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World Trade Center

Offline Hajü

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Antwort #30 am: 20. März 2005 um 07:23
Gerade bei Bush ist der wichtigste Schritt aber noch nciht getan: Andere Zivilisationen anzuerkennen. Es gibt nun einmal keine "eine" richtige Form von Zivilisation die man auf jedes Land anwenden kann, jedes Land geht durch seine eigene Geschichte und Entwicklung. Gut, Diktaturen mit Menschenrechtsverletzungen und ähnlichen Greueltaten darf man nicht ignorieren, im Gegenteil. Allerdings kann man nicht draufschlagen und dann sagen: OK, ihr werdet jetzt demokratisch wie wir und ordnet von heute auf morgen mal eure komplette Gesellschaft um! SUPERIDEE!!!



Den Irak hatte man ja de facto erst einmal im Griff... man hätte nur mittelfristig die Opposition stärken müssen und warten dass Hussein von alleine abtritt (wie auch immer, wahrscheinlich indem er das zeitliche segnet) dann wäre aus dem Land heraus ein ganz anderer Prozess entstanden der es vielleicht wesentlich schonender und sinnvoller "demokratisiert" hätte. Man darf auch nicht übersehen, dass Hussein alles andere als ein islamischer Extremist war, eher unreligiös im Vergleich zu anderen. Die Religion instrumentalisierte er eher. Hussein war eigentlich nix weiter als ein ein "normaler" Diktator. Dies hätte es im Vergleich zu Afghanistan meiner MEinung nach wesentlich erleichtert einen derartigen Prozess zu starten.


Ganz schön naiv, wirkt sowas. (die im Abschn 1 angesprochene demokratische Sendung, dies Missionarentum für Demokratie und American Way Of Life.) So naiv können die doch garnicht sein, das ist doch einfach nicht möglich. Beim Überfall des Irak auf Kuweit und im Zeitraum des Ultimatums hatte Busch Senior sehr viel Zeit, den Krieg vorzubereiten. Da spielte Uno, Völkerrecht, Resolutionen usw. zur Legitimation des Kriegs eine grosse Rolle. Der Feldzug der Amerikaner (und ihrer Aliierten) war völkerrechtlich ziemlich hieb- und stichfest abgesichert. (Und Russland hielt so und so still). Im Gefolge desssen hatte die Uno, die manche vorher als überflüssige Quatschbude abtaten, aber auch wieder einen viel höheren Stellenwert. Es ergab sich eine zweite Chance für diese. Wird sie genutzt? Oder wird Völkerrecht, und auch Menschenrechte und auch UNO mit dem, wie die Amerikaner jetzt vorgehen, zunehmend wieder diskreditiert? Manchmal hat man so den Eindruck, die wollen UNO nur zulassen, wenn sie hilft, ihre Hegemoniealziele zu verschleiern. Aber ich denke, die Naivität zeigt sich darin, dass man sich ziemlich verschätzt hat.

Beim letzten Golfkrieg hatte ich schliesslich den Eindruck, warum hätten sie es nicht machen sollen? Der Himmel über dem Irak war schon längst abgeräumt, die Bevölkerung schon längst ausgehungert durch dieses lange Embargo. Was die Iraker militärisch wirklich zu bieten hatten, war den Amerikanern (und Engländern) vorher sehr wohl völlig klar. (Helden sind das nicht, wie ihre Kriegsführung immer zeigt. Schiessen mit Kanonen auf Spatzen. "Was, diese Familie macht die Tür nicht auf, ruf mal den Kampfjet!!") Ich fand´s nur erstaunlich, dass die es später noch nicht mal für nötig gehalten haben, irgendwelche Chemie- oder Atomwaffenfunde vorzutäuschen. Hatte man im Vorfeld dieses Krieges der Uno nicht die Pistole auf die Brust gesetzt? Uno hätte mächtig beschädigt werden können. Ist doch auch.... Auch das erschien berechtigt unter diesem neuen patriotischen Sicherheitshorizont, der sich im Gefolge des 11. September aufgetan hatte. Irgendjemand hatte es gewagt, Amerikanische Integritäten anzurühren. Insofern passte das schon sehr gut, dass dies Symbol des amerikanischen Kapitalismus von Terroristen zerstört worden war. Passte ins Konzept.

Aber man hatte sich offensichtlich verschätzt. Wie hiess noch mal der demokratische Präsident Südvietnams? War der nicht auch General? Wenn man im Irak ein Exempel statuieren wollte, hat es jedenfalls bis jetzt nicht funktioniert. Dieser Überfall erscheint doch jetzt als blinder Aktionismus. Wenn ich sowas schon höre, dass so viele an den demokratischen Wahlen teilgenommen hätten... Wer füllt jetzt das Machtvakuum, das im Irak nach Ende Husseins entstanden ist? Das Militär der Amerikaner. Notwendiger denn je.

Warum ging es nach dem 11. September zwischen Israel und Palestinensern so richtig "rund"? Israel wollte Druck machen, denke ich. Vor Augen führen, dass der Nahe Osten befriedet werden muss.

Nach der erneuten Wahl Buschs ist scheinbar ein neues Kapitel aufgeschlagen worden. Busch signalisiert, dass er die Bündnisse bedingt akzeptiert und braucht. Frankreich und Deutschland nähern sich behutsam wieder an. Deutschland ist in Afghanistan militärisch engagiert (immer noch ungeheurerlich sowas, finde ich!!!) Der Eindruck, Busch wolle die Last auf die Schultern der Europäer legen und sich zu neuen Terrorismusfronten aufmachen, ergibt sich schon ein wenig.. Israel verzichtet zur Zeit darauf, Häuser von Palestinensern mit ihren gepanzerten Bulldozern platt zu machen und bietet noch mehr Bonbons an.

Im Irak kann USA von Deutschland nichts Militärisches erwarten. Aber...
Wie geht es weiter? Vietnam zog sich über Jahrzehnte, dann gab es keine Demokratie mehr da. Aber das lässt sich nicht vergleichen. Das war nur Kennedy im Wahlkampf.

Nach dem Wegfall des Ostblocks aus der Sicherheitslandschaft gab es auch hier intellektuelle Bemühungen, ein neues völker- und menschenrechtlich fundiertes Verständnis von Krieg zu begründen. Die schreckten vor dem Ungeheuerlichen nicht zurück. Krieg erscheint darin als Mittel, (völkerrechtswidrige) Grausamkeiten zu beenden und zu verhindern. Auch als ein weiteres Mittel der Diplomatie. Der Soziologe "Karl Otto Hondrich (...) (vertritt) dieThese (...), dass `einem Aggressor auch mit Gewalt entgegen zu treten sei`, auch wenn er, Hondrich, Krieg und Gewalt prinzipiell verabscheue.

Aber davon haben wir im Jugoslawienkrieg sattsam zu hören bekommen. Ich erinnere mich noch gut an den nachmittäglich auf Phoenix zu sehenden Sharping, der Bombenabwürfe und deren inhumane Ziele kommentierte. Solche Lügengeschichten!!! werden dadurch hervorgetrieben. (Und das finde ich wiederum gut, dass man etwas abkommt von diesen naiven Hysterien, die das hervorgetrieben hat....(Die dann obendrein noch die Menschen dazu bringen solche Ungeheuerlichkeiten realiter zu unternehmen...) Es wird - Gott sei Dank - wieder etwas mehr Tacheless geredet)

Alles beschädigt. ((auch) durch den 11. September?) Warum wendet man sich nicht wieder verstärkt der Friedensforschung  zu? (und stattet mal die Entwicklungspolitik vernünftig aus)  Hat Friedensforschung keine guten und wichtigen Ergebnisse erarbeitet? Warum fast man nicht mal Abrüstung wirklich ins Auge??? Im Gegenteil...

http://www.perlentaucher.de/buch/1507.html


H.


Diese zum Teil - wie ich finde schmerzhafte Diskussion über Wege zum Frieden - ist eigentlich nichts Neues. Wenn man Lion Feuchtwangers Buch Exil aus der Trilogie "Der Wartesaal" liest, dann ist bei den Emigranten in Paris exakt dieselbe Debatte abgelaufen. Zwei Gegenpole hat er dafür im Roman, einerseits den Komponisten, dier die Position hat oder findet, man müsse dem Diktator mit Gewalt Einhalt gebieten - und den schon Anfangs des Buches entführten Vertreter von (Völkerbund und) Gewaltfreiheit. Das ist wirklich gut gemacht in dem Buch. Fast die gleiche Debatte hat sich wiederholt.

nur, Hussein mit ***** zu vergleichen, heisst ***** verharmlosen. Hinter der neuzeitlichen Debatte standen andere Interessen, als einen Diktator aufzuhalten.. (Die Sicherheitslandschaft nach dem Wegfall des Ostblocks. Aus war es mit der Patt-Situation. Begrenzte Kriege waren wieder möglich. Und die Kriegsgefahr war gestiegen..Vielleicht sogar einfach die Frage nach dem "Wohin mit den Soldaten?".) Man darf nicht vergessen, dass West- und Ostblock in den Entwicklungsländern sich einen Wettkampf geliefert haben und dabei sehr viel zur Stabilität beigetragen haben. Dann wurd einfach nach der Wende überall die Demokratie ausgerufen...

Lange Rede, kurzer Sinn: Der 11. September, vielmehr die von der Buschadministration daraus gezogenen Lehren, haben auch intellektuell Einiges beschädigt... denke ich mal. 

Übrigens China. Die sagen doch jetzt schon manchmal, dass sicherheitspolitisch China in absehbarer Zeit der Gegenpol der USA sein wird.

Wie geht es weiter? Ist eine Welt mit ausgeglichener Verteilungslage durchführbar, erreichbar? Was hätte das für uns zu bedeuten? Ich denk mal, Ressourcen gäbe es genug für alle. Wie sieht da die Zieldiskussion aus? Wie ist das, war das schon ein Verteilungskrieg um die knapp werdende Ressource Öl, wie manche behaupten? Trotzdem denke ich, dass diese Erde alle satt machen könnte. Wenn man sich nicht ewig so verzetteln würde.

übrigens - woher kommt diese Spendenbereitschaft bei der Flutkatastrophe, wo man doch hier sehr vielfach das Gefühl von unheimlich wenig Zukunftssicherheit hat? Opferbereitschaft, Schuldgefühlre, höhere Motive??? Erstaunlich, nicht wahr?


Sorry, ein bisschen unpassend lang. Ich versuch mich da zu bessern.  ;D
« Letzte Änderung: 20. März 2005 um 09:41 von Novecento »
And if you don't believe
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chillinthemost

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Antwort #31 am: 21. März 2005 um 14:09
Mal so zwischendurch ein DANKE! Find es wirlkich interessant, was ihr so dabei gefühlt habt, und wo ihr wart, als es passiert ist...


chillinthemost

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Antwort #32 am: 11. September 2007 um 11:25
Heute jährt sich die Katastrophe zum 6. Mal!!!  :'( :'(
Dieser Tag zieht mich noch immer runter, ich habe noch immer genau in Erinnerung, wie es mir da ging,
was in mir vorging, wie ich anderen Leuten begegnet bin!

R.I.P.



Offline ElHefe

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Antwort #33 am: 11. September 2007 um 11:32
Ist schon ein sehr komisches Gefühl.

BTW: Hat jemand zufällig gestern Abend auf NTV (oder wars N24) den Dokuspielfilm gesehen? Saß wie gefesselt davor, da kommen echt nochmal intensiv die Gefühle und Gedanken hoch.
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Offline bruetschi

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Antwort #34 am: 11. September 2007 um 11:40

Habe gestern den Film "Flug 93" gesehen. Eieiei...das ist wirklich ganz, ganz harter Tobak  :(
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Offline Leana

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Antwort #35 am: 11. September 2007 um 11:46
Ich kann mich auch noch genau dran erinnern :'(.. ich habe trotzdem das ich hier im Büro immer das Radio laufen hab erstmal nix von dem ganzen mitbekommen. Erst als ein Mandant ins Büro kam und uns fragte, ob wir was von dem schrecklichen "Unfall" mitbekommen hätten, hab ich das Radio mal lauter gestellt. Und ich war einfach total fassungslos und schockiert. Ich konnte gar nicht glauben was das passiert ist und dachte im ersten Moment auch an einen schrecklichen Unfall. Wir hingen hier alle wie gebannt vor meinem Radio und fühlten uns wie in einem Albtraum. Meine Kollegin ist direkt heim, weil sie nicht mehr arbeiten konnte. Als dann die zweite Maschine einschlug und die ersten Bilder im Netz waren ging gar nix mehr. Ich bin damals nach der Arbeit heulend zu meinen Eltern gefahren, weil ich mir die Berichterstattung alleine nicht hätte anschauen können.

Jetzt wo ich das so aufschreibe hab ich wieder einen riesen Klos im Magen  :'(

R.I.P.

Edit: Red Du alte Erbse!!

« Letzte Änderung: 11. September 2007 um 12:16 von Leana »
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Offline bruetschi

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Antwort #36 am: 11. September 2007 um 11:57

Ich hatte für diesen Zeitraum einen USA Trip geplant. Da alle "Mitreisenden" aber absprangen habe ich auch diesen Trip storniert und bin auf die Kanaren geflogen. Als das erste Flugzeug einschlug habe ich am Strand gelegen und nix mitbekommen. Auf dem Weg vom Strand ins Hotel war dann in allen Bars vor den Fernsehern die Hölle los und ich habe erst registriert was passiert ist. Ich habe dann fast einen kompletten Tag vor dem Fernseher verbracht und die Berichterstattung verfolgt.
Der Heimflug eine paar Tage später war Horror und es gab unbeschreibliche Szenen und Sicherheitskontrollen am Flughafen....
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Offline magda.d

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Antwort #37 am: 11. September 2007 um 12:00
ich kann mich auch noch genau an den tag erinnern. es war auch ein dienstag und mein freund und ich hatten karten für das depeche mode konzert in der wiener stadthalle. ich bin schon um 15h zu hause gewesen und schaute fern, auf einmal wird unten die meldung, dass ein flugzeug ins wtc geflogen ist eingeblendet...danach schaltete der orf gleich eine sondersendung und während ich meinem freund am telefon von den geschehnissen berichtete, kam die meldung vom zweiten flugzeug. als er dann nach zu hause war saßen wir nur mehr vorm fernseher und konnten es nicht fassen. wir waren bis 1h in der nacht abwechselnd auf cnn, orf, rtl und co. irgendwann um 23h sagte mein freund dann, ob nicht heute das dm konzert wäre und wir erinnerten uns daran, dass wir eigentlich hingehen wollten...bis heute habe ich die karten mit abriss noch als erinnerung an den tag.

letzten donnerstag gab es eine sehr interessante doku auf orf1 zum thema wie es sein kann dass beide gebäude eingestürzt sind und dass es theorien gibt wonach beide türme geprengt worden sind. sehr interessant das ganze, mit wirklich plausiblen gründen und beweisen...
« Letzte Änderung: 11. September 2007 um 12:02 von magda.d »
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edakasimon

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Antwort #38 am: 11. September 2007 um 12:12
mir fällt es schwer sich darüber zu äußern, weil es auf der einen seite sehr schrecklich ist udn auf der anderen seite sehr viel negatives zeugs hervorruft. das betrifft das kleinste posting hier bis zum blödesten kommentar des angebliche mächtigsten mannes der welt.

diese sogenannten doku filme finde ich einfach nur schrecklich und so makaber das vielleicht auch klingen mag, es ist ein art selbstinszenierung der amerikaner, teilweise. es gibt sachlichere ansichten die interssanter sind, denke ich.


Offline ghjt6u7

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Antwort #39 am: 11. September 2007 um 12:17
es war auch ein dienstag und mein freund und ich hatten karten für das depeche mode konzert in der wiener stadthalle.
irgendwann um 23h sagte mein freund dann, ob nicht heute das dm konzert wäre und wir erinnerten uns daran, dass wir eigentlich hingehen wollten...bis heute habe ich die karten mit abriss noch als erinnerung an den tag.

ich war da bei radiohead in berlin.
konzert fand statt und ist wesentlich intensiver in erinnerung und bin auch froh das sie gespielt haben.

die ganzen dokus über sprengungen, verschwörungen usw...wie z.b. diese eine mtv-clipartige die glaub letztes jahr im netz kursierte sind alle so schlecht.


Offline Jimmy The Exploder

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    • dreamtherestok
Antwort #40 am: 11. September 2007 um 12:21
mir fällt es schwer sich darüber zu äußern, weil es auf der einen seite sehr schrecklich ist udn auf der anderen seite sehr viel negatives zeugs hervorruft. das betrifft das kleinste posting hier bis zum blödesten kommentar des angebliche mächtigsten mannes der welt.

diese sogenannten doku filme finde ich einfach nur schrecklich und so makaber das vielleicht auch klingen mag, es ist ein art selbstinszenierung der amerikaner, teilweise. es gibt sachlichere ansichten die interssanter sind, denke ich.
yeah, das seh ich ganz ähnlich. mir fällts mittlerweile auch schwer, mich zu dem thema zu äußern. klar verurteilt man die anschläge. sicherlich eines der schrekclichsten vorfälle der letzten jahre.

aber wieviele amerikaner sind bei den anschlägen gestorben?
und wieviele im irak?  :P

muss das denn alles sein liebe menschen?

arg.
...and to be yourself is not that easy.


Boomy

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Antwort #41 am: 11. September 2007 um 12:28
es war auch ein dienstag und mein freund und ich hatten karten für das depeche mode konzert in der wiener stadthalle.
irgendwann um 23h sagte mein freund dann, ob nicht heute das dm konzert wäre und wir erinnerten uns daran, dass wir eigentlich hingehen wollten...bis heute habe ich die karten mit abriss noch als erinnerung an den tag.

ich war da bei radiohead in berlin.
konzert fand statt und ist wesentlich intensiver in erinnerung und bin auch froh das sie gespielt haben.

die ganzen dokus über sprengungen, verschwörungen usw...wie z.b. diese eine mtv-clipartige die glaub letztes jahr im netz kursierte sind alle so schlecht.

Ja, da war ich auch. Das passte irgendwie und war wahrscheinlich so mit die einzige Kulturveranstaltung auf der Welt, die an diesem Tag nicht abgesagt wurden. Und das war auch richtig so.


Offline ApfelGeld

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Antwort #42 am: 11. September 2007 um 12:54
Als Spätfolge der Anschläge treten seit geraumer Zeit Gesundheitsschäden bei den Überlebenden und Rettungskräften auf:  :(

September 11, 2001 attacks: Potential health effects

Health effects arising from the September 11, 2001 attacks





edakasimon

  • Gast
Antwort #43 am: 11. September 2007 um 13:06
Als Spätfolge der Anschläge treten seit geraumer Zeit Gesundheitsschäden bei den Überlebenden und Rettungskräften auf:  :(

September 11, 2001 attacks: Potential health effects

Health effects arising from the September 11, 2001 attacks



Das ist bekannt, mir zumindest.

Hast du ne Meinung zu dem Thema allgemein?


Offline bruetschi

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Antwort #44 am: 11. September 2007 um 13:18

Es ist mir zumindest auch ein Todesfall bekannt, der mittlerweile anerkannt als Spätfolge des Anschlags gilt !
vaf-Tipp-Meister 2008, 2009, 2014, 2015