamkeit verdient. Die Preise für Holz sind seit 15 Jahren im Keller und dem deutschen Verbraucher werden Gaspreiserhöhungen von teilweise 15% zugemutet, mit scheinheiligen Begründungen. Dass die meisten heutigen Kriege mit Rohstoffhintergründen geführt werden ist schlimm genug. Beim Irak kann das wohl jeder bestätigen und dass Afghanistan auch dazu gehört, erfährt man nur nach Recherche (Pipelinezugang). Bitter dabei, dass eben die mächtigsten Länder die grössten Verschwender und Verschmutzer, diese Interessen mit Nachdruck vertreten können. Deutschland spielt dabei sicher auch eine unglückliche Rolle, wenn auch eine untergeordnete.
Wenn ich daran denke, dass meine Bude hier in Aachen mit Gas heizt und in Essen mit Nachtstrom fühl ich mich doch ziemlich entscheidungsgehemmt, zumal beide Anbieter nicht gewechselt werden können.
Zu Haus im Harz wurde zumindest jetzt eine Holzheizung installiert und Kollektoren sind auf dem Dach, aber billig war das alles nicht. Gewiss, ein gewisser Lebensstandart (der ja in Deutschland recht hoch ist) bedingt auch ein Meckern auf höherem Niveau und das sei mir mal hier gegönnt, aber ich kanns bald nicht mehr hören.
Aber eine gewisse Nachhaltigkeit kann schon noch verbessert werden, immerhin ist ja auch die Arzneiindustrie auf die Recourcen angewiesen, die Amerika mit V8-SUV-s verbläst als komme kein Morgen. Und in Mode sind diese Sinnlosmobile ja in Deutschland nun auch...
Kleiner geistiger Erguss am Rande... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Januar 2005 um 09:27
Dem Resourcenwahn kann man sich ja mindestens teilweise entziehen, indem man zum Beispiel mal die heimischen berücksichtigt. Nein ich will nicht auf die Steuergelddeponie Braunkohle/ Steinkohle hinweisen, eher auf den deutschen Wald und der hat weiss der Teufel mal mehr Aufmerksamkeit verdient. Die Preise für Holz sind seit 15 Jahren im Keller und dem deutschen Verbraucher werden Gaspreiserhöhungen von teilweise 15% zugemutet, mit scheinheiligen Begründungen. (...)

Nachtstrom fühl ich mich doch ziemlich entscheidungsgehemmt, zumal beide Anbieter nicht gewechselt werden können.
Zu Haus im Harz wurde zumindest jetzt eine Holzheizung installiert und Kollektoren sind auf dem Dach, aber billig war das alles nicht. Gewiss, ein gewisser Lebensstandart (der ja in Deutschland recht hoch ist) bedingt auch ein Meckern auf höherem Niveau und das sei mir mal hier gegönnt, aber ich kanns bald nicht mehr hören.
Aber eine gewisse Nachhaltigkeit kann schon noch verbessert werden, immerhin ist ja auch die Arzneiindustrie auf die Recourcen angewiesen, die Amerika mit V8-SUV-s verbläst als komme kein Morgen. Und in Mode sind diese Sinnlosmobile ja in Deutschland nun auch...



Das heisst Ressourcen und Kosten schonen durch Einsparen. Ja, jetzt steht wieder die nächste Preiserhöhung für Energie ins Haus. Wir müssen uns hier auch was dazu überlegen. (Diese Nachtstromheizung haben wir hier in W. auch.)

Die Wahl des Stromanbieters ginge so in die Richtung Kosten senken durch Konkurrenz. Diese Privatisierung hat in der letzten Zeit schon mal zu grossflächigen Netzausfällen in USA und Italien? beigetragen. Die hatten einfach nicht mehr in die "Hardware" investiert oder investieren können.

Übrigens, bei seiner Rede im Kongress zu Beginn des letzten Golfkriegs hat Bush angkündigt, dass es ein Ökoauto in USA geben werde. Das würde von Staatsseite "grosszügig" gefördert, damit man es in 40 Jahren etwa hätte. Ich erinnere mich, diese Ansprache war eine als Regierungserklärung getarnte Kriegserklärung.


H.
 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Januar 2005 um 11:13
Es gibt genug Länder die durch ihre Entwicklung jetzt auch einen mächtigen Resourcenbedarf haben. Siehe China. Wenn die Berechnungen die immer wieder aufgeführt werden, stimmen, dann sag ich nur gute Nacht... Und wir werden live dabei sein, wenn alles den Bach runter geht. Irgendwie ein komisches Gefühl, wenn Zahlen von greifbarer Nähe auftauchen... Und man kann irgendwie nichts machen...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Januar 2005 um 17:00
@Hajü: Das George Grosz Bild musste ich im Geschichtsunterricht mal interpretieren, krass wenn man das mal wieder sieht!  ;) Ich finde es schade, dass politische Karikarturen heute nicht mehr so aufwändig gemacht werden, zumindest finden diese dann nicht mehr die Aufmerksamkeit wie damals. Heute beschränkt sich das auf eine Bleistiftskizze in der Tageszeitung, schade eigentlich! (auch wenn diese mitunter recht amüsant sein können!)  ;)

Was den Rohstoffwahn angeht: Die Menschheit merkt halt langsam, dass es irgendwann mal zu ende ist mit Erdöl, Kohle etc. Die Industrialisierung baute ja auf diese Rohstoffe auf, somit auch unsere Wirtschaft bis zum Aufkommen des Dienstleistungssektors. Die Frage ist halt, wie wir weiter damit umgehen. Wenn wir das technische Niveau was wir mit Hilfe des Öls und der Kohle erreicht haben richtig nutzen, dann denke ich werden auch alternativen gefunden. Denn momentan sind viele Wirtschaftszweige einfach zu abhängig vom Öl! Ohne Öl, keine Automobilbau (kann sich aber ändern), ohne Öl aber auch keine individuelle Mobilität mit dem Freiheitsniveau wie derzeit. Ohne Öl keine chemische Industrie etc.!
Wie schon anklang, man sollte sich nach alternativen Energiequellen umsehen, sonst kann man in ganz üble Abhängigkeiten geraten wenn man nicht aufpasst! Am Ende läufts doch so: Die Menschheit hat sich eine Energiequelle erschlossen, die ihr wiederum den Zugang zu neuen potentiellen Energiequellen geschaffen hat. Verinfacht: Der Mensch entdeckte die Nutzung des Feuers, damit konnte er dann Holz und später Kohle nutzbar machen! Die Technologien die daraus erwuchsen (Dampfmaschine etc.) führten dazu, dass man Öl fördern und in neuen, effektiveren Maschinen nutzen konnte. Diese reiften weiter aus und in Verbindung mit der Elektrizität merkte man, dass man auch Wind, Wasser, Sonne in Strom umwandeln kann. Und so weiter und so fort. Jedenfalls sollte man das konsequent weiter gehen und nicht auf der Kohle verharren! Schon alleine die Tigerstaaren und die riesige Industrie die in China am Entstehen ist erlauben das ja gar nicht, dann würde man recht fix auf dem Trockenen sitzen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Januar 2005 um 00:43
Busch die alte Rocksau!

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,428379,00.jpg)


Schon lustig was sich der alles bei der Antrittsfeier erlauben kann *g* Das iss ja nicht gestellt oder so...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Januar 2005 um 02:59
... und das als "Wiedergeborener Christ"!  >:D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Januar 2005 um 06:34
Das soll doch das doubleju- Zeichen sein....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 22. Januar 2005 um 06:59
Busch die alte Rocksau!

(http://www.spiegel.de/img/0,1020,428379,00.jpg)


Schon lustig was sich der alles bei der Antrittsfeier erlauben kann *g* Das iss ja nicht gestellt oder so...

Der will nur cool sein.

Tatsächlich war die Geste während einer Parade zur Amtseinführung Bushs am Donnerstag aber als Gruß an die vorbeimarschierende Kapelle der University of Texas Longhorns gedacht. Auch bei Sportveranstaltungen feuern die Fans der Universitätsmannschaft die Spieler auf diese Art an. Während die Internet-Zeitung "Nettavisen" über einem entsprechenden Foto von Bushs Tochter Jenna titelte: "Schock-Gruß der Bush-Tochter", klärte die größte norwegische Tageszeitung "Verdens Gang" ihre Leser am Freitag über den wahren Hintergrund auf.

n24.de

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 22. Januar 2005 um 18:10
Stimmt das stand da so auch beim Spiegel..aber wer glaubt das bei diesem diabolischen Grinsen schon*g*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 22. Januar 2005 um 19:45
und der vadder hat aus versehehn statt daumen hoch das pistolenzeichen gemacht
 >:D
Titel: Re:Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. Januar 2005 um 08:51
was denkt ihr eigentlich über prinz harry´s nazi kostüm? mich hat´s ja fast umgeschlagen als ich das gesehen habe!

wie kann man denn echt nur so auftreten? ähhh sorry, aber das kann man mit nichts entschuldigen....und ist nur wiederlich!

Das ist hier etwas untergegangen. Ralf Morgenstern in "Blond am Freitag" - das wären Englands exonierteste Studenten. Harry soll unbedingt ein KZ besuchen. Darauf schiessen sich alle zur Zeit ein.

So auch Focus:

"Harry soll KZ besichtigen 
 
Ein Rabbi hat dem Prinzen ans Herz gelegt, sich ein KZ anzusehen, nachdem dieser in Nazi-Kluft gesichtet worden war."
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Bad Religion am 23. Januar 2005 um 13:09
...da bin ich auch der Meinung. Es gibt Dinge, die kann man nicht einfach als bloßen "Spaß" hinstellen. Sonst relativiert man das Verbrechen in seinen riesigen Ausmaßen....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 23. Januar 2005 um 13:15
Sein Brüderchen soll den Harry begleiten wenns zur KZ-Besichtigung geht. Bin da mal gespannt wie die Medien das ausbeuen. Ich denke es wirde auf jeden Fall ein reumütiges Statement geben, was ja auch angebracht ist nach dieser Aktion. Was mich allerdings mehr stutzen läßt ist, dass man diese Utensilien relativ frei erwerben können muss in England, denn selbst gebastelt sieht das Ding ja nicht aus. Das erwogene EU-weite Verbot der Symboliken des dritten Reiches ist meiner MEinung nach eine gute Idee!!!!

Da müssten auch die Amis umdenken. Denn bei Computersoielen dien im 2. Weltkrieg angesiedelt sind, tauchen da H.-Kreuze und Bildnisse des Herrn Schicklhuber soch verstärkt auf, das soll die Atmo des "Bösen" stärken und schaffen. Ich finde das ist schon irgendwie pervers. Vor allem weil duch Importe und so jegliche landeseigene Gesetze zu diesem Thema umgangen werden können. Wenns nach mir ginge sollte die Verwendung dieser Zeichen wirklich nur auf Geshcihctsunterrichtsmaterialien und Dokumentationen beschränkt sein, das verhindert auch, dass das alles zu sehr verharmlost wird.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 24. Januar 2005 um 22:39
Denn bei Computersoielen dien im 2. Weltkrieg angesiedelt sind, tauchen da H.-Kreuze und Bildnisse des Herrn Schicklhuber soch verstärkt auf, das soll die Atmo des "Bösen" stärken und schaffen. Ich finde das ist schon irgendwie pervers. Vor allem weil duch Importe und so jegliche landeseigene Gesetze zu diesem Thema umgangen werden können. Wenns nach mir ginge sollte die Verwendung dieser Zeichen wirklich nur auf Geshcihctsunterrichtsmaterialien und Dokumentationen beschränkt sein, das verhindert auch, dass das alles zu sehr verharmlost wird.

In Italien kannste Hit*** kaufen als Konterfei, der hat sogar seinen eigenen Wein. Ich dachte ich steh im Wald. Nur hier in D wird so damit umgegangen. Woanders ist das kein Thema. Erschreckend.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 25. Januar 2005 um 00:06
Nun das ist schon auch anderswo ein Thema...jedenfalls in der politik. Wie das der gemeine Pöbel hält ist wieder was anderes aber es wird ja nicht umsonst darüber nachgedacht solche Symbole Europaweit zu verbieten. Es ist also durchaus "Thema"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 00:59
vergl. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,226453,00.html

Die Briten testen ihre Geschichtskenntnisse. Anlass: Der Vortrag des deutschen Botschafters Thomas Matussek im Mai 2004

"Spiegel Online macht das so auf:

BRITEN TESTEN IHR DEUTSCHLANDWISSEN

"We want to beat you Fritz!"


Hunnen, Nazis, Krauts - der deutsche Botschafter in London beschwerte sich über das Deutschland-Bild der Briten und hatte Erfolg: "Was wissen Sie eigentlich über Deutschland?", fragt zur Zeit der britische Sender BBC auf seiner Internet-Seite. Testen Sie sich selbst: Wissen Sie, was die Briten über uns wissen sollen?"

Ich zitiere mal aus dem Vortrag des deutschen Botschafters:

"Deutschland und Großbritannien – Ferne Nachbarn?

Botschafter Thomas Matussek, London
Vortrag vom dem Anglo-German Club e.V. Hamburg
am 4. Mai 2004


Trotz dieser erfreulichen Ausnahme müssen wir uns aber klarmachen: Wenn man die Entwicklung aufs Ganze hin betrachtet, ist klar erkennbar, dass die in Großbritannien bislang vorhandene Deutschland-Expertise und –Vertrautheit immer mehr verloren geht.

Zusätzlich besteht die nicht zu unterschätzende Gefahr, dass der 2. Weltkrieg und die Nazi-Zeit, die für die britischen Medien auch über ein halbes Jahrhundert nach den Ereignissen noch ein eigentümliches Faszinosum bilden – manchmal hat man den Eindruck: mit eher zu- als abnehmender Tendenz - , bei den nachwachsenden Generationen auf Nicht-Wissen treffen und so ihre Deutschland-Bild a priori negativ aufgeladen wird.

(Der 2. Weltkrieg ist in den Medien und v.a. in bestimmten Fernsehkanälen auch heute noch derart präsent, daß der Observer vor zwei Wochen selbstironisch in einem Comic seinen Leserinnen und Lesern einen Wettbewerb vorschlug, wer denn am längsten ohne Pause im Fernsehen Dokumentationen und Spielfilme über den Krieg anschauen könne – wer nur auf 9 Stunden am Stück käme, solle es noch mal versuchen, 9 Tage sei aber schon ein akzeptables Ergebnis. Leider ist solche Ironie bei diesem Thema eine Seltenheit.)

Allerdings hat in den letzten Monaten ein innerbritischer Diskussionsprozess darüber begonnen hat, ob nicht die ungewöhnliche Fixierung des Geschichtsunterrichts in der Sekundarstufe auf lediglich 3 Themen, nämlich: Tudor England, Stalin und Hitle, überdacht werden sollte. Ich freue mich, dass wir als Botschaft ein wenig zu dieser Diskussion beitragen konnten.

Wir haben nämlich ein elementares Interesse daran, dass das moderne Deutschland stärker in das Bewusstsein der britischen Öffentlichkeit rückt und die Kenntnis der beiden Länder nicht mit dem Jahr 1945 endet. Nur dann werden die deutsch-britischen Beziehungen auf Dauer so gut bleiben, wie sie heute sind.

.-.-.-.-.-.-.

Aber auch anderweitig führen die deutsch-britischen Beziehungen zusätzlich psychologischen Ballast mit sich, wie jeder, der sich auch nur eine Weile mit dem deutsch-britischen Verhältnis auseinandersetzt, feststellen wird.

Dazu gehört auch die britische Eigenart, sich ständig mit anderen zu vergleichen und zu messen, z.B. mit Deutschland und Frankreich."

von: http://www.german-embassy.org.uk/deutschland_und_grossbritannie.html

oder mal das hier: Eine Kunstausstellung zum Thema
zum Deutschlandbild im Ausland:

http://www.bonner-illu.de/bonnnews/1299/kunst/kunst1.html

Wenn dem so ist, wäre also die prinzliche Besichtigungs-Fahrt nach Auschwitz eigentlich garnicht so das (alleinige) Thema. 

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Januar 2005 um 11:07
vergl. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,226453,00.html

Die Briten testen ihre Geschichtskenntnisse. Anlass: Der Vortrag des deutschen Botschafters Thomas Matussek im Mai 2004

"Spiegel Online macht das so auf:

BRITEN TESTEN IHR DEUTSCHLANDWISSEN

"We want to beat you Fritz!"


Hunnen, Nazis, Krauts - der deutsche Botschafter in London beschwerte sich über das Deutschland-Bild der Briten und hatte Erfolg: "Was wissen Sie eigentlich über Deutschland?", fragt zur Zeit der britische Sender BBC auf seiner Internet-Seite. Testen Sie sich selbst: Wissen Sie, was die Briten über uns wissen sollen?"


H.

Ist ja kein Wunder, dass kaum einer was über Deutschland weiss. Wir gehen seit Jahren in Deckung und trauen uns selbst nicht, vorteilhaft über unser eigen Land zu sprechen. Lieber versteckt Einfluss nehmen, sonst könnte ja was übel genommen werden von der Weltöffentlichkeit. Sobald D mal was öffentlich kritisiert, wie Irakkrieg gibts ja auch wieder einen Aufschrei und schon mahlen wieder die Schwarz-Weiss-Mühlen der internationalen Presse.
Einen Selbstgeltungskomplex kann man nur abreagieren wenn Hilfewettbewerbe siehe Tsunami laufen. Gut für die Opfer!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 11:28
Der schwammigste Begriff in der Rede des Botschafters ist übrigens meiner Meinung nach

"britische Eigenart" in Bezug auf dies Messen mit anderen Ländern. Das ist doch eine grobe Vereinfachung. ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 25. Januar 2005 um 11:35
Mal umgekehrt. Was wissen wir eigendlich über England? Also ich kann eklatante Schwächen bei mir finden, obwohl ich schon da war. Das Postamt wollte mich da nich bedienen (Portland/Eastern - provinz) da ich ein böser Deutscher bin. Kleiner Schmankerl am Rande...
Also ich weiss, dass die nicht würzen können - Mc Donalds war meine Rettung und dass die zutiefst ihr Militär unterstützen/ stolz drauf sind - überhaupt sehr stolz sind... ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 18:41
Mal umgekehrt. Was wissen wir eigendlich über England? Also ich kann eklatante Schwächen bei mir finden, obwohl ich schon da war. Das Postamt wollte mich da nich bedienen (Portland/Eastern - provinz) da ich ein böser Deutscher bin. Kleiner Schmankerl am Rande...
Also ich weiss, dass die nicht würzen können - Mc Donalds war meine Rettung und dass die zutiefst ihr Militär unterstützen/ stolz drauf sind - überhaupt sehr stolz sind... ;D

Da muss ich Dir zustimmen. Viel zu wenig. Aber andererseits haben wir schlimme Serien, aber nicht solche, wo immer wieder Engländer stereotypisiert werden. In schlimmen Zeiten hiess es "Der Engländer" "Der Deutsche" "Der Ami" und gemeint waren ganze Völker oder ihre Heeresabteilungen. Hoffentlich gibt es nie wieder so ein Denken.

Übrigens Ralf Morgenstern zwischen seinen bösen blonden Frauen hatte zu dem Prinzen in Nazi-Uniform (ungewöhnlich ernst) gesagt, das seien schliesslich Englands herausragendste Studenten, die sollten wenigstens etwas im Kopf haben. ;D Das fand ich gut.

H.

Heute ist es übrigens 60 Jahre her, dass Auschwitz von der russischen Armee befreit worden ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 25. Januar 2005 um 22:16
Und das passt gleich hier hin:

Kauders erster Fehltritt. Er hat wohl nicht schnell genug kapiert, dass er jetzt nicht mehr so reden kann, wie wohl vorher. Neues Amt, neue Regeln.

"Die SPD warf Kauder eine Verhöhnung der NS-Opfer vor und verlangte von ihm eine Entschuldigung. Mit dieser Kritik sei die Union "zu weit gegangen", sagten SPD- Fraktionsvize Nicolette Kressl und der SPD-Rechtspolitiker Olaf Scholz. "Erst eröffnet sie die so genannte Patriotismusdebatte, dann lädt die Junge Union den Ex-CDU-Abgeordneten und Rechtsaußen-Mann Martin Hohmann als Festredner ein und jetzt die Entgleisung des neuen Generalsekretärs." CDU-Parteichefin Angela Merkel müsse "aufpassen, dass nicht die Amokläufer mit ihren schrägen Nazi-Vergleichen in der Union die Oberhand gewinnen.""
(nach T-online)

Ausgerechnet heute - die Meldung. So kann das moderne Deutschland nicht gezeigt werden.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 09. Februar 2005 um 01:38
US-Aussenministerin Condoleezza Rice in Paris:
"Diejenigen Länder, «die auf der richtigen Seite, der Freiheit» stehen, haben die Verpflichtung, den anderen Ländern auf ihrem Weg zur Freiheit zu helfen. Die USA und Europa sollten also prüfen, wie sie die Macht ihrer Partnerschaft einsetzen könnten, um die gemeinsamen Ideen weiter voranzubringen.
Europa müsse sich aber auch bereithalten, mit Amerika zu arbeiten."

Ich weiss nicht. Irgendwie beschleicht mich bei solch Aussagen so ein mulmiges Gefühl. Sie sagte auch irgendwas in der Art, dass Länder wie die USA die Verpflichtung hätten, da sie ja auf der richtigen Seite stünden, den Menschen zu helfen die unglücklicher Weise im falschen Land gebohren wurden.

Das erinnert mich an die Zwangsbekehrungszeit der Kreuzzüge in der dunklen Zeit Europas.
Frage ich mich, ist unser System bzw. das amerikanische genau das Richtige? 
Oder glauben wir das nur, weil es halt das unsrige ist?
Wollen die Menschen das überhaupt - "befreiht" werden? Oder passt das gar nicht in jeden Kulturteil der Welt.

Bsp.:Unter Tito war in Jugoslawien alles ruhig, danach gings bis zum Bürgerkrieg, wie kam das?
Was ist die ideale Staatsform? Ist nicht auch in westlichen Demokratien alles unterhölt von Schmiererei bis in die höchsten Ämter? Siehe als Bsp. Wahlspenden USA.

Bitter ist, dass man heute nicht alle aufwiegeln muss gegen den zu bekehrenden Staat, man braucht die Freiwilligen nicht, die wegen z.B. Glauben an die Kirche für die Überfahrt nach Jerusalem Familie und Ländereien  zurücklassen. Der Druck auf berüchtigte Knöpfe und die Heilsbringer schwirren durch die Luft. Nur zur späteren Rechtfertigung sind Proklamationen ganz angenehm.

Ich glaube nicht, dass unser System in Afghanistan funktionieren wird, im Irak sicher auch nicht. Zu wenig lässt man sich auf Ortsgegebenheiten ein, die nunmal ganz anders sind als in Ländern "auf der richtigen Seite!"

Gute Nacht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 02:00
Sie hat auch von einem Interesse Amerikas an einem starken Europa gesprochen. Allgemein hört man jetzt immer, Bush und seine Administration hätten gelernt. Der Besuch hätte somit Zeichencharakter dafür, dass man in Amerika die Wichtigkeit der Beziehungen zu Europa anerkennt. Die Grundsatzrede wurde in Paris gehalten, gerade weil Fankreich der stärkste Kritiker im Golfkrieg war. Der Kommentator in den Tagesthemen endete damit, dass Amerikas militärische Kapazitäten - bis auf die Luftwaffe - ziemlich im Irak gebunden seien.
Wenn man sich in denen man nur nicht täuscht...
Die Bushadministration hat allerdings ihre Unberechenbarkeit schon genug demonstriert. Keine gute Basis für Zusammenarbeit.
Und, wenn sie kommen, wollen sie auch was von den Europäern. Deutschland wird sich bei den Polizeikräften im Irak engagieren????

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 09. Februar 2005 um 02:27
Und, wenn sie kommen, wollen sie auch was von den Europäern. Deutschland wird sich bei den Polizeikräften im Irak engagieren????

H.

Ist mir aber immer noch lieber, daß die nach den Grundsätzen der deutschen Polizeiarbeit ausgebildet werden würden, als wenn man dort irgendwelche Ami Cops hat.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 11:31


Ist mir aber immer noch lieber, daß die nach den Grundsätzen der deutschen Polizeiarbeit ausgebildet werden würden, als wenn man dort irgendwelche Ami Cops hat.

Schauder. Dabei denke ich an Kopfgeldjäger, martialisch bewaffnete Frauen in irgendwelchen privatisierten Knänsten, auf Schwarze Mitbürger einprügelnde weisse Polizisten usw. (alles durch Reportagen u. Nachrichten bei uns wohl bekannt.)

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 19:23
a gzapft is

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 09. Februar 2005 um 19:25
Die schöne Tradition des Biertischgesülzes wird fortgesetzt. Der Redner und sein Publikum. Sehr sympatisch... mit viel lokalem Charme. Aus dem Aufmacher bei T-online:

"Rot-Grün macht das Land zum "Irrenhaus", wettert CSU-Chef Stoiber".( Kanzler Schröder spricht von "wirklich bösartigen" Vorwürfen.) Der alltägliche Oppositionsdiskurs hat sich wohl nur schwer toppen lassen. >:(

H.

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 09. Februar 2005 um 19:49
Hab den Bericht auch gesehen in den NAchrichten... strangere Gestalten als bei der CSU gibts wohl sonst nur auf einer Star-Treck Convention!!!! Aber so is holt Bayern!!!!  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 09. Februar 2005 um 20:08
Da is mal wieder was los in meinem Heimatstädtchen  ;D
quasi DAS event des Jahres
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: FoundCat am 09. Februar 2005 um 23:32
Die schöne Tradition des Biertischgesülzes wird fortgesetzt. Der Redner und sein Publikum. Sehr sympatisch... mit viel lokalem Charme. Aus dem Aufmacher bei T-online:

"Rot-Grün macht das Land zum "Irrenhaus", wettert CSU-Chef Stoiber".( Kanzler Schröder spricht von "wirklich bösartigen" Vorwürfen.) Der alltägliche Oppositionsdiskurs hat sich wohl nur schwer toppen lassen. >:(

H.

Hey...wichtig ist: mit Angie kann Rot-Grün 2006 nix passieren.... mit der als Kanzlerkandidatin macht Gerhard auch noch die nächste Runde........im übrigen fand ich Schröders "beiläufige" Kommentare zu Stoiber und Merkel richtig gelungen... ;D ;D ;D

schöne Grüße,
fc
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 10. Februar 2005 um 12:08
Hab den Bericht auch gesehen in den NAchrichten... strangere Gestalten als bei der CSU gibts wohl sonst nur auf einer Star-Treck Convention!!!! Aber so is holt Bayern!!!!  ;D

Ausserirdische würden fragen, ob die auf dem zweiten Bild Waffen in den Fäusten halten. Na, ich will´s mal nicht übertreiben ::)

H.

Der Fotograf hat hier übrigens meiner Meinung nach ne Meisterleistung "hingelegt". ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 14:06
Stimmt, die Motivauswahl legt auch nicht sonderlich nahe dass er CSU-nahe steht!  ;D Es geht ja nicht nur um den Knispel im vordergrund, auch die Gestalt im Hintergrund ist durchaus Aussagekräftig! Der Begriff "Bierseeligkeit" bekommt hier gleich eine ganz andere Dimension!  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 10. Februar 2005 um 16:15
ich bin ja mal gespannt, was bei den nächsten Landtagswahlen so herauskommt...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 17:46
Meinst Du jetzt in Bayern bie den nächsten oder denen in Schleswig Holstein? Denn für den Weißwurststaat könnte ich Dir halbwegs sichere Prognose liefern!   ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: RoBSoN am 10. Februar 2005 um 17:50
Also in S-H denke ich dass bei der SPD bleibt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 10. Februar 2005 um 18:58
Mich beunruhigt es eher das Nordkorea jetzt angibt Atomwaffen zu besitzen ,als irgendwelche Wahlen oder Stoibers Äußerungen.
http://onnachrichten.t-online.de/c/34/15/59/3415598.html
Das könnte noch sehr gefährlich werden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 19:09
Lief gerade auch in den Nachrichten. War aber meiner MEinung nach schon lange klar dass sie die Bombe haben, nur eben nicht endgültig offiziell verkündet. ICh denke das ist ein politischer Schachzug den Amis gegenüber. Schließlich hieß es in der Verkündung ja explizit "Wir brauchen sie um uns vor der Regierung Bush zu schützen"... nicht vor den USA. Bin mal auf bushs Reaktionen gespannt. Man kann nur hoffen dass es stimmt dass sie momentan noch nicht so weit sind die Dinger abzuschießen.

Ach ja, letzte Woche sickerte auch durch dass die USA slebst planen eine neue Atomwaffengeneration zu bauen welche die teilweise "veralteten" Bestände ersetzen soll. Man sollte doch meinen dass der Zusammenbruch der UDSSR diesen Schmarn überflüssig gemacht hätte. Wenns nach mir ginge solte man die A-Waffen sowieso alle abrüsten, wenn die Dinger irgendwann doch mal zum Einsatz kommen haben wir alle verloren! Und Hiroschima und Nagasaki waren gegen das Potential und die Sprengkraft heutiger Atomwaffen noch relativ glimpflich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 10. Februar 2005 um 19:14
Und man weiss ja leider auch schon,dass die US-Regierung  sich das Recht eines Erstschlages vorbehält.Man kann nur hoffen das beide Seiten die Nerven behalten.
Der Iran hat sich heute übrigens auch schon zu Wort gemeldet ,das jeder der das Land angreift ,ein Höllenfeuer zu erwarten hat.Klingt so,als hätten sie möglicherweise auch schon längst die Bombe.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 10. Februar 2005 um 19:21
Das liegt eher an der Sprache denke ich. Im arabischen Raum werden oft die martialischsten Ausdrücke gebraucht um einfache Sachverhalte auszudrücken. Wir verstehen das dann oft nicht richtig. Es kommen einfach Sprachbilder zur Anwendung, die in unserer Kultur nicht existent sind. Wenn man sich im "Westen" lediglich bis zum letzten MAnn verteidigt, fließen im arabischen Sprachraum schon mal "Ströme von Blut"... Ich denke genau das wollte der Iran ausdrücken...

Und wenn man sich von Bush in die Enge gedrängt fühlt, dann wehrt man sich wenigstens verbal so gut es geht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 00:29
Das hat Saddam ja auch gemacht. Säbelrasseln.
Jedes Land würde das machen, wenn die eigene Souveränität bedroht wird, oder? Also ich ich erspar mir jetzt ne Bewertung der Länder.
Das mit Nordkorea hab ich geahnt... Aber na und (Ironie), kommt halt noch eine dazu. Denkt ihr noch an Pakistan und Indien? China, Israel, bla bla bla...
Man sollte nicht die Ängste schüren, aber nur weil die Medien nur ein Interesse verspüren, davon zu berichten, wenn ein Berg glüht, ist das doch alles noch existent, oder?
Können wir doch froh sein, dass uns die USA nicht mehr als Kriegsaustragungsplatz brauchen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 00:39
Interessant ist im Grunde nur, dass Rice sagt, dass sie die Kapazitäten haben, das auch zu erledigen. (Nach Gerüchten sind die Amerikaner im Irak ziemlich beansprucht. Auch Kostenmässig.) Ich sehe das also als ein gegenseitiges auf den Busch-Klopfen. Betrifft auch die neue Aussenministerin. Dass Korea die Bombe hat, ist klar. Scholl Latour, der Fuchs sagt, deshalb würden sie von den Amerikanern auch mit Samthandschuhen angefasst.
Aber - unberechenbar sind sie doch... Gerade Bush.

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 00:49
Das liegt eher an der Sprache denke ich. Im arabischen Raum werden oft die martialischsten Ausdrücke gebraucht um einfache Sachverhalte auszudrücken. Wir verstehen das dann oft nicht richtig. Es kommen einfach Sprachbilder zur Anwendung, die in unserer Kultur nicht existent sind. Wenn man sich im "Westen" lediglich bis zum letzten MAnn verteidigt, fließen im arabischen Sprachraum schon mal "Ströme von Blut"... Ich denke genau das wollte der Iran ausdrücken...

Und wenn man sich von Bush in die Enge gedrängt fühlt, dann wehrt man sich wenigstens verbal so gut es geht.

Das finde ich gut. Verschiedene Codices als Ursachen mangelhafter Kommunikation. In diesem Land, das sich wähnt, das auf Erden erreichte Paradies zu sein, gibt es wahrscheinlich wenig Neigung, sich auf andere kulturelle Gepflogenheiten einzustellen. Auch nicht auf einen Ehrbegriff, der verbietet, Gesten der Schwäche zu zeigen.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 01:07

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.

Man braucht uns für danach, denk ich. Und die Kritik am Irakkrieg durch manch Europäer, führte sicher dazu, dass man erwägt den Hund kurz zu beruhigen bevor er wieder Grund hat zu kläffen. Sonst baut nachher das eine auf das andere auf und der Hund beisst womöglich.

P.S. Hajü, wieder Nachtschicht?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 11. Februar 2005 um 01:10
Das finde ich gut. Verschiedene Codices als Ursachen mangelhafter Kommunikation. In diesem Land, das sich wähnt, das auf Erden erreichte Paradies zu sein, gibt es wahrscheinlich wenig Neigung, sich auf andere kulturelle Gepflogenheiten einzustellen. Auch nicht auf einen Ehrbegriff, der verbietet, Gesten der Schwäche zu zeigen.

H.

Gibt es diese Neigung denn durch die Amerikaner, oder allgemein durch die westliche Welt? Ich hab das ja schonmal anklingen lassen, ich glaube nicht, dass wir uns auf deren kulturelle Gepflogenheiten einstellen möchten. Weil WIR stehen ja auf der richtigen Seite! ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 11. Februar 2005 um 01:15

Dieses -Auf-den-Busch-Klopfen betrifft die Frage, ob Amerika zur Zeit aus Schwäche wieder Kontakt zu den Bündnissen sucht. Wenn man das so darstellen kann, hat man gepunktet. Zeichensprache der Politi??? Dazu gehört auch das Lächeln der Rice...

H.

Man braucht uns für danach, denk ich. Und die Kritik am Irakkrieg durch manch Europäer, führte sicher dazu, dass man erwägt den Hund kurz zu beruhigen bevor er wieder Grund hat zu kläffen. Sonst baut nachher das eine auf das andere auf und der Hund beisst womöglich.

P.S. Hajü, wieder Nachtschicht?

Sch.... ich muss ins Bett....

Nur dies noch.

"Sexuelle Verhörtaktiken in Guantánamo Bay

Für T-Online von   
Von Lars Langenau

Häftling im Militärgefängnis Guantanamo Bay (Foto: dpa) 
Laut internen Untersuchungen der US-Armee haben weibliche Ermittler bei Verhören von muslimischen Terrorverdächtigen in dem US-Gefangenenlager in Guantánamo Bay auf Kuba wiederholt sexuelle Taktiken eingesetzt. Ziel dieser Verhöre: Die Erniedrigung der Gefangenen und der Erhalt von Informationen, die sie durch "übliche" Verhörtechniken nicht bekommen hätten, berichtet heute die "Washington Post"."

Das ist eigentlich diese Unfähigkeit eines Teils der Amerikaner, sich auf den Code  anderer einzustellen. Sie wissen darum, missbrauchen dies Wissen aber aus Gründen der Pragmatik oder des Sendungsbewusstseins. Dass sie damit auf lange Sicht viel böses Blut erzeugen, vernachlässigen sie einfach. Denn scheinbar sind es ja die sanfteren Methoden. Man muss sich ernsthaft fragen, wie "gebildet" diese Armee eigentlich ist...

Wahrscheinlich äussere ich mich viel zu allgemein über Amerika. Aber das ist alles schon ziemlich schlimm...
H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 11. Februar 2005 um 16:36
RUMSfeld hat diese Methoden ja mittlerweile schon indirekt eingeräumt, was das Ganze ja nur noch schlimmer macht. Wenn es die Türkei, China oder ein afrikanisches Land betreffen würde, dann wäre die internationale Gemeinschaft schon längst mit Kritik und Ächtung zur Stelle, nur wer traut sich das denn bei den Amis? Im Spiegel wurde beschireben, dass die Demütigungen vor allem während oder vor den Gebeten stattfanden, wo Sauberkeit etc. einzuhalten sind, was das aus menschenrechtlicher UND religiöser Sicht noch unmöglicer macht was die Amis da veranstalten! Wie heißt es dohc: "Man erkennt den Zivilisationsstand einer Gesellschaft darin, wie sie mit ihren Gefangenen umgeht!"
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 11. Februar 2005 um 18:33
Nun ja, so kannst du aber den Amis nicht entgegnen, weil Guantanamo ja nicht unter ihre "weit fortgeschrittenen" rechtlichen standards fällt... >:(
aber hier muss ich sagen wundert mich das eigentlich nicht. das ist irgendwie die natur des menschen. macht=unterdrückung. so oder so.

@hajü
ja ich wundere mich auch, warum Nordkorea, anders als bspw. Iran, den USA ständig droht, aber faktisch ignoriert wird.  Andere staaten wurden schon ins blaue hinein beschuldigt und hier? auch lehnen die Amerikaner ja bilaterale gespräche ab. ist vielleicht richtig, aber besser als (atom-)krieg allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Francis am 11. Februar 2005 um 18:37
@hajü
ja ich wundere mich auch, warum Nordkorea, anders als bspw. Iran, den USA ständig droht, aber faktisch ignoriert wird.  Andere staaten wurden schon ins blaue hinein beschuldigt und hier? auch lehnen die Amerikaner ja bilaterale gespräche ab. ist vielleicht richtig, aber besser als (atom-)krieg allemal.

Wer weiß, was da mal wieder hinter steckt ... welche Verbindungen von irgendwelchen angeblich verfeindeten die in Wirklichkeit ein "freundschaftliches" Verhältnis oder so haben ... normal würden die sich sowas doch nie gefallen lassen ... muss also nen Grund haben, wenn sie nicht wie sonst auf soetwas eingehen oder sich irgendwelche Waffenfabriken einbilden ...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 13. Februar 2005 um 22:32
Denke ich auch. Vielleicht ist das auch nur die relative Nähe zu den USA wenn man es mal mit dem Irak vergleicht. Aber ich denke auch dass da noch mehr dahinter steckt. Kann auch gut sein, dass die USA mit den Chinesen einen Deal laufen haben und eher wollen, dass diese als direkte NAchbarn sich darum kümmern. Schließlich kann man auch als Weltpolizei nicht auf allen Hochzeiten tanzen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 14. Februar 2005 um 13:48
Ich muss sagen, dass ich nicht mit der Außenpolitik der Amerikaner einverstanden bin, aber ich finde es immer sehr einfach ,speziell von uns Europäern ,mit dem finger auf die Amerikaner zu zeigen. damit will ich deren handeln auf der Welt nicht relativieren, aber ich fand es schon sehr bedenklich dass kein europäischer Staat den Schneid bis jetzt hatte die Russen mal darauf aufmerksam zu machen, dass sie es sehr bedenklich finden welche politische Richtung Russland im Moment einschlägt. Es geht doch in russland wieder dahin alle Macht dem Kreml. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 14. Februar 2005 um 13:56
Und wer hat sich dazu geäußert??? Nicht die Europäer!! Sondern die Amerikaner bei dem Besuch von Rice in Europa.. Bei den Europäern in Sachen Russland immer nur Süßholz geraspelt. Wie gesagt das relativiert das handeln der Amerikaner auf der Welt nicht im geringsten, aber ich bin der Meinung wir Europäer sollten auch mal zu unserer Meinung stehen auch wenn darunter die wirtschaftlichen Beziehungen leiden könnten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 14. Februar 2005 um 15:40
ich frag mich was wär wenn der Iran einfach mal behaupten würde er hätte schon die Bombe, vielleicht würden die Amis dann kalte Füße kriegen, was auch noch zu bedenken ist, ist die Reichweite der Raketen von Nordkorea und Iran, nach meinem Kenntnisstand können die die USA noch nicht erreichen, dadurch sind sie also "nur" eine Gefahr für deren Nachbarn oder was sich in 200 km Umkreis befindet oder so,weiss die Zahlen jetzt nicht.Mit täuschen könnte der Iran vieeleicht mehr erreichen, weiss aber auch nicht wie deren Planung aussieht.
Die USA wollen angeblich Truppen aus Afghanistan abziehen und die Bundeswehr soll ihren Einsatz dort ausweiten.
Damit wäre der Einsatz in Afghanistan sogut wie gescheitert. Behaupte ich mal.
Arthur Miller war vor seinem Tod sehr deprimiert und sah in den USA einen neuen Faschismus aufkeimen, 1984 lässt grüßen.
Es gibt Araber die glauben dass Juden und Amerikaner den Islam zerstören wollen.
mit der Berufsarmee müssten die USA irgendwann an ihre Grenzen stoßen, man kann ja nicht endlos Länder besetzen.
Sogar die US-Armee hat ihre Regierung kritisiert weil ihre Humvees im Irak ständig zerstört werden und sie keine ausreichende Panzerung besitzen, sie müssen sich aus Schrott Panzerungen bauen.Davon hat man dann nichts mehr gehört.Rumsfeld meinte dazu : "man zieht mit der Armee in den Krieg die man hat und nicht mit der die man sich wünscht".Oder noch sowas wie im Krieg sterben nunmal Soldaten, mein Gedächtnis lässt mich im Stich.
In der Zeitung von heute  stand in einem Leserbrief, dass Rumsfeld gemeint hat,dass man während des 2.Irakfeldzuges nicht genug Sunniten getötet hätte, dadurch liesse sich der Widerstand der Sunniten erklären.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 16:28
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.
Warum sich das Nordkorea erlauben darf ist mir ehrlichgesagt schleierhaft. So nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"
Wäre es möglich, dass die Amis zurzeit einfach zu beschäftigt sind, um auch noch in Nordkorea "für Ruhe und Ordnung" zu sorgen? Supermacht hin oder her. Sie können nicht auf allen Teilen der Erde präsent sein.
Außerdem ist es ein Spiel mit dem Feuer wenn sie sich mit einer weitern Atommacht anlegen würden. (nicht zu vergessen, dass die USA in der Geschichte als einziges Land von Atombomben Gebrauch machte)... Es ist einfach zum kotzen was derzeit Weltpolitisch so abgeht.  :P :'( :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 17:12
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.


Iran Stickman, Iran! ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 17:43
Schreibfehler. OK  ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 14. Februar 2005 um 17:55
Ich glaub, dass der Schuss gewaltig nach hinten losgehen würde, wenn der Irak mit Atomwaffen "drohen" würde.
Warum sich das Nordkorea erlauben darf ist mir ehrlichgesagt schleierhaft. So nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"
Wäre es möglich, dass die Amis zurzeit einfach zu beschäftigt sind, um auch noch in Nordkorea "für Ruhe und Ordnung" zu sorgen? Supermacht hin oder her. Sie können nicht auf allen Teilen der Erde präsent sein.
Außerdem ist es ein Spiel mit dem Feuer wenn sie sich mit einer weitern Atommacht anlegen würden. (nicht zu vergessen, dass die USA in der Geschichte als einziges Land von Atombomben Gebrauch machte)... Es ist einfach zum kotzen was derzeit Weltpolitisch so abgeht.  :P :'( :-\

Die Kampagne gegen Korea als Unterdrückerstaat und Diktatur, in dem die Leute hungern und nicht ihre Meinung sagen dürfen, läuft schon seit den 90er Jahren. Nach der Wiedervereinigung hier kamen in Korea auch diesbezügliche Forderungen auf, man hat aber wieder davon Abstand genommen. Ich glaube, sogar Kohl ist zu der Zeit an dieser Grenze gesehen worden. Den ersten Film dieser Art hat das ZDF in einem Auslandsjournal schon - wie gesagt - in den 90ern gebracht. Wahrscheinlich haben die Nordkoreaner Atomwaffen. Deshalb ist man vorsichtig. Aber die Kampagne ist ähnlich einzustufen wie die gegen Kuba.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 18:12
Wie lange muss das eigendlich mit Cuba so weitergehen? Wo Du grad auf Cuba kommst. Worin liegt die weitere Legitimation dieses Embargos?
Überall wo sich die Amerikaner eingemischt haben, hats zum Schluss geknallt. In Afghanistan, sowie im Irak, waren es amerikanische Hybridkulturen durch versteckte Förderung, die dann mit einem Krieg beseitigt wurden. Alles selbstentwickelte Instrumente zum Dursetzen von Interessen.
Nordkorea hat keine Recourcen und ist zu nah an China, ich denke, deswegen ist es belanglos, oder zu riskant.
Die Kontrolle des mittleren Ostens entscheidet die Industriepower der nächsten Jahrzehnte.
Bitter, aber fakt: Die USA müssen das Regime im Iran stürzen, sei es durch verdeckt agieren, oder offenem Zwang (Krieg).
Man braucht das Land als gebrochenen Vasallen, ähnlich Irak und Kuweit.

Ob der Bombenanschlag hier und dort im arabischen Raum tatsächlich von fundamentalistischen Organisationen kommt, oder von transatlantischer Hand initiiert, sollte man ab und zu überdenken.
Wir wissen nichts, nur das, was wir wissen sollen.

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 20:36
Ich denke nicht dass die Amis es in Kuba noch krachen lassen. Dazu sind sie schon zu oft an diesem Land gescheitert. Die USA werden einfach abwarten bis Castro stirbt, so bitter es klingt, aber danach scheint mir Kuba soweit destabilisiert, dass es den Amis leicht und ohne Militäreinsatz das Land zu einem gewissen Grad kontrollieren können. Das Embargo gegen die Kubaner ist meiner Meinung nach ein Witz, wenn sogar Herz-Lungen Maschinen die man im allgemeinen ja zuur Lebensrettung bruacht, am Zoll abgefangen werden, dann hat das mit Humanität nix zu tun finde ich!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Stickman am 14. Februar 2005 um 20:42
Wenn man bedenkt, für wieviele Attentate auf Castro die Amis verantwortlich sind...
sogar mit der Chicago'er  Mafia haben die USA schon gemeinsame Sache gamacht um ihn abzuservieren...da ist bestimmt nicht das letzte Wort gesprochen was Kuba angeht. :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 21:02
Ja, nur waren das alles andere Zeiten, die Russen gabs noch und die Amis haben alles dran gesetzt Fidel weg vom Fenster zu bekommen. Aber das hat sich seit einigen Jahren ja erst einmal erledigt. Dir Russen sind demokratisiert (sollte man meinen, gelle Wladi?!?  :P ) und Kuba selbst ist weder als Absatzmarkt relevant noch als Bedrohung wirklich existent. Also wenn Schorsch da wirklich attackiert oder Castro umbringen lässt, wäre das wiedermal ein Beweis für seine Dummheit! Diesen Schlag könnte er mit NICHTS rechtfertigen! Kuba hat keine eigenen Atomwaffen, Langstreckenwaffen, geschweige denn das wirtschaftliche Potential irgendwelchen Terroristen Zuschüsse zu gewähren. Außerdem hält Castro ja auch still was Guantanamo angeht, was ihm ja sicherlich in der Form auch nicht passt. Für so blöd Kuba anzgreifen halte ich nicht mal den Bush!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 14. Februar 2005 um 21:08
Ich denke auch, dass die warten bis Fidel natürlich ablebt. So wie man beobachten kann, etabliert sich ja dort ein vorsichtiges Parteiensystem. Viele Freunde die dort im Urlaub waren, sprachen davon, dass die Menschen trotz, für unsere Verhältnisse, niedrigem Lebensstandart, doch recht zufrieden wären. Das könnte man wiederlegen mit den vielen waghalsigen Fluchten per Boot nach Amiland....
Ich sehe die Sanktionen  als unhaltbar. Gerade dieses berechnende Inkaufnehmen von angesprochenen medizinischen Nachteilen, sehe ich sehr skeptisch...
Ich fahr auch bald dahin. Ist ein Geschenk. Mal sehen ob ich mich von den touristischen Pfaden lösen kann, wie ich es immer gern mache.


@Even: Jetzt sag doch mal allen Unwissenden, welche Flagge Du als Avatar "missbrauchst". ;)
Ich suche schon ne Weile und finde kein Land was dazu passend wäre!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 14. Februar 2005 um 21:20
Hast Du ein Glück... würd mir das Land auch gerne mal ansehen. Der Weg die touristischen Pfade zu verlassen ist auf jeden Fall richtig, da lernt man ein Land erst mal richtig kennen oder eine Stadt. Gerade in nict verwestlichten Ländern ist der Eindruck sicher noch einmal ganz ein anderer!
Ist auch so ne Sache die ich eigentlich von Anfang an so verfolgt habe. Denn die touristischen Zentren sind ja meist dermaßen standardisiert und uninteressant, weil überall gleich.

Wünsch Dir jedenfalls viel Spaß und nimm alles mit, auch das Nachtleben welches in Havanna ja musikalisch und überhaupt ebenfalls rocken soll. (Sofern Du überhaupt dort bist  ;) )  So schnell kommst Du da nicht mehr hin!  ;)


Avatar: Der Avatar ist die Flagge der in Lappland lebenden Samen in Finnland. Trotz Minderheitenstatus haben die vor ein paar Jahren die Erlaubnis bekommen sich so ein Ding zuzulegen. Das Ergebnss kann sich sehen lassen finde ich.  :) Das ist der Hintergrund... denke Du bist ni der einzige der sich das gefragt hat.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 15. Februar 2005 um 19:39
Zitat
Avatar: Der Avatar ist die Flagge der in Lappland lebenden Samen in Finnland. Trotz Minderheitenstatus haben die vor ein paar Jahren die Erlaubnis bekommen sich so ein Ding zuzulegen. Das Ergebnss kann sich sehen lassen finde ich.  Smiley Das ist der Hintergrund... denke Du bist ni der einzige der sich das gefragt hat.  Wink

stimmt...! ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 15. Februar 2005 um 20:12
Ich denke auch, dass die warten bis Fidel natürlich ablebt. So wie man beobachten kann, etabliert sich ja dort ein vorsichtiges Parteiensystem. Viele Freunde die dort im Urlaub waren, sprachen davon, dass die Menschen trotz, für unsere Verhältnisse, niedrigem Lebensstandart, doch recht zufrieden wären. Das könnte man wiederlegen mit den vielen waghalsigen Fluchten per Boot nach Amiland....
Ich sehe die Sanktionen  als unhaltbar. Gerade dieses berechnende Inkaufnehmen von angesprochenen medizinischen Nachteilen, sehe ich sehr skeptisch...
Ich fahr auch bald dahin. Ist ein Geschenk. Mal sehen ob ich mich von den touristischen Pfaden lösen kann, wie ich es immer gern mache.


@Even: Jetzt sag doch mal allen Unwissenden, welche Flagge Du als Avatar "missbrauchst". ;)
Ich suche schon ne Weile und finde kein Land was dazu passend wäre!

Angeblich sollen die Exilkubaner, die ja schliesslich auch Wähler sind, auch hinter dem Druck auf Kuba stehen. Kuba gehört natürlich zu den alten Blessuren, die Amiland hat. Kuba wurde natürlich immer grosszügig von der SU unterstützt. In der Türkei waren schon Atomraketen, die auf Russland zielten, stationiert, als die Kubakrise ausbrach. Aber das ist bekannt. Der heilige Kennedy, hat er damals eigentlich richtig gehandelt? Ein gefährliches Spiel war´s doch. ...
Es gibt bestimmt viele Leute in Amerika, die diese alte Schande aus der Welt schaffen wollen. Übrigens die 68ger Generation hat während der Zeit der Antivietnam-Demos Kuba zum sozialistischen Musterländle stilisiert. Eine alte Spiegelserie aus der Zeit ist mir vor einiger Zeit in die Hand gefallen. Könnte ich wieder auftreiben.
Nach der Wende brach die Unterstützung Kubas durch die SU weg. Und das US-Embargo wirkte ungebrochen. Trotzdem halten die ganz gut durch.
Kuba hat sich in den letzten Jahren dem Tourismus geöffnet. Auf Video habe ich ein Interview mit Heiner Müller, bei der er eine kubanische Zigarre raucht. Er berichtet von seiner Kuba-Reise. Günther Grass war auch schon mehrmals in Kuba. Kann man ihm nicht hoch genug anrechnen.

Die Bilder, wie Castro vor einiger Zeit von einer Stufe fiel, brachte ein Satiremagazin. Ich fand´s einfach dumm und peinlich, sowas zu senden. Dumm, peinlich, roh.... Was nach Castro sein wird, weiss ich nicht. >:(
H.

Aber das können wir auch: roh, peinlich, dumm

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt!]
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 15. Februar 2005 um 23:56
ein (versoffener) Professor an meiner uni meinte mal dass die US-regierung wollte dass die invasion in der schweinebucht scheitert, warum weiss ich nicht.aber ich glaub nicht dass es für die US-army ein problem wär Kuba zu erobern.Über Kuba hab ich gelesen dass die ein gutes Sozialsystem haben und dass Negatives über Kuba meist nur Propaganda ist.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Februar 2005 um 04:15
Nur eine Bemerkung. Was jetzt mit Fischer Vollmer usw. abgezogen wird, erinnert doch sehr an das athenische Scherbengericht. Aristides erwarb sich höchste Verdienste im Krieg gegen die Perser und wurde vom Athenischen Plebs (sorry) mit ihren Tonscherben abgewählt und verurteilt. Eine Geschichte, die uns unser Geschichtslehrer mal erzählt hat, um Demokratie zu illustrieren.

Vielleicht ein schlechter Vergleich. Und ich bin wirklich kein Fischer-Fan. Aber er hatte immer gute Umfragewerte. Armselig von der Opposition.

http://www.hochschulstellenmarkt.de/info/s/sc/scherbengericht.html

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 07:45
Guten Morgääähn!!!!

Da muss ich Dir widersprechen Hajü - genau richtig!
Natürlich hat man als Aussenminister gute Umfragewerte, denk mal zurück, wer die nicht hatte vor Fischer.
Das ist der dankbarste Job, das Land zu vertreten.
Es gilt nicht sich in einem Amt, welches man eher nur vertritt, zumal die Zuarbeit Andere durchführen, nur zu sonnen, man muss auch Ahnung haben. Dass rot-grüne Minister eklatante Schwächen aufweisen, sieht man nicht erst wegen dieser Visaaffäre. Wenn ein Verteidigungsminister die Truppe in Gefahr bringt, da er Aufmarschrouten die geheim sind der Presse verkündet, ein Verkehrsminister sich schlichtweg überfordert, beim Einführen eines Mautsystems, das Arbeitsamt schon die nächste Führung hat unter neuem Namen - ja wer ist eigendlich noch von der Startelf auf dem Platz?
Die Opposition macht das wofür sie da ist. Leider nicht immer gut, weil die Rolle ist ja neu, aber wenigstens übt sie sich als Opposition!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 07:50
In der Athener Demokratie wäre es sicher nicht möglich gewesen, dass Steinewerfer und Messerschmuggler in die Regierung gehen und Aussenminister bzw. Innenminister werden!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 16. Februar 2005 um 09:25
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.imo.Und war die CDU bei der Aufklärenung der Spendenaffäre besser? Hat Helmut Kohl die Spendernamen genannt? Nein.Das peinliche (machtplitische )Spiel was momentan die CDU veranstaltet finde ich unerträglich.
Natürlich ist viel schiefgelaufen.Aber das mit der Visa-Vergabe lief ja nicht nur bei der jetztigen Regierung schief.Das soll ja auch schon bei Kohl und Co auch nicht viel besser gewesen sein.Naja jedenfalls finde ich nicht das Fischer zurücktreten muss.Da ist man doch als Wähler heutztage  schlimmeres von den Politikern aller Parteien gewohnt.Leider.
Übrigens liebe CDU eure Taktik wird zumindest bei mir nicht fruchten.Ich wähl wieder die Partei der ich schon seit Jahren die treue halte.Mal mehr und mal weniger zufrieden.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 11:28
... Armselig von der Opposition.

...nein, armselig ist das rumgerudere der Grünen - mit dem Finger auf die Opposition zu zeigen ist ja wohl eine große Heuchelei. Wäre es andersrum gewesen, hätten die Grünen genauso gehandelt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 16. Februar 2005 um 11:56
In der Athener Demokratie wäre es sicher nicht möglich gewesen, dass Steinewerfer und Messerschmuggler in die Regierung gehen und Aussenminister bzw. Innenminister werden!

Ach, das sehe ich eigentlich alles andere als negativ. Fischer gehört mit seiner 68er Vergangenheit zur Geschichte dieses Landes und ich will mal behaupten, dass der Kerl und diese ganze Generation unserer Gesellschaft rund 10 Jahre Modernisierungsprozess erspart haben. (Modernisierung im Sinne von Normen und Ansichten) Ich denke diese Phase war wichtig, sonst würden wir wahrscheinlich immernoch in einer moralischen Steinzeit leben die heute nurmehr noch in abgelegenen Gebirgsdörfern vorherrscht!  ;D Außerdem ging das demokratische System "Deutschland" am Ende doch gestärkt daraus hervor.
Fischer kann man das nicht mehr vorwerfen denke ich, genau das ist doch das Postulat einer demokratischen Gesellschaft. Immerhin kanalisierte er seine Ansichten am Ende politisch und nicht radikal. (Gut, mittlerweile scheint er sie manchmal ganz los geworden zu sein  :P ) Mir ist immernoch einer lieber der für seine politischen Überzeugungen eintritt und dabei auch mal einen Schritt zu weit geht, als einer der die dicken Millionen unterschlägt und danach von nix gewußt haben will!

Wenn man so rangegangen wäre was die Kerle vielleicht früher angestellt haben, hätten wir z.B. auch keinen BP Richard von Wizsäcker gehabt, einer der nunmehr am höchsten angesehenen Bundespräsidenten.
Ich bin weiß Gott auch kein Fischer-Fan, auch den Grünen kann ich nicht sonderlich viel abgewinnen mit ihrem permanenten Geschwanke zwischen Weltpolitik und Froschtunnel, aber ich denke eben diese Integrationstendenzen politischer (!!!!) Oppositionskräfte außerhalb der vorherrschenden Parteischemata ist etwas was das Land mittelfristig nur voran bringen kann. Dabei soll man den Dudes doch auch zugestehen mal über die Stränge geschlagen zu sein. Und ein Bundesaußenminister, um welchen sich seit Jahren die EU bemüht, dass er in naher Zukunft EUROPA vertreten soll, der kann ja eigentlich keinen so schlechten Job machen!

Ach ja, ganz kurz zur Visa-Affäre: Die Opposition reagiert wiedermal über finde ich, weil sie momentan keine sachlichen Ansatzpunkte haben und genau wissen wie das die Regierung destabilisieren würde. Außerdem soll man doch mal die Kirche im Dorf lassen: wer heutzutage nach Deutschland will, der landet auch früher oder später hier, es ist ja nicht mehr so, als ob wir noch abgeriegelte Grenzen hätten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 12:38
Armselig ist aber auch der Hinweis, das hier und da die Sache aus der Zeit Kohl kommt. Kann man ja ändern, ne? Wenn kein anderes Argument zieht, das hier immer!
Was hat die 68-ger Generation erreicht. Den Werteverfall schlechthin. Die Multikultigesellschaft ohne eigene Identität und "ja und amen" zu jeglichen Quertreibern, weil das ja Mitbürger sind. Unsere Gesellschaft ist verkauft und die Endkonsequenz ist nicht etwa Qualität sondern Kiffermenthalität beim Behandeln wichtiger Fragen.
Aus den Werten von früher kommt unser Wohlstand. Konsequent alles Abholzen ist Begründung einer Wohlstandserosion der Zukunft.
Ich lach mich kaputt bei den Hanseln aus grünem Haus.
Ja zu Afghanistan! :)
Den Bezug zum Bürger und ihren alten Idealen hat da doch keiner mehr. Kommt ne Vertrauensfrage durch Schröder wird eh alles verramscht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. Februar 2005 um 12:43
Ach ja, ganz kurz zur Visa-Affäre: Die Opposition reagiert wiedermal über finde ich, weil sie momentan keine sachlichen Ansatzpunkte haben und genau wissen wie das die Regierung destabilisieren würde. Außerdem soll man doch mal die Kirche im Dorf lassen: wer heutzutage nach Deutschland will, der landet auch früher oder später hier, es ist ja nicht mehr so, als ob wir noch abgeriegelte Grenzen hätten.

Naja, daß Problem um das es hier doch geht, ist der Umstand, daß diese Leute nun auf dem Expressweg nach Deutschland gelangt sind. Und wen ich mir so die Brandbriefe ansehe die vor ca einem halben Jahr bei Focus, Spiegel, FAZ und SZ rumgeisterten, dann teilte Schily die Auffassung der Opposition voll und ganz, was er jetzt natürlich aus Koalitions Räson nicht so tut.

@Hajü

Wenn es Dich an ein Scherbengericht erinnert, dann denk mal zurück an Kohl.
Vorneweg, der Untersuchungsausschuß war richtig und nötig. Aber was hat denn bitte damals Burkhard Hirsch getan. Wie gesagt, kein Recht im Unrecht, aber darufschlagen und zwar richtig heftig tun sie alle.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 16. Februar 2005 um 12:54
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.
Was hat er denn gemacht? In die Zeitung geschaut, aufs eigene Umfrageinstitut zurückgegriffen und sein Ansehen durch grinsendes Verkünden von Volkes-Gedanken erhöht.
Zeig mir mal auf was er so zählbares erreicht hat?
Hat er es geschafft den nahen Osten zu befrieden durch seine Besuche in Palästina?
Was hat er mehr erreicht als z.B. Genscher?

Glaub mir, Aussenminister ist der dankbarste Job. Man kann sich profilieren ohne gross Risiken einzugehen. Und nicht zuletzt sind Aussenminister meisst Kanzlerstellv.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 13:05
Fischer und Schröder sind die Prototypen moderner Politiker..."rebellische" Vergangenheit, die alten Ideale längst verblasst und verkauft, professionelle Aussendarstellung, eine nicht geringe Portion Arroganz und weitgehendes Fehlen von politischer Substanz. Soll sich doch keiner über die Politikverdrossenheit in Deutschland wundern - ob Kohl oder jetzt Fischer, es ist offensichtlich, das Fehler gemacht wurden, und jeder weiß, das sowas heutzutage irgendwann an das Tageslicht kommt. Deswegen ist dieses Scheibchenweise herausrücken mit der Wahrheit m.E. einer der größten politischen Fehler, den man begehen kann. So stirbt irgendwann der letzte Rest von Glaubwürdigkeit....
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elysium am 16. Februar 2005 um 13:17
Nicht vergessen sollte man auch den Krieg gegen Serbien, der völkerrechtswidrig begonnen wurde und Fischer war mit dabei.
Ausserdem noch Stichwort Reformlüge,(wer hat diesen Begriff erfunden?) da ist von Fischer auch nichts zu hören, ich finde er hat seine Glaubwürdigkeit verkauft.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 16. Februar 2005 um 15:22
Fischer und Schröder sind die Prototypen moderner Politiker..."rebellische" Vergangenheit, die alten Ideale längst verblasst und verkauft, professionelle Aussendarstellung, eine nicht geringe Portion Arroganz und weitgehendes Fehlen von politischer Substanz. Soll sich doch keiner über die Politikverdrossenheit in Deutschland wundern - ob Kohl oder jetzt Fischer, es ist offensichtlich, das Fehler gemacht wurden, und jeder weiß, das sowas heutzutage irgendwann an das Tageslicht kommt. Deswegen ist dieses Scheibchenweise herausrücken mit der Wahrheit m.E. einer der größten politischen Fehler, den man begehen kann. So stirbt irgendwann der letzte Rest von Glaubwürdigkeit....

Vor ein paar Jahren war ein Jubiläum von 1968 - ich hab echt gelacht, als ich die, die selbst dabei waren, darüber habe reden hören. Erstaunlich, was der Weg durch die Institutionen aus denen gemacht hat. Blair ist auch so ein Fall - oder Clinton... Gut, vielleicht kommt Fischer eher aus der Hausbesetzerscene späterer Tage. Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(

Cohn Bendit ist mir im Rahmen des oder der jugoslawischen Bürgerkriegs (e)  permanent unangenehm aufgefallen. Da hatte er Gelegenheit, sich zu profilieren.

Zitat Elysium
Zitat
Nicht vergessen sollte man auch den Krieg gegen Serbien, der völkerrechtswidrig begonnen wurde und Fischer war mit dabei.
Ausserdem noch Stichwort Reformlüge,(wer hat diesen Begriff erfunden?) da ist von Fischer auch nichts zu hören, ich finde er hat seine Glaubwürdigkeit verkauft.

Das war mir auch alles äusserst unheimlich. Arbeitsbeschaffungsmassnahme für die Nato, könnte man sagen, wenn es nicht so zynisch wäre. >:(

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 16. Februar 2005 um 15:30
Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(
H.

Der war der cleverste von allen und hat sich schnell ins Europaparlament abgesetzt. Dort nehmen ihn die meisten Leute nur hin und wieder wahr.
Hat der nicht irgendwelchen Terroristen geholfen sich in Frankreich zu verstecken?
Muß ich nochmal nachschauen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: SatanClaus am 16. Februar 2005 um 19:34

...Vor ein paar Jahren war ein Jubiläum von 1968 - ich hab echt gelacht, als ich die, die selbst dabei waren, darüber habe reden hören. Erstaunlich, was der Weg durch die Institutionen aus denen gemacht hat. Blair ist auch so ein Fall - oder Clinton... Gut, vielleicht kommt Fischer eher aus der Hausbesetzerscene späterer Tage. Am schlimmsten ist Daniel Cohn Bendit. Wie der es geschafft hat, sich wieder neue Jobs herbeizuzaubern, traumhaft.
Durch die Bank sind sie alle mehr oder weniger kleine Machiavellis geworden. >:(

Cohn Bendit ist mir im Rahmen des oder der jugoslawischen Bürgerkriegs (e)  permanent unangenehm aufgefallen. Da hatte er Gelegenheit, sich zu profilieren.


Machiavellis....zauberhaft ! Das passt wie die Faus aufs Auge... ::)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 17. Februar 2005 um 00:32
Trotzdem bin ich nicht begeistert von dieser Kampagne der Opposition. Mal sehen, wie es ausgeht mit diesen Destabilisierungsversuchen. Noch mal zu Machiavelli: Der Theoretiker von Realpolitik. Von dem grossen Carlo Schmidt gibt es ein Zitat, das in etwa besagt, ein Politiker müsse die notwendigen Grausamkeiten ziemlich am Anfang der Legislaturperiode begehen. Machiavelli....Ich habe oben schon mal gesagt, von welcher Partei ich mich wegen der Traditionen am besten vertreten fühle. Auch wenn die Grenzen inzwischen ziemlich verschwimmen.

Vielleicht sollte man mal überlegen, in welchem Verhältnis der Staatsmann Fischer zu Partei und Fraktion steht.

Ihn habe ich - wie wahrscheinlich viele andere früher oft eher als Juso denn als Grünen wahrnehmen können. Ich kenn mich mit der Geschichte der Grünen nicht 100 Pro aus. Aber viele Veränderungen, die aus der Fraktion eine "normale" Fraktion gemacht haben, gehen auf sein Konto. Normal und effektiv. Abspaltung bestimmter Flügel. Aufgabe des Rotationsprinzips, Veränderung der Haltung zu Weltfrieden usw. ... Muss ja koaltionsfähig sein. So ist  dieses System.... Es goutiert keinen Moralüberhang. Leider... :(  und bitter.

Übrigens heute wurde ein Zettel mit Fischers Unterschrift von 2000 vorgelegt. Ich möchte nicht wissen, wieviel Unterschriften ein Politiker am Tag zu machen hat. Nach den Bildern in der Tagesschau hat er ja zur Zeit noch nicht mal seine Gesichtszüge unter Kontrolle.

Ich glaube mit Skandal als Mittel und Gegenstand der Berichterstattung sollte man sich doch genauer beschäftigen..
Und - wenn wir schon nach Machiavelli gefragt haben. Ist in diesem System ein tugendhafter Politiker möglich? Ist fehlende Tugendhaftigkeit die Ursache für zunehmende (?) Politikverdrossenheit? Also, ich würde das eher materiell sehen. Wenn mehr Wohlstand vorhanden wäre und für alle erreichbar, wüchse auch die politische Beteiligung. Wahrscheinlich haben viele Menschen mit ihrem Gefühl, mit dem Rücken an der Wand zu stehen, das Vertrauen in Politik verloren. .... Wenn Du nach Politikern wie Strauss, Wehner, Brandt, Adenauer usw. fragst, dann sind die auch alle durch eine harte Schule gegangen. Schuhmacher. Jahrelang hatten die nichts zu melden, waren in der Versenkung verschwunden... Heuss zum Beispiel. Nimm Schmidt.
 
Woher nehmen und nicht stehlen?


H.

(Im aristotelischen Sinne waren das auch keine tugendhaften Politiker - mit Sicherheit nicht.)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Februar 2005 um 01:39
Ich bin da anderer Meinung.i.Bis auf der aktuellen  Visa-Affäre hat der Aussenminister  z.b eine gute Arbeit geleistet und das Land z.B während des Irakkrieges gut verteten.
Was hat er denn gemacht? In die Zeitung geschaut, aufs eigene Umfrageinstitut zurückgegriffen und sein Ansehen durch grinsendes Verkünden von Volkes-Gedanken erhöht.
Zeig mir mal auf was er so zählbares erreicht hat?
Hat er es geschafft den nahen Osten zu befrieden durch seine Besuche in Palästina?
Was hat er mehr erreicht als z.B. Genscher?

Glaub mir, Aussenminister ist der dankbarste Job. Man kann sich profilieren ohne gross Risiken einzugehen. Und nicht zuletzt sind Aussenminister meisst Kanzlerstellv.

Hmm, sehe ich etwas anders. Der Außenminister ist soweit ich wieß aus einer Art Tradition heraus immer der Vizekanzler, da von der kleineren Koalitionspartei besetzt, war soweit ich weiß immer so. Jedenfallshalte ich gerade heute den Außenministerposten für eher heikel wenn man ihn halbwegs gut besetzen will. Und Fischer ist meiner Meinung nach der einzige Grüne Politiker der das derzeit kann, ja selbst Bundesweit sehe ich da nicht viele Alternativen. Wie stehen wir denn momentan da? Innerhalb Europas hat Deutschland an Ansehen gewonnen durch das Festhalten am Irak-Kurs und durch die Übernahme des Afghanistan Auftrages. Man hätte das "Nein" zum Irakkrieg auch wesentlich schlechter verkaufen können, gerade nach Übersee, als es Fischer tat. Die Beziehungen zu den USA waren freilich nicht annähernd so gut wie zu Clintons Zeit, aber das lag und liegt an Bush, dem es einfach an dem diplomatischen gespür von Bill C. fehlt, der auch auf Umwegen zu seinem Ziel kommen konnte.... Duppeljuh drischt lieber direkt drauf und zickt übel rum wenn er es nicht bekommt.
Naher Osten! Wer kann denn da bitte Ruhe rein bekommen? So traurig wie es klingt: NIEMAND!!!! Klar, Außenminister können da hin fliegen und Konferenzen abhalten bis zum Abwinken, am Ende müssen beide Parteien selber dafür sorgen dass es zu einer Annäherung kommt. Fischer kann man da weiß Gott nichts vorwerfen. Meiner MEinung nach gibt es in diesem Spiel zwei Schlüsselfiguren die einer diplomatischen Annäherung im Wege stehen: Sharon, der Hardliner der wenig kompromissbereit ist und lieber mit Boden-Luft Raketen auf blinde Rollstuhlfahrer schießt als mal positive militärische Zeichen zu setzen und Bush, dessen Regierungskurs Sharon eine selten gekannte Rückendeckung für seinen Kurs gibt. Clinton vermittelte damals persönlich zwischen beiden Seiten, Bush gibt nur ab und an ein kleines Satement raus, was er Sharon am Telefon sagt, das weiß man nicht.
So, also in Europa stehen wir super da, in den USA eher nciht, was aber halb so schlimm ist, denn das geht den Franzosen ja genau so und soooo schlimm ist es auch nicht wie es dargestellt wird. Der politische Dialog ist durchaus noch vorhanden, sachlich und produktiv, nur eben nicht mehr so herzlich wie früher. Aber eine effektive Beeinträchtigung der polit. Beziehungen geschweige denn der Wirtschaft gibts nicht. Was muss man noch aus Aussenminister? Ach ja, EU... da muss er sich auch noch bissel drum kümmern wie man in der EU postiert ist und seine Positionen bezüglich ERweiterungen etc. durchsetzt. Hat er eigentlich auch ganz gut hinbekommen da die Schnittstelle zwischen Europaparlament und Bundesregierung zu spielen, dabei dann noch die dt. Interessen in anderen EU Mitgliedsländern gut präsentiert.

Ich weiß nicht, für meinen Geschmack ist das schon ein recht schwieriger Job, bei dem man aber auch gut rumkommt, was ein Vorteil ist. Wenn man mich fragen würde wer den Ministerposten hat wo er am wenigsten Mist bauen kann, dann würde ich eindeutig Jürgen Trittin sagen!
Der Kerl ist noch am nächsten an der grünen Basis was die Minister angeht, das passt der Regierung freilich nicht ganz so ins Konzept (Ich sag nur die berühmten 5 DM spritkosten die die Grünen schon Jahre vor der Regierungsbeteiligung ausbrüteten und die J.T. dann im Amt wieder kurz in die Diskussion brachte. Also gibt man ihm ein paar Grenzen vor, in wlechen er mehren kann wie es ihm passt. Da die Umweltpolitik an sich ohnehin DAS Steckenpferd der Grünen ist, kann da eigentlich gar nciht viel schief gehen! Er läßt halt ein paar Windräder bauen und poliert die eine oder andere Solarzelle während er hin und wieder den bösen bösen Autofirmen das Dreiliterauto um die Ohren haut. Wenn dann doch mal der Wurm drin ist in der Öko-Politik, dann trifft es meist die anderen! Öko-Steuer wurde nur kurz mit ihm assoziiert, dann schrieb man diese fix Schröder, Fischer und Eichel zu; Sind die Bio-Eier schlecht, ist das eh das Ding von Verbraucherministerin Kühnast! An sich ein ruhiger Job, ohne allerdings große Perspektiven zu haben. Wenn die Regierung es so will, da muss er eben auch den Castor dulden... hilft ja nix! An sich kann er nicht viel falsch machen.

Oje... ich bin schon wieder ins Schreiben geraten... schlimm schlimm schlimm um die Zeit!!!!! Eigentlich wollte ich noch schreiben warum ich die Grünen als Partei als Endtäuschung für ihre eigene Basis sehe etc. aber dazu hab ich keinen Elan mehr! Nur eines noch: es fiel der Begriff "Weg durch die Institutionen", der die Grünen "zähmte", und diese Kluft innerhalb der Partei auftat, ihre Ideale der Gründungsphase raubte und sie am Ende genau DAS tun läßt (bundespolitisch vor allem) was sie früher bekämpften. Jedenfalls kann man dies momentan und in naher Zukunft vielliecht in etwas kleinerem stil an der PDS auch beobachten.Regierungsfähig sind die schon auf Landesebene, und ich wage mal zu behaupten dass sie das auch nicht schlechter machen als CDU oder FDP es tun würden wenn sie (noch) könnten. Nur hat das halt den Preis, dass sie, ähnlich wie die Grünen, von ihrem Oppositionskurs runter kommen (müssen) und somit einfach politikfähiger werden und zu viele Kompromisse eingehen, da sie sich in ein viel zu ausdifferenziertes System politischer Entscheidungsfindung und Normen passen müssen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 17. Februar 2005 um 15:05
du meinst Luft-Boden Raketen, das von wo man abschießt wird zuerst genannt.Sonst wäre es ein fliegender Rollstuhlfahrer gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 17. Februar 2005 um 16:26
Ups... natürlich! danke für den Hinweis!  :) Allerdings komme ich nicht umhin mir das bildlich vorzustellen! *fg*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 17. Februar 2005 um 16:39
wunderschönes posting würd ich sagen, even. vor allem der letzte teil die pds betreffend trifft den nagel auf den kopf! wenn das endlich mal alle erkennen würden!
"die pds macht wenigstens noch was für den osten" ist alles was man hört. aber wie du schon sagtest: was sollen die denn anders machen???

am meißten abhängig sind sie doch am ende von einer allmächtigen finanziellen situation. ich kann den leuten nicht 1000 hl freibier versprechen, wenn ich es nicht bezahlen kann...so ist opposition natürlich einfach >:( ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 18. Februar 2005 um 10:22
Nur ganz kurz: Der CDU-CSU geht es bei dem Fischer-Skandal ja um die am kommenden Wochenende stattfindenen Wahlen. Ist oben sicherlich schon gesagt worden. Das könnte Punkteabzug für Heide Simonis bedeuten. Ihr Gegenkandidat hat übrigens in Talkrunden nach einer Frau gesucht. Der populistische Schuss ist nach hinten losgegangen. Wer sich mit diesen Medien auf die falsche Art einlässt.... ;D, na, ja.

Ich bin auf das erste Stimmungsbarometer am nächsten Wochenende gespannt. Der Termin für Fischers Erscheinen vorm Untersuchungsausschuss ist allerdings erst in einigen Monaten. Da hat die Opposition Pech gehabt.

Den Spruch von Machiavelli, der Zweck heilige die Mittel, erklärt in diesem System geradezu unheimlich viel. :o

H.

Polylux gestern abend: Einer der Interviewten forderte Neuwahlen wegen der "Verstösse" Fischers.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D Aber wie denn - die Opposition hat ihre Schularbeiten noch nicht gemacht  ;D ;D ;D ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. Februar 2005 um 11:31
Ich bin auf das erste Stimmungsbarometer am nächsten Wochenende gespannt. Der Termin für Fischers Erscheinen vorm Untersuchungsausschuss ist allerdings erst in einigen Monaten. Da hat die Opposition Pech gehabt.

Vielleicht auch so gewollt in Wirklichkeit von der Opposition, denn so ist dann zu den Wahlen nichts endgültig durch den Ausschuß geklärt wurden, sondern alle giften sich nur an.

Polylux gestern abend: Einer der Interviewten forderte Neuwahlen wegen der "Verstösse" Fischers.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D Aber wie denn - die Opposition hat ihre Schularbeiten noch nicht gemacht  ;D ;D ;D ;D

Als ob das jeh erforderlich gewesen wäre. Die SPD ist seinerseit mit dem vielsagenden Programm 98 angetreten der "Dicke" muß weg und wir machen nichts anders aber vieles besser.
War nicht wirklich toll vorbereitet, sah man dann ja auch am Zuspruch zur Regierung, der ja nur im Fallen war und erst durch die Spendenaffäre der CDU und nicht wirklich durch Regierungsleistung nach oben stieg.
Oder der demographische Faktor bei der Rente. Erst das alte Modell jahrelang schlecht reden, es dann ändern trotz aller Warnungen und dann nach eineinhalb Jahren wieder zurückkehren. Spricht nicht für Hausarbeiten und die will auch keiner.
Die Leute wollen entweder das es bleibt wie es ist oder das sich etwas ändert.
 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 18. Februar 2005 um 11:41
Reformen unbedingt.... solange sich für mich persönlich nix ändert!  ;) ;D
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 18. Februar 2005 um 11:46
Reformen unbedingt.... solange sich für mich persönlich nix ändert!  ;) ;D

Warum denke ich jetzt an Taubenzüchter im Pütt, der wild gestikulierend vor dem Mikrophon steht und über den Fischer ablästert.
Wohl zuviel Berichte über den Borussia Dortmund gesehen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 18. Februar 2005 um 15:15
EFüK Ich bin in Bezug JT und JF nicht deiner Meinung. Ich glaube nicht dass der Umweltminister der dankbarste Job ist. Dann doch wohl eher Familienminister/in. Die kennen die meisten Deutschen doch sowieso nicht. Also die kann ganz in Ruhe arbeiten ohne in der Öffentlichkeit zu stehen, ganz im Gegensatz zu Jürgen Trittin. Du hast doch schon eingeräumt dass er ab und zu von der Automobilindustrie was zu hören bekommt. Und Renate Schmidt? Die ist doch so selten in der Nachichten..
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:01
Landtagswahl: Machtwechsel im Stammland der SPD? Sieht ganz so aus. Ganz schön endtäuscht die Schleswig Holsteiner!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:06
Ja ich bin äüßerst enttäuscht.Und zwar über das Ergebnis der Wahl.Auch wenn die Regierung nicht die beste Politik gemacht hat so bin ich mir ziemlich sicher,das es mit einer CDU Regierung ebenfalls nicht  anders bzw  aussgesehen hätte und auch nicht aussehen wird.
Es gibt nur zwei Posetive Signale aus dieser Wahl.Zum einen eine stablie Wahlbeteiligung und zum anderen das die NPD nicht in den Landtag einzieht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:13
Wenn es in einem Land wirtschaftlich nicht läuft will der Wähler einen Bezug zu wirtschaftlich kompetenten Parteien? CDU schätze ich so ein, natürlich auch die FDP. Nun hab ich nicht den genauen Einblick in das Land, aber Befragungen eben auf ZDF gaben als Ergebnis, dass die Leute die wirschaftliche Situation klar als schlecht einschätzen. Das der Naturschutz und ähnliche Themen wichtig sind ist klar, aber manchmal beisst es sich mit dem Thema Beschäftigung und Wirtschaft im allgemeinen, oder?
Wenn Rot/Grün über Jahre nicht fruchten, kann es sein, dass ein Wechsel gut tut um verfilzte Strukturen aufzuweichen - bleibt abzuwarten.
Das rechte Parteien keine Chance haben, spricht für das Land und freuht mich allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 19:17
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann. Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer..  >:(

H.

Frage in der Heute Runde an Heide: Wofür stand "Heide"? Und was machen Sie, falls sie nicht Ministerpräsident werden?".  "Mir fällt schon was ein".
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Jimmy The Exploder am 20. Februar 2005 um 19:21
naja, ist halt wie gesagt die frage, ob wirklich möglichkeiten und ideen da sind irgendwas besser zu machen...die wahlentscheidung fällt der wähler ja meist nicht aus sachkenntnis, sondern aus sympathien.
bsp.: die npd könnte theoretisch den schlüssel für alle probleme in der hand halten...wählen würde ich sie nicht
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:28
Hier ein Online-Bericht zur Wahl:
http://onnachrichten.t-online.de/c/34/94/22/3494220.html
Ziemlich ausgewogen wie ich finde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 19:32
Was ist mit der empirirschen Sozialforschung los? Wie können die Umfragewerte vor der Wahl so weit abweichen? Völlig unverständlich.

Die SPD hat einen personenbezogenen Heide-Wahlkampf geführt. Schien doch richtig gewesen zu sein. Seltsam.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 20. Februar 2005 um 19:35
Personenbezogene Wahlkämpfe reichen halt anscheinend doch nicht aus und halte ich auch für falsch.Es kommt doch auf die Themen an und die hat  die SPD im Wahlkampf vernachlässigt.Tja da nützt es auch nicht das die Grünen wohl doch nicht so unter dem Visa-Skandal gelitten haben wie zunächst befürchtet. :-\
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:39
Das denk ich auch personenbezogen kann doch nicht richtig sein, obwohl die SPD ja mit Heide noch glänzen kann. Themen wären aber sicher wichtiger gewesen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:42
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann. Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer..  >:(

H.

Frage in der Heute Runde an Heide: Wofür stand "Heide"? Und was machen Sie, falls sie nicht Ministerpräsident werden?".  "Mir fällt schon was ein".

Ja wenn sie Recht haben dann gelten sie im Nachhinein als Spürnase, wenn nicht gibt das Imageverlust. Die werden schon wissen, ab wann sich nicht mehr viel ändert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 19:59
Worte wie Hosenbeipinkler...
Jetzt gehts los. Die CDU hat durch ihre Visa-Kampagne die Wahl entschieden. Selbstkritik gibts wieder nicht. Warum auch.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bobafett am 20. Februar 2005 um 20:02
Ich bin wieder mal enttäuscht von der subtilen Parteinahme in der Berichterstattung des ZDF. Stefan Seibold heisst der Kerl, der sich wohl von Angela für sich selber noch einiges zu erhoffen scheint. Und sich weit vorwagt. Das hat was von va-Banque-Spiel. Das ist einfach unseriös, so früh schon ein Endergebnis zu interpretieren und dann die Fragen entsprechend zu stellen - an die Kandidaten, den lächelnden Guido, die lächelnde Angela. Zwischendurch wird immer eingeflochten, dass es noch Änderungen geben kann.

Genau dasselbe in der ARD, zur selben Zeit, ob dies nun besonders clever ist, müssen doch die Redaktionen wissen. Víel schlimmer finde ich eigentlich, daß Heide Simonis schon gegen 19:00h die Wahl verloren gibt, obwohl ein halbes Prozent ausreicht um die Wahl völlig offen zu gestalten. Da macht sie es solchen Redakteuren auch zu einfach.

Typisch ZDF. Ich sag doch, eine schwarze Nachrichtenredaktion - schon immer.. 

Also ist meine Befürchtung aus dem Printmediethread nicht völlig unbegründet, daß eine einseitige Positinierung möglich ist und die von Dir angesprochene Redlichkeit zumindest nicht im vollen Umfang gewahrt ist.
Oder einfach eine Abneigung gegen das ZDF, was ich verstehen könnte. Zwar nicht in Bezug auf das ZDF selber, die sind mir so egal, aber bei anderen Sendern schon.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 21:15

Genau dasselbe in der ARD, zur selben Zeit, ob dies nun besonders clever ist, müssen doch die Redaktionen wissen. Víel schlimmer finde ich eigentlich, daß Heide Simonis schon gegen 19:00h die Wahl verloren gibt, obwohl ein halbes Prozent ausreicht um die Wahl völlig offen zu gestalten. Da macht sie es solchen Redakteuren auch zu einfach.


Also ist meine Befürchtung aus dem Printmediethread nicht völlig unbegründet, daß eine einseitige Positinierung möglich ist und die von Dir angesprochene Redlichkeit zumindest nicht im vollen Umfang gewahrt ist.
Oder einfach eine Abneigung gegen das ZDF, was ich verstehen könnte. Zwar nicht in Bezug auf das ZDF selber, die sind mir so egal, aber bei anderen Sendern schon.

Ad 1: Die wirkt irgendwie wie gelähmt. Prof. Peter Löscher, der Parteienspezialist, zieht auf N3 als Lehre aus diesem Wahlkampf, dass es ein Fehler war, die Spitzenkandidaten so weit nach vorne zu stellen. Personalisierung wäre der Hauptfehler gewesen. Das wäre ziemlich an den Problemen des Landes vorbeigegangen. Die Umfragen hätten gezeigt, dass die Wähler der CDU in allen Punkten vorher schon höhere Kompetenz eingeräumt hätten. Einwurf: Bei Ole von Beuys (Schreibweise) hätte es auch funktioniert. .....

Die Wahlbeteiligung war so niedrig wie noch nie in dem Bundesland.

Ad 2: Hat sicherllich was mit dem Parteienproporz bei den Sendern zu tun. Ich glaube auch, dass noch einseitige Einfärbungen möglich sind. Natürlich. Also, ich sehe ZDF-Nachrichten wesentlich weniger gern als ARD-Tagesthemen. Das hat unter Ferner Liefen auch mit den Personen zu tun, die die Nachrichten präsentieren. (Zum Beispiel liebe ich dabei nicht unbedingt den hypnotischen Blick und die exaltierte Redeweise einer Domina.) ... Und den (anderen) Mitteln, die eingesetzt werden. Übrigens - der ehemalige Sternredakteur Heiner Bremer war ja eigentlich auch eine Vertrauensperson - für mich jedenfalls. Hat im Jugoslawienkrieg auch oft gute Akzente gesetzt. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Apropos Printmedien....
H.

Redlichkeit lässt sich meiner Meinung nach schon mit Parteinahme vereinbaren. Die Parteinahme muss ehrlich sein, lauteren Interessen dienen - und jederzeit transparent gemacht werden können. (Die Frage ist, ob Parteinahme und Interessen überhaupt vermeidbar sind.)

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 20. Februar 2005 um 22:00
Als Schleswig-Holsteiner bin ich wie wohl alle total überrascht. Keiner der CDU-Anhänger, den ich kenne, hat wirklich mit einem Regierungswechsel gerechnet - Ich glaube nicht mal die CDU selbst. Bezeichnend ist ja auch der Titel von Sabine Christiansen heute abend: "Trotz Job-Krise und Visa-Krach: Kieler Rückenwind für Rot-Grün?" Das hat jawohl nicht hingehauen.

Die wirtschaftliche Kompetenz der CDU und FDP wird höher eingeschätzt als die der SPD und der Grünen. Absolut gesehen ist die Einschätzung der Kompetenz jedoch nicht hoch. Eher so das kleinere Übel: "Nicht ganz so schlecht wie SPD/Die Grünen."

Über die Wahlbeteiligung bin ich eigentlich positiv überrascht. Trotz Schietwetters fast derselbe Wert wie bei der letzten Wahl. 67% ist zwar ein historischer Tiefstwert und heißt dass 1/3 der Bürger nicht gewählt haben aber ich hatte mit einer noch geringeren Beteiligung gerechnet. Wahrscheinlich war sie in den ländlichen Bereichen höher als in den Städten und hat so der CDU geholfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 20. Februar 2005 um 22:40
Bei Sabinechristiansen wird das Wahlergebnis auf jeden Fall in den grösseren Zusammenhang gestellt. Auch die Claudia-Roth-Behauptung, die Visa-Affäre hätte - den Grünen jedenfalls - nicht geschadet wird hinterfragt.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 22:50
Ein wenig ungleich besetzt heute...der gute Peer ist zu nett für so ne Runde und die Roth zu "grün". Steinbrück und Wulff trinken nacher sicherlich noch bruderschaft währnd die Roth ihrem Konterpart den Zeigefinger abhackt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 20. Februar 2005 um 22:55
die wahl ist, wie hier schon erwähnt wurde, sicherlich überraschend verlaufen. ich persönlich hab nicht so viel mit der landespoltik von sh zu tun. dennoch: wenn es denn bei den ergebnissen, wie sie sich im moment darstellen, bleiben, dann ist der bundesrat bald komplett schwarz.

das heisst dann wahrscheinlich auch, dass es in der föderalismus debatte immer schwieriger wird eine entscheidung hinsichtlich der verteilung der kompetenzen von bund und ländern zu kommen. schließlich wird die cdu dann darauf pochen einzelne bereiche, wie bildungs und sicherheitspolitik als zuständigkeiten der länder zu deklarieren und dies wird zwangsläufig mit den vorstellungen rot-grün in berlin kollidieren.
ich, der dieses parteitaktische gezanke überhaupt nicht abkann, und mich auch eigentlich keiner partei wirklich zugehörig fühle, sehe schwarz für die allgemeine situation deutschlands.

in einer phase, in der es wirklich um die existenz des standorts deutschlands gestritten wird, kommen wieder diese kleinkarierten, kurzsichtig gedachten schuldzuschreibungen aus jeder politischen ecke, die wirklich keinem was bringen. es ist doch offensichtlich das weder die opposition noch die regierung ein durchschlagendes konzept gegen arbeitslosigkeit und wirtschaftliche probleme haben. dabei ähneln sich die positionen der großen parteien und es sollte eine interesse beider sein, etwas gegen diesen notstand zu tun.

ich persönlich halte mich fern von radikalen strukturen, dabei meine ich links wie rechts. wir müssen nunmal mit dem system leben das wir haben und daraus das beste machen. kritik an einem system, wie dem unsrigen (kapitalismus) ist nicht gleichbedeutend damit, dass es weg muss. kritik ist dazu dar, es besser zu machen. dazu gehören aber auch vorschläge wie es besser gehen soll. zugegebenermaßen liegt hier aktuell ein problem.

nichtsdestotrotz finde ich es als unabhängiger beobachter wiederlich und abstoßend wenn sich politiker selbst in ein besseres licht stellen, als es die lage zulassen würde. dazu gehört niederlagen zu beschönigen, wahlerfolge zu glorifizieren etc. das macht die leute politikverdrossen. ich persönlich wünsche mir mehr erhlichkeit und offenheit aller parteien.
da sollten die hiesigen medienberater und rhetorikschuler doch mal vermerkt drauf hinweisen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 23:13
Na das sieht doch nach neuesten hochrechnungen doch noch möglich aus. Wirds halt ne tolerierte Minderheitsregierung. Kann ich mit Leben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 20. Februar 2005 um 23:17
Warum scheint es so unmöglich im grossen Stil zu koalieren? Das ist es doch was der Wähler will. Beide Parteien sollten nicht nur in der Landespolitik die Stimmen der Wähler mal auf ihren Inhalt überprüfen und gemeinsam agieren. Dort wo die SPD wenig Kompetenzen hat kann die CDU puffern und umgekehrt. Alles Andere ist doch mehr destruktiv als konstruktiv.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 20. Februar 2005 um 23:26
Laut einer Hochrechnung bei der ARD gibt es jetzt keine Mehrheit mehr für CDU/FDP. Ich bin gespannt. Eventuell ist es tatsächlich die dänische Minderheitspartei, die den Ausschlag gibt.

Meine Meinung noch kurz zur Politik allgemein: Mein Eindruck ist leider, dass die Politik viel zu kurzfristig agiert. Leider sind die Parteien fast das ganze Jahr im Wahlkampf und mit unpopulären, aber notwendigen Reformen lassen sich keine Wahlen gewinnen, da die jeweilige Opposition zwar keine wirklichen Alternativen aufbieten muss aber mit einem einfachen "so geht´s nicht" Wählerstimmen gewinnen kann.
Wenn ich mir das Gehacke auf den Hartz-Gesetzen und die (zugegebenermaßen katastrophale) Zahl der fünf Millionen Arbeitslosen ansehe, könnte ich kotzen. Es hat dreißig Jahre gedauert, die Sockelarbeitslosigkeit auf das heutige Niveau zu bringen und das soll jetzt in einem Jahr oder noch weniger behoben werden? Mann, Mann, Mann, wie kann man sowas behaupten, jetzt schon Aussagen über die Effektivität dieser Gesetze machen oder von sich behaupten, man hätte das Patentrezept und könne alles besser? Manchmal frage ich mich echt, warum Politiker, wie z.B. der Wulff oder der Gerhardt heute, so etwas ernsthaft behaupten können? Populismus pur ohne Bezug zur Realität.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 20. Februar 2005 um 23:39
Angfangen hat das ganze Desaster als man in den 70ern bei den großen Ölkriesen die Sozialkassen beleihen hat um die Kosten zu decken. Davon haben sie sich nie wieder erholt...auch und vorallem weil die Regierung Kohl dem ganzen schön aus dem Weg gegangen ist. Da wurde viel falsch gemacht aber die aktuelle Regierung kann mit am wenigsten dafür. Wir hatten im Dezember doch nicht weniger Arbeitslose als im januar. Bloß sind diese zahlen das erstemal ungeschönt und zeigen das Ausmaß das die Arbeitslosigkeit shcon seit jahren hat. Neulich stand im Spiegel das die Arbeitslosenzahl (wenn man noch nach dem Kohl-System zählen würde) bei knapp über 4,2 Millionen wäre. Alles also eine Frage der Ansichtssache...wie sooft in der politik. Will garnicht die wirkliche Zahl wissen wenn die anderen Verschönerungsfaktoren auch noch wegfallen
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:33
Schröder regiert seit 98. Ich kann das mit Kohl nicht mehr hören. In 7 Jahren Schröder kann man doch erwarten, dass sich was bessert, oder? Vor Kohl waren 1969 - 1982 Brandt und Schmidt von der SPD am Werk. Was soll diese Relativierung von wegen Kohl hätte das alles eingeleitet? Sicher hätte Kohl Reformen anleiern können, die mehr Nachhaltigkeit bringen. Sicher kann man unzufrieden sein über dessen Leistung, es gibt aber genausoviel was man als positiv sehen konnte. Jetzt alles zu neutralisieren nur um Rot/Grün als arme Leute darzustellen, die ja alles wieder gut machen müssen ist zu naiv, denk ich. Was nachhaltiges seh ich hier auch nicht.

Ist doch alles der gleiche Mist!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 00:38
Na das sieht doch nach neuesten hochrechnungen doch noch möglich aus. Wirds halt ne tolerierte Minderheitsregierung. Kann ich mit Leben.

Habe gerade gesehen, dass Heide Simonis aufgetaut ist. Also, damit wäre ich auch zufrieden.  ;D

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 00:44
Laut einer Hochrechnung bei der ARD gibt es jetzt keine Mehrheit mehr für CDU/FDP. Ich bin gespannt. Eventuell ist es tatsächlich die dänische Minderheitspartei, die den Ausschlag gibt.

Meine Meinung noch kurz zur Politik allgemein: Mein Eindruck ist leider, dass die Politik viel zu kurzfristig agiert. Leider sind die Parteien fast das ganze Jahr im Wahlkampf und mit unpopulären, aber notwendigen Reformen lassen sich keine Wahlen gewinnen, da die jeweilige Opposition zwar keine wirklichen Alternativen aufbieten muss aber mit einem einfachen "so geht´s nicht" Wählerstimmen gewinnen kann.
Wenn ich mir das Gehacke auf den Hartz-Gesetzen und die (zugegebenermaßen katastrophale) Zahl der fünf Millionen Arbeitslosen ansehe, könnte ich kotzen. Es hat dreißig Jahre gedauert, die Sockelarbeitslosigkeit auf das heutige Niveau zu bringen und das soll jetzt in einem Jahr oder noch weniger behoben werden? Mann, Mann, Mann, wie kann man sowas behaupten, jetzt schon Aussagen über die Effektivität dieser Gesetze machen oder von sich behaupten, man hätte das Patentrezept und könne alles besser? Manchmal frage ich mich echt, warum Politiker, wie z.B. der Wulff oder der Gerhardt heute, so etwas ernsthaft behaupten können? Populismus pur ohne Bezug zur Realität.

Patentrezepte: Bei Sabinechristiansen kam heute mal kurz die Frage auf, was denn wäre, wenn alle Rezepte nicht greifen würden. Die Opposition hat immer leicht Reden.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:46
Wie jede Opposition. Ist ja deren Aufgabe leicht Reden zu haben. Ist ja nicht in der Regierungspflicht.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 00:49
Ich würde eine roße Koalition eher negativ sehen, ich habe dann eher die Befürchtung dass das die Politik eher lähmt und in politischen Grabenkämpfen endet. Gerde wenn zwei Parteien so eng beieinander iegen kann schnell bundespolitischer Zündsctoff reinkommen. Mir wäre es auch lieber wenn eine der gro´ßen PArteien in die Opposition gehen würde, wonach es ja auch aussieht. Große Koalitionen haben sich soweit ich weiß auch nie wirklich lange gehalten, eine Legislaturperiode war da schon immer das höchste der Gefühle.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 00:53
Ja Du magst ja Recht haben. Also eine starke Opposition kann ja auch gut sein. Aber nur wenn sie ihre Macht nur dort ansetzt wo es nötig ist. Leider sieht das ja in der Realität ganz anders aus. In Brandenburg scheints zu klappen mit der grossen Koalition.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:03
Schröder regiert seit 98. Ich kann das mit Kohl nicht mehr hören. In 7 Jahren Schröder kann man doch erwarten, dass sich was bessert, oder? Vor Kohl waren 1969 - 1982 Brandt und Schmidt von der SPD am Werk. Was soll diese Relativierung von wegen Kohl hätte das alles eingeleitet? Sicher hätte Kohl Reformen anleiern können, die mehr Nachhaltigkeit bringen. Sicher kann man unzufrieden sein über dessen Leistung, es gibt aber genausoviel was man als positiv sehen konnte. Jetzt alles zu neutralisieren nur um Rot/Grün als arme Leute darzustellen, die ja alles wieder gut machen müssen ist zu naiv, denk ich. Was nachhaltiges seh ich hier auch nicht.

Ist doch alles der gleiche Mist!

bah Pfui. Die Situationen sind nicht vergleichbar. Mal abgesehen von der generell schwächelnden Konjunktur und den paar fehlern die sich jede Regierung leistet hat Schröder gute Arbeit geleistet. Außerdem hab ich oben shcon geschreiben das der grundstein für die probleme durchaus bei Schmidt (bzw durch die FDP) gelegt wurde. Trotzdem hat Kohl ne sehr wackelige Finanzierung der Einheit und der Rentenkassen zusammengeschustert die absolut nicht auf langfristigkeit ausgelegt war.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 01:07
Bin aber mal gespannt wies in Brandenburg aussieht wenns zur nächsten Wahl kommt. Die Wahlkampagnen können da eigentlich nur auf Bundespolitik abzielen, denn die eigene Landespolitik wird keiner schlecht reden wollen schätze ich mal! Aber ich bleib dabei: auf Bundesebene funktioniert das nie. Der Grundgedanke einer großen Koalition ist schon gut: die zwei kompetentesten und größten Parteien kooperieren und bringen ihr know-how zusammen, aber real sind die PArteien derzeit wohl so weit auseinander wie selten zuvor fürchte ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:12
aber real sind die PArteien derzeit wohl so weit auseinander wie selten zuvor fürchte ich.

Der Witz ist das die programmlichen unterschiede kaum mehr da sind. Die Unterschiede sind jetzt meißt auf persönlicher Ebene zu suchen. Aber generell fehlt mir da der Respekt beider Lager den es noch bis Anfang der 90er gab.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:16
@JustinCognito: bahpfui? Was soll das?

@Even: Die Wahl war doch erst letztes Jahr Oktober? Die Koalition wurde erneuert.
Sicher klappt das nicht immer.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:23
@JustinCognito: bahpfui? Was soll das?

Naja ich schiebs auf Kohl du auf Schröder. Da ist der Karren genauso verfahren wie bei unseren gegensätzlichen meinungen. ich finds halt unfair das man Schröder für fehler verantwortlich macht die er in seiner Amtszeit garnicht mehr ausbügeln konnte. Kohl hatte dazu noch die möglichkeit gehabt aber anstatt sich darum zu kümmern wird ein Einheit-Finanzierungsplan aufgestllt der schon damals komplett utopisch war. Blühende Landschaften...Licht am Ende des Tunnels anyone ? Jetzt muss schröder für sowas herhalten und das ist einfach nicht realistisch...natürlich wurden auch unte ihm genug fehler gemacht aber er hat sich getraut das ganze anzupacken und hat im vergleich zu den vorgängern ne wahre reformflut losgetreten. Das da einiges schiefgehen kann ist klar, aber besser als das CDU-Konzept weiterzufahren wars allemal.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:31
So gefällst Du mir besser. ;)

Wäre schlimm wenn alle gleicher Meinung wären.
Schröder hat noch genug Zeit. Man wird sehen was kommt.
Aber Du wirst mir sicher Recht geben, dass die Finanzierung der Einheit nicht mit einem Nachhaushalt zu regeln war. Was damals ablief und wodurch die immensen Kosten noch weiter erhöht wurden stösst auch bei mir auf Unverständniss. Wieviele Gelder damals versickerten - Wahnsinn.
Aber ich hatte mehr Hoffnung auf Schröders Politik der ruhigen Hand und sehe derzeit nur Unfähigkeit.
Mit Neid schiele ich auf die Länderpolitik in Bayern und Baden Würthemberg und deren Regierung, die ja scheinbar gut gehandelt hat in letzter Zeit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: matthias am 21. Februar 2005 um 01:34
das dilemma der politik ist ganz einfach das es viele bereiche gibt in denen die entschiedungen, die man trifft nicht kurzfristig sondern erst langfristig zu sehen sind.

die regierung kohl hat sicherlich bewusst dieses dilemma versucht zu umgehen, indem sie die finanziellen und wirtschaftlichen folgen und risiken der einheit heruntergespielt hat bzw. erst gar nicht erwähnt hat. die frage stellt sich aber auch, ob die bürger dies überhaupt hätten hören wollen, speziell in der ehemaligen ddr. die waren doch in dem moment als es darum ging, einheit ja oder nein, emotional und psychisch so von der momentanen stimmungslage eingenommen, dass sie sich gar nicht hätten anders entscheiden wollen bzw. können. insofern haben dort zwei seiten am denkmal kohl (in positiver wie negativer Hinsicht) gearbeitet. nur mit dem unterschied dass der realitätsferne kohl sich später, als die versprochenen blühenden landschaften nicht da waren, aus der verantwortung ziehen konnte. während die menschen, die ihm vorher noch zujubelten nun mit dem desaster konfrontiert wurden.

schröder hat das glück und pech zugleich, dass er mit den jetzigen umständen konfrontiert wird. schlechter als seine vorgänger kann er es kaum machen, jedoch ist das, was er anpackt, kurfristig nicht sicht oder spürbar. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 01:39
Aber Du wirst mir sicher Recht geben, dass die Finanzierung der Einheit nicht mit einem Nachhaushalt zu regeln war.

Nein aber man hätte sich zum Wohle Gesamtdeutschlands ein wenig mehr Zeit lassen können. Wir wissen doch beide warum die Wiederverinigung ziemlich genau vor einer Wahl kam. Das war das beste Wahlkampfprogramm das die CDU je hatte...da kann Schröder mit seinen Fluten einpacken *g* Die Finanzierungspläne waren jedenfalls ein Schnellschuß. Angefangen vom Umtauschkurs Ost auf Westmark bishin zu den Subventionen für Firmen die Scheinfirmen gründeten nur um die komplette belegschaft 6 Monate später in den Wind zu schießen. Man hätte sich zeit lassen sollen...mehr Zeit. Der richtige zeitpunkt für die Einheit wäre IMO 92 gewesen. Da wurde einfach zu schnell zugestimmt nur um die Wiederwahl zu garantieren.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:48

Wir wissen doch beide warum die Wiederverinigung ziemlich genau vor einer Wahl kam. Das war das beste Wahlkampfprogramm das die CDU je hatte...da kann Schröder mit seinen Fluten einpacken *g* Die Finanzierungspläne waren jedenfalls ein Schnellschuß. Angefangen vom Umtauschkurs Ost auf Westmark bishin zu den Subventionen für Firmen die Scheinfirmen gründeten nur um die komplette belegschaft 6 Monate später in den Wind zu schießen. Man hätte sich zeit lassen sollen...mehr Zeit. Der richtige zeitpunkt für die Einheit wäre IMO 92 gewesen. Da wurde einfach zu schnell zugestimmt nur um die Wiederwahl zu garantieren.

100% agree, aber nicht ganz bei der Zeitbestimmung. Glaubst Du wirklich Westdeutschland hätte den Zeitpunkt bestimmt? Ich dachte das war Mielke, der die Mauer öffnete, der Druck der Ostdeutschen und Gorbatschow.

Ich denke manchmal, man hätte Ostdeutschland als Land vorerst beibehalten sollen und nach und nach angleichen. Aber auch das hätte nie geklappt. Eine einmalige Situation damals, wer wusste schon, was richtig ist. Niemand hat das gewusst, denk ich. Das war kein Vorgang der in der Politik oft vorkommt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 01:52
So wie das Ergebnis jetzt ist, war das ZDF bei seiner Berichterstattung doch übereifrig, ein kleines bisschen servil gegenüber der Union und etwas unseriös. Das hat viele Beteiligten doch zu voreiligen Statements veranlasst.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 21. Februar 2005 um 01:55
das weiss morgen kein Mensch mehr  ;D ausser wir.
Ich bin damals zur Bundestagswahl zur Arbeit losgefahren, da war Schwarz/Gelb vorn, wo ich ankam hatte Rot/Grün gewonnen.  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 01:58
Ich finde dieses Statementerheischen nach den ersten Prognosen ohnehin peinlich. Klar, ein erster Trend ist da, aber muss man denn unbedingt so schnell wie möglich seinen Snenf dazu geben, man sihet ja wo das hinführen kann. Naja, ich hoffe mal auf ein amtliches und möglichst stabiles Endergebnis, dann hat das Hickhack ein Ende.
Bin mittlerweile auch zu müde um noch mehr zu schreiben zu dem Thema, werd ich morgen nachholen!  :) Guts Nächtle...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 02:06
Da kann man die noch mehr als strahlende Sieger dastehen lassen. Ein Eindruck, der sich dann beim Publikum auch verfestigen kann und wohl soll. Wie es dann hinterher wirklich ist, ist zweitrangig. Aber ich will da mal nicht "das Gras wachsen hören".

Olaf Henkel hatte vor der Wahl gefordert, Angela Merkel sofort sfest in den Sattel zu heben als Kanzlerkandidatin. Da habe ich auch noch so drauf geachtete, wie die CDUler bezüglich dieser Frage so herumlavierten.  ;D . Der CDU-Kandidat war da besonders interessant. Wulf sprach von Choreographie und Medien.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 21. Februar 2005 um 04:37
Landtagswahl: Machtwechsel im Stammland der SPD? Sieht ganz so aus. Ganz schön endtäuscht die Schleswig Holsteiner!

hej!!!!!

NIX DA!!!!!!!!!!!!
schwarz-gelb hat KEINE mehrheit und daher:

He!de bleibt mp...

und für den cdu-argronom carstensen gilt: peter-harry, hol schon mal den wagen... ;D ;D ;D

und ab sofort wird auch hier im pj-forum dänisch getalkt:

tak for samtalen



mann-o-meter bin ich breit, dieser abend war echt zu viel - wie gut, dass ich kein schwaches herz habe!
...so breit, dass ich für diese wenigen zeilen viermal editieren musste. aber nach so einem harten wahlkampf und einer solchen nacht, in der nur ca. 200 - 300 stimmen bzw. 0,01 - 0,02 %, vielleicht sogar noch weniger, alles entschieden haben - möglicherweise sogar rot-grün auf bundesebene -, mag man mir dieses nachsehen... das zum thema, es lohnt sich nicht zur wahl zur gehen...

und was genauso wichtig ist: die rechten wichser von der npd sind weit abgeschlagen draußen geblieben. mit dieser faschistischen pest müssen wir uns zumindest in schl.-holst. erstmal nicht mehr rumschlagen! (bitte entschuldigt diesen vulgär-verbalen ausbruch, aber wat mutt, dat mutt!)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 09:17
Was lernen wir daraus ? Die CDU sollte bei kommenden Wahlen zur sicherheit erstmal 2 tage warten bevor sie sich zum Wahlsieger eklären. Ich find das trollig...diesmal sogar noch schöner als 02 mit Stoiber
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 09:31
Leute nicht zu früh freuen. Noch hat sich SSW nicht entschieden. Wir wollen doch nicht den gleichen Fehler begehen... ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 09:42
Noch hat sich SSW nicht entschieden.

naja der SSW hat aber von Anfang an seine Sympathien zur SPD bekundet. Ich denk mal das sich da nix ändern wird
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 09:46
Ich habe heute Morgen ein Interview von der SSW gesehen und da schien das noch nicht so klar zu sein. Also abwarten.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 10:32
Eigentlich gehe ich fest davon aus, dass der SSW eine rot-grüne Regierung tolerieren wird. Die CDU wird bestimmt versuchen, den SSW ins Boot zu holen aber die FDP wird da nicht mitmachen. In meinen Augen wird Simonis weiter regieren.

Kohl vs. Schröder: Ich bin mit Justin auf einer Linie. Die Kardinalfehler wurden während der Einheit gemacht. Zwar ist die Regierung Schröder jetzt schon über sechs Jahre im Amt aber die Entscheidungen, die damals gemacht wurden bei den Subventionen, Umtauschkurs etc. - aber auch schon in den siebziger Jahren - haben so eine große finanzielle Dimension und engen den Spielraum so enorm ein, dass die nachfolgenden Regierungen noch auf Jahrzehnte dadurch eingeschränkt und belastet werden.

Wenn sich bei Politikern und auch in der Bevölkerung endlich mal die Erkenntnis durchsetzen würde, dass nicht die Politik, sondern die Wirtschaft die Arbeitsplätze schafft, wäre schon viel erreicht. Andere Länder (insbesondere die Skandinavier) haben es doch vorgemacht: Subventionen radikal kürzen (am Besten ganz weg) und Investitionen in Infrastruktur und Bildung. Dazu ein einfaches Steuersystem (am Besten ein linearer Satz, ungefähr 20 % könnte hinhauen). Das Fixpreis-Modell der CDU bei der Gesundheit war auch mal ein echter Knüller aber wurde jetzt durch den Kompromiss mit der CSU völlig aufgerieben. Damit wäre was zu bewegen aber damit lassen sich (noch) leider keine Wahlen gewinnen. Mehr kann der Staat auch nicht machen. Einmischungen in die Wirtschaft - nichts anderes sind Subventionen - haben immer mehr geschadet als geholfen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: bluemoon am 21. Februar 2005 um 10:42
Ich habe von 70 fehlenden Stimmen für die CDU gehört.Uiuiui knapper gehts wirklich nicht mehr.Die CDU hat auch schon erklärt eine Nachzählung zu beantragen.Ich denke auch  Heide Simonis ist noch nicht durch.Das Drama ist noch nicht zuende.Freuen wir uns lieber nicht zu früh.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 10:50
Die Fehler wurden nicht erst während der Einheit gemacht  sondern meiner Meinung nach schon von Adenauer. Der größte Fehler war das Kapitalgedeckte Rentensystem in ein Umlagesystem umzuwandeln. Alles was wir Heute mitkriegen sind die Fehlverhalten der Politiker aus den vorrangegangenen Jahrzehneten. Für mich ist es egal wer von den beiden großen Volksparteien die Bundesrepublik regiert. Beide Lager haben nur gelogen und betrogen. Und das werden sie auch weiterhin tun. Politiker sind für mich die größten Opportunisten unserer Gesellschaft und das ohne Ausnahme. Ich errinner nur mal daran was Schröder bei seinem Amtsantritt verkündet hat."Ich werde die Arbeitslosigkeit auf unter 3,5 mio senken, daran werde ich mich messen lassen" Und wir wissen doch alle wie es um die Arbeitslosigkeit bestellt ist. Wenn er konzequent wäre, dann würed er wenigstens seinen Fehler zugeben. Er muss ja nicht gleich zurücktreten.

Oder was ist mit Kohl. Der hat bis heute noch nicht die Spender genannt. Oder die Aussage über blühende Landschaften.
Unglaublich. Meiner Meinung nach müssten Politiker wenn die was verzapft habe´n auch die Konsequenzen tragen.
Da werden Steuergelder verschleudert und keiner steht dafür gerade.

So jetzt habe ich keine Lust mehr sonst rege ich mich immer weiter auf.. >:( >:(
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 11:00
Bis auf die Sache mit dem kapitalgedeckten Rentensystem stimme ich dir zu. Realwirtschaftlich handelt es sich auch beim Kapitalstockmodell um ein Umlagesystem, denn das für das Kapital, das angespart wurde (in welcher Form auch immer: Aktien, Immobilien, Sparguthaben) muss es eine Nachfrage geben, um die Rente daraus zu finanzieren. Diese Nachfrage kann auch nur von der arbeitenden Bevölkerung kommen: Also auch ein Umlagesystem, das sich anders nennt.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 11:20
Das sehe ich nicht so, dass kannst Du anderen Ländern gut beobachten wie das funktioniert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 21. Februar 2005 um 11:33
Leider sind wir aber in hinblick der demographischen Entwicklung nicht so gut mit anderen Ländern vergleichbar was das nackte Spiel mit zahlen doch deutlich erschwert. Hätte/wäre/wenn ist da zu hypothetisch. Die Rentenkassen wurden unter Adernauer damals aus der Not geboren und weils schon so schön vor den kriegen funktioniert hat, hat man ja das damalige System fast 1:1 übernommen. Man kann der nachkriegsregierung nicht vorwerfen da einen Fehler begnagen zu haben, weil die Entwicklung die die Welt in den letzten 50-60 jahren nahm, nicht vorrauszusehen war. Und zu Wirtschfatswunderzeiten hat unser System wunderbar funktioniert. Das würde es heute auch immernoch wenn die Wirtschaft noch so wäre wie damals, aber, und das sind u.a die Schattenseiten der Globalisierung, das ist nie nunmal nicht mehr. Der Fehler war dass, auch als diese Entwicklung langsam abzusehen war, nicht reagiert wurde. Aber bei sowas waren wir deutsche schon immer ein wenig tüddelig.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 11:34
Dass andere Länder andere (bessere) Rentensysteme haben, ändert aber nichts daran, dass auch das Kapitalstockmodell ein Umlagesystem ist.

Außerdem: Nenne mir bitte ein Industrieland, in dem das Rentensystem nicht auch massive Probleme besitzt. Es gibt kein. Nicht mal die stest bemühte Schweiz kann das von sich behaupten, denn dir Probleme sind alleine in der Alterung begründet; ein Problem, das eigentlich alle Industriestaaten haben und dass sich auch nicht durch ein "anderes" System lösen lässt, denn realwirtschaftlich kann es gar nichts anderes als ein Umlagesystem geben.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 12:03
Leider sind wir aber in hinblick der demographischen Entwicklung nicht so gut mit anderen Ländern vergleichbar was das nackte Spiel mit zahlen doch deutlich erschwert. Hätte/wäre/wenn ist da zu hypothetisch. Die Rentenkassen wurden unter Adernauer damals aus der Not geboren und weils schon so schön vor den kriegen funktioniert hat, hat man ja das damalige System fast 1:1 übernommen. Man kann der nachkriegsregierung nicht vorwerfen da einen Fehler begnagen zu haben, weil die Entwicklung die die Welt in den letzten 50-60 jahren nahm, nicht vorrauszusehen war. Und zu Wirtschfatswunderzeiten hat unser System wunderbar funktioniert. Das würde es heute auch immernoch wenn die Wirtschaft noch so wäre wie damals, aber, und das sind u.a die Schattenseiten der Globalisierung, das ist nie nunmal nicht mehr. Der Fehler war dass, auch als diese Entwicklung langsam abzusehen war, nicht reagiert wurde. Aber bei sowas waren wir deutsche schon immer ein wenig tüddelig.   

1957 erhielt Konrad Adenauer mit dem Wahlversprechen einer generellen Rentenreform für seine Partei bei der Wahl die absolute Mehrheit. Er führte die umlagenfinanzierte Rente gegen den Willen seine Wirtschaftsministers Ludwig Erhard, dem Vater des "Wirtschaftswachstums", ein. Der Beitragssatz wurde auf 14 % festgesetzt. Es gab die Vollbeschäftigung und die Rentenkassen verzeichneten Überschüsse bei den Beitragszahlungen. Mit ein wenig Intelligenz, gutem Willen und ein wenig Vorausschau hätte die kapitalgedeckte Rente weiterbestehen können. Hätte man den Rentenkassen die Möglichkeit gegeben, das Rentenkapital arbeiten zu lassen, wäre die Kapitaldecke im Laufe der Jahre gewaltig gewachsen. Statt dessen wurden die Überschüsse wie Steuereinnahmen verbraten. Von der Reform Adenauers haben wohl die wenigsten der in der Demokratie noch unerfahrenen Deutschen ernsthaft Notiz genommen. Die Rentner natürlich ausgenommen, aber für die war die Umstellung positiv, denn die Renten wurden nun an die Bruttolohnentwicklung gekoppelt. Außer Erhard hat wohl erkannt, dass mit der Umlagenfinanzierung eine Zeitbombe losgelassen wurde. Klar ausgesprochen war das Umlageverfahren ein Betrug an den Beitragszahlern. Es wäre die Augabe der Politiker eines Rechtsstates gewesen, die Rentenbeiträge als Treuhänder zu verwalten und das Geld verzinslich anzulegen. Bei Bürgern wäre ein solches Verhalten als Veruntreuung angesehen und mit Gefängnis bestraft worden, doch nach dem Motto "Wo kein Kläger ist, ist kein Richter" wurde das Staatswesen ob dieser Machenschaften nicht einmal kritisiert.

1972 wurde in einer Rentenreform ein weiterer, gravierender Fehler gemacht, die Möglichkeit der Frühverrentung wurde Gesetz. Der Kapitalstock der Rentenkasse war bereits 1967 aufgebraucht. 1970 betrug der Anteil der Männer, die mit 60 Jahren bis 64 Jahren noch arbeiteten, noch 75 %, 1995 waren es noch 33 %. Im Laufe der Zeit änderte sich die Alterstruktur der Gesellschaft. Fortschritte in der Medizin ließ die Zahl der Alten wachsen und eine Minderung der Geburtenrate ließ die Zahl der Jungen sinken. Hinzu kam die seit 1980 rapide wachsende Zahl von Arbeitslosen. Die Einnahmen aus den Rentenbeiträgen sanken und die Ausgaben für Renten stiegen. Damit kamen weitere "Rentenreformen". In einer ersten Reform 1988 sollte eine Bindung der Rentenentwicklung an den demographischen Faktor erfolgen, was aber von Rot/Grün 1998 wieder rückgängig gemacht. Blüm hat 1992 die Rente statt an die Bruttolöhne, an die Nettolöhne gekoppelt. Auch diese Maßnahme ist verpufft. Bei jeder Reform wurde die prozentuale vom Arbeitseinkommen bemessenen Rentenbeiträge erhöht, der Bevölkerung aber immer wieder versichert, die Renten seien sicher. Aber die Schere wuchs. Die Arbeitslosenquote stieg, die Zahl der Jungen sank und die Alten wurden immer älter. Hinzu kam ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes in den 80-ger Jahren, dass Männern auch eine Witwerrente aus der Rentenkasse zusprach, wenn die Ehefrau in die Kassen eingezahlt hatte und vor dem Mann verstarb. Das war neu und teuer.

Als Ende der 80ger Jahre die Glasnost-Bestrebungen von Gorbatschow zu einer Durchlässigkeit der Grenzen führten, die Russlanddeutschen und deutschstämmigen Einwohnern von Siebenbürgen die Rückreise nach Deutschland ermöglichten, wurden diese Menschen in das Rentensystem integriert, ohne allerdings das Polster der Rentenkassen aufzustocken, im Gegenteil, war 1957 noch eine Kapitaldecke von mindestens 3 Monaten Gesetz, sind es heute noch 30 Tage. Der Mauerfall brachte dann Rentner und Rentenanwärter aus der ehemaligen DDR, die ebenfalls in das Rentensystem integriert wurden. Jetzt war es natürlich soweit, dass von den Steuereinnahmen des Staates ein Teil als Zuschuss zur Rentenkasse gezahlt werden musste, weil diese Ansprüche nicht mehr aus den Beiträgen der Arbeitnehmer finanziert werden konnte. Der Begriff "Generationenvertrag" fehlte nun in keiner Rentendebatte mehr. Politiker monierten die mangelnde Bereitschaft der Deutschen, für ausreichenden Nachwuchs zu sorgenund verwiesen auf die geburtenschwachen Jahrgänge der Vergangenheit. Heute ist das Rentensystem ein einziger Scherbenhaufen.

Heute spielen die Politiker Alt und Jung gegeneinander aus. Da kommen Vorschläge, Beitragszahlern, die keine Kinder hatten, die Rente maßgeblich zu kürzen, es wird beklagt, dass pro Haushalt nur 1,43 Kinder existieren und will mit Maßnahmen zur Familienhilfe die Geburtenrate wachsen lassen.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 12:43
Natürlich wurden Fehler bei der Rentenversicherung gemacht. Das ist unbestritten. Insbesondere die Ausweitung der versicherungsfremden Leistungen der Rentenkasse und die Frühverrentung waren Riesenfehler. Darum geht´s mir aber auch gar nicht. Was dort geschrieben wird über das Allheilmittel des Kapitaldeckungsmodell ist aber schlicht falsch.

Wer hat denn das eigentlich geschrieben? Ich werde mal nach einer frei zugänglichen Quelle für den Beweis Kapitaldeckungssystem=Umlagesystem suchen. Kann ein wenig dauern.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 12:54
Abhängigkeit des Kapitaldeckungsverfahrens von demographischen Veränderungen

Auch ein Kapitaldeckungssystem ist nicht immun gegenüber demographischen Veränderungen: Im Unterschied zum Umlageverfahren sind die Auswirkungen allerdings weniger offensichtlich. Sie sind verborgen hinter abstrakten Annahmen zur demographischen Entwicklung, über die Rentabilität und Risiken der Kapitalmärkte und komplizierten aktuarischen Berechnungen. Im Hinblick auf die Risikoallokation ist das Kapitaldeckungsverfahren aufgrund der breiteren internationalen Risikoallokationseffekte ökonomisch allerdings effizienter. Dieser Effekt dürfte bei hoher Kapitalmobilität besonders stark ins Gewicht fallen. Der Unterschied zwischen den Systemen wird dadurch relativiert, dass ihre Funktionsweise letztlich von denselben wirtschaftlichen Faktoren abhängig ist – oder wie Börsch-Supan (2000a) es treffend formuliert: «Ohne Kinder kann es in keiner Welt Renten geben. Das Umlageverfahren hat also den Generationenvertrag keineswegs gepachtet.» Beim Systemvergleich ist ferner zu beachten, dass das Kapitaldeckungsverfahren komplizierter und im Hinblick auf die demographischen Effekte weniger transparent ist.

Das hab ich jetzt einfach mal aus einem pdf aus der WISO herauskopiert.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 13:31
(27) Die Ähnlichkeit zwischen einer Sparleistung und einer Beitragszahlung beschränkt
sich freilich auf die rechtliche Interpretation des Anspruchs gegen die Rentenversicherung,
der durch die Beitragszahlung entsteht. In ökonomischer Hinsicht liegen zwischen dem
Umlage- und dem Kapitaldeckungssystem Welten. Im Kapitaldeckungssystem führt die
individuelle Sparleistung zu einem Mehrangebot auf den Kapitalmärkten, das sich auf dem
Wege über Zinssenkungen in eine zusätzliche Kapitalbildung und wirtschaftliches
Wachstum überträgt. Im Umlagesystem wird demgegenüber nur eine Zahlung von den
Erwerbstätigen zu den Rentnern bewirkt. Der mit dieser Zahlung erworbene Anspruch ist
nicht durch einen realen Kapitalstock fundiert, sondern richtet sich gegen zukünftige
Generationen von Erwerbstätigen. Die Ersparnis im Umlageverfahren ist eine bloße
mikroökonomische Illusion.
Die Sparillusion des Umlageverfahrens wiegt die Generation der Beitragzahler in der
trügerischen Sicherheit, Vorsorge für das Alter getroffen zu haben, obwohl sie in Wahrheit
doch bloß die Generation der Rentner unterstützt hat. Damit ein Umlageverfahren
dauerhaft funktioniert, müssen zwei Bedingungen erfüllt sein. Die arbeitende Generation
muß die Rentner finanzieren, und sie muß Kinder großziehen. Die Zahlungen an frühere
Rentner begründen zwar grundsätzlich den Anspruch auf eine eigene Rente, aber erst die
Investition in die Erziehung und Ausbildung der Kinder schafft die Möglichkeit, diese
Rente auch wirklich zu beziehen. Nur von der Anzahl und Schaffenskraft der Kinder hängt
es ab, ob einmal genug Beiträge zur Finanzierung der Renten zusammenkommen werden.
Die demographischen Probleme, die die deutsche Rentenversicherung in die Krise treiben,
zeigen diese Zusammenhänge in aller Klarheit. Sie entlarven die Sparillusion.
2. Anwartschaften als implizite Staatsschuld
(28) Die Unterschiede zwischen einem Kapitaldeckungssystem und einem Umlagesystem
werden besonders deutlich, wenn man von der Neugründung eines Rentensystems ausgeht
und die dabei entstehenden Zahlungsströme der beiden alternativen Systeme im Zeitablauf
vergleicht. Obwohl ein solcher Vergleich nur einen hypothetischen Charakter haben kann
und den historischen Gegebenheiten nicht vollends gerecht wird, ist er für ein tieferes
Verständnis unerläßlich.
(32) Auf den ersten Blick mag es scheinen, als sei das Umlagesystem dem
Kapitaldeckungssystem überlegen, weil die erste Generation Gewinne erzielt und die
nachfolgenden Generationen stets durch Rentenanwartschaften für ihre Beiträge
kompensiert werden. Dieser Schein trügt jedoch, weil die Nachfolgegenerationen
barwertmäßig in der Regel weniger an Rente erhalten, als sie an Beiträgen leisten mußten.
Die Renten sind in einer wachsenden Wirtschaft zwar absolut größer als die früheren
Beiträge, mit denen man sie erwarb. Immerhin hat auch das Umlageverfahren bislang eine
positive reale Rendite auf das eingezahlte Kapital geliefert. Die Renten sind aber kleiner,
als sie im Falle einer Anlage der Beiträge am Kapitalmarkt gewesen wären. Insofern
entsteht in Gegenwarts- oder Barwerten gerechnet ein Verlust. Das Umlageverfahren bietet
keinen Weg, Ressourcen aus dem Nichts zu schaffen. Es ist ein Nullsummenspiel zwischen
den Generationen.
Der Gegenwartswert der Nettoverluste aller Nachfolgegenerationen gleicht gerade dem
Wert der Anwartschaften, die der ersten Generation geschenkt wurden, und zu jedem
Zeitpunkt gleicht der Gegenwartswert der danach noch anfallenden Verluste dem Wert der
dann vorhandenen Anwartschaften. Würde das System einmal ersatzlos beendet, so könnte
die letzte Generation ihre Anwartschaften nicht mehr realisieren, obwohl sie selbstBeiträge entrichtet hat. Sie müßte den gesamten Verlust tragen, den sie sich sonst mit allen
ihr nachfolgenden Generationen hätte teilen können.

(33) Es ist nicht einfach, das Ausmaß der Umverteilung zwischen den Generationen
empirisch zu ermitteln. Das gilt insbesondere für die Einführungsgewinne. Die deutsche
Rentenversicherung wurde 1889 als beitragsfinanzierte Invalidenversicherung eingeführt,
die zwar sofort mit der Rentenauszahlung begann, jedoch bereits in den ersten zehn Jahren
ein Vermögen in Höhe des Siebzehnfachen der jährlichen Renten akkumuliert hatte. Die
dem ersten Weltkrieg folgende Inflation vernichtete das in Staatspapieren angelegte
Vermögen, und so blieb anschließend nichts anderes übrig, als das System über Umlagen
zu finanzieren. Die Weltwirtschaftskrise und der zweite Weltkrieg verhinderten, daß
nochmals eine Kapitalbasis geschaffen werden konnte. Als im Jahre 1957 die dynamisierte
Altersrente eingeführt wurde, die wir noch heute haben, blieb auch kein anderer Weg, als
die so definierte Anspruchsausweitung auf dem Umlagewege zu decken. Politisch
begründete Einführungsgewinne entstanden nicht nur mit der Dynamisierung im Jahr
1957, sondern auch später verschiedentlich, als es sukzessive zu einer Ausweitung der
Anspruchstatbestände kam. Besonders große, aber weniger gut begründete Gewinne
wurden den Selbständigen gewährt, die Anfang der siebziger Jahre rückwirkend einzahlen
durften und auf diese Weise vergleichsweise hohe Ansprüche erwarben. Unvermeidliche
Einführungsgewinne entstanden mit der deutschen Vereinigung, bei der die Rentner der
neuen Bundesländer in das bundesdeutsche Rentensystem integriert wurden.
(34) Den Einführungsgewinnen stehen barwertmäßig gleich hohe Verluste der
Nachfolgegenerationen gegenüber, die großenteils noch gar nicht realisiert wurden. Das
wichtigste Indiz für diese Verluste ist die Differenz zwischen der Kapitalmarktrendite und
der Beitragsrendite im Umlageverfahren. Die durchschnittliche Beitragsrendite gleicht der
Wachstumsrate der Beitragsumme, denn nur in dem Maße, wie die Beitragsumme in der
Rentenphase über der Beitragsumme in der Einzahlphase liegt, kann der einzelne
Beitragzahler mit einer Rente rechnen, die seine Beiträge übersteigt. Die Höhe der
Renditedifferenz hängt von den jeweiligen historischen Bedingungen ab, jedoch haben
umfangreiche empirische Untersuchungen für viele Länder und Zeitperioden gezeigt, daß
ein Umlageverfahren mit einer Kapitalmarktanlage im allgemeinen nicht Schritt halten
kann. Nur in begrenzten Zeiträumen hat man Gegenteiliges beobachtet. Auf längere Sicht
pflegt der Zins die Wachstumsrate des Sozialprodukts und damit auch die Wachstumsrate des Beitragsvolumens zu übersteigen. Das muß aufgrund elementarer ökonomischer
Gesetzmäßigkeiten auch langfristig so sein.




Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 13:55
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 13:57
Okay, wir drehen uns im Kreis. Ich könnte auch noch weitere Zitate bringen.
Der Unterschied zwischen unseren beiden Theorien ist der, dass in deinen Beschreibungen der Zinssatz von der Demographie unabhängig ist. Andere Theorien - denen ich persönlich zuzustimmen neige - gehen davon aus, dass der Zinssatz eben auch von der Demographie abhängig ist (er sinkt bei abnehmender Bevölkerungszahl) und daher das Kapitaldeckungssystem denselben Problemen gegenüber steht wie das Umlagesystem.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 14:11
Meines Erachtens ist das nicht der Fall, da man den demographischen Problemen insoweit aus dem Weg gehen könnte, indem man das zur Verfügung stehende Kapital im Ausland investieren würde.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 14:16
Das geht ja auch nur bis dort die Demographie ähnliche Züge annimmt wie bei uns. Anzeichen dafür gibt es schon in vielen sich entwickelnden Staaten. Das Problem ist damit auch nur aufgeschoben. Außerdem muss es auch genügend rentable Anlagemöglichkeiten im Ausland geben. Stell dir nur mal vor, die Bevölkerung sämtlicher Industriestaaten investieren auf einmal ihr für die Rente angespartes Kapital im Ausland. So viele rentable Anlagen gibt´s dort auch nicht bzw. sie sind nicht sicher genug für eine Altersvorsorge.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 14:48
 Zwar leiden fast alle OECD-Länder unter ähnlichen, wenn auch im
allgemeinen weniger gravierenden demographischen Problemen wie Deutschland. Doch ist
das Wachstum der Weltbevölkerung im ganzen ungebrochen. Ein weltweiter Mangel an
attraktiven Investitionsstandorten, die einen Schutz vor einer Entwertung des Kapitals
durch schrumpfende Bevölkerung bieten, ist auf absehbare Zeit wahrlich nicht zu
befürchten. Schon in der unmittelbaren Nachbarschaft Deutschlands bieten sich solche
Standorte. Die Kapitalarmut und das niedrige Lohnniveau in den ehemaligen
Ostblockländern versprechen noch für Jahrzehnte exzellente Verwertungsbedingungen für
deutsches Investitionskapital, die die These von der Übersättigung der Welt mit Kapital ad
absurdum führen. Wenn die Gefahr einer Übersättigung jemals gedroht haben sollte, so ist sie spätestens durch den Fall des Eisernen Vorhangs gebannt worden. Es ist im übrigen
auch nicht zu befürchten, daß Auslandsinvestitionen unbeherrschbare Risiken mit sich
bringen würden. Die Vielfalt der weltweiten Investitionsstandorte erlaubt eine weit bessere
Streuung der Risiken, als sie bei einer Beschränkung auf nationale Kapitalanlagen möglich wäre.

Schließlich bietet die Kapitaldeckung die Möglichkeit, die Renten auf dem Wege einer
weltweiten Diversifikation der Anlagen gegenüber nationalstaatlichen Wirtschaftsrisiken
zu sichern. Auch die wirtschaftliche Stabilität Deutschlands läßt sich von niemandem
garantieren. Niemand weiß, wie sich unser Land im internationalen Wettbewerb behaupten
wird, ob es von Katastrophen verschont bleibt und ob es ein attraktiver Investitionsstandort
bleibt. Eine Rentenversicherung, die sich ausschließlich auf nationale Einnahmequellen
verläßt, setzt sich diesen Risiken ungeschützt aus. Natürlich sind auch Auslandsanlagen
riskant. Die Krise der fernöstlichen Staaten zeigt dies in aller Deutlichkeit. Keinesfalls ist
es empfehlenswert, die zu investierenden Kapitalbeträge in nur einer Region oder gar nur
einem Land anzulegen. Vielmehr sollten die verfügbaren Ersparnisteile in breit
diversifizierten Fonds angelegt werden, die möglichst viele unabhängige Risiken aus allen
Teilen der Welt umfassen. Das auf den einzelnen entfallende Anlagerisiko läßt sich auf
diese Weise sehr gut beherrschen. Zu einer risikominimierenden Sicherungsstrategie
gehört es auf jeden Fall, neben inländischen auch ausländische Quellen zur Finanzierung
der Renten heranzuziehen. Nur das Kapitaldeckungssystem bietet dazu die Möglichkeit.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Judas 0 am 21. Februar 2005 um 15:46
ist es nicht so dass jeder seine Lieblingspartei hat, die für ihn/sie dann die beste ist und die man ganz subjektiv betrachtet und man fühlt sich der anderen Partei (moralisch) überlegen, aber in Wirklichkeit ist keine besser als die andere?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 15:53
Bei mir ist es mittlerweile so, dass ich keiner Partei mehr Glauben schenken kann. Eine Lieblingspartei habe ich dementsprechend nicht. 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 21. Februar 2005 um 15:57
Ja, denke das ist ungefähr so. Ich persönlich kann mich halt mit keiner Partei vollständig identifizieren, dazu sind meine MEinungen einfach zu bunt gemischt, aber klar, jeder sieht wahrscheinlich eine Partei wo seine Ansichten noch am ehesten repräsentiert werden, wen sollte man denn als politisch engagierter Bürger sonst wählen wenn Wahltag ist?  ;)
Da muss ich zugeben hat Friedmann mal eine ganz intelligente Umschreibung geliefert: er meinte dass er seine Überzeugungen in der CDU zu 51% vertreten fühlt und die restlichen 48% sich auf alle anderen (demokratischen) Parteien verteilen; er andererseits aber dem Rest gerne offen lässt ihn zu überzeugen. Vom Prinzip her ist das wohl die neue, moderne Form der Parteizugehörigkeit und Identifikation. Die alten, angestaubten Traditionen von (Spieß-)Bürgertum und generationenübergreifender Parteitreue sind ohnehin längst überholt und werden wohl auch immer mehr an Bedeutung verlieren denke ich!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 16:57
Sag mal Noeker, arbeitest du bei ´nem Versicherer?  ;) Ist ja fast so, als würdest du mir ne Riester-Rente oder ähnliches verkaufen wollen :)

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man die Probleme der Rentenfinanzierung durch keine Anlagestrategie wirklich aufheben kann. Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 21. Februar 2005 um 17:06
Eure Diskussion zum Rentensystem ist ja interessant, nur leider hab ich im Moment noch Klausurstress und nicht Lust und Zeit da genauer mitzustreiten.

Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?

Zwei Punkte möchte ich jetzt doch noch anmerken. Zum ersten bedeutet ein Umlagesystem für die Rentnergeneration im Zeitpunkt der Einführung des Systems ein Free-lunch, da diese ja vorher nicht einbezahlt haben aber trotzdem Leistung erhalten.

Zum zweiten muss jeder Wohlstand erst erwirtschaftet werden, in der Kapitaldeckung wie in der Umlage. In der Kapitaldeckung wird darüber hinaus der Kapitalstock gesteigert, was zumeist positiv ist.

Was aktuelles: In den USA wird ja gerade die Erneuerung des Rentensystems von Bush&Co. durchgeboxt. Eine Umstellung auf Privatisierung, obwohl das aktuelle teils umlage-, teils kapitalgedeckte System noch ca. 50 Jahre stabil wäre. Da geht vieles um die Interessen der Investmentbanken...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Apu Nahasapeemapetilon am 21. Februar 2005 um 17:46
Eure Diskussion zum Rentensystem ist ja interessant, nur leider hab ich im Moment noch Klausurstress und nicht Lust und Zeit da genauer mitzustreiten.
Na dann viel Glück. Ich hab meine letzte Klausur am Freitag geschrieben, habe heute frei und bekomme mein Thema meiner Diplomarbeit.

Zitat
Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?

Das würde mich auch interessieren

Zitat
Zwei Punkte möchte ich jetzt doch noch anmerken. Zum ersten bedeutet ein Umlagesystem für die Rentnergeneration im Zeitpunkt der Einführung des Systems ein Free-lunch, da diese ja vorher nicht einbezahlt haben aber trotzdem Leistung erhalten.

Stimmt. Außerdem würde es bedeuten, dass eine letzte Generation - so es sie denn jemals gäbe - zahlen würde ohne eine Gegenleistung zu erhalten. Das gilt aber auch bei der Kapitaldeckung, denn auch hier muss die nächste Generation das angesparte Kapital nachfragen. Insofern ist das Umlagesystem "pareto"-superior gegenüber dem Kapitalstockmodell. Die Einführung einer Kapitaldeckung ist in Deutschland aber auch eh nur ein theoretisches Problem, da es dann eine Generation gäbe, die für sich selbst und für die Rentner im alten System (durch Beiträge) sparen müsste. Selbst eine Verschuldung bzw. eine Zwischenfinanzierung über Steuern kann dies nicht lösen, denn früher oder später müsste diese aus Steuergeldern beglichen werden, die aber wieder die arbeitende Generation bezahlen. Selbst wenn man dies weiter aufschiebt, erhöht sich die Schuld in denselben Maße wie der (dann angesparte) Kapitalstock, sodass es immer eine Generation gibt, die zweimal zahlen muss.

Zitat
Zum zweiten muss jeder Wohlstand erst erwirtschaftet werden, in der Kapitaldeckung wie in der Umlage. In der Kapitaldeckung wird darüber hinaus der Kapitalstock gesteigert, was zumeist positiv ist.

Stimmt grundsätzlich auch. Lassen wir mal den Fall des Übersparens (rechts der "golden rule") einer Volkswirtschaft außer acht. In der Passiv- bzw. der Rentenphase wird das Kapital aber entspart und der Kapitalstock wird kleiner, wenn es nicht von der arbeitenden Generation nachgefragt wird, was wieder realwirtschaftlich eine Umlage bedeutet.

Zitat
Was aktuelles: In den USA wird ja gerade die Erneuerung des Rentensystems von Bush&Co. durchgeboxt. Eine Umstellung auf Privatisierung, obwohl das aktuelle teils umlage-, teils kapitalgedeckte System noch ca. 50 Jahre stabil wäre. Da geht vieles um die Interessen der Investmentbanken...

Interessant. Das wusste ich nicht. Macht aber natürlich aus Sicht der Banken Sinn. Die Banken und Versicherer hätten in Deutschland auch viel lieber eine rein private Vorsorge.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 17:48
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P

Jau, der Staatsmann Guido W. macht wieder einen Politkrimi daraus.  >:( Sowas erschüttert doch weiter das Vertrauen in Politiker und politische Institutionen.) Ich finde das ganz fürchterlich, dass sich immer mehr dieses Politzirkusmässige vor die Sacharbeit schiebt. Die Sacharbeit und ihre Zwänge sind vielleicht das Unpopuläre. Ferner ist doch wirklich fürchterlich, dass es in so schwierigen Situationen immer nur so hauchdünne Mehrheiten gibt.

Erbitte oben Aufdecken der Quellen, wenn´s nicht selbst gebaut sein sollte, damit "man" (auch so ein Wirtschaftslaie wie ich) gegebenenfalls nachlesen kann. Ansonsten: Spannende Kontroverse!  ;D

H.

 
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 20:29
Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und nein ich arbeite nicht bei solch nen Halsabschneidern...
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 21. Februar 2005 um 20:39
Aus der FU Berlin (WW) ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Steffen am 21. Februar 2005 um 20:49
Das ist gut, ich hab bei meiner Einschränkung bzgl. des Kapitalstocks genau an das "golden rule niveau" gedacht.  ;) Aber das sollte man dabei belassen, sonst wirds für die anderen schwer zu folgen.

Sieh mal hier (http://www.pkarchive.org/), Paul Krugman kennst Du ja wahrscheinlich. Unter Columns findest Du einige Sachen die er in den letzten Wochen (kritisch) zu den geplanten Reformen geschrieben hat!

@noeker:
Rück mit den Quellen raus!  :police:  ;)
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 21. Februar 2005 um 23:59
Man kann sie in die Zukunft verlagern aber lösen lässt es sich nur durch eine gute Bevölkerungspolitik.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Und nein ich arbeite nicht bei solch nen Halsabschneidern...


Hat da nicht vor Kurzem so ne Kommission getagt mit Arbeitgebervertretern, welche von den Arbeitnehmern und der Familienministerin? Thema war Kinderfreundliche Arbeitsplätze. Wahrscheinlich läufts drauf hinaus, dass arbeitszeitmässig noch weiter flexiblisiert werden kann. Ein Job-Modell, das erwägt wird, soll sein, dass zwei Frauen sich einen Arbeitsplatz teilen.

Die DDR hat meiner Erinnerung nach mal ein gutes Modell gehabt. Haben da nicht die meisten Frauen mit 20 ihre Kinder bekommen? Danach gingen sie wieder arbeiten. Die Gemeinschaft, der Staat stellte umfangreich Kinderbetreuung und Kinderkrippen zur Verfügung. Geld gab´s auch noch vom Staat für die jungen Familien.

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Februar 2005 um 00:11
Das stimmt allerdings, hinzu kam, dass durch Kitas und Kinderkrippen, welche unentgeldlich und in einem mehr als ausreichenden NEtz über die DDR verteilt waren die Betreuung sicher gestellt war und die Frauen schnell wieder arbeiten konnten. Als Mutter hatten die jungen Frauen halt keinerlei berufliche Nachteile in der DDR.
Auf der anderen Seite muss man sehen, dass das Rentensystem der DDR die hetigen Probleme nicht lösen könnte, denn in der DDR waren die Rentner die Bevölkerungsgruppe die am wenigsten Geld zur Verfügung hatten. Armut existierte nicht direkt, aber wenn, dann war es Altersarmut. Klar, die Leute konnten recht locker überleben, mussten keinen Hunger leiden. Doch wenn man das System heute noch hätte, dann gute Nacht! Im Kapitalismus geht das nicht. Man sollte aber dennoch darüber nachdenken den Aspekt der Familienpolitik aus den bereits genannten Gründen wieder aufzugreifen denke ich! Denn was uns allen hier im Alter fehlen wird sind nunmal Beitragszahler!!  :P
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Februar 2005 um 08:09
In der DDR hat aber auch durch die ausgeprägte Familienpolitik eben diese die Omma und den Oppa aufgefangen im Alter. Da war es absolut üblich, das die Grosseltern der Mittelpunkt der Familie waren. Das eine Rad griff ins andere. Heute undenkbar.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Taxi am 22. Februar 2005 um 08:12
Da fällt mir "Timur und sein Trupp" ein. Eine spektakuläre regelmässige Aktion der Pionierbewegung. ;)
Da ist man losgetrabt nach der Schule und hat alten Menschen geholfen. Einkaufen, über die Strasse bringen usw.!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Charles Everett Decker am 22. Februar 2005 um 09:02
Hab gerade im Radio gehört, dass Westerwelle eine Neuauszählung der Stimmen anstrebt, denn bei 70 Stimmen differenz, wäre das legitim. Außerdem scheint jetzt das Taktieren los zu gehen: sowohl CDU als auch SPD sehen sich mit dem Auftrag zur Regierungsbildung versehen! Das wird wohl wieder ein relatives Polit-HickHack werden... mit einer marmormäßig stabilen Regierung!  :P

Jau, der Staatsmann Guido W. macht wieder einen Politkrimi daraus.  >:( Sowas erschüttert doch weiter das Vertrauen in Politiker und politische Institutionen.) Ich finde das ganz fürchterlich, dass sich immer mehr dieses Politzirkusmässige vor die Sacharbeit schiebt. Die Sacharbeit und ihre Zwänge sind vielleicht das Unpopuläre. Ferner ist doch wirklich fürchterlich, dass es in so schwierigen Situationen immer nur so hauchdünne Mehrheiten gibt.

Erbitte oben Aufdecken der Quellen, wenn´s nicht selbst gebaut sein sollte, damit "man" (auch so ein Wirtschaftslaie wie ich) gegebenenfalls nachlesen kann. Ansonsten: Spannende Kontroverse!  ;D

H.

 

Ich finde das aber durchaus vernünftig bei dem "Klecks" auf den es ankommt (zumal das "amtl. Endergebnis" ja auch nur vorläufig ist). Da darf man auch nicht vergessen, dass möglicherweise der eine oder andere Anfechtungsgrund geschaffen wird - je kleiner so ein "Klecks" ist, um so größer sind die Auswirkungen einer Stimme, und umso größer sind auch die Auswirkungen auf ein Anfechtungsverfahren. Die Einsprüche werden nämlich, wenn ich mich richtig an die letzte BT-Drucksache zur Wahl 2002 erinnere, überwiegend wg. Erfolglosigkeit - d.h. keine Auswirkungen auf das Wahlergebnis - abgelehnt, und nicht wg. Formalien.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 22. Februar 2005 um 09:58


Mich würde interessieren wo Du die Infos her hast? Das hast Du doch nicht so fürs Forum ausformuliert, oder?



Der Wissenschaftliche Beirat beim Bundesministerium für Wirtschaft hat sich in mehreren
Sitzungen mit dem Thema Grundlegende Reform der gesetzlichen Rentenversicherung befaßt und ist dabei zu der nachfolgenden Stellungnahme gelangt.

Der Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats
beim Bundesministerium für Wirtschaft
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 22. Februar 2005 um 16:36
Da fällt mir "Timur und sein Trupp" ein. Eine spektakuläre regelmässige Aktion der Pionierbewegung. ;)
Da ist man losgetrabt nach der Schule und hat alten Menschen geholfen. Einkaufen, über die Strasse bringen usw.!

Ja, an solche Aktionen kann ich mich auch erinnern!  :) Im Nachhinein gar nicht so schlecht wenn man bedenkt, dass dadurch ja auch soziales Bewußtsein und Hilfsbereitschaft geschaffen wurde! Ein weiterer Nebeneffekt war ja auch, dass nicht so viele Menschen in Altenheime abgeschoben wurden, weil sich finanzielle und psychische Belastung der Angehörigen ja in Grenzen hielten. Heute landen teilweise Leute im Pflegeheim die noch gut und gerne innerhalb ihrer Familie zurech kommen würden, wenn sie nur etwas Unterstützung hätten... von Pionieren oder Angehörigen.
Was mir noch in Erinnerung ist, ist die "Sero"-Aktion die wir in der dritten Klasse in Berlin gestartet haben. Jeder hat über ein paar Wochen Altpapier gesammelt und Flaschen die in seinem Wohnblock rumlagen oder im eigenen Haushalt anfielen, im Keller vor sich hin lungerten etc. (gut, auch nachbarschaftliche, berliner Hochhauskeller sind mit ihrer Tür-Bodenfreiheit von etwa 30cm vor gelenkigen und hoch motivierten Jungpionieren nicht sicher  ;) )... jedenfalls wurde der gnaze Spaß in der Schule gesammelt und der Erlös in einem Schulfest umgesetzt während die Siegerklasse (wir) nen Diskobesuch spendiert bekam (naja, was in der 3. so eine Disko ist)  ;) !

Jedenfalls denke ich, kann man über den paramilitärischen Touch dieser Pionierorganisationen streiten wie man will, an sich haben sie schon gute Werte vermittelt und auch Bewußtsein geschaffen! Das fehlt heute eindeutig finde ich.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 23. Februar 2005 um 23:37
Ich finde es schon erstaunlich, was für ein Sicherheitsaufwand für den Staatsbesuch George Bushs in Deutschland gemacht werden musste. Die Gegend um Mainz muss verkehrstechnisch gesehen ja lahm gelegt worden sein. Verspätungen bei Zügen, gesperrte Strassen, zugeschweisste Gullis, abmontierte Briefkästen, Kampfjets in Alarmbereitschaft. Mann o Mann. Ach so, in einigen Firmen ruhte die Arbeit, weil sowieso keine Teile angeliefert werden konnten ... Teure Sache...  ;D War der meistgehasste Mensch der Welt zu Besuch?

H.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Februar 2005 um 00:53
Ja, war wirklich bitter, in Mains sollen sogar Schulen geschlossen worden sein! Wo kämen wir denn da hin wenn so ein Grundschüer seine Uzi aus dem Scout-Ranzen holt und den Schorsch unter Feuer nimmt! Was die Gullies angeht hat das schon seine Gründe (hat jemand ovn euch diesen 89er Streifen "Der Horroraligaror" gesehen?  ;) ) Und der Rest? Naja, Kollateralschäden, dafür dass sich Gerhard und Joschka mit dem mächtigsten.... mächtigsten... kann man da noch Regierungschef sagen?.... naja, mit einem mächtig gewaltigen Individuum angloamerikanischen Ursprungs auf dem selben roten Teppich zeigen und hinterher ein Steak schmatzen durften muss das Volk und auch die deutsche Wirtschaft halt einmal Opfer bringen! Nicht dass das jetzt standard wird und jeder Regierungsgast aus reiner Höflichkeit so empfangen wird, denn politisch korrekt wäre es ja nicht wenn der US-Präsi zugeschweißte Gullideckel, eine Militärkapelle, eine ganze Armee als Leibwache sowie Kugelfang, einen völlig freien Luftraum und menschenleere Straßen bekommt und, sagen wir mal der kasachische Oppositionsführer sich demnächst mit damit begnügen muss, dass ihn der Thierse in der A-Klasse vom Flughafen abholt und zur Kanzlersekretärin fährt um einen Termin zu machen!

Das ist schon alles total überzogen finde ich, man hätte auch ohne dieses Brimborium Sicherheit gewährleisten können, da muss man keine ganze Stadt lahm legen!
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 24. Februar 2005 um 16:46
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,343440,00.html

dafür benutz ich die paketmarke sicherlich *g*
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Hajü am 24. Februar 2005 um 19:44


Das ist schon alles total überzogen finde ich, man hätte auch ohne dieses Brimborium Sicherheit gewährleisten können, da muss man keine ganze Stadt lahm legen!

Bush hat Mr. Charming gespielt. Drum rum aber Paranoia
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 24. Februar 2005 um 23:59
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,343440,00.html

dafür benutz ich die paketmarke sicherlich *g*

aber eigentlich eine interessante Idee!  ;D Mit der Aktion soll es ja auch einige Probleme gegeben haben wie ich gehört h habe, irgendwie wurden bestimmte Leute davon ausgeschlossen, wieß da jemand näheres?

Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 25. Februar 2005 um 01:55
aber eigentlich eine interessante Idee!  ;D Mit der Aktion soll es ja auch einige Probleme gegeben haben wie ich gehört h habe, irgendwie wurden bestimmte Leute davon ausgeschlossen, wieß da jemand näheres?

Yupp....Wer auf seinem Briefkasten eine Notiz "Bitte keine Werbung" aufgeklebt hat, wird den Gutschein nicht in seinem Briefkasten finden. Aber auch verständlich das die post sich drann hält. Das muss man nämlich beachten, sonst begeht die Post einen Rechtsverstoß.

Übrigens trauere ich um "Ben Wish". War mir immer äußerst symphatisch.   
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: noeker am 26. Februar 2005 um 11:41
Mich würde mal interessieren was Ihr davon haltet, dass immer mehr türkische Frauen von ihren Familien getötet werden weil sie die "Familenehre" verletzt haben. Sei es durch Sex vor der Ehe oder durch verlassen des gegen den Willen der Frauen geheiratenden Mannes. Bei allem Verständnis für kulturelle Unterschiede, aber das geht entschieden zu weit!!!
Die Zahl der Frauen denen das passiert ist ja in den letzten Monaten rapide angestiegen.
was kann man Eurer Meinung nach dagegen tun?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 26. Februar 2005 um 18:55
sehr gute frage! wenn man allerdings anfängt sich ernsthaft damit zu bechäftigen, dürften die antworten sehr an der ideologie der multi-kulturellen gesellschaft kratzen - sei's drum!

was also tun? ich glaube, es bedarf zweierlei handlungsschritte:

1. (kurzfristig) muss alles getan werden, um die betroffenden frauen zu schützen.
das beinhaltet auch, ihnen ggf., wenn es gar nicht anders geht, eine neue identität zu verschaffen. dabei darf allerdings nicht vergessen werden: wie geht man mit den potentiellen tätern um? ich bin der meinung, dass in den meisten fällen die kraft des wortes bzw der überzeugung nichts ausrichten wird. wahrscheinlich werden dann leider rigorosere maßnahmen von nöten sein - bis hin zur vorbeugehaft oder abschiebung. (ich weiß, das klingt nicht grade besonders ausländerfreundlich, aber hier geht es um das leben unschuldiger...) ich kann dabei nicht verhehlen, dass für mich das schicksal der frauen im vordergrund steht, die vermeintlichen gefühle und (absurden) vorstellungen der potentiellen täter gehen mir in diesem zusammenhang - mit verlaub - ziemlich am a**** vorbei. und - auch grade angesichts unserer jüngsten vergangenheit: wir müssen uns darüber klar werden, dass ein entschiedenes vorgehen gegen potentielle täter nichts mit ausländerfeindlichkeit oder fremdenhass zu tun hat - eher ganz im gegenteil.

2. (langfristig) integration statt multi-kulti.
ich glaube, wir ernten jetzt die früchte dessen, was wir in den letzten jahrzehnten versäumt haben. ich denke dabei auch an den berühmten satz von max frisch: "wir wollten arbeitskräfte, und siehe, es kamen menschen", um die wir uns aber nicht weiter gekümmert haben. diese versäumnisse haben in vielen fällen zu einer ghettoisierung geführt, in der traditionelle wertevorstellungen nicht nur überlebt haben, sondern zementiert worden sind. wertevorstellungen, die m.e. mit unseren normen nicht vereinbar sind. (und die m.e. in europa nicht nur nicht geduldet, sondern eigentlich entschieden bekämpft gehören) auch deswegen liegt mir daran, von den idealisierten vorstellungen einer multi-kulturellen gesellschaft, in der unterschiedlichste volksgruppen in ihren traditionen und werten - vermeintlich friedlich - nebeneinander herleben, abschied zu nehmen und an ihre stelle vorrangig eine politik zu setzen, die eine mehr oder weniger vollständige integration der betroffenen zum ziel hat. das beinhaltet zum beispiel auch die verpflichtung zum erlernen der deutschen sprache. 

ps: (auch an die admins) wie wärs mit einem eigenen thread zu dieser thematik?
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Elrohir am 26. Februar 2005 um 19:16
Gegen multi-kulti hab ich eigentlich nichts, wenn bestimmte Grundregeln im Miteinander beachtet werden. Gewalt in der Familie (aus den unterschiedlichsten Gründen) gibt es ja auch in Deutschland. Man sollte halt deutlich machen, daß diese Gewalttaten eben Straftaten darstellen und nicht "die Familenehre wieder herstellen" und das sollte dann auch strengstens geahndet werden.

Auch steht eine multi-kulturelle Gesellschaft ja dem Erlernen der deutschen Sprache keinesfalls entgegen. Da bin ich auch der Meinung, daß diese auf jeden Fall erlernt werden sollte. Würde ich ja auch machen - die Landessprache erlernen, wenn ich in einem anderen Land leben wollte.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: last-exit am 26. Februar 2005 um 20:57
um nicht missverstanden zu werden: ich habe mich nicht grundsätzlich gegen das neben- und miteinander von unterschiedlichen kulturen ausgesprochen, wohl aber kritik geübt an einer eher idealisierten vorstellung von multi-kulti, die - salopp formuliert - beinahe schon unreflektiert andere kulturen unter denkmalschutz stellen möchte. dieses verhalten findet man vor allem in der sogenannten linken szene, die manchmal allein schon kritik an patriarchalen strukturen oder macho-verhalten einiger hier lebender ausländischer gruppen als fremdenfeinlich definiert und damit gleichsam wirklich existierende probleme, die mitunter erst latente ausländerfeindlichkeit verursachen, ignoriert.

sehr bedenklich finde ich außerdem, dass scheinbar ausschließlich junge frauen versuchen aus diesen traditionellen strukturen auszubrechen, während die oft schon in dritter oder vierter generation hier lebenden männlichen ausländer diese scheinbar in vielen fällen weiterhin stark verinnerlicht haben. und ehrlich gesagt, löst das bei mir auch eine gewisse ratlosigkeit aus.

weiterhin sehe ich auch ob der radikalisierung in einigen islamischen gemeinden nicht nur in deutschland eine wachsende entfremdung der unterschiedlichen kulturen auf uns zukommen, die ähnlich wie in den niederlanden ganz leicht eskalieren und in gewalt umschlagen kann. auch deswegen plädierte ich vorhin für eine primäre politik der integration.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: Evenflow am 26. Februar 2005 um 22:43
Gerade bei Türken kann man ja beobachten dass die männlichen Jugendlichen in Deutschland wesentlich wertkonservativer eingestellt sind als junge Türken in der Türkei selber. Durch eben diese Abkapselung in Deutschland gingen viele Modernisierungsprozesse in der türkischen Gesellschaft an den Mitgliedern vorbei. Frauen haben in Deutschland nämlich das Problem, dass ihnen eine freie, liberale Gesellschaft mit einem eben solchen Frauenbild vorgelebt wird, somit haben sie erheblich mehr Anreize auszubrechen als die patriarchaisch geprägten Jungen.

Zum Thema Multi-Kulti-Gesellschaft: Ich bin strikt FÜR ein solches Modell. Ich finde einfach dass jeder seine Religion und Kultur in einem "Gastland" in ihren Grundzügen frei ausüben können dürfen muss. Menschenrechtsverletzungen etc. schließe ich dabei mal aus, ebenso wie verbrecherische Tendenzen oder Einengung der Freiheitsrechte. Alles was im "Gastland" (Gott klingt das blöd) illegal ist, muss natürlich anerkannt werden. Ich denke einfach dass es möglich sein muss eine Gesellschaft aufzubeuen wo sie Kulturen nicht nur nebeneinander existieren, sondern auch in ständigem Austausch leben.
Das Problem mit den Türken ist eben, diese Abkapselung von der deutschen Gesellschaft und den modernen Werten. Wenn zur Hochzeit (Hoch-Zeit  ;) ) der Gastarbeiter bereits mehr für Integration getan worden wäre, dann hätte man heute viele dieser Probleme nicht so ausgeprägt. Ich dneke man sollte den Multikulturellen Gedanken nciht verwerfen weil es Probleme mit einer Gruppe gibt, die sich gegen eine Integration noch mehr wehren würde denke ich.
Wir hatten selbiges Thema ja schon mal im Forum und daher weiß ich noch was hier für ein "Sprengstoff" drin steckt, darum will ich nochmal festhalten dass die funktioierende Multikulti Gesellschaft nur ein Idealbild ist, von dem ich halt denke dass es besser ist als eine Zwangsintegration. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte, aber selbst dann denke ich, dass sie noch näher an der MK-Gesellschaft liegen wird und muss.
Titel: Re: Der politische Thread
Beitrag von: JustinCognito am 26. Februar 2005 um 23:21
Da ich in der Thematik mittlerweile ein bisschen Erfahrung sammeln durfte kann ich nur sagen das es sich als außenstehender zu leicht richten lässt. Auch wenn ich dazu ganze Seiten schreiben könnte möchte ich es nicht tun. Nur soviel; man sieht das ganze auf einen schlag anders wenn man(n) selbst in so eine geschichte involviert ist.
Titel: Re: Der politische Thr