Daughter

[Mediocre]

eines meiner favourites...
kann den text LEIDER sehr gut nachvollziehen -
als ich das lied zum ersten mal hörte,
fand ich darin die richtigen worte, die beziehung
zw. mir und meiner mutter zu beschreiben...

aber ich würd gerne eure meinung
dazu hören:


(hier nochmal kurz der ganze text)
"Alone...listless...breakfast table in an otherwise empty room
Young girl...violins...center of her own attention
The, mother reads aloud, child, tries to understand it
Tries to make her proud

The shades go down, it's in her head
Painted room...can't deny there's something wrong...

Don't call me daughter, not fit to
The picture kept will remind me
Don't call me daughter, not fit to be
The picture kept will remind me
Don't call me...

She holds the hand that holds her down
She will...rise above...ooh...oh..."

und zwar zur zeile:

"Young girl...violins...center of her own attention"
ich interpretiere es mal so: sie ist noch
relativ jung und ihr hobby ist das violinen-spielen
um sich damit von der schlechten beziehung zu ihrer
mutter und überhaupt von allen ihren problemen
abzulenken bzw. beim spielen mal eine "auszeit"
zu bekommen....

wie seht ihr das? und warum gerade VIOLINEN?
(fragt mich nicht wie ich auf diese frage komme,
ist mir grad durch den kopf geschossen)


martina

[Gräfin_von_Zahl]

hab das dazu gefunden:

Here is an excerpt from the Melody Maker's Pearl Jam Biography by Allan Jones.

Eddie about 'Daughter':

"The child in that song obviously has a learning difficulty.
And it's only in the last few years that they've actually been able to diagnose these learning disabilities that before were looked at as misbehaviour,as just outright fucking rebelliousness.
But no one knew what it was. And these kids, because they seemed unable or reluctant to learn, they'd end up getting the shit beaten outta them.
The songs ends, you know, with this idea of the shades going down-
so that the nighbours can't see what happens next.

What hurts about shit like that is that it ends up defining peoples' lives.
They have to live with that abuse for the rest of thier lives.
Good, creative people are just fucking destroyed."

Melody Maker says:

"The drift on both 'Daughter' and 'Leash' seemed to be toward the idea that we somehow allways betray the promise of what we love the most, because we are somehow too thuggish, too intensive to chrish it. And in behaving like this, we destroy what's most honorable about ourselves.
'Dissident' placed this idea in the context of a narrative about a political fugitive who's been taken in by someone who eventually turned him into the authorities."

(mehr noch unter www.korat.co.il/pearljam/Ibook/Vs/daughter.html)

hoffe, das hilft dir  

[bluemoon]

 *hochholaktion*Ich mag diesen Song auch sehr gerne.Irgendwie berührt mich der Text unglaublich stark.Zumal mir das Problem "Lernschwierigkeiten" nicht unbekannt ist.
Fallen euch noch andere Interpretationen zu diesem Stück ein??

[Mindcrime]

Hajü wird sich mit Sicherheit über deine diversen "Hochholaktionen" freuen, schätze ich mal.  

Ich finde auch, er hat sich jetzt genug in anderen Abteilungen rumgetrieben! Wird Zeit, daß er hier mal wieder richtig Gas gibt!

[Hajü]

*hochholaktion*Ich mag diesen Song auch sehr gerne.Irgendwie berührt mich der Text unglaublich stark.Zumal mir das Problem "Lernschwierigkeiten" nicht unbekannt ist.
Fallen euch noch andere Interpretationen zu diesem Stück ein??

Nur eine Bemerkung dazu:
Ist, so meint ein Freund, der auch Gitarre spielt, eins der schönsten Lieder von PJ. Also, ich hab´s mir noch nicht so genau angeguckt. Sicherlich ist mit der Lernschwierigkeit ein konkretes Phänomen gemeint wie Legastenie oder was weiss ich. Das gucke ich mir noch mal an.

Und dann, die Gardine fällt zwei mal. Einmal im Kopf des Mädchens und dann vor den Blicken dessen oder derer, die das von aussen beobachten. ...

Ist auf jeden Fall das schon beobachtete Phänomen, solche Dinge - im weitesten Sinne des Alltags - zum Gegenstand eines Rocksongs zu machen, die das ganz schön innovativ machen.

Im weiteren Sinne trifft der Song wohl eine Aussage dazu, wie es um Chancengleichheit bestellt ist. So eine kleine Sache, die leicht therapierbar wäre, hat vielen Menschen das Leben verpfuscht. Talente konnten nicht verwirklicht werden. Hat was ganz schön Tragisches. Aber das gucken wir uns noch mal an. Was wird z. B. über die Mutter gesagt? Die bleibt irgendwie konturlos. Wahrscheinlich weil sie so typisch ist. Allerdings ist für liebende Eltern Bildung und Ausbildung für die Kinder ein hoher Wert. Sollen die ja schliesslich gute Startchancen bekommen. Es gibt auch Untersuchungen, die Schichtzugehörigkeit und Hochschätzen von Ausbildung in Relation setzen. So was hat bei der vorigen Bildungsreform eine Rolle gespielt. War mal eine der Begründungen für die Ganztagsschule in einer Gesellschaft, die sich durch Mobilität in jeder Hinsicht auszeichen sollte.

Also: Diese Mutter scheint Lernen und Ausbildung hoch zu schätzen. Dann wird noch die Inneneinrichtung angedeutet. Wir sind nicht bei den ganz armen Menschen. Der Kreis ist also eingegrenzt. (eher upper middleclass?)

Was passiert in diesem freundlichen, modischen, (kindgerechten?), repräsentativen, aber irgendwie kahlen Zimmer, wenn vor den Blicken der Nachbarn die Gardine fällt? Das Kind war gutwillig, konnte aber die Nachhilfe der Mutter nicht annehmen. Mutter hat es als Renitenz gedeutet.
Man sieht irgendwie die (amerikanische) Vorortsiedlung und Wohnstadt vor sich. Die Gardine ist hier am Schluss auch das Symbol der sozialen Kontrolle - in diesem Fall durch die Nachbarschaft. Mit diesem Kind kann die Mutter nicht glänzen vor den anderen Müttern von nebenan. (Ganz schön komprimiert in: "Tries to make her proud" werden hier soziologische Tatbestände vorgeführt.) Bedeutet auch: Der dann wohl schlagenden Mutter geht es nicht (nur) um das Wohl des Kindes. Deshalb flippt sie nicht aus. Und das spürt die Tochter klug ... Sie kann als Statussymbol nicht funktionieren.

Ist die Aussage des Songs eigentlich optimistisch? Ich meine das so: Wenn wissenschaftlicher Fortschritt, sei es in diesem Falle der Psychologie, Therapie- und Hilfemöglichkeiten schafft, die die Lage von Menschen verbessern können,
wird das hier als Aufklärung dargestellt, die einen zunehmend hoffen lassen kann - auf ein besseres Leben für alle? (Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit .... heisst es wohl.) Habe da so meine Zweifel. Aber der Finger wird auf eine Wunde gelegt. Die Tochter ist eine Leidende. Und dass sie sich erhebt, ist auch ein Wunsch. (rise). Diese sogenannte Renitenz ist also gerade das, was einen hoffen lassen könnte.

Steht glaube ich viel mehr drin - in dem Text. (mehr Textarbeit!!!!)

Ach ja: Ist zwar nicht so schön, so "abstrakt" an den Text heranzugehen, aber die Frage drängt sich auf, wie ist es um eine weit verbreitete Lehre und Anschauung bestellt ist, die jedem die Verantwortung für sein Schicksal selbst zuschanzt? Es gehe gerecht auf der Welt zu: Ich bekomme meinen Lohn entsprechend der Mühe, die ich mir gegeben habe. Im weistesten Sinne liegt hier wieder eine Ideologiekritik des Liberalismus vor. Bei Kant, von dem das Aufklärungszitat ist, ist das viel, viel differenzierter. Aber die konturlose Mutter, die hat diese Vorstellung im Kopf bei ihrem Handeln gegenüber ihrer Tochter. Möglicherweise schrumpft das oben Angedeutete auf solche Vorstellungen wie "Jeder ist seines Glückes Schmied" zusammen. Aber da sollten wir noch mal "konkreter" herangehen. . Übrigens, wenn man so in die Geschichte der Pädagogik guckt, war es zur Zeit des (politischen) Aufkommens des Bürgertums üblich, körperliche Züchtigungen in Schule und Elternhaus einzusetzen. Das Bürgertum profilierte sich durch Bildung Sitten und Benimm gegenüber dem Adel. Hier wurde die auf sich gestellte (autonome) Persönlichkeit - auch wieder in Abgrenzung zum Geburtsadel - geschaffen. Dass das Im Übrigen Erziehungsmittel sind, die rundherum abzulehnen sind, brauche ich nicht zu betonen. Sowas gehört heute einfach unter Strafe gestellt.
Autonomie und körperliche Züchtigung, das war immer schon paradox. So kann niemand (auch nur) zu seinem Glück gezwungen werden.

Ich bin so frei, den Text in der Form noch mal anzuhängen:

Pearl Jam - Daughter

You guys ready...
Alone...listless...breakfast table in an otherwise empty room
Young girl...violins...center of her own attention
The, mother reads aloud, child, tries to understand it
Tries to make her proud

The shades go down, it's in her head
Painted room...can't deny there's something wrong...

Don't call me daughter, not fit to
The picture kept will remind me
Don't call me daughter, not fit to be
The picture kept will remind me
Don't call me...

She holds the hand that holds her down
She will...rise above...ooh...oh...

Don't call me daughter, not fit to
The picture kept will remind me (x2)
Don't call me daughter, not fit to be
The picture kept will remind me
Don't call me...

The shades go down (x2)
The shades go, go, go...

Die beiden letzten Zeilen haben auch noch was - wie ich finde - ziemlich Trauriges auszudrücken. Mitleid(en) mag wieder eine Rolle spielen?

Der Perspektivwechsel ist ab dem ersten Gardinenfall der zur Innenperspektive des Mädchens. Aber nur zum Teil. Wie gesagt: Da gehen wir noch mal ran.

Ja, wie kann mehr Chancengleichheit erzeugt werden? Vielleicht doch die Ganztagsschule? Es gibt eine Reihe von pädagogischen Alternativprojekten. Über Vieles ist man in der Zwischenzeit desillusioniert. Auch die Kibutzerziehung war mal was Tolles. Gewesen. Vielleicht liegt die Resignation auch im allgemeinen Geld-Mangel zur Zeit begründet. Oder darin, dass einfach nichts mal kompromisslos verwirklicht wird. Zu Viele wollen immer an ihren Privilegien festhalten. Aber das gehört eigentlich schon nicht mehr zum Text hier.
@bluemoon, lass Dich mal nicht von mindcrime und anderen daran hindern, den Thread hier umzuwühlen und zu interpretieren.



H.

[bluemoon]

@ Hajü Keine Sorge.Ich lass mir von niemanden vorschreiben wo und was ich poste.
Ich finde der Song endet eher pessimistisch.
"the shades go down
the shades go down
...."
Die Schatten im Kopf des Mädchen senken sich wieder.Das Problem gegen das sie sich wehrt kehrt zurück.Aber ich komme momentan nicht so recht zum interpretieren.Ich mus mir den text noch mal genauer durchlesen.Im großen und ganzen empfinde ich das Lied eher melancholisch als fröhlich.
Aber IMHO eines der schönsten PJ-Songs ever.Jedenfalls bedeutet er mir persöhnlich sehr viel.

[Hajü]

Das wäre also so eine Erklärung dafür, warum es in dem Text heisst, (warum die Tochter in dem Text spricht oder denkt:)
"Don´t call me Daughter, not fit to (be)".

Ich bin da nicht so ganz sicher, aber habe das Gefühl, der zweite Teil der Zeile hält das so ziemlich auf der Grenze zwischen Revolte, Auflehnung und Minderwertigkeitsgefühl. Das Mädchen artikuliert - für sich -, dass es die Erwartungen, die an die Tochterrolle gebunden sind, nicht erfüllen kann und will.
Natürlich ist ihr das in der Form nicht klar. Die Formulierung wirkt anrührend, bringt aber genau das auf den Punkt. Damit erscheint die Mutter-Tochter-Beziehung ganz schön "entfremdet", verdinglicht.  Denn, wo ist da die Liebe in diesem Mutter-Tochter-Verhältnis geblieben?

Vom gesellschaftlichen Druck zerstört. Das wird dargestellt aus der Perspektive der Tochter.

Der Text enthält noch eine Menge Stellen, die noch dunkel sind.

Z. B. violins

Oder: "The picture kept will remind me" (Standbild, eine Art Foto, das sich einbrennt?, oder wird hier die spezifische Art des Denkens, das Verarbeiten dieser Tochter angedeutet? So als Bestandteil des "Behinderungsbilds", des (kleinen) Defekts der Tochter???
Aber das ist Spekulation.
Die Tochter ist aber entschlossen, der Mutter das ewig nachzutragen. Soviel erscheint mir deutlich. Dies erwähnte Bild wird ihr auch in besseren Situationen mit der Mutter vor Augen stehen.
Ja, dann wäre es also eine Art unbedingter Liebe, um die es in dem Text eigentlich geht. Jetzt denken wir mal "zurück" an "Man Of The Hour". Dort ging es auch um Beziehung und (Pädagogik), Erziehung. Ich denke, es wird nicht naiv ein antiautoritärer Stil damit "gepredigt". Der Schwerpunkt liegt auf der Beziehung. Der Erziehungsstil scheint damit zweitrangig. An der Stelle sollte man auch "Jeremy" etwas beleuchten. Dort gibt es auch die Frage nach dem Versagen der Eltern. (Die haben z.B. die (An)zeichen einfach nicht gesehen.) Dieser Text hier stellt natürlich die Frage danach, dass Kindererziehung in Familie und anderen Institutionen oft aus dem hohlen Bauch heraus praktiziert wird. Natürlich ist Aufklärung da nötig, aber Hinsehen, Zuwendung, Annehmen, Beziehung und Liebe scheinen hier eher die Schlüsselworte zu sein... Und Gewalt wird abgelehnt.
Aber das machen wir noch mal - im Detail, am Text. Ist nur eine Skizze. (bin noch garnicht zufrieden damit!! )

H.

[Mindcrime]

@bluemoon, lass Dich mal nicht von mindcrime und anderen daran hindern, den Thread hier umzuwühlen und zu interpretieren.

Moooooment! Das habe ich so niemals gesagt, im Gegenteil! Ich selbst bin im Moment entweder zu beschäftigt oder zu faul zum großartigen Interpretieren, von daher finde ich es toll, daß bluemoon (oder wer sonst noch Lust hat) hier seine Spuren hinterläßt. Also bluemoon, mach weiter so und lass dich mal nicht von Hajü daran hindern, den Thread hier umzuwühlen und zu interpretieren!  

[Hajü]

@bluemoon, lass Dich mal nicht von mindcrime und anderen daran hindern, den Thread hier umzuwühlen und zu interpretieren.

Moooooment! Das habe ich so niemals gesagt, im Gegenteil! Ich selbst bin im Moment entweder zu beschäftigt oder zu faul zum großartigen Interpretieren, von daher finde ich es toll, daß bluemoon (oder wer sonst noch Lust hat) hier seine Spuren hinterläßt. Also bluemoon, mach weiter so und lass dich mal nicht von Hajü daran hindern, den Thread hier umzuwühlen und zu interpretieren!  

Genau - meine Meinung.
@mindcrime, wäre nett, wenn Du mir trotz Deiner jetzigen Interpretationsunlust mal ne Rückmeldung zu dem Obigen geben würdest. Hol das mal auf den Teppich - wie auch immer... Muss erst mal schlafen.

Hajü

[gelöscht durch Administrator - Anhang zu alt]

[Mindcrime]

@mindcrime, wäre nett, wenn Du mir trotz Deiner jetzigen Interpretationsunlust mal ne Rückmeldung zu dem Obigen geben würdest. Hol das mal auf den Teppich - wie auch immer...

Na gut, weil du es bist!   Wird aber wohl ein paar Tage dauern...

[Hajü]

Gut, dann ruht das hier erst mal. Wäre nicht unwichtig, herauszufinden, was für eine konkrete Lern-, Verhaltenstörung der Song eigentlich darstellt. Mir fiel auch schon so etwas wie Autismus ein, aber das passt ja garnicht, wäre viel zu heavy. (center of her own attention" ja, aber, sie gibt sich ja Mühe, das wäre wieder "untypisch", also nein.)

Ein bisschen habe ich auch so den Eindruck, dass diese Tochter, die die (nur angedeutete) Vorstadtidylle, diese Pseudoharmonie stört, in dem Song eigentlich der bessere Mensch ist. (Painted room...can't deny there's something wrong...)
... Dass dieses nur nur durch Oberflächlichkeiten, Äusserlichkeiten angedeutete Zusammenleben eigentlich abzulehen ist. Ich gehe bestimmt zu weit mit diesen Vermutungen. Aber ich denke an "Crazy Mary"...

Wie gesagt, den Feinheiten des Textes kommt man so wie oben nicht auf die Schliche. Ich gehe jetzt erst mal zu den offenen Fragen in "Do The Evolution".

H.

[Mindcrime]

So, hier ist heute ein überraschend ruhiger Tag angesagt (gibt`s vielleicht irgendwo was umsonst?  ), deshalb konnte ich mich auch schon etwas zügiger mit dem Text beschäftigen. Hat mir wieder Laune gemacht übrigens...

Ich denke folgendes:

Hätte Gräfin von Zahl nicht die Auszüge aus dem Buch von Allan Jones gepostet ("Eddie about Daughter"), ich hätte den Song überwiegend anders gedeutet. Ed spricht ja darin selbst von Lernschwäche und Prügeln. Deshalb glaube ich, sind wir schon auf dem richtigen Weg soweit, auch wenn Hajü IMO etwas über`s Ziel (über den Teppich -  ) hinausschießt. Wobei ich nicht die Anspielungen auf Liberalismus oder pädagogische Geschichte und Gegenwart meine. Das ist zweifellos auch interessant, tut hier aber nicht viel zur Sache.

Es geht also um Lernschwäche. Du hast nach den "Violins" gefragt. Ich glaube ganz einfach, die Tochter soll ein Instrument lernen (Violine eben), will oder kann es aber nicht. Vielleicht hat die Mutter selbst früher einmal super Violine gespielt, aber nie den Durchbruch geschafft (vielleicht sogar wegen der Geburt des Kindes).
Nun projeziert sie ihren eigenen Traum auf ihre Tochter (die sie vielleicht sogar für schuldig am Zerplatzen ihres eigenen Traumes hält, aber das ist alles spekulativ...). Diese soll den Traum an ihrer Stelle verwirklichen. Ein häufig zu beobachtendes gesellschaftliches Phänomen.
Die Tochter hätte aber eher Lust auf ein anderes (oder garkein) Instrument. Sie ist deshalb lustlos, gibt sich aber Mühe, um die Mutter nicht zu enttäuschen (oder den Druck, der auf ihr lastet, zu mindern).
Die Mutter wiederum steht unter der "sozialen Kontrolle" der Nachbarschaft (und/oder des Freundeskreises), die vielleicht sogar die Vorgeschichte kennen und die aktuellen Vorgänge verstehen könnten. Das erzeugt zusätzlichen (Erfolgs-)Druck.
"It`s in her head" beziehe ich deshalb zum einen auf die Mutter und ihren (krankhaften?) Ehrgeiz, zum zweiten fast als einen Hilferuf: "It`s in her head"! Es (die Lernschwäche) ist in ihrem (Tochter) Kopf, sie kann doch garnichts dafür, also mach doch mal die Augen auf, bevor du wieder die Gardinen (im übertragenen Sinne die Scheuklappen!) herunterläßt.
Die Mutter ist sogar so ehrgeizig, daß sie offensichtlich bereits beim Frühstück mit ihrem Unterricht beginnt.

Trotz aller Mühen von beiden Seiten kann die Geschichte zwangsläufig nur falsch laufen ("can`t deny there`s something wrong"). Die Tochter kann die Erwartungen der Mutter nicht erfüllen (aufgrund ihrer Lernschwäche, die die Mutter in ihrem "Wahn" aber nicht erkennt, womit der Teufelskreis in Gang gesetzt ist), diese schimpft sie unwürdig (!) und prügelt vielleicht sogar. Das sind Bilder (und innere Konflikte), die sich ins Gedächtnis eines jeden Kindes einbrennen würden.

Die Tochter möchte ausbrechen ("rise above"), aber sie ist wohl noch zu jung (Gedanke an musische Früherziehung), muß weiter (symbolhaft) die Hand (die der Mutter nämlich) halten, die sie gleichzeitig klein (in ihrem eigenen Wesen) macht. Ich hoffe, das ist zu verstehen ( )! Was das an Komplexen (und u.U. zerstörter Kreativität und künstlerischem Potential) für das weitere Leben der Tochter bedeutet, kann man sich vorstellen. Deshalb verspüre ich fast die gleiche Wut auf die Mutter (oder solcherlei Eltern, wobei fehlerfrei gibt`s nicht...) wie Eddie in seinem Statement in dem Buch. Hier gibt es kein "Hinsehen, Zuwendung, Annehmen, Beziehung und Liebe", sondern nur Druck und Enttäuschung (für Mutter und Tochter). Eddie drückt in einem Satz (nochmal Allan Jones) eigentlich alles über "Daughter" aus: " What hurts about shit like that is that it ends up defining people`s lives. They have to live with that abuse for the rest of their lives. Good, creative people are just fucking destroyed"!

Und das alles "nur", weil die Mutter unfähig ist, sich in ihre Tochter und deren Innenleben hineinzuversetzen. Deshalb will "Daughter" (trotz allem resignativem Unterton) wohl vor allem positiv aufrütteln, genau das zu tun. Emphatie! Beziehung ist hier das Lösungswort. Mir fällt dazu "Der kleine Prinz" von Saint-Exupéry ein: "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar"!

So, Feierabend für heute! Im wahrsten Sinne des Wortes...      

[Hajü]

Schön! Das ist ja mal ein Wort. Muss ich mir - morgen nach der Arbeit - noch mal in Ruhe zu Gemüte führen. Allerdings hab ich so den Eindruck, dass wir einerseits garnicht so weit auseinander sind bei der Deutung des Textes. Allerdings würd ich die Mutter nicht als so verantwortlich herausstellen. Ich glaub z. B. in der Nachkriegszeit in Deutschland war so eine Einstellung in einer bestimmten Schicht weit verbreitet, das Kind solle das im Leben erreichen, was den Eltern verwehrt war. So eine Aufstiegsorientiertheit, eine Art sozialer Ehrgeiz.  Etwas Ähnliches oder dasselbe sprichst Du auch an. Ist die Frage, was die Menschen für solche Einstellungen können. Ich halte sowas für sehr vom Umfeld und der Zeit geprägt. Vielleicht ist das sogar ein schichtenspezifisches Phänomen. (Hier muss man mithalten, der sozialen Kontrolle genügen...Es geht um Status und Ansehen...) Das würde also hier kritisiert. Diese Organisationsform von Leben, wo soziale Ängste diese Rolle spielen, wo man hinten runter fällt, wenn man nicht mitmischt ... Ich denke mal, es sind auch zum Teil soziale Ängste, die diese Mittelstands-Mutter (dafür halte ich sie) antreiben.
Aber vielleicht ist der Song, wie Du schreibst, wirklich Mahnung und Aufforderung für mehr Empathie.
Aber ich muss erst noch in Ruhe gucken. Erst mal: Klasse, dass Du so schnell antworten konntest.

Hajü

[Hajü]

Hätte Gräfin von Zahl nicht die Auszüge aus dem Buch von Allan Jones gepostet ("Eddie about Daughter"), ich hätte den Song überwiegend anders gedeutet.

Ging mir übrigens auch so.
Umso interessanter finde ich, herauszufinden, wie das (und erst mal welches) Krankheitsbild im Text verifiziert wird.

H.

[bluemoon]

Menno da ist man mal ein Tag nicht da und schwupps hat man zwei weitere tolle Interpretationen zum lesen.Uff.
Mehr als was hier bisher geschrieben wurde fällt mir aber auch nicht mehr ein.Aber ganz herzlichen Dank für die Hilfe zum besseren Verstehens dieses Textes.Ihr zwei bildet ein wirklich tolles Gespann.