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Papst Johannes Paul II verstorben.

Offline Mindcrime

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Eh, das freut mich aber, @Mindcrime. Du bist (als Kölner) bestimmt auch Katholik - aus dem katholischen Milieu? Gab´s nicht damals nach Höffners Tod ziemlichen Widerstand gegen den "neuen" Kardinal? Ist auch schon lange her.

Ich bin zwar kein Kölner im eigentlichen Sinne (wohne ca. 35 km entfernt), aber Rheinländer. Und das ist fast das Gleiche.  ;D

Ergo bin ich auch katholisch. Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "katholischem Milieu" meinst, aber ich bin getauft, hatte meine Erstkommunion (wie meine "Kleine" am letzten Wochenende) und Firmung, war als Junge Meßdiener und musste auch, da ich auf dem Land großgeworden bin, jeden Sonntag brav zur Kirche gehen (jedenfalls bis zu einem gewissen Alter). Meine Eltern sind keine katholischen Eiferer oder sowas. Sie haben nur ganz normal versucht, mich diesbezüglich im christlichen Glauben zu erziehen. Das übliche halt. Gewisse Rituale müssen dabei halt eingehalten werden.

An anderer Stelle hatte ich ja schon gesagt, daß ich jemand bin, der an Gott glaubt. Allerdings hat das für mich mit der Institution Kirche nichts zu tun. Ich gehe nur noch selten dorthin (Weihnachten oder jetzt halt im Zuge der Kommunion meiner Tochter) und mache auch solche Dinge wie Fastenzeit o.ä. nicht mit. Aber ich bete, wenn mir danach ist. Nicht so in der Art, daß ich 20 "Vater unser" runterleiere, sondern ich "unterhalte" mich mit Gott. Dazu muß man sich nicht hinknien und das Haupt neigen, das kann man auch im Auto oder auf dem Klo. Ich habe auch die Bibel gelesen (allerdings nur das Neue Testament). Als ich 15 oder 16 Jahre alt war. Damals habe ich auch (nicht in meiner Familie) religiösen Fanatismus ziemlich hautnah erlebt und seitdem ist mir das sehr suspekt. Will ich aber hier nicht vertiefen. Ich hoffe, es kommt auch so rüber, was ich meine...

Was mich immer gestört hat, war diese "Doktrin" der Kirche, Gott sei ein strafender Gott. So nach dem Motto "Wenn du heute etwas Unrechtes tust, fällst du morgen die Treppe runter". Dabei ist Gott ein liebender Gott. Das versuche ich auch meiner Tochter zu vermitteln. Obwohl ich da beileibe kein gutes Vorbild bin...

Wie sieht es bei dir aus (würde mich mal interessieren)?
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Offline Taxi

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Ich bin nicht gläubig. Ich war aber schon öfters zu Weihnachtsmessen und auch mal zu nem Unterricht. Die Bibel hab ich schon gelesen. Eher als ein Roman. Desweiteren hab ich, als es um meinen Einsatz ins Kosovo ging, ein lebenskundliches Wochenendseminar bei nem Pfaffen mitgemacht. Ich achte die Aussagen und auch Meinungen auf meine Art.
Ich hatte es schon mal anklingen lassen, das ich den Stellenwert der Kirche in manchen Bereichen sehr hoch ansetzte. Eben wenn es um Wertevermittlung in unserer Gesellschaft geht.
Ich komme aus einer protestantischen Region (Luther lebte und wirkte gleich um die Ecke). Und wie viele wissen war die Kirche im Osten eher ein Ort des freien Kritisierens. Aber auch oder genau dadurch ein Stiefkind in der dortigen Gesellschaft. Zu meiner Hochzeit werde ich schmarotzen und eine Kirche/Kapelle nutzen. Das toleriert man bei uns und ich bin recht glücklich darüber.

Man sollte mal den Threadtitel ändern...
...how to be happy and true - is the quest we're taking on together...


Offline Hajü

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Das ist shcon sehr merkwürdig alles. Die Polen wollen das herz von JP2 um es in krakau in ner Vitrine auszustellen....dann auch noch dieses Testament. Schon sehr strange. irgendwie schwirren einem da gleich wieder die ganzen Dan Browns im kopp rum..

Wenn ich Bilder von den Gottesdiensten und Wallfahrten da sehe, sehe ich ne Menge, was mir fremd ist. Mir kommt das so vor, als sei die Liturgiereform garnicht bis Polen gedrungen. Mag damit zusammenhängen, dass diese Kirche lange ihr Dasein im Untergrund eines doch wohl nicht akzeptierten Kommunismus fristete. Hier wurde übrigens in der Zeit des kalten Krieges Kardinal Wischinski sehr verehrt. Der liess sich nicht ausser Landes bringen.

Hier noch ein Zitat:

"Gerade wir Christen in jenen Ländern, die jahrzehntelang unter kommunistischer Herrschaft gelitten haben, blicken voll Dankbarkeit auf das Pontifikat Johannes Paul II. zurück. Mit seiner klaren Absage an Diktatur und Gewalt hat Johannes Paul II. dazu beigetragen, dass der Eiserne Vorhang fiel und die Völker Europas zu einem Leben in Frieden und Freiheit aufbrechen konnten. Durch seine pastoralen Reisen hat der Papst nicht nur die Gläubigen in aller Welt gestärkt, sondern auch zu Frieden und Versöhnung beigetragen. Erinnert sei besonders an das Gebetstreffen der Religionen in Assisi 1986 oder an seine Versöhnungsgeste im Jahre 2000 an der Klagemauer in Jerusalem."

Aus: Erklärung des Bischofs des Bistums Görlitz, Rudolf Müller

http://www.katholische-kirche.de/2461_9822.htm

Wie ich das mit dem Herzen verstehen soll, weiss ich allerdings auch nicht so genau. Mich schaudert es etwas dabei. Hat was von Mystik, Weihrauch und mystischer, aber auch kindlicher Frömmigkeit...

Andererseits kam ja die Ehre in Bruchstücken in Fragmenten in Kirchen präsent zu sein, im Altar eingemauert zu sein, oder anderweitig hier ausgestellt zu werden, den Heiligen, respektive ihren sterblichen Überresten zu. Oder es waren Fragmente, die mit dem Heiligen, ja sogar Christus, oder dem Kreuz zu tun hatten. Also nicht nur Knochen, Asche, sondern auch Gewebe von Kleidung z. B. kamen dafür in Frage... Das waren dann die sogenannten Reliquien. Ich glaube, in der Zeit vor der Reformation gab es sogar einen schwungvollen Handel damit und viel Betrug und Pfuscherei. Soviel Nägel vom Kreuz Christi konnte es ja garnicht gegeben haben.

Diese Forderung nach dem Herz hat was von Reliquenkult. Ist denn dieser Papst schon heilig?

Ich weiss garnicht, ob bei Kirchweihen noch in den Altären Reliquien eingemauert werden. Hier spielt das nicht mehr so die Rolle. Beansprucht ja noch nicht mal grossartig die Aufmerksamkeit. Das sind so die Assoziationen, die ich habe, wenn ich sowas höre.  :-\

H.

@Mindcrime, Deine Frage beantworte ich heut abend.
« Letzte Änderung: 06. April 2005 um 13:43 von Novecento »
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Offline Evenflow

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Antwort #63 am: 06. April 2005 um 14:54
@Mindi: Ich denke Hajü meint mit "katholisches Milieu" die soziologische Begrifflichkeit. Soll eigentlich heißen, dass du in einer Region Deutschlands aufgewachsen bist, wo Katholiken eine bedeutsame Gesellschaftsgruppe darstellen. Dem entsprechend hat sihc halt Deine Sozialisation in diesem Rahmen vollzogen, also mit Einflüssen (direkten oder indirekten) des katholischen Umfelds. Milieus sind also nix weiter als Gesellschaftsgruppen mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen welcher Art auch immer, die sich in ihrem Habitus und Selbstverständnis niederschlagen. Eigentlich solls heißen: "Du bist in einer katholoschen Gegend groß geworden/lebst noch da."  ;)

Der Arzt vom Papst hat jetzt ein Interview gegeben und gemeint, dass er gar nciht mehr die Kraft gehabt hätte gewisse Sachen zu tun oder zu sagen die die Kardinäle verkündeten, wie etwa das "Amen" kurz vor seinem Tod. Ich finde das ist einerseits schon ein Hinweis darauf dass viel beschönigt wurde oder unter den Tisch gekehrt wurde, andererseits wundert es mich aber, dass die Kirche den MAnn nicht mehr unter Kontrolle hat.

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Offline Hajü

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Antwort #64 am: 07. April 2005 um 00:40
Hm, ich hatte eigentlich noch nicht mal so den soziologischen Begriff vor Augen, als ich das schrieb. Ich meinte etwas, das einen doch ziemlich prägt, auch wenn man nicht mehr "aktiv" ist, ausser zu Weihnachten und zu solchen Anlässen, wie kirchlichen Feiern in der Familie, wie z. B. die Erstkommunion Eurer Kleinen. (Herzliche Gratulation dazu!  :))

Ich bin hier auch noch mit einer Evangelischen verheiratet, und so lande ich in der Regel zu Weihnachten dann auch noch in der evangelischen Kirche. Meist. Da auch bei ökumenischer Trauung gleich gesagt wird, dass die Mütter in der Regel die religiöse Erziehung machen, ist unsere natürlich konfirmiert worden. Aber im Grunde hat sie alles Wissen über kirchliche Inhalte eigentlich bei meiner Mutter mitbekommen, bei der sie oft wochenweise und gern in Hamm war, als sie klein war. Das war damals wegen unserer, meiner Schichtarbeit ne ganz gute Lösung. Oma und Opa waren glücklich. Sie auch. Und natürlich hat die Oma sie am Sonntag immer mit in die Kriche genommen.

Ich schätze mal, dass der Konfirmandenunterricht z. B. heute vielfach quasi bei Null anfangen muss.

Na, das war nicht die Frage. Morgen hab ich frei, dann mehr, den "Rest" dazu.

H.
« Letzte Änderung: 07. April 2005 um 00:43 von Novecento »
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Offline Mindcrime

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Antwort #65 am: 07. April 2005 um 09:54
@Mindi: Ich denke Hajü meint mit "katholisches Milieu" die soziologische Begrifflichkeit. Soll eigentlich heißen, dass du in einer Region Deutschlands aufgewachsen bist, wo Katholiken eine bedeutsame Gesellschaftsgruppe darstellen. Dem entsprechend hat sihc halt Deine Sozialisation in diesem Rahmen vollzogen, also mit Einflüssen (direkten oder indirekten) des katholischen Umfelds. Milieus sind also nix weiter als Gesellschaftsgruppen mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen welcher Art auch immer, die sich in ihrem Habitus und Selbstverständnis niederschlagen. Eigentlich solls heißen: "Du bist in einer katholoschen Gegend groß geworden/lebst noch da."  ;)

Ach so!  ;D 

Korrekt! Meine Sozialisation hat sicherlich in der Beziehung ausschließlich unter katholischem Einfluss gestanden. Das meinte ich ja schon, als ich schrieb, daß man gewisse Rituale halt einhalten muß.


@Hajü:

Danke erstmal (für die Gratulation)! War ein schönes Fest und überhaupt nicht "katholisch-steif". Auch daß der Papst am Vorabend gestorben war, hatte keinen Einfluß auf die Fröhlichkeit der Kommunionsmesse. Hier hat unser Pfarrer (ansonsten ein eher konservativer Charakter) wirklich gute "Arbeit" geleistet!

Meine Freundin ist übrigens auch evangelisch. Da sie aber überhaupt keine Kirchgängerin ist, habe ich bisher nur zu einem Anlass unsere evangelische Kirche von innen gesehen und das war bei einer Beerdigung. Dabei ist allerdings deutlich geworden, daß die Evangelen es sehr viel besser verstehen, diesen Anlaß als einen persönlichen Abschied zu zelebrieren. In der katholischen Kirche wird dabei der Verstorbene eher am Rande erwähnt und im übrigen feiert sich die Kirche selbst. Ist jedenfalls meine (negative) Erfahrung...

Bin schon gespannt auf deinen "Rest"!  ;)
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Offline Hajü

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Antwort #66 am: 07. April 2005 um 23:40
Statt einer Fortsetzung kann ich heute nur das bringen. Das Bild hab ich hier in einer Ecke hängen. Das ist die Kirche, in der ich als Kind viel gesessen habe. Trotz der Renovierung erkennt man den schlichten Stil der Fünfziger oder Sechziger Jahre, insbesondere bei dieser Gruppe, diesem Wandrelief über dem Altar, das den guten Hirten zeigt. Vor der behutsamen Restaurierung war die Gruppe nicht monochrom.

Links sieht man eine Marienfigur, die gespendet wurde. Der Pastor, der die Kirche und Kindergarten und Altenheim "gebaut hat", favorisierte eine zeitlang einen Bildhauer aus Oberammergau. Der im selben schlichten Stil entspechende Josef rechts wurde inzwischen, wie man sieht, durch das alte naturalistische Kreuz, das ich als Kind doch recht beängstigend fand, das mal zum Inventar der alten Kirche, deren Reste inzwischen Neubauten weichen mussten, ersetzt. Ursprünglich hatte es seinen Platz in einer Nische im Eingang der "neuen" Kirche.

Inzwischen gibt es ja auch schon längst nicht mehr diese Trennung von Männer- und Frauenseite in der Kirche..
Übrigens hat sich mit der Liturgiereform noch einiges in der Kirche gegenüber ihrem Urzustand verändert. Das liegt aber schon lange zurück. Da der Priester den Gottesdienst nicht mehr wie zur Zeit des Baus der Kirche mit dem Rücken zu den Gläubigen machen darf, wurde der Altar nach vorne verschoben. Es könnte sogar sein, dass der Altar damals neu angeschafft wurde - oder überarbeitet wurde. Meines Wissens nach sind im Altar auch Reliquien....
Ich zeig das Bild, von wegen Milieu.  Das ist natürlich alles viel schlichter als man es oft auf Bildern aus polnischen Gottesdiensten sieht. Klar hatten die damals Geld zum Bauen...

Ich ergänze das noch. Denn den Pastor, der hier gebaut und umgebaut hat, hab ich kennengelernt, und wichtig für uns war damals besonders der Vikar, der mit uns eine Zeitung "ins Leben" gerufen hat.... Der eine muss vor seinem Erscheinen in der Gemeinde in Paderborn "Funktionär" bei der Caritas gewesen sein. Er wurde wohl wie eine Errungenschaft begrüsst und behandelt, als das seine Gemeinde wurde. Der andere - das konnte ich damals natürlich garnicht beurteilen und würdigen - muss ein hervorragender Theologe gewesen sein. Seine Spezialität waren Predigten, die er mit dem dicken Buch unter dem Arm im Mittelgang - nicht von der Kanzel aus - hielt. Später hab ich gesehen, wie viel Mühe er sich immer damit gemacht hat. Die Predigt endete immer damit, dass etwas unaufgelöst in der Luft hängen blieb, und er sich abrupt umdrehte und zum Altar marschierte. Dabei wirkte er eigentlich immer durchaus schüchtern... 

H.

Au weh, ich seh gerade, das Bild ist geradezu unpassend gross - ich ändere das noch... Ich schreib dann noch was zu unserer "Clique...", die im Umkreis dieser Kirche zusammenkam.

[gelöscht durch Administrator - zu alt]
« Letzte Änderung: 08. April 2005 um 00:42 von Novecento »
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Offline Hajü

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Antwort #67 am: 08. April 2005 um 00:28

Dabei ist allerdings deutlich geworden, daß die Evangelen es sehr viel besser verstehen, diesen Anlaß als einen persönlichen Abschied zu zelebrieren. In der katholischen Kirche wird dabei der Verstorbene eher am Rande erwähnt und im übrigen feiert sich die Kirche selbst. Ist jedenfalls meine (negative) Erfahrung...

Bin schon gespannt auf deinen "Rest"!  ;)

Kommt drauf an. Aber das kenne ich. Und ich fall vom Stengel, wenn ich dieses Bonhoeffer-Gedicht höre. Dann bin ich fix und fertig. Vor allem, wenn es in voller Länge gebracht wird...

H.

Noch was anderes - Zwischendurch hab ich - wenn ich das richtig erinnere, in den Tagesthemen - ein Statistikergebnis mitbekommen, dass die überwiegende Zahl der Deutschen bei den Reformen in der katholischen Kirche die Abschaffung des Zoelibates fordert. Also, dass das kommt, daran kann ich nun doch noch nicht glauben.
« Letzte Änderung: 08. April 2005 um 00:39 von Novecento »
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Offline Hajü

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Antwort #68 am: 08. April 2005 um 22:11
Was unsere Familie anbetrifft war das eher so, dass meine Mutter - mit mir als Kind natürlich immer vorne in der Kirche war - mein Vater stand immer hinten - ganz weit hinten. Obwohl ich von ihm ein echt ungläubiges Wort eigentlich nie gehört habe. Aber zum Sonntag gehörte das einfach dazu - zur Kirche zu gehen. Als kleines Kind hab ich das als Pflicht erlebt, Sonntags in die Kirche zu gehen. Messdiener war ich auch.
Inzwischen ist das anders. Wie gesagt. Aber diese Sonntage hatten auch was für sich. Das gute Essen, die Tanten, die immer kamen, als mein Vater sein erstes Auto bekam fuhren wir immer zum Essen.... Hatte viel mehr Struktur....

Übrigens gab es in der Gemeinde auch eine ziemlich starken katholischen Arbeiterverein. 

Bei der Kirche gab es sogar eine Bücherei. Liborius-Bücherei hiess das glaube ich. Mit einem ehrenamtlichen Bibliothekar. Als ich anfing zu lesen, hab ich mir jeden Sonntag da Bücher ausgeliehen. Natürlich wurde man da bevormundet - ein bisschen, aber auch beraten. Da hab ich das Lesen entdeckt.

Als wir Jugendliche waren.... Durch den erwähnten Vikar und eine informelle Runde (bei schwarzen Zigarren) in seiner Wohnung wurde eine Zeitung ins Leben gerufen. Von der gibt es über mehrere Jahre eingentlich nur vier? Ausgaben. Und jede Menge Flugblätter. Jeden Samstag war Redaktionssitzung.
Eigentlich war das ein astreines Projekt. Die Zeitung wurde zunächst auf Hochglanzpapier gedruckt, die anderen Ausgaben als Offsett-Druck herausgebracht. Und musste sich über Anzeigen und Verkauf selbst finanzieren. Also war im Grunde die ganze Palette an Tätigkeiten, die auch ne normale Zeitung hat, angesagt.

Mit dem Vikar haben wir übrigens damals die Redaktion der Ruhrnachrichten mal besichtigen können, wo er mal gejobt hatte. Er fuhr auch wegen der künstlerischen Interessen einiger von uns auch mal zu einem Künstler, der als Bildhauer Kirchen gestaltete... Er hat auch mal einen befreundeten Redakteur einer Wochenzeitung zu uns zum Referat eingeladen. Das war schon was....

Die Zeit war einfach genial. Mit Feten, ersten Lieben, Clique. Alle, die dabei waren, sind von der Zeit zutiefst (ich übertreibe wohl nicht) geprägt worden. Viele von denen haben später noch mal umgesattelt, beruflich, mit Studium usw. Inzwischen sind sie in alle Winde zerstreut. Als einer von denen im vorigen Sommer aus dem Leben schied, traf sich alles wieder. Obwohl ich eigentlich Klasssentreffen meide, da musste ich hin. Inzwischen hatte ich alle schon lange nicht mehr gesehen. Beim ersten Blick durchs Fenster von draussen dachte ich, in den falschen Raum zu blicken. Aber dann waren doch alle wiederzuerkennen.

Aus Berlin und Norddeutschland - mehrere natürlich aus H. Einer der als jüngerer Bruder von V. später dazu kam, ist inzwischen wohl wegen einer Frau und einer anderen Frau? in Brasilien. Als Professor. Der arbeitete im Studium bei einer münsteraner Studentenzeitung....

Einer von denen hatte damals schon schriftstellerische Ambitionen. Der spielt inzwischen leidenschaftlich auf einer Freilichtbühne Theater. (Schilerjahr...) Der hielt ne Rede. Ich erblasste fast vor Neid, als darin Zeilen seiner Tochter vorkamen, die sich zu 1968 äusserte. "Warum man 1968 nicht vergessen darf...) Seine Frau erzählte, Vater und in Münster studierende Tochter würden manchmal zusammen ein paar Weinflaschen köpfen. Na ja, die ist auch älter. Fotos von prächtigen, gelungenen Kindern (ehrlich!!!) wurden gezückt - na ja, das muss wohl so sein. Auf jeden Fall trifft man sich jetzt wieder regelmässig. Jetzt steht das Treffen mit meinem Freund O. an, den ich aus Kindergarten und Sandkasten schon kenne. Seine geschiedene R. organisiert das. Mit denen aus Paderborn...

Damals entwickelte diese Gruppe ne Menge Eigendynamik, war sehr auf ihre Unabhängigkeit bedacht, liess sich von Pastor und hinterher auch dem Vikar nicht mehr hereinreden. Revolte. So endete das damals mit Dissonanzen. Teilweise auch im Fiasko. Das war auch der Anfang davon, dass ich weniger aktiv wurde.

Der Vikar wurde damals nach Paderborn komplimentiert, wo er rechte oder linke Hand von Degenhardt wurde. Inzwischen ist er leider an einer tückischen Erkrankung verstorben. Einige aus der Gruppe hielten immer engen freundschaftlichen Kontakt mit ihm.

Natürlich glaube ich auch an Gott - wohl ähnlich wie Du, @mindcrime. Jedenfalls ist mir die Beschränktheit der menschlichen Sinneswahrnehmung klar.
Und hier enden die Möglichkeiten wissenschaftlicher Beweise. Das ist auch notwendig und gut so.

Und von dem strafenden Gott halte ich auch nicht viel. Obwohl ich zum Teil natürlich damit aufgewachsen bin. Das erinnert mich an einen astreinen Religiions- und Philosophielehrer, den wir zur selben Zeit hatten. Der sagte bei der Besprechung der Enzyclica des Paul VI - "Humanae Vitae" - das sexuelle Unterdrückung und Schuldgefühle zu den Herrschaftstechniken der Kirche gehören würden. Schuldkomplexe treiben die Menschen immer wieder in die Beichte - und es entsteht eine Abhängigkeit... Das kann es doch nicht sein - oder? Ich denke, dass die Kirche ohne sowas auskommen kann. Auskommen muss. Später, als ich schon studierte, bin ich mit meinen Eltern ab und zu in den kleinen Wallfahrtsort Werl gefahren. An eine Predigt eines älteren Mönchleins kann ich mich noch ganz gut erinnern. Der malte die Welt als Ort von Krankheit, Leid, Tod, als Jammertal, als Ort, der nur seine Berechtigung für gute Werke und Prüfungen für den Menschen hat. Ich stand mit meinem Vater hinten. Vor uns standen zwei - es müssen Theologiestudenten gewesen sein - die schon vorher immer sagen konnten, was jetzt als nächstes dran kam. Sie würzten diesen Vortrag für uns mit abgrundtiefem Spott.

Meine Mutter war später dann in einem Verein in der Kirche. Die machten auch Basare, Fahrten usw. Es gab auch schon mal Intrigen.... Wie das Leben eben so spielt.   

Kirche und Leben der Gemeinde. Ich bin nicht ganz sicher, ob bei den Bautätigkeiten inzwischen auch ein Jugendzentrum entstanden ist. Glaube ich allerdings nicht. Damals gab es nur Messdiener und später auch die Pfadfinder... also im Grunde Vereine mit Dachorganisation. Inzwischen gibt es wohl einen Diakon, der auch Jugendarbeit macht und junge Familien betreut.

Manche Kirchen hatten damals Jugendheime der teiloffenen Tür. Diese allerdings nicht. Die Zeitung war ein "Verein" ohne Dachorganisation, also auch in der HInsicht schon was "Neues". Ein Heim der teiloffenen Tür hab ich damals an der evangelischen Kirche im Norden von H. kennengelernt, wegen einer Frau...

Noch mal zu evangelischem Gottesdienst: Predigten, die ähnlich wie die erwähnte Werler Predigt nur aus Versatzstücken zu bestehen scheinen, hab ich hier in der evangelischen Kirche zu Weihnachten auch schon gehört. Dieser typisch protestantische Predigtduktus, dem niemand mehre zuhört, und lauter Vanitas-Gesänge, das mag den Erwartungen entsprechen, tut niemandem weh, mag kathartische Wirkung haben. (Inzwischen hat diese Gemeinde aber einen neuen sehr fitten Pastor.) Aber jetzt hab ich die Gottesdienste in der Kirche entdeckt, die zur Einrichtung gehören. Vor Kurzem wurde die Hochzeit zu Kanaan gefeiert: Da wurde sogar gebastelt - Schals mit Kartoffeldruck bedruckt. Und eine Musikgruppe übte zur gleichen Zeit nen Song ein. Das war richtig schön... Ging wohl über mehrere Sonntage... Bei einem Sterbefall vor kurzem eine Andacht, mit einem Meer von Teelichtern. Jeder, der von den Bewohnern wollte, konnte das Bild der Verstorbenen in die Hand nehmen und was dazu sagen. Der Pastor hat nur für die Struktur der Sache gesorgt. Ja, mehr adressatenbezogen muss es zugehen in der Kirche....
   
H.
« Letzte Änderung: 09. April 2005 um 00:02 von Novecento »
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Offline Hajü

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Antwort #69 am: 08. April 2005 um 22:29
Sorry - Ist ein blöder Roman geworden. Ich kürze das noch stark zusammen. Hab jetzt aber keinen Nerv mehr dazu.


Ist OT - ich kürze das....[
H.

« Letzte Änderung: 08. April 2005 um 23:02 von Novecento »
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Offline bluemoon

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Antwort #70 am: 09. April 2005 um 11:34
@ hajü Bitte kürz das nicht.Das war sehr schön zu lesen und allemal interessanter als diese Papst-Marathon-Beerdigung.Hat sich die noch jemand angeschaut? Irgerndwie beschlich mich dabei ein ungutes Gefühl.Das war mir in den letzten Tagen doch zuviel Personenkult und Religöse Hysterie die dort über den Medien betrieben wurde.
Mir kam das  alles sehr fremd vor.


el_duderino

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Antwort #71 am: 09. April 2005 um 14:28
recht guter artikel von jörg staude (visions):

Der Samstagabend ist normalerweise heilig: Essen, Sportschau, Lesen, Sportstudio. So ungefähr die Reihenfolge der Aktivitäten, gerne auch durcheinander. Letztes Wochenende ist alles anders. Um 21.37 Uhr stirbt der Papst in Rom, und die Medien drehen durch. Auf nahezu jedem Sender wird das Programm unterbrochen, um einen Sondersendungen-Marathon zu starten. Als Protestant sieht man dieses angestrengte Bemühen, aus einem nicht ungewöhnlichen und überhaupt nicht überraschenden und auch, ja, alltäglichen Ereignis ein weltumspannendes Drama aufzubauen mit anderen Augen. Das ist so. Aber ich möchte jetzt nicht auf die politische Bedeutung von Johannes Paul II. eingehen. Das sollen andere tun.

Wichtiger ist die Art und Weise, wie die Fernsehsender meines Kabelnetzes auf dieses Ereignis reagieren; und das sieht man dann als, naja, Medienschaffender, ebenfalls mit anderen Augen. Auffällig sind die qualitativen Unterschiede der Darbietungen. Ohne zynisch klingen zu wollen, aber auf dem Gebiet der Betroffenheit, traditionell eine deutsche Domäne, machte das Erste seinem angestammten Platz im TV-Speicher alle Ehre: Anne Will ist fast den Tränen nahe und durchlebt den ganzen Abend so, als seien Oma und Opa unerwartet verstorben. Abgesehen davon klappen im Gegensatz zum ZDF ihre Live-Schaltungen auf den "Petersplatz in Rom" (die zweitmeist benutzte Vokabel des Abends) reibungslos; beim öffentlich-rechtlichen Partnersender aus der Karnevalshochburg Mainz sieht man nur, dass die Gebührenerhöhung sinnvoll eingesetzt wird: Ständig pudern verschiedene Maskenbildner an Gerd Helbig herum, der zwar auf Sendung, aber nicht auf dem Laufenden ist.

Was soll es auch zu berichten geben? Die Fakten sind bekannt. Aber trotzdem werden auf jedem Sender dieselben Fragen gestellt und dieselben Antworten gegeben. Am professionellsten verhält sich wie immer CNN, die wirklich jeden englischsprachigen Priester in Latium an den Telefonhörer bekommen, parallel dazu natürlich eine Fensterschalte nach Krakau. Habe ich erwähnt, dass das aktuelle Sportstudio im ZDF immer mehr nach hinten geschoben wird? Um elf heißt es noch, alles entfällt, um Mitternacht dann 1.40 Uhr auf 3Sat. Das stimmt aber auch nicht, der tatsächliche Sendetermin liegt gegen halb drei, mein Videorecorder hat es mitbekommen, wie ich am Sonntagmorgen feststelle.

Bis dahin wird immer fleißig hin - und hergeschaltet: Rom, Krakau, Berlin, Mexiko, Nairobi.. die Stationen werden mit zu nehmender Sendedauer skurriler, die Interviewten und deren Namen immer unverständlicher. Aber die Welt ist groß und geschockt, und das muss dokumentiert werden. Wie bei jedem Ereignis dieser Kategorie machen sich die Medien zum Sklaven ihrer eigenen Sucht nach Superlative. Prinzessin Diana, 11. September, Tsunami, Papst... Was muss noch kommen, damit wir vor lauter Wiederholungen und unnötiger Informationsfülle endlich das Gerät aus dem Fenster schmeissen und der GEZ unsere Abmeldung schicken? Ich bin bald soweit. Dauert nicht mehr lange. Kleines Schmankerl am Schluss: Die börsennotierte Anstalt Pro Sieben hat durchgesendet: "Stirb Langsam, Teil 2". Auf die Retter des schlichten Geschmacks ist Verlass. Danke auch dafür.


ach ja, ein kommentar am ende von mir: die medien-gehirnwäsche funktioniert ja wieder prächtig. irgendein arschloch hat verkündet JP2 wäre ein papst der jugend gewesen und seitdem heulen millionen teens auf der ganzen welt rum, wie ihnen der papst fehlt. sorry, da kommt mir echt alles hoch!


Offline Hajü

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Antwort #72 am: 09. April 2005 um 19:18
recht guter artikel von jörg staude (visions):


ach ja, ein kommentar am ende von mir: die medien-gehirnwäsche funktioniert ja wieder prächtig. irgendein arschloch hat verkündet JP2 wäre ein papst der jugend gewesen und seitdem heulen millionen teens auf der ganzen welt rum, wie ihnen der papst fehlt. sorry, da kommt mir echt alles hoch!

ja, das ist durchaus gelungen, diesen Papst zum Popstar zu machen. (Wenn ich mir seine Haltung im Irakkrieg angucke, dann durchaus zurecht.)

Ich erlebe das auch so, dass diese Präsenz der Medien eine andere Qualität bekommen hat. Bei Rainer III. und Grace Kellys Hochzeit sollen angeblich 30 Millionen Zuschauer weltweit live zugesehen haben. Heute erreichen solche Veranstaltungen wohl die 10fache Menge an Menschen live. Vermutlich.

Das Schlimme ist daran, dass dadurch alles gleich wird, sei es Krieg im Irak, sei es Bomabardierung von Serbien oder sei es so ne Bestattung wie die von Lady D. oder die des Papstes. So schnell ist das alles geworden, dass man hier glaube ich das zweite Flugzeug schon in in Echtzeit den zweiten Turm in New York fliegen sehen konnte. Und: Fortschritte macht man immer noch: Embedded Journalists z. B. Fortschritte dieser Art kommen immer dann zustande, wenn denen ein kleines bisschen Zeit zur Vorbereitung bleibt. Ich mag das nicht mehr: Diese hilflosen Kommentatoren oder Nachrichtenleute, die die Bilder, die sie nicht so richtig verstehen, kommentieren. (Aber sie haben ihre vorgegebenen Ziele dabei...)Dieses wilde Hin- und Hergeschalte, diese ewigen Telefonate....Dieses Berichten in Echtzeit, das die Erde weltweit als vermeintliches Dorf erscheinen lässt, ist ein nervendes, absolutes Unding geworden. Holt diese beschissenen Fernseh- und Nachrichtensatelliten vom Himmel!, kann ich da nur sagen.   Denn das ist alles einfach zu schnell für die Menschen... den Menschen. Das aktuelle Beispiel dafür war eigentlich die Berichterstattung in Tagesthemen, als über das Papststerben berichtet wurde... War nur Hin- und Hergezappe. Obwohl ich nun wirklich nichts gegen diese Nachrichtensendung habe.

Schön mag es noch gewesen sein, als die Amerikaner ihre Apollo- und Mondlandeunternehmen weltweit übertrugen. Oder eine erste weltweite Sendung, in der die Beatles "Alll You Need Is Love" aufnahmen und in der eine Szene aus Romeo und Julia in den Kasten kam. War wohl noch schön. Aber jetzt???
Popstar Johannes Paul. Da fallen mir übrigens die Happenings von John Lennon und Yoko Ono für „Love and Peace” ein. Von ganz anderer Qualität, als dieser über seinem Blatt zusammengesunkene Greis, den man, wohl selbst der neben ihm zu gutem Benimm und Lächeln verdonnerte und vorgeführte Bush kaum verstehen konnte.


DER leer gehäus – ein stumpfes waffen DER:

Die eingereihten und die rückgewandten ..

Bringt kranz und krone für den Ungenannten!

Wenn ich mich mit dem Gedicht aus "Stern des Bundes" konfrontiere, als was wäre ich von dem genannt und bezeichnet worden?
Ein "Rück(wärts)gewandter" ? (Schauder!) Aber den Schuh zieh ich mir nicht an! Wenn, dann höchstens manchmal.... ;D

H.
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Offline Hajü

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Antwort #73 am: 09. April 2005 um 20:13
"Der Vatikan hat den Forderungen zahlreicher Gläubiger nach einer Heiligsprechung des Papstes eine vorläufige Absage erteilt. Die Entscheidungen über Heiligsprechungen unterlägen dem zukünftigen Papst, sagte Vatikan-Sprecher Joaquin Navarro-Valls am Samstag." Zitiert nach T-online.

Das ist das Nebenprodukt dieser Berichterstattung: Hysterie. Jetzt schon ne Forderung, aus dem einen Heiligen zu machen. Inflation.  !!!??? Was soll das? Die Päpste geniessen doch von vorneherein ihre eigene Stellung in der "Kirchengeschichte". Wozu die Forderung also und überhaupt? Es wird nur noch mit der heissen Nadel gestrickt. Im Übrigen wäre dann ja wohl mal erst Johannes XXIII, der übrigens nach einem vereinfachten Verfahren von diesem Papst selig gesprochen wurde, dran.

Und dieser ist noch nicht bestattet, da läuft schon die Debatte über Reformstau in der Kirche - gleichzeitig. Und über den Nachfolger.

Das alles hat auch noch was mit den "guten Sitten" zu tun, die auch endgültig verloren zu sein scheinen.  >:(  Da bin ich doch für ne differenzierte Wahrnehmung und Berichterstattung... Und auch für mehr Distanz darin.

"Erzbischof Seán Brady, befürwortete die Heiligsprechung des Verstorbenen. Dieser habe Zeit seines Lebens "so viel seiner Zeit und Energie den Menschen gewidmet und ihnen Kraft gegeben", deshalb denke er, Johannes Paul II. könne als Heiliger viele Menschen dazu anregen, sein Lebenswerk fortzusetzen." (auch von T-online heute)

Das ist kommt übrigens einer Absage gleich und ist eine überaus diplomatische Antwort....  ;D (Denn die Darstellung der vorbildhaften christlichen Lebensweise dieser Person im ersten Teil des Zitats enthält sich jeglicher konkreter oder "historischer" Details.)

Wie im Fussballstadion - unter Grossbildleinwänden...: Zirkus


H.

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« Letzte Änderung: 09. April 2005 um 20:52 von Novecento »
And if you don't believe
The sun will rise
Stand alone and greet
The coming night
In the last remaining light


el_duderino

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Antwort #74 am: 09. April 2005 um 21:52
meine sicht auf den papst wird immer eine gespaltene bleiben: sicher hatte er einen großen einfluss in polen (in hinsicht auf den komminusmus), aber ihn deswegen als retter der welt darzustellen ist doch übertrieben. weiters hatte er doch immer vereine wie opus dei unterstützt und das ist echt unverzeihlich. im großen und ganzen ist mir auch die nachfolger diskussion sehr egal, da hier wirklich niemand auch den geringsten einfluss auf das geschehen hat. von dem her warte ich mit meinungen bis der nachfolger feststeht
ein verwandter von mir ist übrigens priester. muss mal schauen, ob ich mal mit ihm in nächster zeit sprechen kann und wie er die ganze sache sieht. schließlich ist er der liberalste kirchenmann den ich kenne